phloggen

Selv idioterne kan se det...

En ny meningsundersøgelse i USA giver håb for fremtiden:

" The biggest change in the polling is among people who trust scientists only a little or not at all. About 1 in 3 of the people surveyed fell into that category.

Within that highly skeptical group, 61 percent now say temperatures have been rising over the past 100 years. That's a substantial increase from 2009, when the AP-GfK poll found that only 47 percent of those with little or no trust in scientists believed the world was getting warmer. "

Vi kommer ikke udenom at USA er ca. 1/3 fyldt med ignoranter, folk der har svært ved at skelne imellem fakta og fiktion, det sidste typisk i form af politiske slagord, religion og TV-propaganda.

Men nu er klimaforandringerne blevet så konkrete, så nærgående, at selv dette segment kan se at der er noget om snakken.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er jo ingen hemmelighed at meningsmålinger kan sige nøjagtig, hvad ham der betaler, vil have de skal sige.

Iøvrigt, synes du ikke det er lige i overkanten at kalde ikke-meningsfæller for idioter??

Og så er der dem af os, der ikke benægter klimaforandringer, men derimod er skeptiske hvorvidt de er menneskeskabt eller en del af en større cyklus (solstorme, eksempelvis).

God jul

  • 4
  • 0

Men nu er klimaforandringerne blevet så konkrete, så nærgående …

Vås!

Klimademagogerne bliver tydeligvis mere og mere desperate, efterhånden som forudsigelserne falder til jorden og korthusene truer med at falde sammen.

At idioter ikke kan skelne mellem fup og fakta, kan ikke overraske, ligesom det ikke kan overraske, at godtroende sjæle er til fals for folkebedrag af historiske dimensioner.

Men at en stærkt forudindtaget personage som Poul-Henning Kamp fortsat får lov til at fremture som blogger på ing.dk, som om han sad inde med selve den videnskabelige sandhed, mens de mere videnskabeligt og skeptisk anlagte overfuses med skældsord og hænges ud som idioter, må i høj grad undre.

  • 4
  • 1

Hvis man tager PHK's udsagn til kanten, må konklusionen være:

1) Mennesker med en IQ og/eller generel viden på under et vist niveau, skal have frataget stemmeretten.

2) Man har pligt til at være i besiddelse af et "videnkørekort" om samfundsforhold, for at kunne stemme - alle som ikke har evnerne eller interessen for dette, fratages stemmeretten.

På godt dansk: Indførelse af et teknokrati, som ønsket af især Det Radikale Venstre.

Mvh Rune

  • 2
  • 1

Within that highly skeptical group, 61 percent now say temperatures have been rising over the past 100 years

  • 'fremgangen' skyldes sikkert, at en del flere i mellemtiden har fået kendskab til 'Little Ice Age'! :)

Og så har man jo snydt 'lidt' ved at udelukke det frække ord (= 'antropogeneous') fra spørgsmålet! :)

  • 2
  • 0

...videnskabelig arrogance vokser med hver dag der går...

Faktisk ville det ikke undre mig, hvis en sociolog kunne påvise at den var omvendt proportional med graden af pseudovidenskabelig dogmatisme.

  • 0
  • 2

Faktisk ville det ikke undre mig, hvis en sociolog kunne påvise at den var omvendt proportional med graden af pseudovidenskabelig dogmatisme.

Eller værdien af en menningsmåling midt i en kraftig snestorm.

  • 2
  • 0

Ja, jeg forstår heller ikke hvorfor PHK altid skal nedgøre andre som har en anden mening end ham selv. Det er ikke et demokrati, eller for den sags skyld ING værdigt.

Hvorfor PHK benytter du ikke en argumentation som andre seriøse mennesker? -Du er velkommen til at have dine meninger, men det er andre jo også. Og der er ingen der kender den absolutte sandhed, selvom du tror det.

  • 2
  • 0

Alle websites med respekt for sig selv skal have en gadedreng på lønningslisten - een hvis job det er at få læserne op i det røde felt og som derfor har dispensation fra de normale redaktionelle retningslinier.

Problemet med PHK's er ikke så meget det infantile sprogbrug som at han er en skallesmækkende mimose. Man kan ikke skælde ud som en rejekælling og samtidig forlange at folk holder debatniveauet på de 440 Hz.

  • 1
  • 0

Og der er ingen der kender den absolutte sandhed, selvom du tror det.

Nu kan vi naturligvis diskutere hvor absolut en absolut sandhed er, eller behøver at være, for at blive kaldt "en absolut sandhed".

I min bog er f.eks termodynamikkens anden hovedsætning en ret god approximation af en absolut sandhed, ligeledes relativitetsteorien, Stefan-Bolzmans strålingslov, Kirchoffs love, Ohms lov osv.

At forurening med drivhusgasser fører til global opvarmning, følger direkte af disse "absolutte" sandheder.

Og længere er den ikke, naturlovene er ligeglad med om du tror på dem eller ej, men du er idiot hvis du ikke gør.

  • 0
  • 2

PHK- nu forholder det sig at jeg er elektroingeniør, og kender de fysiske love. Men, klimaændringer har der altid været, også før vi mennesker befolkede jorden!

Og at vi gør skade på kloden, især fordi vi er for mange, er helt klart. Men udelukkende at tro at det kuner CO2 der er årsagen til en eventuel klimaændring, er der ingen absolutte beviser for. CO2 er en medvirkende faktor, men hvor stor den er er til diskussion, og bliver det inden for videnskaben.

  • 2
  • 0

...ud over at han taler til den laveste fællesnævner og siger det de gerne vil høre?

Hvorfor klappede de så ikke i Doha-ha??

Monckton Ejected From U.N. Meeting For Telling Truth:

Stifling Dissent: A lone voice cried out against the global warming sham at the United Nations climate change conference and it was unceremoniously silenced. What are the alarmists afraid of?

Christopher Monckton, the third viscount of Benchley, adviser to Margaret Thatcher and global warming realist, shook up the U.N.'s talks in Doha, Qatar, when he told the delegates that "in the 16 years we have been coming to these conferences, there has been no global warming at all."

"If we were to take action," he continued, "the cost of that would be many times greater than the cost of taking adaptive measures later. So our recommendation, therefore, is that we should initiate very quickly a review of the science to make sure we are all on the right track."

http://news.investors.com/ibd-editorials/1...

  • 1
  • 0

videnskabelig arrogance, et godt eksempel, Professor Stephan Lewandowsky, Australia,

"A journey into the weird and wacky world of climate change denial"

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...

Han har jo ret...

Det er sjældent man møder ærlige benægterer af klimaforskningen, men de findes. En benægter ved navn Tommy Jensen svarede mig engang således:

Det videnskabelige resultat er i høj grad relevant, faktisk er det afgørende.

Men det er ikke relevant i den her forbindelse om det er sandt eller ej, og jeg er faktisk også pænt ligeglad med det.

Det der er relevant at sikre vores frihed og det kan vi ikke hvis de røde for en undskyldning for at tage den fra os. De røde har valgt at bruge klimaet som undskyldning og derfor er vi nød til at benægte dem den mulighed.

  • 0
  • 3

Undersøgelse havde også spørgsmålet:

How much do you trust the things that scientists say about the environment - completely, a lot, a moderate amount, a little, or not at all?

Svar i % (afrundet): 12 % Completely 19 % A lot 36 % A moderate amount 21 % A little 11 % Not at all 02 % Don’t know

Det er godt nok en skam, at der ikke også var spørgsmålet:

How much do you trust the things that scientists say about [b]physics[/b] ?

Håber ikke, at mit beskedne indlæg udløser en Fatwa.

  • 2
  • 0

Monckton Ejected From U.N. Meeting For Telling Truth:

Man undres... og man funderer over om der mon et eller sted på nettet på et eller andet debat-site også findes en gruppe folk, der ville blive helt vildt forargede, hvis en person uden akkreditering, var blevet smidt ud fra et WHO møde efter at have grebet en mikrofon, udgivet sig for at være fra et deltager-land og postuleret at HIV ikke forårsagede AIDS og at det i øvrigt var alt for dyrt at forebygge AIDS?

Hmm... gør der mon det?

  • 0
  • 2

Han har jo ret...

Det er sjældent man møder ærlige benægterer af klimaforskningen, men de findes. En benægter ved navn Tommy Jensen svarede mig engang således:

Det er sjældent man møder ærlige warmister, men de findes. En warmister ved navn Phil Jones fra Climatic Research Unit East Anglia svarede engang således (fra the climategate letters, 1120593115.txt):

As you know, I'm not political. If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn't being political, it is being selfish. Cheers Phil

http://www.assassinationscience.com/climat...

...regardless of the consequences....!

  • 2
  • 0

En benægter ved navn Tommy Jensen svarede mig engang således: [quote]

Det der er relevant at sikre vores frihed og det kan vi ikke hvis de røde for en undskyldning for at tage den fra os. De røde har valgt at bruge klimaet som undskyldning og derfor er vi nød til at benægte dem den mulighed.

[/quote]

Det der "De Røde Kommer!!!" er altså bare så 1950-agtigt...

  • 0
  • 1

Phil Jones

Så lad mig lige se om jeg har forstået det her rigtigt.

Du mener altså at en forsker, der er træt af at høre på benægterævl og ønsker at, hvad der er forudsagt bare sker, så diskussionen kan afsluttes og det bliver slået fast at forskningen har ret, siger os, at klimaforskere har skjulte motivationer for at fremsætte resultater uden videnskabelig basis.

... hvorimod en benægter, der åbent erklærer at hans motivation for at benægte noget han godt ved er fakta er ren sociaslisme-fobi ikke siger os noget som helst om hvorfor folk benægter videnskaben.

??

  • 0
  • 2

Nu kan vi naturligvis diskutere hvor absolut en absolut sandhed er, eller behøver at være, for at blive kaldt "en absolut sandhed".

I min bog er f.eks termodynamikkens anden hovedsætning en ret god approximation af en absolut sandhed, ligeledes relativitetsteorien, Stefan-Bolzmans strålingslov, Kirchoffs love, Ohms lov osv.

At forurening med drivhusgasser fører til global opvarmning, følger direkte af disse "absolutte" sandheder.

Fint - hvis du dermed mener du har styr på alle naturlove og variable vedr. CAGW så fremlæg din teori

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536...

  • 1
  • 0

Jeg er en gammel ingeniør, der har arbejdet med tingene i praksis, så jeg kunne aldrig finde på at udtale mig skråsikkert om infinitesimale temperaturændringer, man måske kan konstatere, fordi man har en tro på en grøn verden.

Min erfaring fortæller mig, at stokastiske processer som hele klimasystemet er, udtaler man sig slet ikke om output fra før man har samlet data fra mange gange de længste tidskonstanter, og man udtaler sig slet ikke om noget som ligner afrundingsfejl.

Sagen er jo den ganske enkle, at videnskabsmændene, man har sat til at arbejde med disse ting, ikke aner en skid om generel procesteori og reguleringssystemer. De er til og med så aldeles useriøse, at de fortsætter med at skrige deres religiøse dommedagsprofetier mod os sagesløse, selvom de ikke kan påvise den mindste antydning af dem i praksis.

For sagen er den enkle, at man ikke kender klimasystemet, dvs. alle gains, alle tidskonstanter, alle ulineariter, alle strukturer, alle input, så godt, at man kan genskabe det, man allerede har observeret, for da ikke at tale om at prediktere noget som helst. Forsøgene på at prediktere ligner mest af alt lallende specialeprojekter fra universiteternes fysikstudier.

Helt til grin bliver religionen, nå man politisk verden over helt klart viser, at man vil futte al fossil brændstof af, så hurtigt man over hovedet kan. Danmark vil gå i krig for sin olie. Vi opruster til det. Var der blot lidt seriøsitet, ville man bygge A-kraft på livet løs og arbejde på at mindske jordens galopperende befolkningstilvækst.

FN vil have flere penge til deres diktaturer for at sælge os den olie, vi i al vor idioti har gjort os helt afhængige af, og regeringerne i vesten fiser kuldrede rundt efter undskyldninger for at sende folks penge til rabiate diktaturer.

  • 2
  • 0

Fint - hvis du dermed mener du har styr på alle naturlove og variable vedr. CAGW så fremlæg din teori

Hvordan kan det komme bag på dig hvad teorien går ud på? Der er jo absolut ingen inkosistens mellem hvad dem, der ikke benægter klimaproblemet siger. Det er bare at gå ud og slå det op. Derimod er der uendelige mange forskellige og inkonsistente varianter af benægterkulturen. Ofte påstår benægtere endda selv direkte inkonsistente ting afhængig af hvad det lige er de synes skal benægtes. Talrige gange har jeg hørt folk benægte at der overhovedet er nogen opvarmning den ene dag og den næste dag, så er det pludselig solen, der er forklaringen på opvarmningen ... som åbenbart pludslig eksisterer.

Og nej - der ikke noget overraskende i den graf du stadig linker til. Den er ikke imodstrid med teorien.

  • 0
  • 2

Jeg er en gammel ingeniør, der har arbejdet med tingene i praksis, så jeg kunne aldrig finde på at udtale mig skråsikkert..... Sagen er jo den ganske enkle, at videnskabsmændene, man har sat til at arbejde med disse ting, ikke aner en skid...

Kan du selv se det absurde?

  • 0
  • 2

[quote]I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences

  • det kan man da ellers kalde 'target fixation', der vil noget! :)[/quote]

Ja hvis Hansen nu får ret i at jorden om et lille øjeblik - ja måske allerede på næste torsdag bliver til Venus eller det der er værre, vil Phil Jones risikere at dø af grineflip med et "I told ya ha-ha" på læben mens vi andre løber rundt med ild i håret

..for vi ved jo at vitser også kan være farlige

Monty Python Killer Joke http://www.youtube.com/watch?v=8I3zCQzZx68

  • 1
  • 0

Ja hvis Hansen nu får ret i at jorden om et lille øjeblik - ja måske allerede på næste torsdag bliver til Venus eller det der er værre, vil Phil Jones risikere at dø af grineflip med et "I told ya ha-ha" på læben mens vi andre løber rundt med ild i håret

Så er det jo godt at det hele er et hoax - ikk'?

  • 0
  • 2

[quote]Ja hvis Hansen nu får ret i at jorden om et lille øjeblik - ja måske allerede på næste torsdag bliver til Venus eller det der er værre, vil Phil Jones risikere at dø af grineflip med et "I told ya ha-ha" på læben mens vi andre løber rundt med ild i håret

Så er det jo godt at det hele er et hoax - ikk'? [/quote]

hvorfor synes du det er en hoax?

Når jeg rasler med en spand i stalden hyler grisene, også selvom de blev fodret af for en halv time siden - er det en hoax?

På mit fuglebrædt er der fyldt med fugle, altså når jeg fodrer - er det en hoax?

Intet problem - intet job

  • 2
  • 0

At forurening med drivhusgasser fører til global opvarmning, følger direkte af disse "absolutte" sandheder.

Og længere er den ikke, naturlovene er ligeglad med om du tror på dem eller ej, men du er idiot hvis du ikke gør.

Bortset fra at det er en stramning at kalde drivhusgasserne forurening, så er der næppe meget tvivl om at både CO2 og H2O fører til opvarmning, og gudskelov for det. En fordobling af CO2 indholdet fører dog i sig selv blot til 1K højere temperatur, en nærmest umålelig ændring. Hele diskussionen ligger i IPCC's medkobling via H2O, som slet ikke er sikkert nok bevist. Mere vanddamp giver skyer og regn og modellerne har ikke vist evner til at modellere disse forhold. Faktisk er idioterne, dem som blindt følger IPCC uden at stille spørgsmål, og uden at bede om at se reel verifikation af modellerne.

  • 2
  • 0

Når man klipper i andres indlæg, kan man få alt til at se absurd ud, også selv om det er rigtigt ;o)

det hele er et hoax... klimaforskere har skjulte motivationer for at fremsætte resultater uden videnskabelig basis.... hvorfor folk benægter videnskaben... Der er jo absolut ingen inkosistens

  • 1
  • 0

......kan man jo bilde alt ind......når de har fået en fix ide kan man ikke få dem fra den igen........ellers er de jo ikke idioter :o)

  • 1
  • 0

Den temperaturstigning der har overbevist 1/7 af idioterne i USA er på kun ca. 0.6K

Hvor ved du dog meget :oO

Næsten 14 et halvt - må jeg være fri :o))

  • 1
  • 0

...scientists have failed to learn

The Times of India - Good snowfall gives new life to glaciers Dec 3, 2012

Even after years of research on glaciers and climate of Himalayas, scientists have failed to learn the pattern of the weather here. While scanty snowfall and rising temperature in last decade had sparked the possibilities of fast shrinking of glaciers, good spells of snowfall in last three years have changed the trend with glaciers almost growing to their original size

http://articles.timesofindia.indiatimes.co...

Himalayan glaciers are melting, says IPCC research 04 Dec 2011

http://www.telegraph.co.uk/earth/environme...

Snowfalls are now just a thing of the past 20 March 2000

http://www.independent.co.uk/environment/s...

  • 1
  • 0

Hvorfor er det at dem der ikke tror på klimaændringer går så højt op i, at alt hvad der er grønt og vedvarende er ondt?

Vestager sagde nogle ret kloge ord i en diskussion med bl.a. DF, hvor de optrådte som klimafornægtere. Hun sagde at det værste der kunne ske ved at investere kraftigt i grøn teknologi var, at vi fik skabt en masse arbejdspladser og gjort os uafhængige af ustabile diktatoriske lande, hvor vi i dag køber olie. Altså det er effekten, hvis klimaforandringerne IKKE har noget med det at gøre.

Men det er som om vi skal holde os for ørerne og sige lalalalala mens vi sælger os selv til mellemøsten? Jeg forstår ikke frygten for det grønne.

  • 0
  • 1

Hvorfor er det at dem der ikke tror på klimaændringer går så højt op i, at alt hvad der er grønt og vedvarende er ondt?

Fordi de i årevis har sat lighedstegn imellem bæredygtighed og deres politiske modstandere ?

  • 0
  • 2

Som Niels Hausgaard synger det; "Om de fleste er de klogeste eller bare de fleste" er de få af os der til stadighed peger på at man kan have sine egne drømme,holdninger og tro uden at det dermed bliver fakta, ret uglesete blandt de grønne drømmere.

Der er da ingen af os der peger på en lidt anden vej end den såkaldt grønne, der har det mindste imod at fremstille energi CO2 frit......nævn bare en.....de forekommer ikke her i trådene....forskellen er da bare hvorledes man fremstiller nok energi.......til hele samfundets behov ikke selektivt til husopvarmning og TV kiggeri, men også til at drive tog og fabrikker.

  • 2
  • 0

Der er da ingen af os der peger på en lidt anden vej end den såkaldt grønne, der har det mindste imod at fremstille energi CO2 frit......nævn bare en.....de forekommer ikke her i trådene....forskellen er da bare hvorledes man fremstiller nok energi.......til hele samfundets behov ikke selektivt til husopvarmning og TV kiggeri, men også til at drive tog og fabrikker.

Jeg går ud fra, at du mener A-kraft, hvor de uheldige aspekter jo er af en helt anden art, men den debat har vi jo også haft 1000 gange. Det er vist en ingeniørting, for jeg hører den stort set ikke fremført af nogen andre i den offentlige debat. Ikke engang Lomborg. Men debatten går jo ikke på om vi skal have A-kraft eller vindmøller (altså den store offentlige debat), men på om vi skal have vindmøller eller blive ved med at futte kul og olie af. Og jeg kan ikke rigtig forstå hvordan man i den debat kan hælde til at det bedste bare er at futte al olien af (indkøbt i Saudiarabien og Iran)?

  • 0
  • 1

Jamen de "grønne" vil ikke se det i øjnene at deres løsning ikke er CO2 fri. Alle de back up metoder der skal være når det ikke blæser og solen ikke skinner er her i landet baseret på CO2 frembringende kraftværker.

Når nu Tyskland går over til brunkul og gas, vil el derfra jo væsentligt være fremstillet på CO2 dannende værker. Fra Sverige og finland kan vi kun få deres overskudsstrøm fra Akraft og vandkraft hvis de har noget til overs. Fra Norge komme vi til at slås om prisen med Tyskland, om den norske vandkraft , da når det er vindstille og overskyet der, så er tilstanden normalt den samme her.

Problemet er ikke at skulle dele med vindkraft, der jo er en dejlig ting når det blæser. Vindkraft er ikke gratis selv om vinden er det. Hovedproblemet er at backup systemet skal kunne klare hele elforsyningen uden hjælp fra vinden. Og det koster kassen at have en sådan investering stående stille, mens det blæser. Og den er bestemt ikke CO2 fri når det ikke blæser!

  • 2
  • 0

Og forøvrigt mener jeg at det er aldeles tåbeligt at brænde olie og kul af. Der er jo andre væsentlige ting at anvende det til. Smøreolie, Plastic, Afgiftning( af hjemmelavet vodka :o) ), Stålfremstilling, Cementfremstilling.

  • 2
  • 0

Hvorfor er det at dem der ikke tror på klimaændringer går så højt op i, at alt hvad der er grønt og vedvarende er ondt?

"hvorfor er det at dem der.." - sådan forholder det sig heller ikke, det er bekvemt men naivt at tro at alle med andre meninger er onde

"... ikke tror på klimaændringer..." - det er ikke et spørgsmål om tro, klimaet ændrer sig hele tiden og temperatur kan måles

".. alt hvad der er grønt og vedvarende er ondt?"

Jeg ved ikke hvor du har det fra, du tror forhåbentlig ikke at alle der har samme mening som dig er gode uegennyttige mennesker og alle andre er onde? - at alle onde børn vokser op og får arbejde i den fossile industri og alle gode børn ditto klimaforskere og grøn industri?

Vestager sagde nogle ret kloge ord i en diskussion med bl.a. DF, hvor de optrådte som klimafornægtere. Hun sagde at det værste der kunne ske ved at investere kraftigt i grøn teknologi var, at vi fik skabt en masse arbejdspladser og gjort os uafhængige af ustabile diktatoriske lande, hvor vi i dag køber olie. Altså det er effekten, hvis klimaforandringerne IKKE har noget med det at gøre.

Nej det er ikke "det værste der kan ske", altså med mindre man tror på ideen om at man kan skabe værdier i et samfund ved at spilde tid arbejdskraft og materialer (broken window fallacy)

Man har f.eks. gjort sig nogle erfarringer i Spanien:

Every “green job” created with government money in Spain over the last eight years came at the cost of 2.2 regular jobs, and only one in 10 of the newly created green jobs became a permanent job, says a new study released this month.

Du kan hente rapporten her (direkte download link): http://www.juandemariana.org/pdf/090327-em...

Tyskland har også været tidlig i gang med den grønne revolution og padler nu kraftigt baglæns - fordi de ikke kan få tingene til at hænge sammen, hverken i praksis eller økonomisk, her nogle eksempler:

German Energy Agency Chief 'We'll Need Conventional Power Plants until 2050' SPIEGEL ONLINE - November 15, 2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Tax Breaks and Subsidies for Industry Divide Germans SPIEGEL ONLINE - October 26, 2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Germans Grow Wary of Switch to Renewables SPIEGEL ONLINE - October 15, 2012 http://www.spiegel.de/international/german...

A New Role for Coal in German Energy Revolution SPIEGEL ONLINE - September 07, 2012 http://www.spiegel.de/international/german...

North Sea Wind Offensive Plagued by Problems SPIEGEL ONLINE - September 04, 2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Biogas Boom in Germany Leads to Modern-Day Land Grab SPIEGEL ONLINE - August 30, 2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Germany Rethinks Path to Green Future SPIEGEL ONLINE - August 29, 2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Germany Hits Brakes on Race to Renewable Energy Future SPIEGEL ONLINE - 28.08.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Grid Instability Has Industry Scrambling for Solutions SPIEGEL ONLINE - 16.08.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Doubts Rising over German Switch to Renewables SPIEGEL ONLINE - 17.07.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

'Green' Transport Idea Is Expensive Folly SPIEGEL ONLINE - 06.07.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

'We Can't Allow Electricity to Become a Luxury' SPIEGEL ONLINE - 06.06.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

German Power Grid Expansion to Cost Billions SPIEGEL ONLINE - 30.05.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

German and Chinese Solar Firms Battle for Survival SPIEGEL ONLINE - 29.05.2012 http://www.spiegel.de/international/busine...

Merkel Faces 'Herculean' Task on Green Energy SPIEGEL ONLINE - 24.05.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Germany Stalled on the Expressway to a Green Future SPIEGEL ONLINE - 23.05.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Berlin Struggles to Realize Nuclear-Free Ambitions SPIEGEL ONLINE - 12.03.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Rising Energy Prices Endanger German Industry SPIEGEL ONLINE - 24.02.2012 http://www.spiegel.de/international/busine...

Solar Subsidy 'Insanity' Will Cost Consumers SPIEGEL ONLINE - 18.01.2012 http://www.spiegel.de/international/german...

Germany's Wind Power Revolution in the Doldrums SPIEGEL ONLINE - 30.12.2011 http://www.spiegel.de/international/busine...

German 'Energy Revolution' Depends on Nuclear Imports SPIEGEL ONLINE - 15.09.2011 http://www.spiegel.de/international/busine...

..men det har Vestager måske ikke bemærket?

  • 1
  • 0

Man kan da godt tro på storken,og at det er blevet varmera samtidigt.

Men at tro på videnskaben betyder vel ikke pr. automatik at man tror at globalopvarmning udelukkende er meneskeskabt.

  • 1
  • 0

German and Chinese Solar Firms Battle for Survival

Bare lige et spørgsmål: Hvordan er det helt konkret at tyske solcelle-firmaer ville have klaret sig bedre, havde Tyskland ikke stræbt imod mere vedvarende energi?

  • 0
  • 2

Men at tro på videnskaben betyder vel ikke pr. automatik at man tror at globalopvarmning udelukkende er meneskeskabt.

Et nogenlunde* ækvivalent udsagn ville være: "Men at tro på videnskaben betyder vel ikke pr. automatisk at man tror at mennesker og chimpanser har fælles stamfædre".

*: "Nogenlunde", kun fordi at klimatologien aldrig har påstået noget "udelukkende". Det er ikke sådan at alle andre klimafaktorer er holdt op med at virke efter vi fandt ud af at vi [b]alt-overvejende[/b] var skyld i global opvarmning - og ingen har påstået at det er sådan.

  • 0
  • 2

Et nogenlunde* ækvivalent udsagn ville være: "Men at tro på videnskaben betyder vel ikke pr. automatisk at man tror at mennesker og chimpanser har fælles stamfædre".

Det er da en spændende teori du fremfører her. Kan du ikke i overenstemmelse med den videnskabelige metode fremfinde data her fra ing.dk der understøtter den ?

I tilfælde af at du ikke kan finde sådanne data, så går jeg naturligvis ud fra at du accepterer at din teori ikke har hold i virkeligheden og derefter holder op med at fremføre den slags vås ?

M

  • 0
  • 0

Det er da en spændende teori du fremfører her. Kan du ikke i overenstemmelse med den videnskabelige metode fremfinde data her fra ing.dk der understøtter den ?

Jeg går ikke ud fra at den "teori" du snakker om er at mennesket har fælles afstamning med chimpanserne. ... for så vil end ikke forsøge at overbevise dig.

Men i fald at du snakker om at jeg siger at det er et ækvivalent udsagn, så er du vel også godt klar over at det ikke er en teori i naturvidenskabelig forstand - ikk'? Det er et udsagn og det er ikke i sig selv naturvidenskabeligt, men højst videnskabsteoretisk. Der er altså per definition ikke noget empirisk naturvidenskabeligt "data", så det er meningsløst at bede mig præsentere det. Man kan derimod sammenligne de to ting og konstatere at:

  • De centrale dele af teorien om menneskeskabt global opvarmning er ligeså velunderbyggede som de centrale dele af evolutionsteorien.

  • I begge teorisystemer er der (som i alle andre teorier) stadig ting man bliver klogere på. Vi flytter stadig rundt på det phylogenetiske træ og vi mangler viden om flere tipping-points i klimaet.

  • Argumentationsmønsteret fra dem, der benægter teorierne følger de samme mønstre. http://ncse.com/node/12398 Og her er det jo en glimrende lejlighed til at svare på Peter Ohlenschlaegers indlæg også, for han skriver:

Men meneskeskabt globalopvarmning er dog stadig en teori, indtil andet er bevist, uanset hvormange plosible muligheder der puttes i ligningen.

Set sådan et udsagn før? http://creationwiki.org/Evolution_is_only_...

Jeg kan anbefale Ricard Milnes foredrag om science-denial af klimatologien: http://www.youtube.com/watch?v=gh9kDCuPuU8

Ja - det får ganske givet nogle i benægterkulturen til at se rødt at man sidestiller deres opførsel med kreationisme. Til det er der efterhånden ikke ret meget andet at sige end så må I sgu se at lægge dogmatikken fra jer og finde objektiviteten frem. Fakta-toget [b]er[/b] kørt.

  • 0
  • 2

Men at tro på videnskaben betyder vel ikke pr. automatik at man tror at globalopvarmning udelukkende er meneskeskabt.

Nej, ingenlunde - og ingen "tror" på videnskaben - ej heller videnskaben selv, rigtige forskere tager intet for givet

For something to be considered a scientific fact, it must be testable with the scientific method.

  1. Observe some aspect of the universe. ( correlations belong here )

  2. Invent a tentative explanation, called a hypothesis, that is consistent with what you have observed.

  3. Use the hypothesis to make predictions.

  4. Test those predictions by experiments or further observations and modify the hypothesis in the light of your results.

  5. Repeat steps 3 and 4 until there are no discrepancies between theory and experiment and/or observation.

Real science is humble. Many things are unknowable. It is a human tendency to not to accept the idea that some things are beyond our reach of knowing, but there are things we can't know, no matter how much money is poured into research.

Step 4 of the scientific method requires an experiment. An experiment requires a control. What are the controls in climate science?

http://lrak.net/globalwarming.htm

..men folks hukommelse er kort, samme hysteri i 70'erne, blot med omvendt fortegn

NASA Scientists Predicted a New Ice Age in 1971: http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard...

Factsheet on 1970s Coming 'Ice Age' Claims: http://www.climatedepot.com/a/3213/Dont-Mi...

  • 0
  • 0

An experiment requires a control. What are the controls in climate science?

Bullshit. ... efter en i øvrigt ok præsentation af den videnskabelige metode. Og bemærkelsesværdigt argumenterer kreationisterne på fuldstændig samme måde overfor evolutionsteorien - man kan jo ikke teste det i et "eksperiment". Du bemærker vel også at det sidste krav han lige trak ud af r.... ikke bare smider hele paloeklimatologien væk, men også hele paleontologien.

..men folks hukommelse er kort, samme hysteri i 70'erne, blot med omvendt fortegn

Ja ja .. myten om en istid igen. Jeg kan også huske at man snakkede om en istid i '70erne, men der er altså forskel på populærvidenskabs medier og den egentlige videnskabelige literatur. Selvfølgelig ville det blive pisket op, hvis nogle få forskere luftede tanken om at vi snart fik en istid. ... og det var da heller ikke noget helt urimeligt forslag, hvis man kun kiggede på dele af evidensen. Vi kunne jo se hvor lang en mellemistid normalt varer og at vi havde brugt den tid op. Vi vidste også at vi udledte en del svovl og sod, der ville virke afkølende, men vi vidste ikke om det ville være større eller mindre end CO2-effekten. Ganske kort tid efter blev vi klogere. Vi lærte at Milankovitch cycles styrer istider og at tilfældet vil det sådan at netop denne mellemistid ikke ser ud til at slutte af sig selv før om 16.000-50.000 år - og vi ryddede op i vores svovl/sod udledning til gavn for miljø og syreregn. Den lille gruppe forskere, der foreslog det blev demonstreret at tage fejl - det var drivhus-effekten der var problemet. Sådan foregår videnskab - man bliver klogere: http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms http://www.youtube.com/watch?v=XB3S0fnOr0M

  • 0
  • 2

Ja - det får ganske givet nogle i benægterkulturen til at se rødt at man sidestiller deres opførsel med kreationisme

Husker du mit første indlæg rettet til dig? - nej sikkert ikke, men du havde altså rigelig travt med at søge at marginalisere en person, sætte en label på, undergrave hans troværdighed, du tillod dig gætte han ingen børn havde, underforstået at han var ligeglad med fremtiden, en uansvarlig person man ikke skulle stole på

Jeg bad dig om at forholde dit til emnet, gå efter bolden istedet for manden, holde dig over bæltestedet, du skal ikke forvente at blive taget alvorligt hvis du går over stregen, men det har du tydeligvis ikke fattet...

  • 2
  • 0

Jeg bad dig om at forholde dit til emnet, gå efter bolden istedet for manden,

Videnskabsbenægtelse [b]ER[/b] emnet ... at du tager det personligt er der som jeg sagde kun en ting at gøre ved: Tag dig sammen og læg det på hylden.

At du bliver pigesur hver gang nogen nævner elefanten i rummet kan jeg ikke tage mig af. At videnskabsbenægtelsen følger de samme mønstre uanset om det er den ene eller anden videnskabelige teori, der benægtes er ikke noget jeg har opfundet og jeg står (som det burde fremgå af referencerne i mine indlæg) ikke alene med at have bemærket at kreationister og de selverklærede "klimaskeptikere" følger samme argumentationsmønster. Jeg siger ikke at der nødvendigvis er person-sammenfald i mellem grupperne - omend det i USA langt hen af vejen ser sådan ud (Bare se på republikanernes præsidentkandidater).

Så hvis du er sur over at vi snakker om videnskabsbenægtelse og kalder en spade for en spade, så skal du nok bare ikke læse tråden.

  • 0
  • 2

Du bemærker vel også at det sidste krav han lige trak ud af r.... ikke bare smider hele paloeklimatologien væk, men også hele paleontologien

.... og arkæologien. Synd, nu var de lige så glade i Jelling, men de må på den igen med nogle nye egepæle, så dukker Gorm den Gamle måske op....

  • 0
  • 0

P.M. Har du tænkt over at ordene creation og evolution (skabelse og evolution) ikke er så modsigende som man umidelbar skulle tro.

Her er mit argument: For at skabe et kunstværk, eksempelvis et maleri, starter man med et blankt lerred, hvorpå man først tegner en skitse, herefter lægger man farverne på lag efter lag, med andre ord billedet evolverer.

Hvis du slår op i det amerikanske The Merrian-Webster Dictionary (alle amerikaners bibel når det kommer til stavning og forståelse) på create (er forklaringen) :to bring into being, make, produce. For ordet creationism: a doctrine or theory holding that matter, that various forms of life, and the world were created by God out of nothing. Inted sted er det engelske ord instant brugt. Om man siger det hele startede med et brag, eller noget sagde lad der blive osv. er vel smag og behag.

Jeg har haft mange samtaler med folk som tror på skabelses historien, mest i USA, men de findes også i Danmark. Efter jeg har brugt ovenstående argumenter, holder de fleste op med at argumenterer, og mange siger: Jeg har aldrig tængt på det på den måde.

For at du ikke skal misforstå mig: Jer er ikke religiøs, langt fra, fri tænker er vel det nærmeste. Set fra mit synspungt er der ikke meget forskeld på The Big Bang teorien og skabelses historien i Genesis, bortset fra at biblen bruger billedsprog.

Du linker til: ncse. com/node/12398, en artikel af E.G.Scott. Jeg forstår ikke hvad det er du vil brvise med det link, hun skriver jo netop at nogle af de argumenter som opvarmings aktivisternew bruger er lidt søgte, og sammenligner dem med creationisternes. "for creationism, the ideology of corse is religios, for globalwarming, the ideology is political/ or economic." Hendes poente er jo som min; kom med nogle videnskabligt underbygget beviser og argumenter istedet for alt det røgslør.

  • 1
  • 0

Har du tænkt over at ordene creation og evolution (skabelse og evolution) ikke er så modsigende som man umidelbar skulle tro.

Jeg har tænkt over at ordlege er meningsløse. Fakta er at store dele af USA benægter at jorden er mere end 6000-10000 år gammel. De benægter veletableret videnskabelig fakta - ligesom med dem, der benægter at mennesker har udledt så meget CO2 til atmosfæren at det påvirker klimaet afgørende.

Du linker til: ncse. com/node/12398, en artikel af E.G.Scott. Jeg forstår ikke hvad det er du vil brvise med det link

Jeg vil ikke "bevise" noget. Jeg gav det for at vise at jeg ikke er den eneste, der har observeret ligeheden i opførsel. Folk, der har arbejdet med videnskabsbenægtelse i årevis og bekæmpet det i skolernes undervisning i et land, hvor den findes til overflod har også bemærket det.

  • 0
  • 2

"Vi kommer ikke udenom at USA er ca. 1/3 fyldt med ignoranter, folk der har svært ved at skelne imellem fakta og fiktion, det sidste typisk i form af politiske slagord, religion og TV-propaganda."

Den påstand er udokumenteret, usaglig, ubrugelig, og ubehøvlet. Måske endag Nationalistisk og Xenophob og jeg gætter på den kommer frem uden reel praktisk erfaring med forhold i USA andet end fra TV.

Hvis man korrigerer for antallet af år i skole tror jeg du får svært ved at se en forskel mellem USA og DK. Jeg har ikke dokumentation for omfanget så jeg vil ikke sætte tal på ;-)

  • 1
  • 0

Experts Call for End to Climate Mega Summits

[quote]Today's computer-simulated climate models, the foundation of all UN climate negotiations, represent the "almost complete disregard for reality," says Werner Krauss, from the Helmholtz Geesthacht Center for Materials and Coastal Research. "A world is being saved that only exists as a model."

http://www.spiegel.de/international/world/... [/quote]

Man bliver jo helt i tvivl ... Har du selv læst den artikel? Har du cherry-picket det du kunne lide, eller er du bare blevet klogere? Nu har du jo bombarderet tråden med links til Spiegel, så det er praktisk umuligt at læse dem alle, men nu læste jeg den her og hvis du på nogen måde tror at ovenstående, citat er udtryk for at nogen af dem, der udtaler sig i artiklen mener IPCC tager fejl, så har du ikke forstået hvad artiklen handler om.

Artiklen er en kritik af de politiske FN-forhandlinger, som har vist at de ikke virker og det argumenteres at problemet er meget værre end det udgangspunkt forhandlingerne har om højst 2 grader. - og at sålænge man ikke dropper 2-grader målet så er det spild af tid - en ren teoretisk øvelse, hvis man skal vurdere det på FN-forhandlingernes evne til at skabe resultater. Forskerne føler sig ignoreret og mener at hvis man alligevel ikke kan finde ud af at gøre det de siger skal til for at hindre katastrofen, så burde man bruge tiden på at finde ud af at imødegå den.

Nu er det jo nemt sagt for Tyskland, der jo har relativt lidt kystlinie.

  • 0
  • 2

[quote]German and Chinese Solar Firms Battle for Survival

Bare lige et spørgsmål: Hvordan er det helt konkret at tyske solcelle-firmaer ville have klaret sig bedre, havde Tyskland ikke stræbt imod mere vedvarende energi?

[/quote]

Fordi tyske solcelle-firmaer helt konkret (nødvendigvis) ville tilpasse sig markedet, ja der ville være færre af dem men kapital er ikke statisk, pengene ville være investeret andets sted og ikke mistet

Samme med Solyndra etc., ingen Obama, ingen Solyndra, men kapitalen investeret andetsteds

Planøkonomiske bobler giver gevinst til lobbyister og tab til samfundet, alle søger at privatisere overskud og socialisere udgifter og tab

  • 2
  • 0

Videnskabsbenægtelse [b]ER[/b] emnet ... at du tager det personligt er der som jeg sagde kun en ting at gøre ved: Tag dig sammen og læg det på hylden.

At du bliver pigesur hver gang nogen nævner elefanten i rummet kan jeg ikke tage mig af. At videnskabsbenægtelsen følger de samme mønstre uanset om det er den ene eller anden videnskabelige teori, der benægtes er ikke noget jeg har opfundet og jeg står (som det burde fremgå af referencerne i mine indlæg) ikke alene med at have bemærket at kreationister og de selverklærede "klimaskeptikere" følger samme argumentationsmønster. Jeg siger ikke at der nødvendigvis er person-sammenfald i mellem grupperne - omend det i USA langt hen af vejen ser sådan ud (Bare se på republikanernes præsidentkandidater).

Så hvis du er sur over at vi snakker om videnskabsbenægtelse og kalder en spade for en spade, så skal du nok bare ikke læse tråden.

Hej Peter Mogensen

Mage til opblæst og dumt indlæg skal man helt tilbage til Søren Fosberg tiden for at finde. Din fejltagelse er at Du tror at videnskab beskriver virkelighed rigtigt. Lysenko:Erhvervede egenskaber kan nedarves Før Wegener.Kontinenterne ligger fast Einstein kunne ikke lide kvantemekanik Niels Meyer:Uran er væk om 5 år(gentages med 5 års mellemrum.) Du nævner 70 ernes istidsprofeti som populærvidenskab i modsætning til nutidens klimavidenskab. Den største forskel er nok prisen for det øvrige samfund. Jeg ser frem til flere af dine indlæg som jeg læser ligesom Efterretningstjenesten læste Pravda; try to understand Your enemies.

  • 2
  • 0

Den påstand er udokumenteret, usaglig, ubrugelig, og ubehøvlet. Måske endag Nationalistisk og Xenophob og jeg gætter på den kommer frem uden reel praktisk erfaring med forhold i USA andet end fra TV.

Hvis vi nu starter med at forsimple det lidt ved at for diskussionens skyld acceptere at PHK har ret i at kalde folk, der f.eks. tror jorden er 6000 år gammel for "ignoranter, der har svært ved at skelne fakta fra fiktion".

Hvilken form for evidens ville du så acceptere for at give ham ret i tallet 1/3-del?

Hvis man korrigerer for antallet af år i skole tror jeg du får svært ved at se en forskel mellem USA og DK. Jeg har ikke dokumentation for omfanget så jeg vil ikke sætte tal på ;-)

De er ellers ikke svære at finde: http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_supp...

Jeg skal selvfølgelig ikke kunne udelukke at undersøgelsen er foretaget på danske universiteter og i amerikanske og tyrkiske børnehaveklasser.

Men du har da ret i at uddannelse spiller en rollle. Det var Rick Santorum nok også klar over da han tordnede imod ideen om at uddanne sig og højere læreanstalter under primærvalgenene. Rick Santorum kan i øvrigt heller ikke lide klimatologer - go figure.

  • 0
  • 2

@Niels

Mage til opblæst....

Grav du blot tilbage i gamle indlæg... jeg er ret ligeglad. Hvis I brugte blot en brøkdel af jeres krudt på at forholde jer til det faktiske indhold istedet for blot at slynge catchy talking-points ud, så kunne jeg måske bekymre mig om din forargethed. Hvad var det du skrev til mig i den anden tråd?

Hvis ikke børn slås for deres overlevelse fjernes deres gener fra genpuljen.Darwin og sådan. Hvis Du og dine meninger får magt sker fjernelsen allerede i næste generation

Hvordan er det på nogen måde noget, der skal kunne tages seriøst og afføde den respekt du tror du har krav på ???

Tilbage til indholdet...

Din fejltagelse er at Du tror at videnskab beskriver virkelighed rigtigt. Lysenko:Erhvervede egenskaber kan nedarves

Det er Jean-Baptiste Lamarck du tænker på. Og det var så vidt jeg ved aldrig blevet etableret videnskab. Der opstår altid hypoteser, der selvom man forsøger ikke kan underbygges. Det jeg går ud fra du forsøger at vise med din liste er hvor etableret videnskab forkastes og man bliver klogere. Der er Lamarck et dårligt eksempel. Lysenko var ikke videnskab. Den videnskabelige metode blev totalt ignoreret. Dårligt eksempel.

Før Wegener.Kontinenterne ligger fast

Ja - men det var heller ikke et videnskabeligt resultat. Det var en antagelse, fordi man umiddelbart ikke havde grund til at tro andet. (og fordi man havde arvet den fra tiden før den videnskabelige metode). Også et dårligt eksempel.

Einstein kunne ikke lide kvantemekanik

Men hverken Einstein eller kvantemekanikken er forkerte eller blevet forkastet. De er bare hver for sig bedre approximationer til virkeligheden end de teorier de erstattet. Men selvom vi er blevet klogere siden Newtons love, så er de jo ikke forkastet. Vi har blot erkendt at de kun gælder under ikke-ekstreme forhold og der er bedre approximationer. Også et dårligt eksempel.

Hvis du vil argumentere med at klimatologien tager fejl og jeg ikke burde bakke den så ubetinget op fordi videnskabelige resultater før er blevet forkastet, så må du finde bedre eksempler. Eksempler, hvor vi totalt har forkastet noget, der var opnået via den videnskabelige metode - ikke bare forfinet det, som vi har gjort med f.eks. Newtons love, atomets opbygning osv. Jeg har ikke påstået at klimatologien ikke kan blive klogere. Vi kan lære meget om f.eks. skyers effekt. Men vi kommer ikke til totalt at forkaste at CO2 er den vigtigste drivhusgas over lange perioder. (Methan er vigtigere på kort sigt, hvis der pludselig udslippes store mængder, men det kan vi jo også fremprovokere).

Som paleoklimatolog Richard Alley siger: Looking over history of earth, nothing makes sense without CO2

  • 0
  • 3

Fordi tyske solcelle-firmaer helt konkret (nødvendigvis) ville tilpasse sig markedet, ja der ville være færre af dem men kapital er ikke statisk, pengene ville være investeret andets sted og ikke mistet

Og du kan slet ikke forestille dig at problemet måske er generisk i vores konkurrenceevne i forhold til kineserne (løn, arbejdsmarkedsregulering osv.) ???

Så uanset hvor de penge ville være investeret i Tysk industri ville der være nogle kinesere, der kunne gøre det billigere?

Hvad får dig til at tro at pengene så ikke istedet blot ville være investeret direkte i Kina?

  • 0
  • 3

Og du kan slet ikke forestille dig at problemet måske er generisk i vores konkurrenceevne i forhold til kineserne (løn, arbejdsmarkedsregulering osv.) ???

Så uanset hvor de penge ville være investeret i Tysk industri ville der være nogle kinesere, der kunne gøre det billigere?

Misforhold i konkurrenceevnen findes også udenfor tech bobler

Hvad får dig til at tro at pengene så ikke istedet blot ville være investeret direkte i Kina?

Det ville de måske også, men uden tilskud og efterfølgende not so much var de nok ikke blevet investeret i solcelleindustrien

  • 1
  • 0

men uden tilskud og efterfølgende not so much var de nok ikke blevet investeret i solcelleindustrien

Men med mindre du kan redegøre for hvorfor det er et problem at de blev det i forhold til de mulige alternativer jeg foreslog, så er det jo kun et problem, hvis man i forvejen har noget imod solcelleindustrien.

  • 0
  • 3

[quote]men uden tilskud og efterfølgende not so much var de nok ikke blevet investeret i solcelleindustrien

Men med mindre du kan redegøre for hvorfor det er et problem at de blev det i forhold til de mulige alternativer jeg foreslog, så er det jo kun et problem, hvis man i forvejen har noget imod solcelleindustrien.[/quote]

Hvis alternativerne også er et kunstigt oppustet marked gør det ingen forskel - kun i et frit marked kan man vurdere en forretnings bæredygtighed på lang sigt

Samme problematik med finansmarkedet som det fungerer nu, eller nærmere, ikke fungerer - problemet er her pengeudvidelsen der umuliggør en korrekt værdisættelse, investorerne opfører sig som Pavlov's hunde, når der ringes med QE klokken stiger markedet

...The macro economy has no ammunition left for improving sentiment. We are all reduced to praying for a better day tomorrow, as we realise that the current macro policies are like pushing on a string because there is no true price discovery in the market anymore. We have all been reduced to a bunch of central bank watchers, only ever looking for the next liquidity fix, like some kind of horde of heroin addicts. We have a pro forma capitalism with de facto market totalitarianism. Can we have our free markets back please?

http://www.zerohedge.com/news/2012-12-18/s...

"...så er det jo kun et problem, hvis man i forvejen har noget imod solcelleindustrien..."

Jeg ved ikke hvem det skulle være, måske dem der har ansvar for at holde en stabil forsyning, for det er sikkert ikke det letteste i verden at kompensere for flukturerende energikilder - jo og så dem der frygter højere el-priser eller mindre rentabilitet af de eksistrende værker

Jeg har selv perfekte forhold til et 6kw anlæg,også rigelig plads til en husstandsmølle, kunne nemt financere det selv uden lån, men har fravalgt det fordi det ikke giver mening for mig, fordi min holdning er at tingene skal hænge sammen i sig selv

En vindmølle ville med min beliggenhed, ruhedsfaktor svjh ca. 2 ikke give mening - så hellere investere i havmøller, man kan kun bruge pengene én gang, den kapital jeg ville binde i en dårligere løsning er delvis spildt kapital - samlet set har vi mistet værdier

Solceller giver for mig ikke mening så længe man er afhængig af lagring på nettet, desuden har netto ordningen en social slagside (ingen fri kapital til indkøb af anlæg, højere el-priser) som vi alle kommer til at betale for med grøn check osv.

Men skulle der dukke en rimelig tabsfri lagringsmetode så man får mulighed for at være rigtig selvbærende er det en hel anden sag, så er jeg klar til at skrue..

  • 2
  • 0

... Og alt det kan vi ikke være særlig uenige om (bortset fra at jeg nok ville lade dem, der styrer el-nettet om at sige fra overfor solceller selv).

Der hvor jeg står af, er når man benægter videnskabelig fakta, disker op med de samme logiske fejlslutninger, misrepræsentationer og konspirationsteorier som andre områder af videnskabsbenægtelse (og kreationisme er blot et eksempel) ... og så gu'hjælpe'me følger det op med at kalde alle der bekymrer sig over klimaet for "grønne" og erklære at hvis man er "grøn", så er man helt sikkert også imod atomkraft og socialist !!.

Det er himmelråbende useriøst - især for folk, der kalder sig ingeniører og det er beskæmmende at man må opleve det her på ing.dk.

Nu siger jeg ikke at du har gjort dig skyldig i alt det ovenstående, (jeg kan snart ikke huske folk fra hinanden), men det er det jeg oplever her og det jeg gør indsigelser imod. Det fortjener IMNSHO absolut ingen respekt.

Men skulle der dukke en rimelig tabsfri lagringsmetode så man får mulighed for at være rigtig selvbærende

Ja - hvem ville ikke det. Men du ved vel også at termodynamikken siger dig umiddelbart at du ikke skal sætte dig til at vente på noget "tabsfrit". For mig at se er det helt fint, hvis solceller bliver tilpas billige til, at man kan overdimensionere et par gange, lagre den overskydende energi med en effektivitet omkring 20-40% og i øvrigt udnytte spild-varmen ved det til opvarmning af huset.

  • 0
  • 3

Hvis man tager PHK's udsagn til kanten, må konklusionen være:

1) Mennesker med en IQ og/eller generel viden på under et vist niveau, skal have frataget stemmeretten.

2) Same same

På godt dansk: Indførelse af et teknokrati, som ønsket af især Det Radikale Venstre.

Mvh Rune

Hmm, tja hvorfor dog ikke?

Det ville da være mindst lige så godt som, at kæde stemmeretten sammen med social status. - Indførelse af plutokrati, som ønsket af især Venstre.

(IQ-afhængig stemmeret ville ganske givet kraftigt decimere antallet af DF-stemmer) ;-)

  • 1
  • 0

Peter har i en tidligere tråd bekræftet, at vi lever med et variabelt klima, og at vi altid har haft det. Mon ikke vi bør regne med det også i fremtiden? Uafhængigt af hvad eller hvem, der påvirker klimaet.

Peter citerer Erik Christiansen: "Men skulle der dukke en rimelig tabsfri lagringsmetode så man får mulighed for at være rigtig selvbærende er det en hel anden sag, så er jeg klar til at skrue.."

og kommenterer: Ja - hvem ville ikke det. Men du ved vel også at termodynamikken siger dig umiddelbart at du ikke skal sætte dig til at vente på noget "tabsfrit".

Det glæder mig, og måske kan Peter selv se, at "ØSTERS" er det lager dansk vindkraft behøver, med langt mindre tab end de termodynamiske og tilstrækkeligt stort både i effekt og energi.

Mvh Tyge, som håber, at PHK også kan se det

  • 1
  • 0

Tyge ... er du ikke rar at blande mig udenom når du vil promovere dine østers?

Peter, det er muligt at du har ret om al din videnskab, men mon ikke du alligevel er gået galt i byen her?

Du skriver faktisk på et ingeniørforum her, jeg vil tro at de fleste af os fokuserer på løsninger i stedet for dommedagsprofetier, og er ret ligeglade med om jorden går under den 21-12-2012 eller først i år 2100 hvis vi alligevel ikke har nogen indflydelse på det!

Og hvis nogen mener at CO2 er et problem så lad os diskutere metoder til at frembringe den energi som verden har behov for uden at udlede CO2, hvor svært kan det være!

Her har du så mulighed for at forholde dig til et lille stykke videnskab som nogen har lavet og som viser at vi under visse forudsætninger skal inddrage havområder på størrelse med de lande der skal forsynes hvis vi satser ensidigt på såkaldt vedvarende energi!

Jeg forelagde dig et andet eksempel som burde være endnu mere konkret og let at forholde sig til, men fik ikke andet end en masse udenomssnak fra din side!

Så min konklusion er at hvis verden en dag skulle begynde at tro på dine undergangsteorier så er der forskellige løsninger på problemet som vi kan undersøge, også gerne med videnskabens hjælp. Måske kan videnskaben hjælpe os til at se hvilke teknologier der har tilstrækkeligt potentiale til at kunne gøre en forskel og hvilke forslår som en skrædder i helvede?

Så måske var det på tide at du fornemmede lugten i bageriet og begyndte at forholde dig til løsninger i stedet for blot at udbasunere kommende katastrofer?

  • 2
  • 0

[quote]Tyge ... er du ikke rar at blande mig udenom når du vil promovere dine østers?

Peter, det er muligt at du har ret om al din videnskab, men mon ikke du alligevel er gået galt i byen her?[/quote]

Det er ikke muligt nej. Jeg ønsker ikke at involveres i diskussioner med Tyge. Hvis du mener der er noget genialt i det han siger og kan fremlægge det på dansk og i øvrigt deltager seriøst i en diskussion bagefter, så det være jeg gider bruge tid på det.

Du skriver faktisk på et ingeniørforum her, jeg vil tro at de fleste af os fokuserer på løsninger i stedet for dommedagsprofetier, og er ret ligeglade med om jorden går under den 21-12-2012 eller først i år 2100 hvis vi alligevel ikke har nogen indflydelse på det!

Stråmand.

Jeg forelagde dig et andet eksempel som burde være endnu mere konkret og let at forholde sig til, men fik ikke andet end en masse udenomssnak fra din side!

Ævl. Du forsøgte blot at skyde mig i skoene at hvis man ikke havde været på barrikaderne da de lukkede atomkraftværker i Tysklans, så var man diskvalificeret fra at sige noget om klimaet og du mente at det var et "realitetscheck" af klimatologien at tyskernerne nu ville udlede mere CO2.

Det var sådanset blot en serie absurditeter du fremlagde.

Så min konklusion er at hvis verden en dag skulle begynde at tro på dine undergangsteorier

Jeg siger ikke noget du ikke kan finde i den etablerede forskning. Så kan du kalde det "undergangsteorier" hvis du har lyst. Det jeg gør indvendinger imod er når folk benægter videnskaben. Og jeg har meget svært ved at tage folk seriøst, der kommer og kalder en observation af at tyskerne vil udlede mere CO2 pga. atomkraftlukningen for et "realitetscheck" af videnskaben.

Så måske var det på tide at du fornemmede lugten i bageriet og begyndte at forholde dig til løsninger i stedet for blot at udbasunere kommende katastrofer?

Jeg har foreslået min løsning flere gange. Ja - den er ikke teknisk. Den er politisk. Både fordi jeg ikke mener der er en bestemt teknologi, der bare fixer det hele for os, men også fordi jeg mener at det er ret meningsløst at diskuterere løsninger med folk, der benægter problemet.

Der er heller ikke meget ide i at diskutere sundhedspolitik med homøopater.

  • 0
  • 3

(IQ-afhængig stemmeret ville ganske givet kraftigt decimere antallet af DF-stemmer) ;-)

Ak ja, hvor taknemmeligt er det ikke at være stueren og venstreorienteret og kunne tillade sig alt det, man ellers plejer at foragte og tilsvine andre for. Der er ingen væsentlig forskel på den rendyrkede racisme og så det menneskesyn, Karin Hansen her giver udtryk for.

  • 2
  • 0

Tak Jens Arne Hansen for kommentaren 20. dec 2012 kl 23:34 hvor du skriver:

"Og hvis nogen mener at CO2 er et problem så lad os diskutere metoder til at frembringe den energi som verden har behov for uden at udlede CO2, hvor svært kan det være! Her har du så mulighed for at forholde dig til et lille stykke videnskab som nogen har lavet og som viser at vi under visse forudsætninger skal inddrage havområder på størrelse med de lande der skal forsynes hvis vi satser ensidigt på såkaldt vedvarende energi!"

Ja det var og er min oprigtige mening at hjælpe Peter Mogensen og andre, der tror på katastrofer i en nær fremtid.

Erfaringen viser vel klart og tydeligt, at vi ikke kan regne med politiske løsninger, hverken med demokrati eller diktatur. Lande med fossile resurser gør, hvad de kan for at brænde dem af, og lande uden køber gerne til deres forhåndenværende infrastruktur. Det kan man næppe klandre et demokrati for med 4 år til genvalg.

Mvh Tyge

  • 2
  • 0

Men når velskrivende Crackpots, der tror at de repræsentere videnskaben og ikke vil diskutere teknik med dig, fordi de er teknisk imbecile, så kan vi andre sagten se problemet, dem bør du ikke forsvare dig imod.

Dette er jo et frit diskussionsforum, hvor alle kan skrive deres opfattelse af verden, så derfor kan det være ret irriterende at nogle enkelte terrietoriepissere ikke kender grænser og fylder trådene med intetsigende abrakadabra. Det er jo noget som man demokratisk må finde sig i.

  • 2
  • 0

Men når velskrivende Crackpots, der tror at de repræsentere videnskaben og ikke vil diskutere teknik med dig, fordi de er teknisk imbecile, så kan vi andre sagten se problemet, dem bør du ikke forsvare dig imod.

Og hvad med gamle halv-imbecile narhatte der ikke tror verden har udviklet sig siden de var unge for mange år siden - hvor alt var meget bedre og der var rigtige is-vintre .

... nej vel - det er vel ikke sådan man ønsker debatten sjal være på ing.dk.

Hvad bilder du dig egentlig ind at kalde en debattør for en 'crackpot' - ved du overhovedet hvad det betyder ...

Dette er jo et frit diskussionsforum, hvor alle kan skrive deres opfattelse af verden, så derfor kan det være ret irriterende at nogle enkelte terrietoriepissere ikke kender grænser og fylder trådene med intetsigende abrakadabra. Det er jo noget som man demokratisk må finde sig i.

[/quote]

Og hvor meget indhold var der så lige i dit indlæg - eller i mange af dine andre indlæg - bortset fra en generel misforståelse af hvordan man bruger smileys.

Karsten Bolding

  • 1
  • 0

Læser du ikke alle indlæg Karsten Bolding?

Med hensyn til Peter Mogensen så diskuterer han ikke. Han missionerer og det bør foregå andre steder end her og forøvrigt holder han sig ikke for god til at hæfte adjektiver jeg ikke vil gentage ,på folk han ikke er enige med og som afkræver ham et svar. Han skylder en hel del svar.

Du kan bare gå tilbage til hans forrige indlæg for at konstatere at jeg har ret.

Crackpot is a village in Swaledale, North Yorkshire, England.

  • 1
  • 0

Fantastisk Bjarke.... det er lykkedes dig at fjerne alt, der bare minder om indhold fra debatten og reducere det til ren mudderkastning.

Hvis du har noget konkret der er årsag til at du er øm i det du sidder på, så syntes jeg du skulle nævne det. Så skal jeg nok forklare hvad dig hvad situationen var, så du ikke selv behøves at læse "alle indlæg" og sætte dig ind i problemstillingen (hvilket vi jo tidligere har konstateret at du ikke gør). Så kan du få lov til at "diskutere" indholdet istedet for at missionere.

Skulle det vise sig at jeg har brugt uberettigede adjektiver, så falder der selvfølgelig en undskyldning, men jeg agter ikke at undskylde for ikke at pakke ting ind i vat. Hvis folk f.eks. bevidst lyver, så siger jeg det som jeg ser det og hvis du ikke har læst alle indlæg, så du ikke aner hvorfor, så skal du da gerne få en forklaring.

Hvis der er nogle svar jeg skylder, så kan du også konkretisere det og få svar - med mindre du altså hellere vil missionere. Jeg kan dog ikke se at jeg på nogen måde er forpligtet til at vedblive at deltage i retoriske julelege eller sort snak fra bestemte personer. Mener [b]du selv[/b] at andre kan forpligte dig til at blive ved med at stå model til en debatform du finder useriøst og insistere på at du ikke holder op med at svare på deres endeløse sludder?

PS: Og nej, det er ikke Tyge jeg snakker om.

  • 0
  • 3

Læser du ikke alle indlæg Karsten Bolding?

Med hensyn til Peter Mogensen så diskuterer han ikke. Han missionerer og det bør foregå andre steder end her og forøvrigt holder han sig ikke for god til at hæfte adjektiver jeg ikke vil gentage ,på folk han ikke er enige med og som afkræver ham et svar. Han skylder en hel del svar.

Du kan bare gå tilbage til hans forrige indlæg for at konstatere at jeg har ret.

Crackpot is a village in Swaledale, North Yorkshire, England.

Du er simpelthen langt ude Bjarke! I ovenstående indlæg anklager du Peter for at"hæfte adjektiver på folk" mens du i dit forrige indlæg hæfter ordet "crackpot" på Peter. Besidder du overhovedet nogen form for selvkritik? Peter bruger ganske vist en del spalteplads på at imødegå andres indlæg, men det er sandelig også påkrævet. Peters tone kan man diskutere, men du bør da være en af de absolut sidste til at trække det kort. Har du tal på hvor mange påtaler du selv har fået af moderator?

Du skriver at Peter "missionerer". Kan du konkretisere hvad du mener med det? For mig at se handler det om, at Peter viderebringer en række veldokumenterede facts omkring global opvarmning, som du og en række andre ikke bryder jer om at høre.

Du og flere andre har travlt med at kapre tråden og dreje den over på andre emner end det den handler om. Denne tråd handler om global opvarmning og hvor mange der tror på vi rent faktisk har en global opvarmning. Den handler IKKE og mere eller mindre fantasiløsninger. Det giver ingen mening at insistere på at tale løsninger før man har anerkendt der er et problem. Så før du (igen) begynder at brokke dig over Peter (og andre) ikke vil diskutere teknik, vil du så godt lige starte med at anerkende at global opvarmning er et problem og menneskeskabt CO2 udledning er en væsentlig årsag hertil?

  • 1
  • 1

Anthon jeg har fået mange påtaler af moderator, ingen tvivl om det,

Og derfor holder jeg også igen, meget igen, når nogen som jeg tidligere bramfrit berettiget dyppede i adjektivernes dybeste vand, når de moppede mig og andre.

Du kan bare skrive Per A Hansen og du vil se Mogensens reaktioner

Men bonderøven er stolt af at blive kaldt bonderøv og en person fra Crackpot må være en sammenlignelig størrelse :o)

  • 2
  • 0

Anthon jeg har fået mange påtaler af moderator, ingen tvivl om det,

Og derfor holder jeg også igen, meget igen, når nogen som jeg tidligere bramfrit berettiget dyppede i adjektivernes dybeste vand, når de moppede mig og andre.

Du kan bare skrive Per A Hansen og du vil se Mogensens reaktioner

Men bonderøven er stolt af at blive kaldt bonderøv og en person fra Crackpot må være en sammenlignelig størrelse :o)

Du brokkede dig tidligere over Peter ikke besvarede spørgsmål. Hvordan synes du lige det lykkedes for dig at besvare mine?

  • 0
  • 1

[quote]Vi kommer ikke udenom at USA er ca. 1/3 fyldt med ignoranter...

Gør vi ikke?[/quote]

Faktisk kommer vi ikke udenom at 50% af alle folk er dummere end medianen!

Tyg lige på den ;-)

Mvh Morten (marginalt ældre end 14)

  • 1
  • 0

Anthon ingen har noget imod Facts.

Der er en masse delprocesser vi har ganske godt styr på, og der arbejdes ihærdigt på at forstå dem. Derfor bygges der modeller, hvis prediktioner man så sammeligner med virkeligheden efterhånden som tiden skrider frem.

Men når modellerne skal/kan sammenlignes med vejrudsigternes modeller der kun magter en fremskrivning på 5 -10 dage er det så ikke lidt vovet at påstå, at resultaterne fra modeller der skal håndtere noget der en kende mere kompliceret end vejrudsigter, med en horisont på hundrede år......og kalde resultatet deraf for facts.

Jeg spørger bare.

Og der hvor jeg og Per A Hansen kommer ind ....er når de personer der kalder resultaterne for facts og blandt andet giver CO2 hovedskylden ikke vil være med til at fjerne årsagerne for CO2 udledningen, må disse personer finde sig i at blive kaldt missionærer.

Og jeg har intet imod at svare dig Anthon men det er lillejuleaftens dag og jeg har børn og sviger børn på besøg og er ved at inkvartere dem!

  • 1
  • 0

...når de personer der kalder resultaterne for facts og blandt andet giver CO2 hovedskylden ikke vil være med til at fjerne årsagerne for CO2 udledningen, må disse personer finde sig i at blive kaldt missionærer.

Synes du selv at du er seriøs nu?

Indeholder din skelnen mellem at "diskutere" og at "missionere" ikke et kriterie om ikke at misrepræsentere modpartens synspunkter?

Men når modellerne skal/kan sammenlignes med vejrudsigternes modeller der kun magter en fremskrivning på 5 -10 dage er det så ikke lidt vovet at påstå, at resultaterne fra modeller der skal håndtere noget der en kende mere kompliceret end vejrudsigter, med en horisont på hundrede år..

Når du formulerer det argument, tager du så højde for forskellen på "klima" og "vejr" ? Prøv at tage budskabet i denne video med i overvejelserne, når du genformulerer dit argument: http://www.youtube.com/watch?v=e0vj-0imOLw

  • 0
  • 3

Anthon ingen har noget imod Facts.

Der er en masse delprocesser vi har ganske godt styr på, og der arbejdes ihærdigt på at forstå dem. Derfor bygges der modeller, hvis prediktioner man så sammeligner med virkeligheden efterhånden som tiden skrider frem.

Men når modellerne skal/kan sammenlignes med vejrudsigternes modeller der kun magter en fremskrivning på 5 -10 dage er det så ikke lidt vovet at påstå, at resultaterne fra modeller der skal håndtere noget der en kende mere kompliceret end vejrudsigter, med en horisont på hundrede år......og kalde resultatet deraf for facts.

Jeg spørger bare.

Og der hvor jeg og Per A Hansen kommer ind ....er når de personer der kalder resultaterne for facts og blandt andet giver CO2 hovedskylden ikke vil være med til at fjerne årsagerne for CO2 udledningen, må disse personer finde sig i at blive kaldt missionærer.

Og jeg har intet imod at svare dig Anthon men det er lillejuleaftens dag og jeg har børn og sviger børn på besøg og er ved at inkvartere dem!

Så du anerkender altså ikke at global opvarmning er et problem og menneskeskabt CO2 udledning er en væsentlig årsag hertil?

Alligevel insisterer du på at diskutere tekniske løsninger på et problem du tilsyneladende ikke mener eksisterer. Kan du selv se det tåbelige?

Og du undrer dig stadig over Peter Mogensen ikke har lyst til at tage del i sådan en omgang pladder?

  • 0
  • 2

Men når velskrivende Crackpots, der tror at de repræsentere videnskaben og ikke vil diskutere teknik med dig, fordi de er teknisk imbecile, så kan vi andre sagten se problemet, dem bør du ikke forsvare dig imod.

Jeg må da indrømme at når jeg ser tilbage på de seneste ugers ophidsede debatter, så har Peter Mogensen været en udfordring til min intelligens og jeg dumpede med et brag!

For der gik alt for lang tid inden det gik op for mig at den blinde tro på katastrofevidenskab sammen med fornægtelse af løsningsorienteret videnskab sådan set bare var en politisk tilkendegivelse i forlængelse af det vi har hørt i det uendelige fra andre af samme observans her.

For når man til sidst får et bud på en løsning handler det bare om at vi skal betale mere i skat for at redde verden og forudsætningen er DDR-fantasien om vi er på rette vej og hvis vi går forrest følger de andre efter - så forekommer Bjarkes ord nu ganske velvalgt!

Det er klart at når man fører en energipolitik som er så langt ude i hampen som tilfældet er her i landet så kræver det stærke ord at forsvare den, og derfor vil der vel af og til poppe sådan en type op der råber dommedag, men jeg håber da at blive bedre til at spotte dem i fremtiden og undgå at spilde min tid på dem!

  • 0
  • 0

For der gik alt for lang tid inden det gik op for mig at den blinde tro på katastrofevidenskab sammen med fornægtelse af løsningsorienteret videnskab sådan set bare var en politisk tilkendegivelse i forlængelse af det vi har hørt i det uendelige fra andre af samme observans her.

Det er nærmest absurdteater at være vidne til den slags udgydelser der.

Jeg siger jo ikke noget som er bare tilnærmelsesvist kontroversielt i forhold til det IPCC siger - som trods alt er det organ FN har sat til at undersøge problemet. Og som vi lige har set bakkes det i den grad op af verdensbanken - og i øvrigt også samtlige videnskabelige selskaber på kloden: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op...

Så hvad er det lige der er "blind tro" ?

Og hvad i alverden mener du med "fornægtelse af løsningsorienteret videnskab" ??? Det drejer sig tilsyneladende om at I er nogle stykker der har gået og brændt inde med noget frustration siden man fravalgte atom-kraft i Danmark og I har ikke til sinds at være konstruktive på nogen måde før i har fået jeres atom-kraftværk - og gerne en undskyldning. (Tyge er vist en undtagelse - han er ligeså optaget af at dæmme østersøen op). Og vi andre skal altså finde os i at så snart nogen nævner noget i den debat, der har med energi at gøre, så skal emnet straks drejes over til atom-kraft og enhver modstand mod at tækkes jeres kæphest bliver kaldt "fornægtelse af løsningsorienteret videnskab" !? ... og så er man ofte både "grøn" og "socialist" samtidig. Jeg har ikke noget imod atomkraft, men jeg ser sådanset ikke nogen løsninger, der ikke indebærer at man 1) erkender problemet, og 2) skærer kraftigt ned på CO2-udledningen.

Og til sidst, så synes jeg egentlig du skulle tage at konkretisere hvad du mener med "politisk tilkendegivelse" ... du tør vel stå ved hvad du mener og ingen er vel tjent med en diskussion baseret blot på spydige insinueringer?

  • 0
  • 3

Der er ingen grund til at fortvivle, eller resignere Jens Arne, for idioterne og deres meningsfæller her repræsenteret ved PH, Karsten Bolding, Peter Mogensen og Anthon Eliassen vil også forsvinde en dag, efterhånden som den globale opvarmning synes mere og mere fjern, nu hvor vi går ind i det 15. år med lavere temperaturer.

Skulle temperaturerne mod forventning begynde at stige (eller falde for den sags skyld), vil der blive diskuteret tekniske løsninger her på sitet, uanset hvad idioterne og deres holdningsfæller skulle mene.

Man kan vel kun opfordre til, at man undlader at spilde sin tid, som du siger, på at diskutere med idioter eller deres gesandter.

Rigtig god jul :o)

  • 1
  • 0

Der er ingen grund til at fortvivle, eller resignere Jens Arne, for idioterne og deres meningsfæller her repræsenteret ved PH, Karsten Bolding, Peter Mogensen og Anthon Eliassen vil også forsvinde en dag, efterhånden som den globale opvarmning synes mere og mere fjern, nu hvor vi går ind i det 15. år med lavere temperaturer.

Skulle temperaturerne mod forventning begynde at stige (eller falde for den sags skyld), vil der blive diskuteret tekniske løsninger her på sitet, uanset hvad idioterne og deres holdningsfæller skulle mene.

Man kan vel kun opfordre til, at man undlader at spilde sin tid, som du siger, på at diskutere med idioter eller deres gesandter.

Rigtig god jul :o)

Endnu en der er fortørnet over der ikke diskuteres løsninger på et problem de ikke mener eksisterer. Det er simpelthen hovedrystende grinagtigt.

Men har man ikke noget substantielt at byde ind med kan man jo altid kalde andre for idioter. Det tager jeg mig nu ikke særlig nært når det kommer fra en person der ikke er istand til at holde styr på selv de mest simple facts. Når du nu er i gang med at råbe idiot af andre kan du passende tage samtlige videnskabelige selskaber med. Det er ikke realitetssans der er din skarpeste kompetence. Du påstår vi går ind i det 15. år med faldende temperaturer (naturligvis helt udokumenteret). Fakta er, at vi skal tilbage til februar 1985 for at finde en måned hvor temperaturen (globalt) var lavere end gennemsnittet for det 20. århundrede. http://www.climatecentral.org/news/novembe...

  • 0
  • 2

efterhånden som den globale opvarmning synes mere og mere fjern, nu hvor vi går ind i det 15. år med lavere temperaturer.

... og det er nu 333 måneder siden vi sidst har haft en måned med temperaturer under gennemsnittet.

Skulle temperaturerne mod forventning begynde at stige

Hvis "forventning"? Din? Hvad baserer du den på? Nu er det jo sådan at vi kan måle den energi solen indstråler til jorden og vi kan måde den energi jorden udstråler til rummet (som i øvrigt er faldet i særligt CO2's og MH4's absorbtionsspektrum) og forskellen pt. er en netto positiv indstråling. Så hvis du ikke forventer temperaturerne begynder at stige Preben, hvor forsvinder din energi så hen?

  • 0
  • 3

Men har man ikke noget substantielt at byde ind med kan man jo altid kalde andre for idioter.

...well ... givet PHK's indledende titel på blog-indlægget, så er Preben vist undtaget her. Jeg tager det ihvertfald ikke personligt. Jeg ryster mere på hovedet over at vi igen igen skal høre på de samme flere gange tilbageviste talking-points om benægtelse af ren velunderbygget videnskabelig teori fra folk, der bliver pigesure og fornærmede, når man observerer, at der er påfaldende ligheder mellem deres retorik og den man hører fra kreationister. Forskellen er praktisk taget kun hvilken videnskabelig teori de benægter.

  • 0
  • 3

Du påstår vi går ind i det 15. år med faldende temperaturer (naturligvis helt udokumenteret).

Af ren nysgerrighed - hvorfor udgiver du fx ovenstående sætning for at være min påstand? Kunne du ikke bare henvise til det refererede?

Ikke fordi jeg vil diskutere med dig; men dine evner til at læse, er heller ikke noget at skrive hjem om!

Hvis du læser mit indlæg igen, vil du, hvis du ikke kun har meningen til fælles med idioterne, opdage, at stort set alt, hvad du skriver, er forkert.

Nå, også god jul til dig - håber ikke dine mange forvildelser ødelægger dit julehumør :o)

  • 1
  • 0

Jeg tager det ihvertfald ikke personligt.

Det kan du ellers roligt gøre :o)

Du formulerer dig bedre end Anthon; og undviger behændigt virkeligheden ved at opfinde et gennemsnit, som du ikke definerer yderligere.

Det er [b]min[/b] forventning, at temperaturerne ikke stiger - mest fordi de øhh ikke stiger ;o) Men skulle de stige på et tidspunkt, er jeg tryg ved, at vi kan finde en teknisk løsning :o)

Også god jul til dig, Peter - må julefreden og den tiltagende kulde give dig fred i sjælen!

  • 1
  • 0

Jeg har ikke noget imod atomkraft, men jeg ser sådanset ikke nogen løsninger, der ikke indebærer at man 1) erkender problemet, og 2) skærer kraftigt ned på CO2-udledningen.

Jamen så brug dog din videnskab til at sætte tal på i stedet for at snakke udenom, hvad har modstanden mod atomkraft kostet i ekstra CO2-udslip, fra vi i DK startede påny med kulfyring i 78, tyskernes skift til kulkraft fra nu af og mange år frem i tiden, og prøv så at ekstrapolere dette til den stærkt forsinkede udbygning i hele verden? Hvor er / var du, lad os få tallene på bordet?

Og til sidst, så synes jeg egentlig du skulle tage at konkretisere hvad du mener med "politisk tilkendegivelse" ... du tør vel stå ved hvad du mener og ingen er vel tjent med en diskussion baseret blot på spydige insinueringer?

Jeg mener naturligvis din lamme ide om at skatter er nogensomhelst løsning på dit problem, måske hjemme i staterne hos Hr. Hansen, men i et så lille og markedsafhængigt samfund som det danske har carbon tax ingen gang på jorden!

Men du er jo ikke den eneste med den skøre ide og det har jeg da også kommenteret tidligere: http://ing.dk/artikel/134583-konomisk-vaek...

  • 0
  • 0

Jamen så brug dog din videnskab til at sætte tal på i stedet for at snakke udenom, hvad har modstanden mod atomkraft kostet i ekstra CO2-udslip, fra vi i DK startede påny med kulfyring i 78, tyskernes skift til kulkraft fra nu af og mange år frem i tiden, og prøv så at ekstrapolere dette til den stærkt forsinkede udbygning i hele verden? Hvor er / var du, lad os få tallene på bordet?

Jeg har nævnt det for dig før, men er du rar at forklare os hvad det kan bruges til ud over at pege fingrer og du kan pleje din atomkraft kæphest?

Hvis har har en plan for at få tyskerne til bygge nye atomkraftværker, som du har tænkt dig at sende til Merkel, så skal jeg da gerne skrive under på den ... men jeg har virkelig svært ved at se hvilket formål din ide om at det skulle gøre nogen forskel hvor jeg var da de lukkede dem og at det skulle være et "realitetscheck" af teorien om global opvarmning at de nu lukker mere CO2 ud end de ville have gjort med atomkraft ... beklager - men det forekommer mig stadig som absurd tankegang.

Jeg mener naturligvis din lamme ide om at skatter er nogensomhelst løsning på dit problem, måske hjemme i staterne hos Hr. Hansen, men i et så lille og markedsafhængigt samfund som det danske har carbon tax ingen gang på jorden!

Åh ... du mener den lamme idé som du tydeligvis ikke har læst nok om til at bemærke at jeg klart har sagt at der skal mere end DK til. Faktisk skrev jeg at jeg ville gætte på et marked på størrelse med USA+EU ville være tilstrækkeligt. Men det er stadig betydeligt mindre end det marked jeg ville forvente CO2-kvoter / cap-n-trade ville kræve for at virke.

  • 0
  • 2

Fint nok, Peter - så fik vi defineret et foreløbigt gennemsnit.

Så mangler du kun at tage stilling til virkeligheden - at temperaturerne nægter at stige!

  • 1
  • 0

[quote]Du påstår vi går ind i det 15. år med faldende temperaturer (naturligvis helt udokumenteret).

Af ren nysgerrighed - hvorfor udgiver du fx ovenstående sætning for at være min påstand? Kunne du ikke bare henvise til det refererede?

Ikke fordi jeg vil diskutere med dig; men dine evner til at læse, er heller ikke noget at skrive hjem om!

Hvis du læser mit indlæg igen, vil du, hvis du ikke kun har meningen til fælles med idioterne, opdage, at stort set alt, hvad du skriver, er forkert.

Nå, også god jul til dig - håber ikke dine mange forvildelser ødelægger dit julehumør :o) [/quote]

Jeg kan se det er nødvendigt at holde kommunikationen på et meget simpelt niveau. Hvor er det lige du kan finde dokumentation for at vi går ind i det 15 år med faldende temperaturer? Jeg skal gerne hjælpe lidt. At 1998 hidtil er det varmeste år i nyere tid er IKKE dokumentation for din påstand.

Det er jo dejlig omkostningsfrit at påstå, at alt det jeg skriver er forkert. Du føler dig tilsyneladende hævet over at skulle dokumentere dine påstande. Endnu et simpelt spørgsmål: Hvilken måned i løbet af de sidste 27 år har været koldere end gennemsnittet for det 20. århundrede?

Min næste handling bliver i øvrigt at indberette dig for moderator.

  • 0
  • 1

Det er jo dejlig omkostningsfrit at påstå, at alt det jeg skriver er forkert. Du føler dig tilsyneladende hævet over at skulle dokumentere dine påstande.

Nej da :o)

Prøv nu at læse hvad jeg skriver, få eventuelt en til at hjælpe dig!

  • 1
  • 0

[quote]Det er jo dejlig omkostningsfrit at påstå, at alt det jeg skriver er forkert. Du føler dig tilsyneladende hævet over at skulle dokumentere dine påstande.

Nej da :o)

Prøv nu at læse hvad jeg skriver, få eventuelt en til at hjælpe dig! [/quote]

Det går ikke så godt med at dokumentere. Citer en sætning eller referer til en figur fra en troværdig kilde, der dokumenter at temperaturen har været faldende de sidste 14 år. Ifølge dine egne udgyldelser lader til til at være en ret simpel opgave. Prøv at se om du kan løfte den.

  • 0
  • 1

at de nu lukker mere CO2 ud end de ville have gjort med atomkraft ... beklager - men det forekommer mig stadig som absurd tankegang.

Hvorfor er det absurd at sætte tal og proportioner på noget? Er det fordi at man så ville se at vi i Danmark fører en absurd energipolitik med det formål at redde verden uden at det har den fjerneste betydning globalt set? For mens de store skifter til kul har DONG politisk korrekt droppet kul og holder nu brandvæsen og beredskab beskæftiget med at slukke træpiller som der ikke er styr på!

Faktisk skrev jeg at jeg ville gætte på et marked på størrelse med USA+EU ville være tilstrækkeligt.

Præcis det jeg også skrev, men så bliver det jo din tur til at rejse ud i verden og overbevise den om din ide :-)

  • 0
  • 0

Så mangler du kun at tage stilling til virkeligheden - at temperaturerne nægter at stige!

Det kommer egentlig noget bag på mig at du er interesseret.

Men ok. Du gentager blot et talking-point, der har cirkuleret i noget tid på nettet nu. Det stammer fra en artikel af David Rose i "The Daily Mail" (som er notorisk for den slags), hvor han påstår at MET Office i england prøver at skjule at temperaturene ikke er steget i 16 år. Her er MET Office's eget svar, som du jo nok har læst, hvis du faktisk er interesseret i noget kildekritik af det du kalder "virkeligheden": http://metofficenews.wordpress.com/tag/dav...

Men nu er det jo sådan - som jeg også lige måtte påpege for Bjarke - at klimasignalet er skjult bag noget u-periodisk (vulkaner f.eks.), periodisk (11-årig sol cyklus) og quasi-periodisk (El-Niño) kraftigt støj med perioder på op til årtier. Så allerede her bør det jo være intuitivt at man bør mere end ualmindelig forsigtig med at konkludere noget på baggrund af 16 år, der ikke engang er 2*perioden på flere af parametrene. Ydermere er det du kigger på overflade luft temperaturer i et åbent system. Energien skvulper rundt i systemet og El-Niño/La-Niña er blot den vigtigste af de havstrømme, de kan flytte rundt på opvarmningen i kortere perioder. Vi kan i mellemtiden måle fra ARGO-bøjene at havtemperaturene er steget støt. Vi har også haft en af de svageste sol-cykler i lang tid. Der er med andre ord talrige parametre, der gør at den tilførte ekstra energi til jorden pt. havner andre steder end i luft-temperaturen. Men det kan selvsagt ikke blive ved - med mindre selvfølgelig solen går helt i dvale (mere end under maunder mininum) ... Det har vi ingen grund til at tro den vil, men desværre kan man nok også regne med at den ekstra tid det ville købe os vil blive brugt til at diskutere med folk, der tager det som bevis for at der ikke er nogen opvarmning.

  • 0
  • 3

@Anthon

Hvor er det lige du kan finde dokumentation for at vi går ind i det 15 år med faldende temperaturer?

Jeg gætter på at Preben hentyder til at han ikke skrev "faldende temperaturer", men "lavere temperaturer". Misforståelsen af datasættet er nu den samme.

Jeg skal gerne hjælpe lidt. At 1998 hidtil er det varmeste år i nyere tid er IKKE dokumentation for din påstand.

Det er vist 2010, der har rekorden nu.

  • 0
  • 3

[quote]at de nu lukker mere CO2 ud end de ville have gjort med atomkraft ... beklager - men det forekommer mig stadig som absurd tankegang.

Hvorfor er det absurd at sætte tal og proportioner på noget?[/quote]

!?!??!? Jeg skal vist lige først komme mig over dit citatfusk. Den sætning du citerer har jo intet at gøre med at sætte tal på. (hvis du kigger på det du klippede væk). Det er sgu absurd at blive beskyldt for at klippe i sætninger med det formål at forvanske skønt Preben ikke kunne/ville give et eneste eksempel. Og så skal man stå model til det der.

Det er ikke absurd at sætte tal på. Det tjener bare ikke særlig meget formål i sig selv - og slet ikke at det partout skal være mig, der gør det. Det er igen som om du har en ide om at alle skal lefle for din atomkraft drøm før de må sige noget som helst andet.

Jeg har for 117. gang ikke noget imod atomkraft, men hvis det virkelig er så fantastisk så skal det nok komme til sin ret ligesom alle andre fossil-frie energi-former på markedsvilkår, når fossil-energi bliver prissat så det faktisk afspejler omkostningerne for samfundet - også for fremtiden.

[quote] Faktisk skrev jeg at jeg ville gætte på et marked på størrelse med USA+EU ville være tilstrækkeligt.

Præcis det jeg også skrev, men så bliver det jo din tur til at rejse ud i verden og overbevise den om din ide :-) [/quote]

Der er skam mange kræfter, der arbejder for det i USA og det er måske ligefrem tættere på der, end det er i EU - mest fordi EU har satset på cap-n-trade og man ikke bare vil indrømme en fejl. Men carbon-tax og cap-n-trade udelukker ikke hinanden.

  • 0
  • 3

@Anthon

[quote]Hvor er det lige du kan finde dokumentation for at vi går ind i det 15 år med faldende temperaturer?

Jeg gætter på at Preben hentyder til at han ikke skrev "faldende temperaturer", men "lavere temperaturer". Misforståelsen af datasættet er nu den samme.

Jeg skal gerne hjælpe lidt. At 1998 hidtil er det varmeste år i nyere tid er IKKE dokumentation for din påstand.

Det er vist 2010, der har rekorden nu. [/quote]

OK. Min fejl. Faldende er ikke det samme som lavere. Som du skriver er Jens Arne Hansens påstand stadig forkert. Det er såmænd bare endnu et desperat og mislykket forsøg på at bortforklare den tilstand klimaet befinder sig i.

  • 0
  • 2

Jeg tror ikke at 1/3 kan gøre det, slet ikke i USA og heller ikke herhjemme i lille Danmark.

Jeg har læst med i klimatrådene herinde gennem længere tid. Og jeg må indrømme, at det som naturvidenskabeligt uddannet ryster mig noget at se, hvor mange, der på et forum for ingeniører - som man dog ellers turde formode var relativt naturvidenskabeligt orienterede og funderede - udviser en så udpræget fornægtelse af videnskabelige fakta.

Hvad er det, der gør, at lige netop denne gren af naturvidenskaben er så vanskelig at acceptere - selv for naturvidenskabeligt mindede personer?

Og dobbelt bekymrende er det jo al den stund, at det netop er ingeniørerne, vi har brug for til at komme med løsninger på dels, hvordan vi mindsker problemets omfang i første ombæring, og dels hvordan vi sidenhen reducerer omkostningerne ved følgerne af vor nuværende adfærd.

Kom ind i kampen, ingeniører! Verden har brug for jer!

Og til slut må jeg også lige udtrykke min beundring for Peter Mogensens vedholdenhed, for han må da godt nok ta' imod nogle klø undervejs for at sige det, som ellers burde være indlysende og selvfølgeligt for enhver med bare almindelig, basal gymnasiel fysikforståelse.

  • 0
  • 1

@ Peter

Du gentager blot et talking-point, der har cirkuleret i noget tid på nettet nu. Det stammer fra en artikel af David Rose i "The Daily Mail" (som er notorisk for den slags), hvor han påstår at MET Office i england prøver at skjule at temperaturene ikke er steget i 16 år.

Det er muligt at David gentager mig - søgning i gamle indlæg vil vise at jeg i flere år har talt sammen for de troende.

Men du skriver vel som sædvanlig bare uden at undersøge, hvad du skriver om. Det sætter selvfølgelig et spørgsmålstegn ved din troværdighed; men det må du jo selv om!

Det er vist 2010, der har rekorden nu.

Det er vist videnskab? :o))

Det er sgu absurd at blive beskyldt for at klippe i sætninger med det formål at forvanske skønt Preben ikke kunne/ville give et eneste eksempel.

Men det har dog hjulpet - tak for det! Dine forvridninger er i aftagende, muligvis hjulpet på vej af, at det er sværere, hvis man ikke blot kan klippe, som det passer en.

@ Anthon

OK. Min fejl.

Blandt flere fortsæt endelig med at lede! Betragt det er som en juleleg - jeg morer mig i det mindste :o))

Min næste handling bliver i øvrigt at indberette dig for moderator.

'

For at give bloggens ophavsmand ret?

  • 0
  • 1

Der ingen her, der benægter videnskabelige fakta, der er bare enkelte der ikke kan skille politiske fakta fra fysiske teorier.

Specielt er det læseevnen og forståelsen for, hvad der skives der kritiseres af dem som du mener Michael fornægter fakta

Men du lader dig åbenbart også besnakke af politiske fakta Mchael Jørgensen og tror at de er sande fysiske sådanne.

Du kan ikke frelse verden ved at betale mere i skat.

Danmark kan ikke alene frelse verden, når alle andre nationer eftersøger nye metoder til at udvinde olie gasser af tjæresand og cracking i gamle gasfelterfor at tilfredsstille efterspørgslen

Alle andre nationer skrotter den CO2 frie energi frembringelse og bilder fysik og matematiksvage borgere ind ,at vindkraften er løsningen. . Alle regeringer her i landet modarbejder offentlig transportmetoder for de skæpper ikke i statskassen. Noget der falder i øjnene når man bevæger sig rundt i resten af verden

Det er ikke tilladt at bruge procesvarme ubeskattet her i landet til at opvarme resten af fabrikkens bygninger.

Man betaler landets borgere for at holde i kø hver morgen og aften, hvor der frembringes tonsvis af CO2.

  • 3
  • 0

Jeg har læst med i klimatrådene herinde gennem længere tid.

Hvorfor det?

Synes du det er interessant at høre om idioternes mening?

Er det hvad du forstår ved videnskabens triumf?

Eller synes du blot ypperstepræsten, Peter Mogensen er værd at læse?

Personligt er det (meget) længe siden jeg har taget PH alvorligt, og ser det nærmest som en mulighed for lidt sjov læsning, når jeg er i det humør.

Skulle nogen rent faktisk have lyst til at [b]diskutere[/b] klima, kunne det da være interessant; men folk med interesse for emnet er forlængst kørt træt i Peter Mogensens og PH´s intetsigende og nedladende debatform.

De fleste har givet ikke lyst til at debattere på dette niveau, jeg selv diskuterer kun undtagelsesvis når djævlen får tag i mig, fordi det morer mig at køre Peter Mogensens næse rundt i det vrøvl, han selv fylder siderne med.

  • 1
  • 0

@Preben

Det er muligt at David gentager mig - søgning i gamle indlæg vil vise at jeg i flere år har talt sammen for de troende.

Nu er du jo (som sædvanelig) dejlig ukonkret, men talking-pointet "Ingen opvarmning sinde 1998" har været udbredt i mange år. Så du er heller ikke specielt original der. (altså i ordets egentlige betydning)

Det er meget nemt at slynge det ud, da 1998 var det kraftigste El-Niño år vi har oplevet. Først 2010 stak rekorden og 1998 er det eneste år fra det 20. århundrede, der blander sig i top-10.

Men du skriver vel som sædvanlig bare uden at undersøge, hvad du skriver om.

Såe ... Behøves jeg være ekspert på dine karriere med at lire vrøvl af for at se at det du siger nu er vrøvl?

Det sætter selvfølgelig et spørgsmålstegn ved din troværdighed; men det må du jo selv om!

[quote]Det er vist 2010, der har rekorden nu.

Det er vist videnskab? :o))[/quote]

Ihhh hvor er vi sjove. - hva'? 2010 [b]har[/b] rekorden.

[quote]Det er sgu absurd at blive beskyldt for at klippe i sætninger med det formål at forvanske skønt Preben ikke kunne/ville give et eneste eksempel.

Men det har dog hjulpet - tak for det![/quote]

Uanset hvor tåbelig et anklage punkt er, er det trods alt nemmere, hvis det ikke kan bruges til forstyrre indholdet. Som jeg skrev har jeg udelukkende klippet med det formål at få en tekst, der kan bruges til at identificere det indlæg jeg svarer på entydigt og jeg har [b]ALDRIG[/b] brugt det til at misrepræsentere meningen med det jeg citeter. Du er velkommen til at finde et mod-eksempel, men det vil du jo ikke.

  • 0
  • 3

@Mikael

Hvad er det, der gør, at lige netop denne gren af naturvidenskaben er så vanskelig at acceptere - selv for naturvidenskabeligt mindede personer?

Det er ganske rigtigt et godt spørgsmål. Jeg har selv haft meget svært ved at forstå hvad der foregik. Tidligere har jeg brugt en del tid på for sjov at debatere med kreationister og der kan man jo forstå hvad motivationen er (religion). Det kan være ret underholdende at se hvor meget sludder de er parat til at rode sig ud i for at benægte videnskaben. ... men det har også bevirket at jeg kan genkende argumentationsmønsteret. Det er ligeved at være sådan at for hvert klimabenægter-argument er der et ækvivalent kreationist-argument.

Men hvad pokker får ikke-religiøse rationelt tænkende mennesker til at opføre sig sådan?

Jeg er nået til den konklussion at hvor utroligt det så end lyder, så er det simpelthen for de fleste politisk ideologi. Eller ihvertfald et had til skatter. Som eksemplicificeret ved en klimabenægter, der for en gangs skyld var ærlig om det og svarede mig:

Det videnskabelige resultat er i høj grad relevant, faktisk er det afgørende.

Men det er ikke relevant i den her forbindelse om det er sandt eller ej, og jeg er faktisk også pænt ligeglad med det.

Det der er relevant at sikre vores frihed og det kan vi ikke hvis de røde for en undskyldning for at tage den fra os. De røde har valgt at bruge klimaet som undskyldning og derfor er vi nød til at benægte dem den mulighed.

Det er meget svært at forstå at det faktisk forholder sig sådan, men i betragtning af hvor mange gange jeg er blevet kaldt "socialist" for at bekymre mig om klimaet, så er jeg efterhånden nået til at der ikke er andre forklaringer.

  • 0
  • 3

Såe ... Behøves jeg være ekspert på dine karriere med at lire vrøvl af for at se at det du siger nu er vrøvl?

Næh, men du kunne blot have undladt at skrive noget sludder - men du har nok desværre ikke forudsætningerne.

Du fylder siderne med selvhøjtideligt ævl.... utrætteligt!

Kunne du ikke uddybe, hvad der motiverer dig til at opfinde din egen virkelighed og udbrede dig om den her? Hvorfor synes du overhovedet, at du skal udbrede dig om, hvorfra jeg har min opfattelse, når du ikke har skyggen af en anelse om de faktiske forhold? Peter tag dig sammen - skriv om det du ved - ikke om det, du tror du ved! (Selvom det måtte gøre dine indlæg væsentligt kortere)

Hvorfor er det i det hele taget at virkeligheden for dig er et "talkingpoint"?

2010 har rekorden.

For hvad, har du nogen referencer, der ikke kommer fra populærvidenskabelige klimakatastrofesider? Er der bred enighed i den videnskabelige verden om den rekord, du hævder gælder for 2010!

Som jeg skrev har jeg udelukkende klippet med det formål at få en tekst, der kan bruges til at identificere det indlæg jeg svarer på entydigt og jeg har ALDRIG brugt det til at misrepræsentere meningen med det jeg citeter.

Det har jeg skam aldrig været i tvivl om - du bruger det til at fordreje det andre skriver. (Måske forstår jeg ikke helt, hvad du mener - stavefejl og manglende tegnsætning)

Det er meget svært at forstå at det faktisk forholder sig sådan, men i betragtning af hvor mange gange jeg er blevet kaldt "socialist" for at bekymre mig om klimaet, så er jeg efterhånden nået til at der ikke er andre forklaringer.

Der er en del andre betegnelser, der er mere nærliggende - PH har jo allerede navngivet dine meningsfæller, og absurd er et af dine foretrukne ord - du må have hørt det meget i din daglige tilværelse, formoder jeg :o))

Peter afhold dig fra at opfinde din egen virkelighed og vi kan begynde at debattere - så længe du fastholder din overlegne holdning og skriver vås, kan du ikke forvente, at blive taget alvorligt - så simpelt er det - din politiske overbevisning er da inderlig ligegyldig for debatten om klima.

  • 0
  • 1

Jeg gentager lige resten af dit indlæg herunder, Peter - det er simpelthen hylende komisk. Hvordan kan du overhovedet tage dig selv så alvorligt - læs det og læs det igen! Der er ikke siden Storm P´s julehæfte udkommet mage til underholdning!

Men nu er det jo sådan - som jeg også lige måtte påpege for Bjarke - at klimasignalet er skjult bag noget u-periodisk (vulkaner f.eks.), periodisk (11-årig sol cyklus) og quasi-periodisk (El-Niño) kraftigt støj med perioder på op til årtier. Så allerede her bør det jo være intuitivt at man bør mere end ualmindelig forsigtig med at konkludere noget på baggrund af 16 år, der ikke engang er 2*perioden på flere af parametrene. Ydermere er det du kigger på overflade luft temperaturer i et åbent system. Energien skvulper rundt i systemet og El-Niño/La-Niña er blot den vigtigste af de havstrømme, de kan flytte rundt på opvarmningen i kortere perioder. Vi kan i mellemtiden måle fra ARGO-bøjene at havtemperaturene er steget støt. Vi har også haft en af de svageste sol-cykler i lang tid. Der er med andre ord talrige parametre, der gør at den tilførte ekstra energi til jorden pt. havner andre steder end i luft-temperaturen. Men det kan selvsagt ikke blive ved - med mindre selvfølgelig solen går helt i dvale (mere end under maunder mininum) ... Det har vi ingen grund til at tro den vil, men desværre kan man nok også regne med at den ekstra tid det ville købe os vil blive brugt til at diskutere med folk, der tager det som bevis for at der ikke er nogen opvarmning.

  • 1
  • 0

Fint nok, Peter - så fik vi defineret et foreløbigt gennemsnit.

Så mangler du kun at tage stilling til virkeligheden - at temperaturerne nægter at stige!

Hej Preben

Kig på:

http://ing.dk/artikel/134455#p493004

http://ing.dk/artikel/127940#p485787 http://ing.dk/artikel/127940#p485805 Citat: "... Scientists have found a [b]large reduction[/b] in the amount of the coldest deep ocean water, called Antarctic Bottom Water, all around the Southern Ocean using data collected from 1980 to 2011. ..."

http://ing.dk/artikel/127940#p490554

Middelhavs og sortehavs "orkaner", Lake Huron "orkan": http://ing.dk/artikel/133610#p485808

http://ing.dk/artikel/118163#p480142

  • 0
  • 0

God Jul Der kom sne så "klimaskeptikerne" har ret og de smelter igen så "klimahysterikerne" har også ret. Så må vi kunne finde julefred

  • 1
  • 0

Kunne du ikke uddybe, hvad der motiverer dig til at opfinde din egen virkelighed og udbrede dig om den her?

Nå da da... så fik jeg alligevel ret. Du var jo slet ikke interesseret i at høre noget som helst om hvad problemet var med påstanden om "ingen opvarmning i 15 år". Da du fik et svar, så ignorerede du det og skiftede blot til indholdsløse personangreb. Det var nok også lidt naiv af mig at tro du faktisk ville snakke om det faglige.

[quote]2010 har rekorden.

For hvad, har du nogen referencer, der ikke kommer fra populærvidenskabelige klimakatastrofesider?[/quote]

Man kunne jo fristes til at spørge hvorfor jeg skulle komme med referencer. Du læser dem jo alligevel ikke. Hvad med bare at starte med at læse den første reference jeg gav dig ?? http://ing.dk/artikel/135017-selv-idiotern...

Kan du se grafen? Kan du se årstallet på det varmeste år?

Er der bred enighed i den videnskabelige verden om den rekord, du hævder gælder for 2010!

Ja. For luft-temperaturen over land. Selv Wikipedia har opfattet det: http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_... ... så hvorfor ved du det ikke?

Peter afhold dig fra at opfinde din egen virkelighed og vi kan begynde at debattere

Tænke... hvorfor tror jeg ikke på at det overhovedet er en mulighed du tillader? - altså at begynde at debattere.

  • så længe du fastholder din overlegne holdning og skriver vås, kan du ikke forvente, at blive taget alvorligt - så simpelt er det - din politiske overbevisning er da inderlig ligegyldig for debatten om klima.

Mao. ... hvis jeg giver dig ret i dit vås om temperaturene de sidste 15 år. Så vil du gerne forholde dig til indhold - ellers ikke.

  • 0
  • 2

Fra NOAA denne grafik.

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

Men hvad siger Phil Jones? I følge SkepticalScience udtaler Jones: -klip- Phil Jones said that for the past 15 years there has been no "statistically significant" warming. The admissions will be seized on by sceptics as fresh evidence that there are serious flaws at the heart of the science of climate change and the orthodoxy that recent rises in temperature are largely man-made. -klip slut-

Hvem der er ignoranter og/eller idioter skal jeg ikke blande mig i. God Jul

  • 0
  • 0

Regnemaskinen: Ligesom med et mikroskop begynder man sin undersøgelse ved lav forstørrelse for at få overblik. NOAA, land/ocean, C/century fra 1900 til 2012 viser en jævn stigning undtagen i en periode fra ca 1945 til 1975 og i perioden efter 1998. I de perioder er stigningen svag eller ikke eksisterende. Ved højere forstørrelse Fra 1975 til 1998 (dvs i 23 år) var trenden 1,59. Fra1999 til 2012 var trenden 0,75. Det er dog en markant forskel. Jeg siger ikke at det vil fortsætte sådan fremover for jeg kender ikke årsagen til det markante skifte, men hvorfor ikke være optimist. Hvis vi venter nogle år endnu vil vi være klogere.

  • 0
  • 0

.. men hvorfor ikke være optimist.

Fordi vi har en ganske god ide om der foregår ved ikke blot at kigge på en enkelt temperaturkurve, slå ud med armene og erklære spørgsmålet for svært. Man er nød til at kigge på den samlede mængde evidens. Vi kan bl.a. tilskrive noget af den manglende opvarmning omkring 70'erne ved at vi udledte en hel del sol og svovl som vi siden har ryddet op i og vi kan tilskrive ændringer tidligere i århundret til ændringer i solen - men ikke i dag.

Hvis vi venter nogle år endnu vil vi være klogere.

Det er vel nærmest benægterkulturens slogan. For alt i verden - gør intet. Hvornår vil der i noget som helst videnskabeligt område være en situation, hvor vi ikke ville blive klogere ved blot at undlade at handle på det vi ved og observere videre med hænderne i skødet.

  • 0
  • 2

... gætter på at han nok nærmere vil sige, at han er færdig med at udtale sig til folk, der alligevel ikke har tænkt sig at referere hans udtalelser loyalt.

Det ville han nok også sige og en god del til.

Jeg har hørt en optagelse hvor han udtaler sig helt uden filter og det nærmers sig Hadock'ske højder...

  • 0
  • 1

Du har en god ide om hvad der foregår. Hvad er så årsagen til det markante skifte ved årtusindskiftet? Du ved det - jeg ved det ikke. Oplys mig endelig.

For alt i verden - gør intet. Nej, for alt i verden - brug tiden på at indsamle flere data, vi har endnu ikke nok. .

  • 1
  • 0

Han siger helt sikkert: "Hvordan ser dine kurver ud, hvis du f.eks starter dem i 1950 istedet for at håndplukke 2002 som start år ?"

  • undskyld, jeg troede de fleste kunne læse en engelsk tekst? Jeg har taget fejl. På dansk lyder det: -klip- Phil Jones sagde, at i de seneste 15 år har der ikke været nogen "statistisk signifikant" opvarmning. De indlæggelser vil blive beslaglagt på af skeptikere som frisk bevis på, at der er alvorlige mangler i hjertet af videnskaben om klimaforandringer og ortodoksi, at de seneste stigninger i temperaturen er stort set menneskeskabte

-klip-

Phil Jones siger hermed, at det ikke er statistisk sikkert, at der har været opvarmning/afkøling de seneste 15 år. Jeg har ikke hermed sagt, af Phil Jones meninger er de eneste rigtige.

Den grafisk fremstilling viser hvorledes klimaet har udviklet sig - enhver kan se (bortset fra et par enkelte) forskellen mellem fiktion og virkelighed Jeg skal ikke gætte på, hvad de i artiklen nævnte ignoranter og idioter tror på af disse to muligheder - klimamodellerne - eller de målte tal?

Men jeg har en formodning, som stort set er bekræftet.

Men man kan da i hvert fald kunne konstatere, at den fløj, der gennem mange år har forhindret at fossil energi blev erstattet af atomenergi, har et stort ansvar for, at vi nu har et CO2-problem, som de nu ihærdigt porøvet at skjule.

Hvad mon idioter, ignoranter, skeptiker og realister kan få ud af denne?

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

Hvor skal man skære kurverne af, for at skjule de varmere tidsperioder? Svar: Spørg IPCC

  • 0
  • 0

Du har en god ide om hvad der foregår. Hvad er så årsagen til det markante skifte ved årtusindskiftet? Du ved det - jeg ved det ikke. Oplys mig endelig.

Spørg først dig selv om der virkelig er et "markant skift" - eller er der blot et enkelt datapunkt (den kraftige El-Niño i 1998), der giver dig en illusion af et markant skift? Spørg dernæst dig selv om det du så ser efter 2000 på nogen måde er et "skift", eller det er helt normalt at der ind imellem er kortere perioder, hvor man kan trække en konstant eller ligefrem afkølende trend: http://www.skepticalscience.com/graphics/S...

Og lyt til Richard Alley: http://www.youtube.com/watch?v=r_qdETSYcDM

Endelig ... vi har faktisk gode data for andet end temperaturer. Vi måler også nogen af de ting vi ved påvirker temperaturudviklingen - så som sol-indstrålingen, vulkan-aktivtet og El-Niño Southern Oscillation. Når man korrigerer temperaturmålingerne for disse kendte støj-faktorer i klimasignalet, så får man et andet billede: http://skepticalscience.com/foster-and-rah...

For alt i verden - gør intet. Nej, for alt i verden - brug tiden på at indsamle flere data, vi har endnu ikke nok.

Det er muligt at [b]DU[/b] ikke har data nok endnu. Men klimatologien er rimelig enige om at den har data nok. Faktisk ser det ud til at der er en påfaldende korrelation mellem dem, som ønsker at vi ikke skrider til handling ang. klimaproblemet og dem, som tror vi ikke har data nok. Er der mon tale om "argument from personal incredulity" ?

  • 0
  • 1

Ok Peter

Er det ikke snart på tide, at du afslører hvad du selv gør for at formindske CO2 udslippet og fortæller os stakkels tåber, hvorledes du vil tilvejebringe nok CO2 fri energi, til at politikere, der har den samme overbevisning som du, ville kunne blive valgt mere end en gang??

Det er bare den oplysning vi tåber efterlyser, Vi kender kun til en energifrembringer, der kan aflaste de fossile CO2 frit

Har du Vindmøller? Har du varmepumpe? Har du solpaneler? Har du solceller? Har du luftvarmeveksler ventilationsluften? Har du trelags glas? Er dit hus superisoleret?

Er det ikke underligt at alle os tåber, har en eller flere af disse foranstaltninger og har haft dem længe.

  • 1
  • 0

Det er bare den oplysning vi tåber efterlyser,

Kære Bjarke ... ud over den del af dine spørgsmål jeg faktisk allerede har svaret på flere gange, så har jeg sådanset intet imod at oplyse hvordan mit hus ser ud i alle andre sammenhænge end det her, men jeg må indrømme at jeg har umådeligt svært ved at se hvilken relevans det har for korrektheden af det jeg har skrevet her på debatten. Jeg synes intet sted at jeg har diskusteret hvem, der personligt burde gøre hvad eller på nogen måde prædiket moral ang. energiklassen af folks huse.

Kan du ikke kort oplyse mig om hvilken forskel det f.eks. gør for den aktuelle diskussion om opvarmning de sidste 15 år, hvor mange lag glas, der er i mine ruder?

Hvis jeg ikke vidste bedre, ville jeg tro dit spørgsmål blot var et ufatteligt primitivt forsøg på at afspore debatten. - og under de forhold, så mener jeg egentlig ikke at du fortjener et svar.

  • 0
  • 1

Temperaturen i 420.000 år sammenholdt med kuldioxyd, CO2, metan CH4 og solindstråling som målt i iskerner fra Vostok, forskningsstation i Antarctica kan ses på denne graf:

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Vostok_42...

Som man kan se, peaker CO2 og temperaturen ca. hvert 100.000 år.

Det hele kører i cyklusser, mennesker eller ej.

  • 1
  • 0

Som man kan se, peaker CO2 og temperaturen ca. hvert 100.000 år.

Det hele kører i cyklusser,

Ja - og et kort opslag på Wikipedia ville forklare dig hvor den cyklus du ser kommer fra: http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_...

...mennesker eller ej.

Og med din nyfunde viden om årsagen til de tilbagevendende istider gennem kvartær-tiden, hvad bygger du så den påstand på, at mennesker er udelukket fra at kunne ændre de klimatiske præmisser for dem?

  • 0
  • 1

[quote]Som man kan se, peaker CO2 og temperaturen ca. hvert 100.000 år.

Det hele kører i cyklusser,

Ja - og et kort opslag på Wikipedia ville forklare dig hvor den cyklus du ser kommer fra: http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_...

...mennesker eller ej.

Og med din nyfunde viden om årsagen til de tilbagevendende istider gennem kvartær-tiden, hvad bygger du så den påstand på, at mennesker er udelukket fra at kunne ændre de klimatiske præmisser for dem?

[/quote]

Hvor har jeg skrevet at mennesker ikke har indflydelse? Lær dog at læse inden du kommenterer.

  • 0
  • 0

”Vi har faktisk gode data for andet end temperaturer” Oh my God - og jeg, som troede at global opvarmning handlede om temperaturudviklingen, skal nu nærmest bare se bort fra den og i stedet kigge på den samlede mængde evidens, der er skabt ud fra en forventet temperaturudvikling, der viste sig ikke at holde stik. Hvad er problemet? Temperaturudviklingen. Hvad er løsningen? (efter din mening) Evidens, der er skabt på baggrund af forældede data.

  • 0
  • 0

Hvor har jeg skrevet at mennesker ikke har indflydelse? Lær dog at læse inden du kommenterer.

Du skrev eksplicit:

Det hele kører i cyklusser, [b]mennesker eller ej[/b].

(min fremhævning)

Hvordan kan det tolkes på nogen som helst anden måde end at du påstår at mennesket ikke har indflydelse?

Og hvis vi så godtager at det ikke var det du mente, så melder det næste spørgsmål sig så: Hvad var egentlig argumentet så? Det er jo ikke fordi data fra Vostok-kernen kommer bag på klimaforskerne, når de siger at mennesket er skyld i klimaændringer i dag. Så hvad var argumentet?

  • 0
  • 0

.......er da bedøvende ligegyldigt .

Hvis man mener at mennesket er årsagen til klima ændringer og det mener man at der er belæg for, kunne man så ikke få en forklaring på hvad de samme som som tingene ikke kommer bag på.......foreslår hvad der bør gøres.

Vel og mærke valide forslag, der kan gennemføres teknisk uden alt det barnlige VE woodoo og andre lignende religiøsiteter.

Og lige en detalje til et link til Vostok forskere der kan se ændringer. Da man kun har i 53 år har målt CO2 kvalificeret og ja set en stigning.

  • 0
  • 0

Oh my God - og jeg, som troede at global opvarmning handlede om temperaturudviklingen, skal nu nærmest bare se bort fra den og i stedet kigge på den samlede mængde evidens,...

Bare sådan af ren nysgerrighed: Kender du noget område af videnskaben, hvor men ikke skal kigge på den samlede mængde evidens?

Og bare lige for korrekthedens skyld. Sagde jeg at du skulle se bort fra temperaturudviklingen? ... i så fald, så vil jeg gerne anmode om et konkret citat.

... der er skabt ud fra en forventet temperaturudvikling, der viste sig ikke at holde stik.

Så du mener at alt andet evidens, eller i det mindste blot det jeg henviste til er "skabt ud fra en forventet temperaturudvikling" ?? Nu siger debatvilkårene her jo at kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation. Er det noget du har tænkt dig at komme med?

  • 0
  • 0

Hvis man mener at mennesket er årsagen til klima ændringer og det mener man at der er belæg for, kunne man så ikke få en forklaring på hvad de samme som som tingene ikke kommer bag på.......foreslår hvad der bør gøres.

Jeg tror ikke at jeg har lagt skjul på hvad jeg mener der skal gøres nogen steder. Du har selv bebrejded folk at de ikke læste indlæggene før de svarede. Du er vist ikke nogen speciel lysende stjerne på det punkt Bjarke. ... du skylder mig stadig en forklaring på hvilken relevans antallet af lag glas, der er i mine vinduer har for hvad der er fakta om klimaet.

Vel og mærke valide forslag, der kan gennemføres teknisk uden alt det barnlige VE woodoo og andre lignende religiøsiteter.

Der er ikke nogen enkelt teknisk løsning, der magisk løser vores problem Bjarke. Det er en all-of-the-above og for ikke at spilde resourcer på ting, der ikke virker, så markedet fungere sådan at det ikke modarbejder at finde en løsning. Derfor er det nødvendigt at man politisk sørger for at prisen på fossilt kulstof afspejler de virkelige omkostninger - også for fremtiden. Det skal ikke længere være gratis at bruge atmosfæren som losseplads.

Og lige en detalje til et link til Vostok forskere der kan se ændringer. Da man kun har i 53 år har målt CO2 kvalificeret og ja set en stigning.

Og? Forsøger du nu at benægte at den CO2, der dannes, når man bræder kulstof - også fossilt - havner i atmosfæren? ... eller hvad skal vi bruge din oplysning til?

  • 0
  • 0

[quote]Jeg har læst med i klimatrådene herinde gennem længere tid.

Hvorfor det?

Synes du det er interessant at høre om idioternes mening?[/quote]

Jeg mener ikke, at jeg på noget tidspunkt har kaldt nogen for idiot(er). Du må da gerne henvise til det sted, hvor jeg gør det.

Jeg læser med herinde, fordi jeg mener, at den menneskeskabte globale opvarmning uden sammenligning er langt det alvorligste problem, som menneskeheden som sådan står over for, og derfor synes jeg, det er interessant at se, hvad der kan tænkes af måder at forsøge at løse dette problem. Jeg er ikke ingeniør eller arkitekt eller byplanlægger eller opfinder eller på anden måde håndværksteknisk begavet eller uddannet. Derfor søger jeg hen, hvor sådanne mennesker findes, for at se, hvad de måtte have af bud på, hvordan problemerne kan løses. DET synes jeg er interessant, og det er grunden til, at jeg læser med her.

Og DET er grunden til, at jeg bekymres, for her opdager jeg jo så, at der stort slet ikke diskuteres løsninger, men kun alle mulige krumspring for at undgå at erkende, at der overhovedet er et problem.

Så måske er det mig, der er idioten, fordi jeg var naiv og forventede at finde kreative og løsningsorienterede ingeniører med gåpåmod og virkelyst her på dette sted.

Er det hvad du forstår ved videnskabens triumf?

Jeg interesserer mig for videnskab. Ikke for triumfer. Triumfer er uinteressante.

Eller synes du blot ypperstepræsten, Peter Mogensen er værd at læse?

Gør det din argumentation stærkere, at du tyr til øgenavne om debatopponenterne?

Skulle nogen rent faktisk have lyst til at [b]diskutere[/b] klima, kunne det da være interessant; men folk med interesse for emnet er forlængst kørt træt i Peter Mogensens og PH´s intetsigende og nedladende debatform.

Egentlig synes jeg faktisk ikke, der er så meget at diskutere omkring klimaet. Der ligger de væsentligste ting sådan set allerede ret fast: 1) Mennesket pumper klimagasser op fra millionårgamle reservoirer og direkte ud i atmosfæren. 2) Det koblede atmosfære/ocean-system bliver varmere. 3) Det medfører stigende vandstand i oceanerne, afsmeltning af iskapper og gletsjere, hyppigere og mere ekstreme vejrekstremer m.m.m.

Det, der kunne være tilbage at diskutere, er måske: "Hvor hurtigt går det?", "Hvilke tipping points, kan der tænkes at være i systemet?", "Hvornår rammer vi disse?" og den slags.

Men ellers må diskussionen først og fremmest gå på: "Hvordan minimerer vi risikoen for fremtidige skader?" og "Hvordan imødegår vi de skader, som det allerede nu er for sent at forhindre?".

De ting vil jeg vældig gerne følge med i en lødig og indsigtsfuld debat af. Det ku' faktisk være afsindigt spændende, synes jeg.

De fleste har givet ikke lyst til at debattere på dette niveau, jeg selv diskuterer kun undtagelsesvis når djævlen får tag i mig, fordi det morer mig at køre Peter Mogensens næse rundt i det vrøvl, han selv fylder siderne med.

Helt ærligt - er det her problem ikke for alvorligt til børnehaveadfærd?

  • 0
  • 0

De ting vil jeg vældig gerne følge med i en lødig og indsigtsfuld debat af. Det ku' faktisk være afsindigt spændende, synes jeg.

Som jeg skrev længere opppe, så tror jeg desværre ikke at der er nogen konkret "teknisk løsning", der kan være en slags "silver bullit", der bare løser det. Det er muligt at de gamle ingeniører ikke kan lide problemer, der ikke bare kan løses med et greb i værktøjskassen, men det her problem er altså for stort og vi kan ikke begynde at satse på enkelt-løsninger. Det er en all-of-the-above plan, der skal til. Der er rigtig mange gode bidrag til løsninger. Der er også rigtig mange gode argumenter imod værdien af mange af løsningerne. Bare se el-bil debatten og solcelle diskussionen. Det er meningsløst at forsøge at udtænke og satse på en konkret teknisk løsning i sig selv. Vi ender blot med det klassiske problem om at vælge vindere og tabere og måske i værste fald satse på det forkerte.

Og som det er nu, arbejder markedet konsekvens imod en løsning fordi den absolut billigste måde at gøre ting på (hurtigt nok) i de fleste tilfælde er via afbrænding af fossile brændsler. Men vi kan gøre en ting som vi grundligende kan identificere som forkert: Vi kan sørge for at at prisen i markedet på energi afspejler de virkelige omkostninger for samfundet - også fremtidens af at sende CO2 ud i atmosfæren. CO2-kvoter at (forudsigeligt kunne man sige) fejlet spektakulært, men en gravist stigende kulstof-afgift i produktionsledet (der hvor det fossilt kulstof hentes op af jorden) ville mere direkte forudsigeligt påvirke markedsprisen. Det er selvfølgelig et problem at lave sådan en afgift på den normale måde (ved blot at hælde pengene i statskassen). Ud over at alting ville blive voldsomt dyrere, så ville der også gå velfærdspolitik i den og inden vi så os om var staten blevet afhængig af indtægten og måtte straffe folk, der faktisk gjorde det rigtige (som vi ser det gang på gang med afgifter). Nej ... afgiften skal være provenu-neutral. Pengene skal gå direkte til befolkningen som dividende. Så har man råd til at gøre de dyrere fossil-baserede ting og folk, der finder fossil-frie løsninger vil faktisk få en netto gevinst. Det vil også kunne betale sig at investere i CO2-frie løsninger på at lave energi, med en forudsigeligt gravist stigende afgift. Det vil ligefrem kunne betale sig at investere i at trække CO2 ud af atmosfæren og lave det til syntetisk diesel (det kan lade sig gøre).

Med sådan en afgift, skulle markedet nok finde den bedste løsning. Og hvis Atom-kraft er så fantastisk, så skulle det nok også komme i spil. (*)

Det jeg siger er sådanset blot James Hansens forslag. Se hans TED talk: http://www.youtube.com/watch?v=fWInyaMWBY8 (slutningen ang. afgiften)

*: Men det virker som om debatten her på ing.dk partout skal blokeres af en flok, der insisterer på at intet kan diskusteres konstruktivt før de har fået det atomkraftværk de blev nægtet i 1980'erne og gerne en undskylding. Jeg har intet imod atomkraft, men jeg begynder efterhånden at blive træt af at høre om det hver gang ordet "energi" nævnes.

  • 0
  • 0

[quote]Hvor har jeg skrevet at mennesker ikke har indflydelse? Lær dog at læse inden du kommenterer.

Du skrev eksplicit:

Det hele kører i cyklusser, [b]mennesker eller ej[/b].

(min fremhævning)

Hvordan kan det tolkes på nogen som helst anden måde end at du påstår at mennesket ikke har indflydelse?

Og hvis vi så godtager at det ikke var det du mente, så melder det næste spørgsmål sig så: Hvad var egentlig argumentet så? Det er jo ikke fordi data fra Vostok-kernen kommer bag på klimaforskerne, når de siger at mennesket er skyld i klimaændringer i dag. Så hvad var argumentet? [/quote]

Jeg kan anbefale dig et kursus i tekstanalyse. De forhistoriske cyklusser har mennesket vel næppe haft indflydelse på (eller du har måske dokumentation herfor). Jeg påpegede, at cyklusserne er et faktum - mennesker eller ej.

Jeg har intetsteds anført om mennesket har indflydelse på de naturlige cyklusser. Den diskussion lader jeg andre om at tage.

  • 0
  • 0

Jeg kan anbefale dig et kursus i tekstanalyse.

Jeg ville ønske jeg kunne gengælde behjælpeligheden, men jeg tror ikke at der er kurser i saglighed. Det er vist blot noget man skal have vilje til.

De forhistoriske cyklusser har mennesket vel næppe haft indflydelse på (eller du har måske dokumentation herfor). Jeg påpegede, at cyklusserne er et faktum - mennesker eller ej.

... og jeg spurgte hvad dit "faktum" skulle bruges til. Hvad var argumentet?

Men ok... du siger dermed selv at du blot skød noget triviel information ind i debatten uden noget formål. Jeg tror ikke at der er mange, der ikke har set den graf fra Vostok før. Den er ikke i strid med teorien om menneskeskabt global opvarmning. Tværtimod.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg kan anbefale dig et kursus i tekstanalyse.

Jeg ville ønske jeg kunne gengælde behjælpeligheden, men jeg tror ikke at der er kurser i saglighed. Det er vist blot noget man skal have vilje til.

De forhistoriske cyklusser har mennesket vel næppe haft indflydelse på (eller du har måske dokumentation herfor). Jeg påpegede, at cyklusserne er et faktum - mennesker eller ej.

... og jeg spurgte hvad dit "faktum" skulle bruges til. Hvad var argumentet?

Men ok... du siger dermed selv at du blot skød noget triviel information ind i debatten uden noget formål. Jeg tror ikke at der er mange, der ikke har set den graf fra Vostok før. Den er ikke i strid med teorien om menneskeskabt global opvarmning. Tværtimod.

[/quote]

Din respons ændrer ikke ved, at du ikke fik nærlæst min tekst.

  • 0
  • 0

Jordens overflade-temperatur bestemmes ved en sammenlægning af havets overflade-temperatur og af landjordens overflade-temperatur.

Havet er svært at opvarme og afkøle. Så derfor vil drivhuseffekten være tydeligst over land.

Temperaturen over land styres af tre faktorer. Drivhuseffekten + Sol indstrålingen + varme afgivelse fra havet.

Hvis vi sammen ligner årstallene 1938 og 2006.

Så var temperaturen i 2006 højere end i 1938. Drivhuseffekten var kraftigere i 2006. Hav-temperaturen var højere i 2006. Hvis vi antager at sol-indstrålingen var den samme i begge år. Så må vi komme frem til at den højere havoverflade-temperatur må give en højere land-temperatur i 2006 end i 1938.

Men da forskellen imellem de to år er for lille så må drivhuseffekten være negativ eller sol-indstrålingen må have været svagere og drivhuseffekten minimal.

  • 0
  • 0

Din respons ændrer ikke ved, at du ikke fik nærlæst min tekst.

Beklager Mads. Jeg er simpelthen for dum.

Nu citerer jeg din fulde tekst her, kan du så ikke forklare en tåbe som mig hvad det er den åbenbaring du lader lyse på os er ?:

Temperaturen i 420.000 år sammenholdt med kuldioxyd, CO2, metan CH4 og solindstråling som målt i iskerner fra Vostok, forskningsstation i Antarctica kan ses på denne graf:

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Vostok_42...

Som man kan se, peaker CO2 og temperaturen ca. hvert 100.000 år.

Det hele kører i cyklusser, mennesker eller ej.

  • 0
  • 0

Men da forskellen imellem de to år er for lille så må drivhuseffekten være negativ eller sol-indstrålingen må have været svagere og drivhuseffekten minimal.

Det er da utroligt at klimatologien har overset det i så mange år. Tænk alt den forskning i klimaet og så kan vi vise et drivhuseffekten er negativ med et simpelthen argument. Det må da være værd at skrive en artikel om og sende ind til Nature?

  • 0
  • 0

Du rammer hovedet på sømmet

De vidende folk der påstår at der er en opvarmning på vej, er fuldt ud klare over at de har nogle problemer........problemerne er hvorledes skaber vi energi nok til Jordens voksende middelklasse uden at anvende fossile CO2 udledende energifrembingelse......OG UDEN AT ANVENDE AKRAFT!!!

Et andet problem som diskutereres er om der i det hele taget er en unaturlig eller en naturlig forklaring på det man tror kan ske og det man måler.

Klimaforskerne er vildt uenige, så uenige at det fremstår som en diskussion i en børnehave og (CRU) nogel sletter data for at deres udsagn ikke skal kunne eftervises.

Så lad og tage nogle fakta som ingen er uenige om

På Mauna Loa har man målt CO2 indholdet i atmosfæren fra 1959 til nu. Her ses en stigning på ca. 30% fra 316 PPM til 395 PPM idag

Fossile brændstoffer danner CO2 ved deres afbrænding. Ca. 2kg CO2 for hvert kilo fossilt brændstof. Denne CO2 lukkes ud i atmosfæren og er givet medvirkende til den stigning der kan måles.

Det er en kendsgerning at olie og gaseftersøgningen er meget intensiv på trods af man mener at CO2 udledningen er en skadelig forteelse. Der lægges gasledninger på kryds og tværs. Fra Sibirien til Europa og fra Alaska til resten af USA. Man "slås" om borerettigheder under Nordpolens is. Man cracker gamle gasfelter og anvender Athabaskas oliesand.

Så fakta er er at der ikke er et fossilt CO2 udslipstop i udsigt foreløbigt.

Der er så nogen der mener at CO2 kvoter er løsningen.

Her skiller vandene. For det er kun gennemførligt i og med lande med en hæderlig regering og ditto administration.

Man behøver kun at se på lande inden for USA og EU. Her indenfor kan man se at der regeres og administreres nogenlunde.......men de sorte får er rigtigt sorte. I vores klub er det sydeuropa der ikke lever op til regler.

Bevæger man sig så uden for disse områder, kan man ikke opnå noget uden bestikkelse af embedsmænd. Har man brug for penge, ja så fortæller man at de rige lande skal betale for CO2 kvoter og embedmændene deler i porten.

Vindkraft siges, at være er en god forretning for Danmark, Da den har skabt mange arbejdspladser og placeret vort navn på verdenskortet.

Det er både sandt og forkert. Sandheden er at vindkraft helt fra starten af, har været statsstøttet. Men en masse uafhængige talkyndige påstår også at det er en underskudsforretning.

Siden ca. 1980 hvor Californien gik i krig mod den smog der lagde sig over byerne og gav støtte til indkøb af vindmøller til energifrembringelse købte de i mange år vore møller. Danske møller var på den tid de eneste der beviseligt kunne holde i mere end 4 år, så det blev os der fik ordrerne.

Jeg gider ikke ikke diskutere om der er statsstøtte eller ej idag, kun at vi på trods af vindmøllerne har Europas dyreste strøm.

Det er også facts, at en masse tror at de havstigninger der kunne forventes at komme, ville være katastrofale og der derfor i tide skal investeres værn imod de eventuelle "farer". Sagen er den, at der er kun et land i verden,Holland, der magter opgaven, fordi det er en del af deres folkesjæl ,at gøre således, for at beskytte deres hjem.

Tager man Italien og ser på Venedig ,så er deres halvhjertede forsøg på at bevare en turistfælde, Venedig, en illustration på, hvorledes sådanne afværge foranstaltninger vil virke og koste.

Så er vi fremme ved det der hedder krumsping, Michael.

I de vestlige demokratier vælger man politikere med mellemrum på 4-6 år. Politikere der ikke kan skaffe stemmer nok bliver ikke valgt.....uanset deres kvalifikationer. Og deres oppotunistiske beslutninger kan du ikke laste ingeniørstanden for.

En ringe manipulerende skolegang, af ret destruktiv politisk art , sammenholdt med en feminisering af samfundet, har kastet ingeniører og kemikere på møddingen ,så alt hvad der kommer fra den kant, påstås at være til for at alene please storkapitalen. Ikke unden grund, men på grund af nogle store katastrofe,r som man er bange for at ville ske igen hvis teknikernes råd skulle følges.

Lad mig nævne Abomberne der af almindelige mennesker sammestilles med Akraft . I samme åndedrag kan man nævne Thaliodobromid, dioxsin og Bhopal, der har medført skyggeboksning mod alt hvad der lugter af kemi og radioaktivitet, med USA´s produkt ansvarslove som de mest idiotiske menneskelige frembringelser.

Her står vi så og må se på at det sted hvor ingeniørerne bestemmer, i Kina, der sker der noget teknisk fornuftigt, men også noget der ikke ligefrem er kønt at betragte.Manglende hensyn til den enkelte, og enorme forskelle på rig og fattig......i et socialistisk samfund!

Men her i vor samfund er Akraft forkastet fordi der er flest med manglende overblik og som tror at Europa stadig har førertrøjen på og at det vi gør følger alle andre efter.

Alle ingeniører der kan regne og lader tallene tælle frem for følelelserer fuldt ud klare over hvilken vej der skal følges, men her modarbejdes de 100% af klimaforskerne der tilsyneladende er mere bange for Akraft end forøget CO2 udslip.

Derfor må nogen af os vedblivende råbe op for at klimasharistaerne ikke får for stor anerkendelse........vi erkender dog at fortiden er flest....de små pus:o)

@Peter Mogensen

Hvis du ikke har fattet pointen med at isolere din bolig, er du ganske undskyldt. Du bliver aldrig den der går forrest og fejer foran din egen dør, før end du fejer foran andres. Især ved du åbenbart ikke, hvorledes man løser problemer af teknisk art.Det er hårdt slid med en massa delløsninger

Du påstår at vi ikke har løsningen i værktøjskassen og derfor er vi frustrerede. Vi har løsningerne....men vi er ikke politikere og flertallet af vælgerene.

Akraft er ingeniørens naturlige svar på de tal

  • 0
  • 0

Kære debattører

Jeg vil blot minde jer om at name calling, samt indlæg der ikke relaterer sig til emnet ikke hører til på Ingeniørens debatter.

Se evt. http://ing.dk/vilkaar

Glædelig jul og godt nytår, Caroline Persson, ing.dk

  • 0
  • 0

Kære debattører

Jeg vil blot minde jer om at name calling, samt indlæg der ikke relaterer sig til emnet ikke hører til på Ingeniørens debatter.

Se evt. http://ing.dk/vilkaar

Glædelig jul og godt nytår, Caroline Persson, ing.dk

Kære Caroline Persson,

Du har bemærket overskriften, ikke?

Måske ville det gavne hvis man fra redaktionens side lagde en dæmper på den slags udgydelser?

For der synes ikke at være noget enkelt svar på disse spørgsmål, men for idioter som undertegnede er det i det mindste muligt at få et overblik over emnet når man alligevel ligger med 40 i lokal opvarmning pga. influenza og kan afse en time til dette foredrag: http://www.youtube.com/watch?v=VbR0EPWgkEI Nogle få punkter herfra: - Vi har global opvarmning eller er på vej til at få det. - Den 3. verden vil stå for hovedparten af fremtidens CO2-udslip, og vi kan formentlig intet gøre for at bremse det. - Verden har nærmest uudtømmelige ressourcer af fossilt brændsel. - Visse førende klimaforskere har mistet deres troværdighed og meget forskning må starte helt forfra. - Der sluttes af med nogle politiske statements som også sætter vor egen forfejlede energipolitik i gabestokken.

Blot et eksempel på at det er muligt at præsentere både klare og skarpe facts og synspunkter uden at råbe skældsord efter folk!

  • 0
  • 0

@ Jens

Vil du acceptere at der ikke er noget fornærmende i at påpege:

1) Richard Muller er blevet klogere siden det foredrag. Du nævner f.eks. at han siger at nogle forskere har mistet deres troværdighed. Jeg går ud fra du snakker om sekvensen fra ca. 30:00, hvor han snakker om Michael Mann og "hide the decline". Ud over at enhver, der ved hvad det går ud på kan høre at han ikke repræsenterer problemstillingen omkring "The divergence problem" troværdigt, så har han tydeligvis også ændret mening ang. den kritik han fremfører om at undlade at bruge træ-ring proxy data efter 1960. Han siger i han vidneudsagnt til kongressen 31. marts 2011:

Prior groups at NOAA, NASA, and in the UK (HadCRU) estimate about a 1.2 degree C land temperature rise from the early 1900s to the present. This 1.2 degree rise is what we call global warming. [b]Their work is excellent[/b], and the Berkeley Earth project strives to build on it.

(Min fremhævning) http://berkeleyearth.org/pdf/muller-testim...

2) Argumentet om at vi ikke kan gøre noget for at forhindre klimakatastrofen og derfor skal vi heller ikke prøve er et rigtig elendig argument. For det første baserer det sig hovedsageligt på at der ikke er politisk vilje til det og den manglende politiske vilje skyldes jo bl.a. folk, der fremfører det argument. Det er et forsøg på at skabe en selvopfyldende profeti. Hvis man kan sabotere en hver form for handling tilpase meget til at man kan pege på det og sige at "se, vi kan jo ikke ændre noget" er et kunstigt skabt problem. Og for nogen problemer er det altså sådan at "failure is not an option". At påstå at det på nogen måde kan betale sig at resignere istedet for at handle for at forhindre en verden med mere en 6 graderes højere gennemsnitstemperatur ignorerer totalt hvilket hevelde på jord det vil være. Det er meget nemt blot at skrige "dommedagsprofeti", når nogen beskriver hvad det vil indebære, men forskningen er ret klar: Hvis vi intet gør, så sigter vi imod en 6-graders verden i 2100 og derfra går det kun opad og vi aner ikke hvilke tipping-points vi trigger hvornår. Det eneste vi ved (fra paleontologien) er at det er ganske muligt at det kan ende i en masse-udryddelse via ilttab i oceaner ala Perm-Trias. Og så skal vi se at lære at ånde svovlbrinte i en fart.

Det er skarpe facts Jens. Det er meningsløst at påstå at det blot drejer sig om at få mest muligt ud af en uundgåelig katastrofe. Du har ingen garanti overhovedet for at katastrofen ikke vil være absolut.

  • 0
  • 0

Hvis du ikke har fattet pointen med at isolere din bolig, er du ganske undskyldt.

Bjarke... gider du ikke lige læse det jeg skrev igen? Det er trættende at skulle forholde sig til ting der ingen relation har til det jeg har skrevet.

Og du behøves ikke bekymre dig om min boligs energiforbrug. Tro mig. Det er bare ganske irellevant for indholdet af mine indlæg.

  • 0
  • 0

@Peter

Selvsamme Muller som du omtaler, blev i denne måned spurgt: Just how urgently is action needed on climate change? Muller's svar var: We need to act, but no need to panic. I see no tipping points that are scientifically valid. Of course, we don't understand the atmosphere and biosphere well enough to be sure. Rather than speed of action, the key parameter is finding solutions that are profitable -- because those are the ones most likely to be applicable to the poorer nations.

"I see no tipping points that are scientifically valid".

  • 0
  • 0

Er det ikke ærlig snak?

Vi taler jo forbi hinanden......som vi har gjort det hele tiden......og det forhold vil næppe ændres:o)

Det kan vi da så godt kalde "ærlig snak", hvis det får dig til at ha' det bedre mig dig selv, men jeg vil så minde dig om at det var dig, der med den indstilling blandede dig i min debat med andre og ikke omvendt.

Jeg går så ud fra at jeg ikke hører mere til dig fra nu af.

  • 0
  • 0

"I see no tipping points that are scientifically valid".

Bjarne, Hvis det er det du hæfter dig ved, så har du ikke forstået hvad han skriver.

Han siger ikke noget IPCC ikke siger og IPCCs forudsigelser har ikke indkalkuleret nogen tipping-points. Men som han også siger så ved vi ikke nok til at forudsige hvornår de udløses og nogen af dem er altså så alvorlige at det er mere end ualmindelig dumt at tage chancen.

Men jeg er sådanset enig med ham i at det vigtige er at finde profitable løsninger. Derfor er det netop at jeg er enig med James Hansen i hans forslag om en kulstof-skat.

  • 0
  • 0

Der har været en enestående lang række indlæg fra PHK, hvor ordet "CO2" slet ikke figurerede.

Det har tydeligvis tæret på hans tålmodighed, for nu kom den indestængte svada så.

Alle der ikke følger hans doktriner er, slet og ret: IDIOTER!

ROTLF :-)))

AG

  • 0
  • 0

Men jeg er sådanset enig med ham i at det vigtige er at finde profitable løsninger. Derfor er det netop at jeg er enig med James Hansen i hans forslag om en kulstof-skat.

Kan Du ikke med få, enkle billeder forklare os idioter hvordan en skat kan løse noget som helst ? Gamle mænds erfaringer indeholder ikke nyttige skatter,bortset fra værnepligt, så et par illustrative billeder vil lette indslusning af fæhovederne.

  • 0
  • 0

... http://www.youtube.com/watch?v=VbR0EPWgkEI Nogle få punkter herfra: - Vi har global opvarmning eller er på vej til at få det. - Den 3. verden vil stå for hovedparten af fremtidens CO2-udslip, og vi kan formentlig intet gøre for at bremse det. - Verden har nærmest uudtømmelige ressourcer af fossilt brændsel. - Visse førende klimaforskere har mistet deres troværdighed og meget forskning må starte helt forfra. - Der sluttes af med nogle politiske statements som også sætter vor egen forfejlede energipolitik i gabestokken.

Blot et eksempel på at det er muligt at præsentere både klare og skarpe facts og synspunkter uden at råbe skældsord efter folk! ...

Hej Jens Arne

Som Peter påpeger er Professor Richard Muller (Berkeley Earth) blevet meget klogere ved at benytte data - Her er supplerende vigtige vurderinger fra en forsker som tidligere anså mange klimaforskere for at overdrive bl.a. som hørt i dit youtube-link-fordrag. Han skriver dog at hans vurderinger baseret på data ikke er offentligt (endnu) i peer-reviewed tidsskrifter:

http://berkeleyearth.org/pdf/muller-testim... Citat: "... STATEMENT TO THE COMMITTEE ON SCIENCE, SPACE AND TECHNOLOGY OF THE UNITED STATES HOUSE OF REPRESENTATIVES [b]Richard A. Muller[/b] Professor of Physics University of California, Berkeley Chair, Berkeley Earth Surface Temperature Project [b]31 March 2011[/b] Executive Summary ... Berkeley Earth has assembled 1.6 billion temperature measurements, and will soon make these publicly available in a relatively easy to use format. ... This approach eliminates station selection bias. Our results are shown in the Figure; [b]we see a global warming trend that is very similar to that previously reported by the other groups.[/b] ... We have also studied station quality. Many US stations have low quality rankings according to a study led by Anthony Watts. [b]However, we find that the warming seen in the “poor” stations is virtually indistinguishable from that seen in the “good” stations.[/b] ... I suggest that Congress consider the creation of a Climate-ARPA to facilitate the study of climate issues. ... Testimony of Richard A. Muller ... Prior groups at NOAA, NASA, and in the UK (HadCRU) estimate about a 1.2 degree C land temperature rise from the early 1900s to the present. [b]This 1.2 degree rise is what we call global warming. Their work is excellent, and the Berkeley Earth project strives to build on it.[/b] ... Human caused global warming is somewhat smaller. According to the most recent IPCC report (2007), the human component became apparent only after 1957, and it amounts to “most” of the 0.7 degree rise since then. [b]Let’s assume the human-caused warming is 0.6 degrees.[/b] ... [b]The Berkeley Earth agreement with the prior analysis surprised us, since our preliminary results don’t yet address many of the known biases. When they do, it is possible that the corrections could bring our current agreement into disagreement.[/b]

Why such close agreement between our uncorrected data and their adjusted data? One possibility is that the systematic corrections applied by the other groups are small. We don’t yet know. ... Many temperature stations in the U.S. are located near buildings, in parking lots, or close to heat sources. Anthony Watts and his team has shown that most of the current stations in the US Historical Climatology Network would be ranked “poor” by NOAA’s own standards, with error uncertainties up to 5 degrees C. [b]Did such poor station quality exaggerate the estimates of global warming? We’ve studied this issue, and our preliminary answer is no.[/b] The Berkeley Earth analysis shows that over the past 50 years the poor stations in the U.S. network do not show greater warming than do the good stations. ... In Summary [b]Despite potential biases in the data, methods of analysis can be used to reduce bias effects well enough to enable us to measure long-term Earth temperature changes. Data integrity is adequate. Based on our initial work at Berkeley Earth, I believe that some of the most worrisome biases are less of a problem than I had previously thought.[/b] ..."

  • 0
  • 0

@Peter Logisk brist: "så ved vi ikke nok til at forudsige, hvornår de udløses..." dvs du er overbevist om at de er der, hvor Muller ikke kan se nogen. Han kan kun se påståede tipping points, ikke videnskabeligt dokumenterede tipping points. Så han anbefaler, ligesom jeg selv har gjort tidligere, ikke at panikhandle og i stedet sætte gang i mere dataindsamling.

Muller er i øvrigt Bill Clintons "klimahelt" (har Clinton selv sagt) så det er ham der bliver lyttet til og Hilary lytter sikkert med og mon ikke hun bliver præsident i 2017.

Muller - en vigtig stemme.

  • 0
  • 0

Kan Du ikke med få, enkle billeder forklare os idioter hvordan en skat kan løse noget som helst ?

Det synes jeg faktisk jeg har gjort rigtig mange gange efterhånden.

Istedet for at gentage det, (og da du nu spørger efter "billeder"), så se James Hansens TED foredrag. Han kommer ind på løsningen i slutningen: http://www.youtube.com/watch?v=fWInyaMWBY8

  • 0
  • 0

Logisk brist:

nej.

"så ved vi ikke nok til at forudsige, hvornår de udløses..." dvs du er overbevist om at de er der, hvor Muller ikke kan se nogen. Han kan kun se påståede tipping points, ikke videnskabeligt dokumenterede tipping points.

Vi [b]VED[/b] de er der. Vi kan se dem udløst flere gange i geologisk tid. Vi kan drage en hel del erfaring fra paleoklimatologien. Hvad vi ikke ved er præcis hvornår de udløses. Hovedsageligt fordi vi nu er igang med at ændre klimaet størrelsesordner hurtigere end det er sket i geologisk tid og meget hurtigere end den tidsopløsning vi har når vi kigger millioner af år tilbage.

Og du misrepræsenterer det Muller siger. Han siger ikke at de ikke er der. Han siger ligesom mig at vi ikke ved nok om præcis hvornår, hvordan og hvor meget de udløses.

Så han anbefaler, ligesom jeg selv har gjort tidligere, ikke at panikhandle og i stedet sætte gang i mere dataindsamling.

Der står intet om ikke at handle, men istedet samle data i dit citat. Du misrepræsenterer Muller. Han siger vi skal handle fornuftigt - ikke at vi istedet for at handle skal sætte os ned og indsamle data. Muller er på ingen måde i tvivl om at vi har global opvarmning, mennesker skaber den og det er et alvorligt problem.

  • 0
  • 0

[quote]Kan Du ikke med få, enkle billeder forklare os idioter hvordan en skat kan løse noget som helst ?

Det synes jeg faktisk jeg har gjort rigtig mange gange efterhånden.

Istedet for at gentage det, (og da du nu spørger efter "billeder"), så se James Hansens TED foredrag. Han kommer ind på løsningen i slutningen: http://www.youtube.com/watch?v=fWInyaMWBY8 [/quote]

Man kan ikke debatere med James Hansen på Youtube.Indtil videre er min opfattelse af Peter Mogensen first in talk and last in battle.Du kan sikkert gøre det bedre i morgen.

  • 0
  • 0

Vil du acceptere at der ikke er noget fornærmende i at påpege:

1) Richard Muller er blevet klogere siden det foredrag.

Hvis vi er enige om at være idioter og kun gå efter at få et vist overblik over emnet så ser jeg ingen grund til at pindehugge om denne detalje. Det er ellers en rimelig klar udtalelse han kommer med sådan som jeg hører det: Han accepterer videnskaben men tager afstand fra nogle klodsede forsøg på at dramatisere den!

2) Du efterlyser handling: Det synes jeg er langt mere interessant at han 42 minutter henne, lige før slutningen, oplister nogle grundlæggende betingelser for at sådanne handlinger kan lade sig gøre endsige lykkes. Kort sagt handler det vel om at udvikle energiteknologier til at blive så billige at den 3. verden vælger dem i stedet for kul og olie. Heri ligger også at en energipolitik der er så dyr som den danske ikke er det rette bud på en løsning!

Men når det nu handler om idioter, så kunne det måske være godt at anskueliggøre tingene lidt: Hvor mange tons CO2 er der i atmosfæren? Hvor mange ppm er der og følgelig hvor mange tons svarer 1 ppm til? Hvor mange tons udleder verden / USA / Europa / Danmark om året for tiden? Hvor mange år er Danmark om at udlede hvad der svarer til 1 ppm?

For jeg tror at når man har disse tal præsent er det lidt nemmere at se hvilke energiteknologier verden bør satse på!

  • 0
  • 0

Man kan ikke debatere med James Hansen på Youtube.Indtil videre er min opfattelse af Peter Mogensen first in talk and last in battle.Du kan sikkert gøre det bedre i morgen.

...men spørgsmålet er om jeg ønsker at stå på pinde for folk, der med al tydelighed ikke er intereseret i at høre svarene på de spørgsmål de stiller.

Hvis du har nogen indvendinger imod det forslag James Hansen giver i slutningen af foredraget, så kan du debatere dem med mig her, for det er det jeg foreslår - ellers må du leve i dit selvvalgte intellektuelle eksil.

  • 0
  • 0

@Jens

Det er ellers en rimelig klar udtalelse han kommer med sådan som jeg hører det: Han accepterer videnskaben men tager afstand fra nogle klodsede forsøg på at dramatisere den!

Og det er også rimeligt klart at han er blevet klogere - OK?!

For jeg tror at når man har disse tal præsent er det lidt nemmere at se hvilke energiteknologier verden bør satse på!

Suk Jens... Nu kan jeg jo godt lugte hvor det bærer hen (igen igen). For 117. gang. Jeg har ikke noget ikke noget imod atomkraft.

Faktisk er det et simpelt regnestykke, som vi ikke behøves Muller til at kigge på hvor stort verdens energibehov er og konkludere at vind, vand, bølger, geotermi osv. nok er fint, men slet ikke tilstrækkeligt. Der er kun 2 energi-kilder, der kan dække behovet og det er Sol-indstrålingen og atomkraft. Dermed ikke sagt at man ikke skal blande dem alle, for de har hver deres fordele og ulemper og er ikke alle lige meget tilstede alle steder.

Men det er sådanset også i første omgang ret ligegyldigt, for som jeg flere gange før har skrevet, så er problemet at uanset hvilken teknologi vi "satser" på, så vil den møde unfair konkurrence fra netop det som vi er nød til at gøre os fri af: Afbrænding af fossilt kulstof. Så præmisset - også for atomkraft - er at vi søger for at prisen på energi afspejler de sande omkostninger for fremtiden og at det ikke længere er gratis at fylde atmosfæren med CO2.

Og med den kulstof-afgift der foreslås, så behøves vi slet ikke "satse", så vil markedet hjælpe os til at finde den bedste CO2-frie energi-kilde.

  • 0
  • 0

.....at du har taget fejl, ville det klæde dig at indrømme det ,frem for at pprøve at krybe udenom med......så vil markedet hjælpe os med at finde den bedste CO2 frie energikilde.....jøsses...det er nu det skal ske ikke i 2050 hvor vor tænkende personer har fundet andre græsgange.

  • 0
  • 0

Og med den kulstof-afgift der foreslås, så behøves vi slet ikke "satse", så vil markedet hjælpe os til at finde den bedste CO2-frie energi-kilde.

Hvis Du kan foreslå en metode til at holde alle VE- snylterne væk fra krukken har Du en medkæmper.Befal og jeg følger.

  • 0
  • 0

Hej Peter.

Tak for vedholdenhed.. Et lille uvidenskabeligt sidespor i debatten herfra: du skriver:

"Men hvad pokker får ikke-religiøse rationelt tænkende mennesker til at opføre sig sådan?

Jeg er nået til den konklussion at hvor utroligt det så end lyder, så er det simpelthen for de fleste politisk ideologi."

Da jeg selv fik en rationel 'åbenbaring' om et andet emne, ramte det som et hestespark, at folk aggressivt afviste konceptet uden at overveje det. Jeg har prøvet at finde ud af det spørgsmål du nævner.

Det handler imho om memer og den måde vi danner dem/holder fast på dem på. De største syndere er empati, kognitiv dissonans og vores manglende evne til at overskue mere end 4-7 ting på en gang.

Empati gør at vi drages imod/overtager holdninger fra grupper/mennesker vi kan lide. Kognitiv dissonans gør at vi afviser/skimmer information der ikke passer ind i det videns-framework/holdninger vi har investeret i. De to ting alene gør at vi bliver meme-maskiner (memer er holdninger/tanker/vaner/etc som 'arves' fra person til person) Den sidste med overblik er også ret vigtig. Så snart et emne bliver mere komplekst end vi kan overskue, så reagerer vores hjerne som var der dissonans. Vi afviser emnet og begynder at holde fast i 'talking-points', 'rationaliserer' det væk, etc etc.

Problemet er ikke så meget at vi grupperer os med dem der har samme holdning, men mere at vi reagerer med ubehag->aggression når nogen forsøger at pille ved vores holdninger, eller ikke kan/vil forstå det.

Meme-dannelse og kognitiv dissonans ser ikke ud til at være relateret til intelligens, og vi er alle ramt af det. Så vidt jeg kan se, så er de videnskabelige metoder den bedste/eneste måde at kompensere for vores fejlagtige kognitive konklusioner.

Religion, klima, kapitalisme/socialisme, racisme, moral, og alle andre holdnings-framework som vi 'investerer' i, ser alle ud til at blive dannet på samme måde, og reaktionerne fra alle disse grupper er altid ens. Det her problem har eksisteret siden vi kom til (200K år?) og har gennemsyret debatter igennem vores historie. Det vil desv. nok fortsætte i en vis grad for altid.

Et lille sidespor, men debatten var vist også kørt lidt ud.. :)

  • 0
  • 0

Og det er også rimeligt klart at han er blevet klogere - OK?!

Og det er vigtigt for dig at pindehugge om?

Suk Jens... Nu kan jeg jo godt lugte hvor det bærer hen (igen igen). For 117. gang. Jeg har ikke noget ikke noget imod atomkraft.

Pas nu på at du ikke kommer i "bad standing" blandt vennerne :-)

Jeg lagde blot mærke til at sammenlignet med den noget svævende studentikose debat der kører her så var Mullers indlæg spækket med facts hele vejen igennem!

Men det er sådanset også i første omgang ret ligegyldigt, for som jeg flere gange før har skrevet, så er problemet at uanset hvilken teknologi vi "satser" på, så vil den møde unfair konkurrence fra netop det som vi er nød til at gøre os fri af: Afbrænding af fossilt kulstof. Så præmisset - også for atomkraft - er at vi søger for at prisen på energi afspejler de sande omkostninger for fremtiden og at det ikke længere er gratis at fylde atmosfæren med CO2.

Og med den kulstof-afgift der foreslås, så behøves vi slet ikke "satse", så vil markedet hjælpe os til at finde den bedste CO2-frie energi-kilde.

Her synes jeg så at Muller peger på at den eneste vej frem er at gøre nye teknologier i stand til at udkonkurrere de fossile brændsler og når væksten sker i den 3. verden så er det nødt til at være billigt for at vinde indpas! For en verdensregering der kan opkræve den der kulstof-afgift som du forestiller dig er vist ikke lige om hjørnet? For selvom ordet afgift naturligvis altid lyder godt i en dansk debat domineret af offentlige kogere så er det vist ikke noget man kommer langt med ude i verden, se blot årets amerikanske juleeventyr!

Men ellers var mit formål med at bede om nogle tal dobbelt, naturligvis at sortere det fra som ikke duer, men også at påpege Danmarks rolle i det samlede billede, fremskynder vi mon drivhuseffekten 10 minutter hvis vi kom til fornuft og gik over til kulkraft ligesom Tyskland, i stedet for hele tiden at skulle bekæmpe træpillebrande?

  • 0
  • 0

@Peter Du er meget morsom at diskutere med. Du har overraskende, altenativt-logiske twist i baghånden og du giver aldrig op. At diskutere med dig kræver minutiøse sproglige formuleringer og det i sig selv er en udfordring, og hvis ikke man opper sig, bliver man væltet omkuld. At rykke dine meninger har jeg for længst opgivet, det lader sig ikke gøre. Du er blevet kult. Dine svar er min motivation til at fortsætte, så jeg ser med forventning frem til din kommentar til følgende:

Det handler om hvad Muller faktisk sagde (de tre første sætninger):

“We need to act, but no need to panic. I see no tipping points that are scientifically valid. Of course, we don't understand the atmosphere and biosphere well enough to be sure..”

Jeg læser Muller på den rigtige måde, nemlig sådan: Det er nødvendigt for os at handle, men ikke at panikke, for jeg ser ingen videnskabeligt valide tipping points. Selvfølgelig kan de være der, men vi ved ikke nok, for vi kender ikke biosfæren og atmosfæren godt nok til at være sikre. [Of course…] Muller udelukker ikke, at der kan være tipping points.

Du læser Muller forkert Hvad du får ud af den sidste sætning er: ”Men som han også siger så ved vi ikke nok til at forudsige hvornår de udløses”, og den læsning holder ikke vand.

Hvis han havde ment at tipping points var en aktuel realitet, ville han have udtalt sig cirka sådan: -We are sure they are there, but we don’t know them well enough-. , men det han ikke kender godt nok, er atmosfæren og biosfæren.

Mht at DU VED at tipping point eksisterer og står klar til affyring og er videnskabeligt valide, må du selv ligge og rode med. Jeg er skeptisk på det område, men jeg er til gengæld overbevist om eksistensen af små grønne marsmænd, giraffer på Grønland, havfruer og enhjørninger. Hvis vi leder længe nok, skal vi nok finde beviserne.

  • 0
  • 0

... Hvis han havde ment at tipping points var en aktuel realitet, ville han have udtalt sig cirka sådan: -We are sure they are there, but we don’t know them well enough-. , men det han ikke kender godt nok, er atmosfæren og biosfæren.

Mht at DU VED at tipping point eksisterer og står klar til affyring og er videnskabeligt valide, må du selv ligge og rode med. Jeg er skeptisk på det område, men jeg er til gengæld overbevist om eksistensen af små grønne marsmænd, giraffer på Grønland, havfruer og enhjørninger. Hvis vi leder længe nok, skal vi nok finde beviserne.

Hej Bjarne

Måske ved Muller ikke følgende? Men husk at det kun er temperaturer større end nul celsius som smelter is:

Ohio State University (2012, December 23). Study shows rapid warming on the West Antarctic ice sheet. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... The temperature record from Byrd Station, a scientific outpost in the center of the West Antarctic Ice Sheet (WAIS), demonstrates a marked increase of 4.3 degrees Fahrenheit (2.4 degrees Celsius) in [b]average annual temperature[/b] since 1958 -- that is, three times faster than the average temperature rise around the globe. ... "Our record suggests that continued summer warming in West Antarctica could upset the surface mass balance of the ice sheet, so that the region could make an even bigger contribution to sea level rise than it already does," said Bromwich. ..." 23 December 2012, West Antarctic Ice Sheet warming twice earlier estimate: http://www.bbc.co.uk/news/science-environm...

  • 0
  • 0

[quote]Og det er også rimeligt klart at han er blevet klogere - OK?!

Og det er vigtigt for dig at pindehugge om?[/quote]

Ikke mere vigtigt end det var for dig at konkludere ud fra hans foredrag at:

Visse førende klimaforskere har mistet deres troværdighed og meget forskning må starte helt forfra.

[quote] Suk Jens... Nu kan jeg jo godt lugte hvor det bærer hen (igen igen). For 117. gang. Jeg har ikke noget ikke noget imod atomkraft.

Pas nu på at du ikke kommer i "bad standing" blandt vennerne :-)[/quote]

Jeg kan godt se at det er svært at være saglig, når alle skal passes ind i ens fordomme.

Jeg lagde blot mærke til at sammenlignet med den noget svævende studentikose debat der kører her så var Mullers indlæg spækket med facts hele vejen igennem!

Det kan du jo påstå - og manden er ikke dum. Men lige netop i hans beskrivelse af "Mikes nature trick" mangler der en del faktuel information. - og han er så blevet klogere.

Her synes jeg så at Muller peger på at den eneste vej frem er at gøre nye teknologier i stand til at udkonkurrere de fossile brændsler og når væksten sker i den 3. verden så er det nødt til at være billigt for at vinde indpas!

Og det er da heller ikke forkert. Det er bare rimelig meget et luftkastel, at gøre hurgtigt nok sålænge det er gratis at lukke CO2 ud i atmosfæren og vi ligefrem subsidierer fossile brændstoffer. Der er brug for noget til at bryde det globale spil prisoners dilemma, hvor alle sidder og venter på de andre gør noget.

For en verdensregering der kan opkræve den der kulstof-afgift som du forestiller dig er vist ikke lige om hjørnet?

Hvor har jeg skrevet noget om en "verdensregering" ? Tror du ikke at du har spist for meget Monckton?

  • 0
  • 0

Hvis Du kan foreslå en metode til at holde alle VE- snylterne væk fra krukken har Du en medkæmper.Befal og jeg følger.

Niels... jeg har jo foreslået en metode talrige gange. Og jeg har linket dig til kilden til ideen, hvor James Hansen selv beskriver den.

Uden at forsøge at gætte mere på hvad den fordom du beskriver går ud på, så tror jeg da at den opfylder dit krav, men det er lidt svært at vide, hvis du til stadighed ikke vil forholde dig til det konkrete forslag.

  • 0
  • 0

@Glenn Jeg skal ikke udtale mig om hvad Muller præcist ved og ikke ved, men jeg tror Muller generelt ved hvad der er at vide om klima, så jeg tror ikke du skal bekymre dig.

Nu handler det aktuelt om de tre sætninger han har udtalt.

  • 0
  • 0

@Bjarne.

Det handler om hvad Muller faktisk sagde (de tre første sætninger):

“We need to act,...

... hvilket du fik til: "i stedet sætte gang i mere dataindsamling."

Og ang. de tipping-points. Man kan jo altid spekulere i hvad Muller mener med "scientific valid", men al respekt for Muller. Paelontologien kan se at de findes i klimaet og har været udløst mange gange. Man kan sagtens sige at vi ikke har nogen videnskabelig gyldig konklussion om dem i relation til den nuværende situation, men det ikke det samme som at sige at de ikke findes.

  • 0
  • 0

For nu at bruge bloggerens uforskammetheder.

Men har man hverken teknisk eller videnskabelig erfaring gennem eget arbejde, kan man regne med totale misforståelser fremlagt som fakta.

Bloggeren og denne lange tråd viser på flere eksempler.

For denne tråd: Klimamodeller siger kun noget om de begrænsede data, der ligger til grund for modellen.

Jeg håber på mere logik og flere konkrete løsningsforslag med et ønske om et godt nyt år, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Tror du ikke at du har spist for meget Monckton?

Monckton spiselig??? Hvad roder du dig nu ud i :-)

Men ellers kan både Monckton, Messerschmidt, Obama og mange flere da sikkert fortælle dig at det ikke just er nemmere at lave politiske løsninger på komplicerede problemer end det er at finde nye teknisk-videnskabelige udveje!

Dilemmaet er vel i dag at der både mangler politisk vilje og teknologi til at gøre noget effektivt ved problemet foreløbig.

Men hvis verden en dag tager klimatruslen alvorligt tror jeg at man relativt hurtigt vil blive i stand til at bygge atomenergianlæg på samlebånd i tilstrækkeligt omfang til at imødekomme den 3. verdens energibehov.

Jeg synes det er vigtigt at lægge mærke til Mullers konklusion om at man kan glemme løsninger der ikke holder økonomisk, for det er en vigtig pointe i forhold til os selv. For dermed kan man kassere det meste af vor egen energipolitik, den er et uskønt roderi af afgifter, støtte og urentable produktionsmetoder, hverken bæredygtigt i sig selv og slet ikke brugbart som eksempel for nogen. Men et fremragende eksempel på hvilket kostbart og kompliceret cirkus man kan lave hvis man fravælger atomkraft!

Var der nogen der råbte idioter?

  • 0
  • 0

@Jens ... skal vi ikke bare konkludere at det er gået op for dig at jeg intet sted har snakket om "verdensregering" og så komme videre?

  • 0
  • 0

@Jens ... skal vi ikke bare konkludere at det er gået op for dig at jeg intet sted har snakket om "verdensregering" og så komme videre?

Jamen vi kommer ikke videre, du lagde ud om videnskab, men viger tilbage når videnskaben byder på løsninger, nu siger du så at løsningen er afgifter efter bedste danske tradition uden at du på nogen måde sandsynliggør at det kan fungere i en international virkelighed.

Men skal jeg kort uddrage noget af Mullers afsluttende bemærkninger så er det at danskerne i den grad er til grin for deres egne penge i energipolitikken fordi nogen forledte os til at fravælge atomkraft engang og kastede os ud i det nuværende roderi. Vi er jo nærmest i færd med at maksimere vort CO2-udslip på trods af alle de grønne krumspring vi har lavet!

  • 0
  • 0

du lagde ud om videnskab, men viger tilbage når videnskaben byder på løsninger, nu siger du så at løsningen er afgifter efter bedste danske tradition uden at du på nogen måde sandsynliggør at det kan fungere i en international virkelighed.

Jens. Kan du ikke gøre mig den tjeneste ikke at misrepræsentere hvad jeg siger? Det passer jo ikke.

Selvfølgelig skal der alternative teknologier til, hvis man ikke skal brænde kulstof af. A-kraft er [b]EN[/b] af dem. Men det er lidt trættende at du bare lægger armene over kors og surmuler, hvis du ikke får i ret i at det er en eneste og at vi andre skal gå bodsgang hos dig for hver gang nogen har fravalgt din elskede A-kraft.

Men min pointe er at vi ikke skal beslutte os positivt for at vælge en bestemt teknologi. Heller ikke A-kraft. Det ender netop i et tilskuds-cirkus.

Istedet skal vi sørge for på en provenu-neutral måde at markedet selv prissætter fossil-baseret energi så konkurrenen med andre former (også A-kraft) er fair og det ikke er gratis at sende CO2 ud i atmosfæren.

Og at kalde det "efter bedste danske tradition" er enten et tegn på at du ikke har gidet sætte dig ind i hvad jeg (eller rettere James Hansen) foreslår, men blot er stoppet ved ordet "afgift" og lukket damp ud af ørene, - eller at du har en direkte useriøs tilgang til debatten. Skal vi ikke vælge at tro det første?

  • 0
  • 0

[quote]du lagde ud om videnskab, men viger tilbage når videnskaben byder på løsninger, nu siger du så at løsningen er afgifter efter bedste danske tradition uden at du på nogen måde sandsynliggør at det kan fungere i en international virkelighed.

Istedet skal vi sørge for på en provenu-neutral måde at markedet selv prissætter fossil-baseret energi så konkurrenen med andre former (også A-kraft) er fair og det ikke er gratis at sende CO2 ud i atmosfæren.

[/quote]

To spørgsmål til PM:

Hvordan vil du i praksis få det indført globalt, uden en verdensregering, der kan kontrollerer og sanktionere eventuelle omgåelser af ordningen?

Jeg har set Richards A. Mullers`foredrag der linkes til længere oppe i tråden, og da du kommenterer på det, og forsøger at tolke hans intentioner antager jeg at du også har. Mener du der er emner hvor han faktuelt tager fejl?

  • 0
  • 0

Men min pointe er at vi ikke skal beslutte os positivt for at vælge en bestemt teknologi. Heller ikke A-kraft. Det ender netop i et tilskuds-cirkus.

Istedet skal vi sørge for på en provenu-neutral måde at markedet selv prissætter fossil-baseret energi så konkurrenen med andre former (også A-kraft) er fair og det ikke er gratis at sende CO2 ud i atmosfæren.

Jeg synes du nærmer dig hellig tale for hellighedens skyld Peter - omverdenen fortæller, at virkeligheden er og fortsætter på en meget anderledes kurs.. http://ing.dk/artikel/135227-globalt-kulfo...

Hvorfor skal du selv og jeg føle os til grin for vores egne penge - vi er i Dannevang kun omkring 1% af EU samt globalt omkring 0.8 promille af befolkningen. Vi sviner lystigt med vores kul (+ olie), har gjort det i årtier og verden (de 99,2%) synes at opretholde den kurs.

Som Jens Arne skriver..

Vi er jo nærmest i færd med at maksimere vort CO2-udslip på trods af alle de grønne krumspring vi har lavet!

Vores afgift-/forsyningssikkerheds-cirkus har utallige år tilbage ødelagt fornuften hos de implicerede parter. De slås vel og mærke hver for sig for deres egne velerhvervede rettigheder:

-Kraft-/varme -Fjernvarme -(Barmarksværker) -Affaldsforbrænding -Gasnettet -ElnetDK m.fl. -net -Grønt dit og dat -Vindmølleparker -samt hovedskurken Skatte- afgiftsministeriet

..befolkningen skal under kontrol og tvang betale - helst dyrest muligt - for noget så simpelt og gammeldags som el og varme.

Kalder du det et veludviklet, vel oplyst og moderne demokratisk samfund ?

  • 0
  • 0

Du påstar dermed Karin, at alle ældre er uintelligente?? :o)

Over hovedet ikke, Bjarke. Langt fra. - Med dig som oplagt undtagelse. :-p

Der gælder vel stadigt det at de som bestiller musikken også betaler derfor.

Sjov omskrivning af gammel talemåde. ;-)

  • 0
  • 0

To spørgsmål til PM:

Hvordan vil du i praksis få det indført globalt, uden en verdensregering, der kan kontrollerer og sanktionere eventuelle omgåelser af ordningen?

Hvordan har de fået CO2-kvoter indført og kontrolleret? Hvordan kontrollerer man alle andre sådanne internationale ting? Pointen er at som det er ligenu, så modarbejder markedet en løsning på klimaproblemet. Det forsøger man så at lappe på ved at yde tilskud til alt muligt (jeg går ud fra at det er det Niels kalder "VE snylterne". Det vil aldrig være effektivt og det er IMHO heller ikke regeringens opgave at vælge konkret hvilket produkt vi skal have mere af. Men der er til gengæld ingen tvivl om hvad det er vi skal have, ikke bare mindre af, men ultimativt slet ingenting af: Fossilt kulstof. Der er brug for at fossil energi koster de reelle omkostninger for verden. (og det er jo umuligt at tælle det op hver gang, der har været en tørke eller lign. og bon'e os for hver vores bidrag). Så har man forsøgt sig med CO2-kvoter (cap-n-trade) og det ser jo ud til at have fejlet spektakulært. Både fordi det ikke bliver globalt, men også fordi det slet ikke kan håndtere at kvoterne går hen og bliver latterligt billige. Men der skal findes en løsning. Ellers bliver ved blot ved med at stå i det her spil "prisoners dilemma" indtil klimaet går amok eller der (mod forventning) skulle opstå en magisk teknologi, der løser det hele med et trylleslag. Og nej - jeg anser ikke A-kraft for sådan en. Den kan bidrage, men jeg tror ikke på at det magisk løser alt. Kul er stadig billigere. Og det er et problem, så vi kommer ikke udenom at få rettet markedet op til ikke at favorisere fossilt kulstof.

Så hvad er løsningen? Jeg bakker James Hansen op i hans forslag om en gradvist stigende provenu-neutral "vederlag" ("afgift" er åbenbart et fy-ord,men hvor ville jeg dog ønske at folk ville kigge på indholdet istedet for ordet). Du er mere end velkommen til at foreslå noget mere effektivt, men jeg er lidt nået til den konklussion at det er det meste effektive vi kan få. Det har nemlig den fordel frem for CO2-kvoter at blot der er et tilpas stort marked, der anvender det til at starte med, så er der en motivation for andre til at deltage. Og måden den motivation sker på er ved at man indenfor WTO kan indføre border-adjustment-taxes, så man retter konkurrenceforskellen i forhold til steder der ikke indfører det. Så vil Kina f.eks. have en motivation for selv at opkræve et kulstof-vederlag istedet for at pengene ryger i vores told-kasser. Et tilpas stort marked kunne f.eks. være USA+EU. Der har allerede været flere tiltag til lovforslag i USA. Faktisk tror jeg EU vil være dem, der vil være vanskeligst at få med på det. Mest fordi man allerede har satset på CO2-kvoter. Men bemærk at et kulstof-verderlag/afgift og CO2-kvoter ikke udelukker hinanden.

Observationen er at markedet modarbejder en løsning. CO2-kvoter har fejlet og en "carbon tax" vil virke bedre uden at være global fra starten. Hvis du har en anden løsning på at markedet modarbejder en løsning på klimaproblemet, som ikke bare er at håbefuldt sætte sig ned og vente på magisk teknologi, så er jeg lutter ører.

Jeg har set Richards A. Mullers`foredrag der linkes til længere oppe i tråden, og da du kommenterer på det, og forsøger at tolke hans intentioner antager jeg at du også har. Mener du der er emner hvor han faktuelt tager fejl?

I og med at Muller tydeligvis er blevet meget klogere siden synes jeg egentlig ikke at det er så interessant hvad han sagde før det. Det er langt mere interessant hvad han siger nu [b]efter[/b] BEST projektet. Og ja - som jeg har sagt - han tager faktuelt fejl ang. Michael Manns "nature trick".

  • 0
  • 0

Jeg synes du nærmer dig hellig tale for hellighedens skyld Peter - omverdenen fortæller, at virkeligheden er og fortsætter på en meget anderledes kurs..

Og det jeg foreslår er et forsøg på at løse det problem.

Jeg er udemærket godt klar over at Danmark er for lille til at udgøre en kritisk masse for den løsning.

Men mit ærinde her er sådanset også i førte omgang at jeg mener enhver form for konstruktiv debat om løsningen af klimaproblemet starter ved ikke at benægte klimatologiens resultater. Og det ser man (pinligt nok) ske her på ing.dk i rigelige mængder.

Grunden til at vi kom til at diskutere kulstof-skat var at folk så afkræver mig ikke bare argumenter om klimaforskningen, men også et forslag til en løsning. Og jeg tror ikke på at der er en enkelt magisk teknologi, der løser det hele for os. Det er desværre ikke bare et greb i ingeniørens værktøjskasse og så er klimaet "fixet". Løsnignen er en all-of-the-above og jeg tror ikke på at staten kan vælge hvad der skal satses på af konkrete produkter med tilskuds osv. Så ender vi [b]NETOP[/b] i de "grønne krumspring" som Jens Arne snakker om. Vi kan derimod vælge hvad vi ved vi skal se at komme af med: Afbrænding af fossilt kulstof.

Og så observerer jeg blot at markedet modarbejder en løsning. Som du selv refererer til er kul alt for billigt til at løsninger på problemet kan konkurrere - også atomkraft. Markedet skal fixes - og CO2-kvoter har fejlet. Derfor er mit forslag til løsning, når folk afkræver mig sådan en en fee-n-dividend "carbon tax" efter James Hansens model.

Det eneste du kan beskylde mig for at være "hellig" omkring er at jeg afskyr videnskabsbenægtelse. Hvad enten det er kreationisme, homøopati - eller altså benægtelse af teorien om menneskeskabt global opvarmning. Vi har faktuelt et klimaproblem. Vi er selv skyld i det og løsninger starter med at erkende det uden at benægte videnskabelig fakta.

  • 0
  • 0

To spørgsmål til PM:

Hvordan vil du i praksis få det indført globalt, uden en verdensregering, der kan kontrollerer og sanktionere eventuelle omgåelser af ordningen?

Hvordan har de fået CO2-kvoter indført og kontrolleret? Hvordan kontrollerer man alle andre sådanne internationale ting? osv-osv.

Peter Helt som forventet viger du uden om spørgsmålet med forblommede ord og vidtløftige vendinger der beskriver et luftkastel der er 100% umuligt at gennemføre. Jeg forstår egentligt godt du viger uden om et konkret svar. Det vil være nemmere at beskrive genopførelsen af Babelstårnet, eller høstning af antibrint fra en af Jupiters måner troværdigt.

Vi du ikke enten stoppe med det sludder eller beskrive gennemførelsen af det så menigmand tror på ideen?

" gradvist stigende provenu-neutral "vederlag" " Hold nu op, og så skal det foregøgle et hjælpe selv om det ikke indføres Globalt, og ikke kan kontrolleres eller sanktioneres?

[quote]Jeg har set Richards A. Mullers`foredrag der linkes til længere oppe i tråden, og da du kommenterer på det, og forsøger at tolke hans intentioner antager jeg at du også har. Mener du der er emner hvor han faktuelt tager fejl?

I og med at Muller tydeligvis er blevet meget klogere siden synes jeg egentlig ikke at det er så interessant hvad han sagde før det. Det er langt mere interessant hvad han siger nu efter BEST projektet. Og ja - som jeg har sagt - han tager faktuelt fejl ang. Michael Manns "nature trick".

[/quote]

Jeg spørger ikke til hvad du finder interessant, men om du ser faktuelle fejl i hans forredrag? Egentligt et simpelt og legitimt spørgmål.

Richard Muller påstår iøvrigt ikke at Michael Mann lavede hans Hockey Stick bevidst, blot at han fandt det betænkeligt at Mann kunne lave sådan en fejl, og at Manns håndtering af forløbet medførte at han var aldeles utroværdig i Richards verden.

Vi kan vel blive enige om at betragtningerne vedr Hockie stickens validitet er korrekte? Ellers så er her en kort og letforståelig gennemgang på dansk fra den danske klimaforsker Bo Christiansen: http://www.dmi.dk/dmi/klimaets_hockeystav_...

  • 0
  • 0

Kan jeg ikke se hvorfor du har brugt så mange ord på at erklære dig enig med os idoter.

Der iblandt os idoter ingen der er videnskabsbenægtere der ikke hellere end gerne vil af med CO2 udledningen og gerne uden Akraft hvis det var muligt, men at påstå at dette kan lade sig gøre inden for de terminer som en del politikere fremturer med, er ikke videnskab men politik.....det er rentud sagt varm luft som intet har med videnskab at gøre.

Man kan sagtens ønske at det var muligt, men vi idoter ønsker ikke syriske og nordkoreanske løsningsmodeller eller dem som er værre, til at reducere befolkningsmængden på jorden og deres ønsker om et liv som vort.

Og vi idioter har opdaget at klimavidenskaben ikke er enige i ret meget hvorpå man bygge valide beslutningsgrundlag. At konstatere dette er ikke videskabsfornægtelse, men den tilgang ingeniører bør have for at kunne løse den tekniske side af problemerne. Man kan ikke tjene to eller flere herrer :o)

  • 0
  • 0

Helt som forventet viger du uden om spørgsmålet med forblommede ord og vidtløftige vendinger der beskriver et luftkastel der er 100% umuligt at gennemføre.

Jeg viger ikke uden om spørgsmålet. Du er bare ikke overbevist og der er trods alt grænser for hvor meget jeg har tænkt mig at beskrive det før du begynder at forholde dig til de konkrete ting jeg siger istedet for blot igen og igen afvise det hele generelt. Hvad er f.eks. dit problem med boarder adjustment taxes?

Jeg spørger ikke til hvad du finder interessant, men om du ser faktuelle fejl i hans forredrag? Egentligt et simpelt og legitimt spørgmål.

Og jeg svarede.

Richard Muller påstår iøvrigt ikke at Michael Mann lavede hans Hockey Stick bevidst, blot at han fandt det betænkeligt at Mann kunne lave sådan en fejl, og at Manns håndtering af forløbet medførte at han var aldeles utroværdig i Richards verden.

Nej. Det Muller brokkede sig over var Manns håndtering af "The divergence problem". Og Muller er blevet klogere.

Vi kan vel blive enige om at betragtningerne vedr Hockie stickens validitet er korrekte?

Manns arbejde (MBH98) er et videnskabeligt resultat. Som alle andre videnskabelige resultater er der plads til at blive endnu klogere (og det er vi blevet), men der er intet galt med det. Det virker som om du tror at videnskabelige resultater er bud på den endelige sandhed og i det øjeblik det viser sig at de ikke var den endelige sandhed, så er det sjusk. Sådan fungerer det ikke i nogen som helst former for videnskab. Videnskab er en process og hvis vi kendte den endelige sandhed, så var videnskaben [b]slut[/b].

Ellers så er her en kort og letforståelig gennemgang på dansk fra den danske klimaforsker Bo Christiansen: http://www.dmi.dk/dmi/klimaets_hockeystav_...

... som snakker om noget helt andet end det Muller snakkede om.

Er det sådan at du blot er ude på at forsøge at miskreditere Michael Mann, eller er du faktisk interesseret i indholdet?

  • 0
  • 0

@Bjarke.

Jeg troede at du havde meldt dig ud af debatten med en erklæring om at du aldrig havde haft interessere i at lytte, men blot høre på dig selv?

Der iblandt os idoter ingen der er videnskabsbenægtere ...

Og vi idioter har opdaget at klimavidenskaben ikke er enige i ret meget hvorpå man bygge valide beslutningsgrundlag

Det er jo noget ævl Bjarke. Klimavidenskaben er særdeles enige om at vi er nød til at holde op med at udlede CO2 til atmosfæren og man skal ikke kigge ret meget i debatterne her for at se folk benægte det og/eller de forudsete konsekvenser.

Det er muligt du forsøger at holde dig hævet over det ved kun at have stået og heppet på dem, der har udøvet det, men jeg giver altså ikke meget for din glorie pudsning på nuværende tidspunkt.

Mit budskab har hele tiden været: * Klimatologien har ret og folk, der siger andet benægter videnskabelig fakta. * Der er ikke en enkelt magisk teknologisk løsning. Heller ikke A-kraft.

Og et fee-n-dividens kulstof-vederlag er altså ikke en "nordkoreanske løsningsmodel". Hvis du ellers havde ønsket at sætte dig ind i hvad du argumenterer imod og set James Hansens foredrag, så ville du opdage at det bakkes op af selv republikanere.

  • 0
  • 0

Jeg er nu lidt skuffet over ikke at kunne leve op til at være rigtig videnskabsfornægter, for det kan da ikke passe at man, blot fordi man, i samklang med Richard Muller, ikke tror på tipping points og med egne øjne har set kurver for den globale opvarmning, der er sløjet lidt af på det sidste og har tilladt sig at nævne det, hører til i kategorien. Der må skulle noget mere til, men hvad? Eller er det måske nok?

  • 0
  • 0

Peter Mogensen igen igen:

Mit budskab har hele tiden været: * Klimatologien har ret og folk, der siger andet benægter videnskabelig fakta. * Der er ikke en enkelt magisk teknologisk løsning. Heller ikke A-kraft.

Så lad os et øjeblik betragte atomkraft og videnskab i historiens (bagklogskabens) lys:

Efter oliekrisen i 73 var alle vore nabolande på nær Norge som havde rigelig vandkraft i færd med at etablere atomkraft, Sverige f. eks. under indtryk af ublu danske elpriser nogle år før. Det var den naturlige vej at gå, Danmark havde planer om 2 værker som med tiden kunne udbygges til at levere rigeligt el til vort behov herunder også opvarmning.

Men så gik videnskaben grassat, 3 tosser med fine titler skrev en bog og satte samfundet på den anden ende og lagde grunden til den håbløse energipolitik som plager os endnu i dag: Maksimal CO2-udledning med minimal energieffektivitet og de højeste omkostninger for samfundet og forbrugerne. Man kan kun håbe på at den lille dreng fra kejserens nye klæder en dag får lyst til at støde en kugle tværs igennem alt det vås vi er blevet fodret med i den forløbne tid.

Nu betød alt dette så mindre hvis det ikke var fordi disse skøre ideer fik grobund og spredte sig til andre steder og hæmmede udviklingen der også.

Men lad os blot holde os til vor egen andedam, forestil dig at vi havde fulgt Sveriges eksempel og indført atomkraft mest muligt i stedet for kul og gas fra 85, hvor meget mindre havde vi så udledt siden da? Og hvis du så skalerer det op til hele verden så tvivler jeg på at vi havde haft noget overhængende menneskeskabt drivhusproblem foreløbig!

Og jo, jeg har hørt Hansens foredrag, jeg vil ikke benægte at han kan overbevise et par embedsmænd hist og her om sin ide, men nok heller ikke mere, jeg har nu heller ikke engang fulgt med i om ideen var i spil på klimatopmødet!

  • 0
  • 0

Jeg viger ikke uden om spørgsmålet. Du er bare ikke overbevist og der er trods alt grænser for hvor meget jeg har tænkt mig at beskrive det før du begynder at forholde dig til de konkrete ting jeg siger istedet for blot igen og igen afvise det hele generelt. Hvad er f.eks. dit problem med boarder adjustment taxes?

Jeg har intet imod skat eller afgift der kan implementeres, kontrolleres og sanktioners så det ikke giver skæve konkurrence fordele.

Men du har helt ret, jeg er ikke på nogen måde overbevist om hvordan du vil indføre det så det giver lige vilkår globalt.

Jeg har set JHs`foredrag og fandt ikke andet end gode intentioner, ingen realiserbare løsningsforslag.

Du vil ikke forklare verden og mig hvordan du vil gøre det fordi vi ikke er stærke nok i troen.. ? Kan du ikke selv se det skriger til himlen?

Du kunne måske som en anden stærk organisation tidligere havde held med, holde foredragene på latin, så er du sikker på ikke at spilde dine perler på uvidende svin.. når vi nu ikke er værdige til at modtage dem.

Manns arbejde (MBH98) er et videnskabeligt resultat. Som alle andre videnskabelige resultater er der plads til at blive endnu klogere (og det er vi blevet), men der er intet galt med det. Det virker som om du tror at videnskabelige resultater er bud på den endelige sandhed og i det øjeblik det viser sig at de ikke var den endelige sandhed, så er det sjusk. Sådan fungerer det ikke i nogen som helst former for videnskab. Videnskab er en process og hvis vi kendte den endelige sandhed, så var videnskaben

Jeg er da glad for at se du nu har indset at der kan være ting der ikke er 100% sikkert i IPCCs`rapporter.

Er det sådan at du blot er ude på at forsøge at miskreditere Michael Mann, eller er du faktisk interesseret i indholdet?

[/quote]

På ingen måde, jeg syntes du var lidt ude med riven efter Richard Mullen, og jeg var interesseret i hvorfor. Nu kan jeg se at du er enig med ham i hans betraktninger, det giver mig da lidt håb for verdens frelse.

Mann klarer så rigeligt selv sin miskreditering, deri behøver han ikke min hjælp.

  • 0
  • 0

@Jens

Så lad os et øjeblik betragte atomkraft og videnskab i historiens

Var det et forsøg på at overbevise mig om at du ikker fanget i en tidslomme og bærer nag for 80'ernes beslutning om atomkraft og ikke kan snakke om andet?

Hvad skal der til før du kan slippe det og være konstruktiv i forhold til en løsning af det 21. århundredes problemer? Skal jeg få Birte Weiss til at møde op hjemme hos dig med en æske chokolade og en undskyldning?

  • 0
  • 0

.....du skal høre lidt efter hvad Christiansen og Meilhede finder frem til dig :o) Jeg er ikke narcicist Peter. Og som den nybegynder du er herinde så tror du at et BØH for mig til at stoppe.

Nu kommer der et spørgsmål vi alle har interesse at spørge dig om. Hvad vil du opnå?

For vi idioter der er fatsvage skal have tingene skåret ud i pap efterhånden :o) .

  • 0
  • 0

Jeg har intet imod skat eller afgift der kan implementeres, kontrolleres og sanktioners så det ikke giver skæve konkurrence fordele.

Ok. Og kan vi så blive enige om at fee-n-dividend forslaget som beskrevet af James Hansen hverken hæver skattetrykket eller giver skæve konkurrence fordele for noget som helst andet end lige præcis det vi er nød til at gøre os fri af hvis ikke vi vil ødelægge klimaet?

Men du har helt ret, jeg er ikke på nogen måde overbevist om hvordan du vil indføre det så det giver lige vilkår globalt.

Og hvad mere konkret ser du som et problem? (for jeg mener at have beskrevet det)

Jeg har set JHs`foredrag og fandt ikke andet end gode intentioner, ingen realiserbare løsningsforslag.

Hvordan vil du have jeg skal forholde mig til det?

Du vil ikke forklare verden og mig hvordan du vil gøre det fordi vi ikke er stærke nok i troen.. ? Kan du ikke selv se det skriger til himlen?

Man kan trække en hest til truget, men man kan ikke tvinge den til at drikke. Man kan svare på dit spørgsmål 100 gange, men man kan ikke tvinge dig til at konkretisere hvad du ser som et problem ud over at du blot påstår du ikke kan se løsningen.

Hvordan vil du have jeg skal forholde mig til det?

Du kunne måske som en anden stærk organisation tidligere havde held med, holde foredragene på latin, så er du sikker på ikke at spilde dine perler på uvidende svin.. når vi nu ikke er værdige til at modtage dem.

Er det ment som en opmutring til at bruge mere tid på at underholde dine spørsgmål, hvor du ikke forholder dig til svaret?

Jeg er da glad for at se du nu har indset at der kan være ting der ikke er 100% sikkert i IPCCs`rapporter.

Intet i naturvidenskab er 100% sikkert.

På ingen måde, jeg syntes du var lidt ude med riven efter Richard Mullen, og jeg var interesseret i hvorfor. Nu kan jeg se at du er enig med ham i hans betraktninger, det giver mig da lidt håb for verdens frelse.

Jeg blev spurgt om der var ting, der var faktuelt forkerte. Og jeg gav et eksempel og noterede mig at Muller var blevet klogere. Hvad er problemet?

Mann klarer så rigeligt selv sin miskreditering, deri behøver han ikke min hjælp.

Er det det her du tænker på? http://www.egu.eu/awards-medals/hans-oesch...

  • 0
  • 0

jeg referere også bare til overskriften for denne tråd. Vi idioter der kender PHK, ved at at han også skal overleve, ellers skrev han ikke en meter på disse sider. Det er han alt for klog til:o)

Så derfor fatter vi os alle i korthed og sørger for at holde dig beskæftiget her :o)

Vi har som overskriftenen udskriger fattet pointen :o)

  • 0
  • 0

Ja Judith Curry's blog kan anbefales. Hun er ikke så firkantet og hun har godt overblik over ny forskning og hvad der foregår i klimaforskermiljøet.

  • 0
  • 0

[quote]Men du har helt ret, jeg er ikke på nogen måde overbevist om hvordan du vil indføre det så det giver lige vilkår globalt.

Og hvad mere konkret ser du som et problem? (for jeg mener at have beskrevet det)

[/quote]

Helt konkret hvodan vil du få Kina, Indien, Africa og resten af den tredie verden med?

Jeg har spurgt før, men aldrig fået svar, har du tidligere skrevet det kan du bare linke der til...

  • 0
  • 0

@Jens [quote]Så lad os et øjeblik betragte atomkraft og videnskab i historiens

Var det et forsøg på at overbevise mig om at du ikker fanget i en tidslomme og bærer nag for 80'ernes beslutning om atomkraft og ikke kan snakke om andet? [/quote]

OK, du kan ikke regne, så jeg skal nok lade være at bore mere i det?

Jeg føler mig ikke fanget i en tidslomme, jeg mener blot at den tidslomme er vigtig at betragte for at forstå at dine bekymringer for en stor del er selvskabte og at en del af os danskere bærer en ikke ubetydelig skyld for at det er gået som det er !

Men det må alt andet lige indgyde håb at der faktisk findes en teknologi som kan udvikles og opskaleres til at forsyne verden med den nødvendige CO2-frie energi. Her kommer Vesten formentlig ikke til at spille nogen rolle, alene derfor kan man kalde vore diskussioner idiotiske, men så må vi sætte vores lid til at lande i fjernøsten råder over både intelligens og råstyrke til at gøre det nødvendige. Hvad mener de i øvrigt om Hansens ide?

  • 0
  • 0

Jeg vil ydmygt tillade mig at citere mit indlæg på artiklen

http://ing.dk/artikel/135227-globalt-kulfo... :

" Det er hvad jeg tænker når jeg hører om skeptikerne af menneskeskabt global opvarmning. For det er jeres børns og børnebørns leve-kvalitet som I gambler med. Skal der gøres noget skal det sandsynligvis gøres omtrent nu.

Jeg ved ikke om den globale opvarmning er menneskabt, men jeg er akedemiker og tror på noget om snakken når et større udbud af klimaforskere peger på at det er sandsynligt opvarmningen er menneskeskabt. Jeg tror også på at vi kan nå en tærskel, point of no return, hvor effekten på klimaet er irreversibelt og vi kun kan varme nogle popkorn i mikrobølgeovnen (strøm fra kul+olie) sætte os tilbage og beskue showet.

Forrebyggelse er bedre end helbredelse.

Held og lykke - sort eller rød?

PS, til atomfortalerne: jeg har hørt den Japanske forening holder jule-lotto. Førstepræmien er en villa med selvlysende græsplæne og tohovedet familiehund på Fukushimavænget 13. Semi-spøg til side. Denne løsning vil være bedre end den nuværende, men med højere risici frem for den miljø-logiske. "

  • 0
  • 0

men jeg er akedemiker og tror

Beklager meget, men det er da et af de mest intetsigende argumenter der hidtil har været fremført. Fint nok at du åbenbart har en uddannelse, men det fremgår jo også klart at den ikke rer relevant mht. emnet - ellers havde du jo nok nævnt det. Klimaet er ikke en religion, så hvad du tror eller ikke tror er ikke relevant.

M

  • 0
  • 0

men jeg er akedemiker og tror

Det hedder akerdemiker hvis man alligevel ikke kan stave:-)

PS, til atomfortalerne: jeg har hørt den Japanske forening holder jule-lotto. Førstepræmien er en villa med selvlysende græsplæne og tohovedet familiehund på Fukushimavænget 13.

Nu var Fukushima først og fremmest et økonomisk tab, midt i tsunami-katastrofen. Ville du have anvendt den samme fladpandede humor om katastrofen i Thailand hvor der også omkom en del danskere?

  • 0
  • 0

[quote]Men da forskellen imellem de to år er for lille så må drivhuseffekten være negativ eller sol-indstrålingen må have været svagere og drivhuseffekten minimal.

Det er da utroligt at klimatologien har overset det i så mange år. Tænk alt den forskning i klimaet og så kan vi vise et drivhuseffekten er negativ med et simpelthen argument. Det må da være værd at skrive en artikel om og sende ind til Nature? [/quote]

Jeg tror ikke at Nature bryder sig om miljøproblemer som ikke findes.

  • 0
  • 0

Beklager meget, men det er da et af de mest intetsigende argumenter der hidtil har været fremført.

Ok, kan godt se at der mangler lidt kød. Men idet jeg anser mig som uddannet/oplyst blandt flere andre ser jeg det som mit ansvar at handle ellers er jeg ikke min viden voksen. Og der er nogen der må gå forrest, derfor hvorfor ikke akademikerne (som efter min mening burde kunne extrapolere ind i fremtiden).

Til restavningseksperterne herinde: beklager mine manglende staveevner. Jeg valgte i en tidlig alder at fokusere på det naturvidenskabelige fremfor det litterære. Vi befinder os på et site hvor substans går foran fluekorpulering, det er hvad jeg har at sige til det.

Fukushima, må de hvile i fred, blev brugt som reference grundet den store sandsynlighed for kendskabet til hændelsen. Jens Arne, din kommentar overskygger det faktum at uden Fukushima havde Japanerne ikke måtte evakuere store områder som tillæg til den store ulykke.

  • 0
  • 0

Men det må alt andet lige indgyde håb at der faktisk findes en teknologi som kan udvikles og opskaleres til at forsyne verden med den nødvendige CO2-frie energi.

Så må den jo også elske at kunne slå de andre teknologier ud på markedsvilkår, når først fossilt kulstof ikke snyder på vægten ved ikke at betale for CO2-konsekvenserne.

Hvis Atomkraft er så fantastisk som du siger, så burde det jo ske helt af sig selv med en carbon-tax.

Og jeg er ikke uening i at målt i rene Joule, så kan vi ikke dække vores energibehov uden A-kraft eller sol-indstråling. Det er de eneste 2 resourcer, der er store nok.

  • 0
  • 0

Så må den jo også elske at kunne slå de andre teknologier ud på markedsvilkår, når først fossilt kulstof ikke snyder på vægten ved ikke at betale for CO2-konsekvenserne.

Jeg er ikke uenig i det du skriver, kun tror jeg det bliver svært at få til at virke i praksis.

Derfor kunne det være en ide at sætte tal på vor hjemlige situation sådan som jeg efterlyste, hvad gjorde vi og hvordan gik det? Er dansk energipolitik et eksempel til efterfølgelse eller skræmmeeksemplet der spænder ben for din ide?

Vi fravalgte atomkraft og valgte kul i stedet, OK det er der også andre der har gjort. Ideen om flerstrengede systemer med gas, fjernvarme osv. kan også være fornuftig. Men da CO2-problematikken toner frem får man kolde fødder og politikerne blander sig mere og mere. Som resultat af dette kan den danske energisituation vel idag betegnes som en økonomisk fiasko, et roderi hvor alle slås mod alle og forbrugerne og erhvervslivet bliver taberne og for elforsyningen at forbrugerejet er erstattet af statsmonopoler der malker systemet så godt de kan.

Det er muligt jeg er pessimist men jeg mener at Danmark har leveret et eksempel på CO2-begrænsning, som viser hvor galt man kan komme af sted og som fuldt berettiger os til at bære titlen fra overskriften!

Derfor er jeg tilbøjelig til at tro mere på billige koreanske/kinesiske/indiske/ russiske atomreaktorer end Hansens carbon-tax ide, når tiden engang er moden til at gøre noget!

  • 0
  • 0

Jeg kan fornemme at Peter Mogensen er ved at nå et tipping point, der medfører at han kan optages i den forening som overskriften angiver om personer der eftehånden skulle have forstået det :o)

Akraft lider under en udbredt mangel på viden og mistillid hos det overtallige stemmekvæg og en politisk erkendelse af at stemmekvæg skal behandles med den yderste varsomhed.I et demokrati vinder overtallets mening, Basta!

Da en politikers valg altid er at vælge den billigste og nemmeste udvej og og inden for den ramme, love stemmekvæget hvad som helst, de skulle finde på at ønske sig, kan fornuftige energitiltag der kræver en smule viden ikke gennemføres.

Hvor let stemmekvæget er at lede på afveje, ses jo tydeligt af det sidste valg.

Når man så har nogle forvirrede snakkehoveder der i bedste mening forvirrer stemmekvæget, med deres energiske ordrige påstande om ,at de har klimasandheden og at deres viden bygger sig på videnskabelige facts, har vi alle et problem.

Facts er at 2+2=4, men fordi man ved en ting om noget ,men ikke ved en skid om hvorledes stemmekvæg, der er bange for noget de ikke forstår reagerer, så tror hurtigsnakkerne guddødemig at stemmekvæget opfatter verdens problemer på samme måde som specialisten.

Stemmekvæget har jo fået at vide at vinden er gratis og er tilstrækkelig. Og er der noget stemmekvæg elsker så er det når noget er gratis.

Det blive Akraft aldrig, men facts er at det i længden er det billigste.

Der en masse der trækker børnebørnskortet og glemmer at lige meget hvad vi gør så kan vi ikke løse deres problemer. De råstoffer vi har forbrugt gendannes ikke. De jorde vi har bebygget skal ryddes for at de kan få føde, da fosfor bliver en mangelvare så markudbyttet bliver mindre og arealerne derfor skal være større.

  • 0
  • 0

[quote]Helt konkret hvodan vil du få Kina, Indien, Africa og resten af den tredie verden med?

Jeg har spurgt før, men aldrig fået svar, har du tidligere skrevet det kan du bare linke der til...

http://ing.dk/artikel/135017-selv-idiotern...

[/quote]

I den tekst du her linker til skriver du først at CO2 kvote systemet "fejler spetakulært" bla fordi det ikke virker globalt, det har du fuldkomment ret i.

Men i samme tråd mener du at denne nye afgift vil virke hvis kun 5-10% af verdens befolkning kommer med? kan du ikke selv se problemet? Hvorfor i alverden skulle Kina da mindske deres konkurrence evne?

Du skriver "provenu-neutrat", James Hansen mener i sit foredrag at det kan indføres uden omkostninger, og siger derefter at det vil give beskæftigelse til millioner af mennesker?

De arbejder måske så gratis, lidt lige som munkene i mideraldelens klostre, de tog sig skam heller ikke betalt for at håndtere syndernes aflad. Alle de midler de samlede ind kom skam tilbage til befolkningen igen ( minus en lille smule til en katedral i ny og næ, og en smule nødvendig stafage til de gejstlige..) men ellers var det skam også "provenu-neutrat"

I det beskrevne system vil der, ved fuld implementering, komme til at flyde abnormt store pengestrømme rundt, det vil med usvigelig sikkerhed give koruptionsskandaler af hidtil uset omfang. det vi har set indtil nu med CO2 kvote systemet vil være det rene vand ved siden af.

Peter jeg har set, læst, og forstået dine indlæg, men du har ikke overbevist mig om noget endnu. Du må beskrive mere konkret hvordan du vil få den tredie verden med?

  • 0
  • 0

Peter jeg har set, læst, og forstået dine indlæg, men du har ikke overbevist mig om noget endnu. Du må beskrive mere konkret hvordan du vil få den tredie verden med?

Enten har du ikke læst og forstået mine indlæg, eller også lider du af en eller anden blokade, der forhindrer dig i at se netop den del af dem, der svarer på det spørgsmål. Jeg kan ikke blive ved med at putte ord på, når du åbenbart ikke kan se dem. Jeg har ikke noget at tilføje før du har forholdt dig til det konkrete svar jeg allerede har givet på det spørgsmål.

  • 0
  • 0

Peter

Jeg vil her gøre opmærksom på debat reglerne: http://ing.dk/vilkaar

især to afsnit er relevante:

  • Indlæg skal være umiddelbart forståeligt for andre læsere og debattører og
  • Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation

Nu tilhører jeg åbenbart "idioterne" og er følgeligt lidt åndeligt udfordret. Det bliver derfor ikke nemmere for mig at se din pointe når du hvergang jeg spørger ind til detaljen får de samme generelle svar, der kun overfladisk beskriver hvordan det skal virke?

jeg har en mistanke om at du ikke selv forstår hvordan det skal fungere, hvis du gjorde var det da nemmere at beskrive det en alle de lange krumspring for at komme uden om at svare specifikt.

Eller er det fordi svarene rummer ubehageligheder som vi dødelige må høre?

  • 0
  • 0

Jeg vil her gøre opmærksom på debat reglerne: http://ing.dk/vilkaa

Og så vil jeg gøre dig opmærksom på reglen:

" Indlæg skal føre debatten videre"

... og linke til det indlæg du åbenbart stadig ikke har læst helt en gang til: http://ing.dk/artikel/135017-selv-idiotern...

Søren... jeg skal gerne diskuteret det med dig, hvis du stadig ikke er overbevist [b]EFTER[/b] du har forholdt dig til det svar jeg gav første gang du spugte. Men hvis du blot bliver ved med at sige du ikke kan se svaret på spørgsmålet uden på nogen måde at give indtryk af at du har læst nogen af de mange gange jeg har beskrevet det, så er det jo nyttesløst.

Det bringer ganske enkelt ikke debatten videre, at du ignorerer det jeg skriver.

  • 0
  • 0

og salige er de enfoldige !

Vi på idiotholdet kan jo efter bloggerens opfattelse sagtens forstå problemet:o)

Så nu er spørgsmålet hvad gør vi så når de løsninger som foreslås er urealiserbare som klimaproblemløsere.

Vi er selvfølgeligt som "ikke klimatologer" nødt til at afvente en brugbar enighed fra klimavidenskaben, før end vi begynder at foretage os noget så uhensigtmæssigt som vi gjorde det for 26 år siden, med vort nej til Akraft.

  • 1
  • 0

Søren... jeg skal gerne diskuteret det med dig, hvis du stadig ikke er overbevist [b]EFTER[/b] du har forholdt dig til det svar jeg gav første gang

Ok, fair nok, jeg skal forsøge at præciserer:

[b]Hvordan har de fået CO2-kvoter indført og kontrolleret?[/b] Min pointe er at det har man ikke, ikke så det på nogen måde virker efter hensigten, man har indført et system der snydes, svindles og bedrages med, uden de store muligheder for at sanktionere synderne.

[b]Hvordan kontrollerer man alle andre sådanne internationale ting?[/b] Det har man ikke endnu fundet en måde på at løse tilfredsstillende, end ikke i vores eget lille eu har vi formået at holde de finansielle aftaler vi genne tiden har indgået ( se eks Italien og Grækenland)

[b]Pointen er at som det er ligenu, så modarbejder markedet en løsning på klimaproblemet. Det forsøger man så at lappe på ved at yde tilskud til alt muligt [/b] Her i er jeg enig med dig, om end min tilgang er anderledes end din. idet jeg ser de kunstige begrænsninger der indføres som problemet, snarere end tilskudene, ( men tilskudene er også skadelige)

[b]Men der er til gengæld ingen tvivl om hvad det er vi skal have, ikke bare mindre af, men ultimativt slet ingenting af: Fossilt kulstof.[/b] Jeg er for så vidt enig med dig i at vi skal begrænse brugen af fossile brændseler, det er svært ikke at se fornuften i det.

[b]Så har man forsøgt sig med CO2-kvoter (cap-n-trade) og det ser jo ud til at have fejlet spektakulært[/b] Der i er jeg 100% enig, og det har jeg skrevet tidligere.

[b] Ellers bliver ved blot ved med at stå i det her spil "prisoners dilemma" indtil klimaet går amok eller der (mod forventning) skulle opstå en magisk teknologi, der løser det hele med et trylleslag. Og nej - jeg anser ikke A-kraft for sådan en[/b] At Akraft er dyrt er uomtvisteligt, men at det er så dyrt som det er i dag, er har mere politiske årsager end de faktuelle fysiske betingelser der er nødvendige for at drive akraft på fornuftigvis. der er mange der fejlagtigt tror at vi i vesten har flertals demokrati, det har vi ingen lunde, vi har højtråbende mindretals tyrani, små stærkt organiserede grupper kan sætte dagsordenen for de store passive masser, der er i stor stil øget omkostningerne unødigt for akraft.

[b] Jeg bakker James Hansen op i hans forslag om en gradvist stigende provenu-neutral "vederlag" ("afgift" er åbenbart et fy-ord,men hvor ville jeg dog ønske at folk ville kigge på indholdet istedet for ordet).[/b] Så vis mig det ;-)

[b] Du er mere end velkommen til at foreslå noget mere effektivt, men jeg er lidt nået til den konklussion at det er det meste effektive vi kan få.[/b] At skyde bolden over til mig og lade mig foreslå noget bedre er ikke et argument for din sag, det er at fjerne focus. At det i dine øjne er det bedste du kan se er heller ikke et argument for sagen, det beskriver alene dit univers.

[b] Det har nemlig den fordel frem for CO2-kvoter at blot der er et tilpas stort marked, der anvender det til at starte med, så er der en motivation for andre til at deltage.[/b] Her har jeg gang på gang argumenteret at 5-10% af verdens befolkning ikke er noget der batter ( og jo jeg ved godt at vi sidder på mere end 5-10% af verdens handlen.. lige nu, men det blive vi ikke ved med) men dette har du på ingen måde forholdt dig til.

[b] Og måden den motivation sker på er ved at man indenfor WTO kan indføre border-adjustment-taxes, så man retter konkurrenceforskellen i forhold til steder der ikke indfører det..[/b] Explain please..?

  • 0
  • 0

[b]Og måden den motivation sker på er ved at man indenfor WTO kan indføre border-adjustment-taxes, så man retter konkurrenceforskellen i forhold til steder der ikke indfører det..[/b] Explain please..?

Nå ok... jeg var lige et øjeblik i tvivl om det var usynligt for dig, men du kunne altså godt se det. Og du valgte så ikke selv at slå border-adjustment-taxes op: http://lmgtfy.com/?q=border+adjustment+tax

Den afgift der pålægges f.eks. olie vi selv henter op af Nordsøen, men som f.eks. Russerne ikke pålægger den gas de sender herover, kan vi opkræve ved import. Og vi kan tilsvarende undtage vores egen eksports, så den ikke mister konkurrenceevne på verdensmarkedet. Det er selvfølgelig en handelshindring, men der er mulighed for at gøre sådan noget indenfor WTO i situationer som f.eks. CO2.

Jeg vil lade James Hansen beskrive det en gang til: http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/201...

Og så til det som jeg opfatter som dit hovedargument:

Her har jeg gang på gang argumenteret at 5-10% af verdens befolkning ikke er noget der batter ( og jo jeg ved godt at vi sidder på mere end 5-10% af verdens handlen.. lige nu, men det blive vi ikke ved med) men dette har du på ingen måde forholdt dig til

Det er noget vrøvl. Det har jeg eksplicit forholdt mig til netop ved at beskrive fordelen ved fee-n-dividend fremfor cap-n-trade. Og James Hansen gentager det i det link jeg lige gav. Den eneste grund til at du opfatter det som om jeg ikke har forholdt mig til det er at du har ignoreret den del af mit indlæg indtil nu.

At skyde bolden over til mig og lade mig foreslå noget bedre er ikke et argument for din sag, det er at fjerne focus.

Og det er også noget vrøvl. Det er fint du ikke mener at det jeg beskriver vil/kan virke, men sålænge du ikke selv har et bedre forslag, så er det altså ikke et argument. Vi har et alvorligt klimaproblem og der [b]skal[/b] findes en løsning. For nogen typer af problemer er det simpelthen ikke et argument at "Det er forsvært, så vi kan ligeså godt lade være". Forestil dig lige en pilot sige det om at lande flyet: "Nej ... det er for svært, det kan ikke virke, så min løsning er at gøre ingenting".

???

På samme måde med klimaproblemet. Det løser intet bare at sætte sig ned med hænderne i skødet og erklære at man ikke tror på nogen af de foreslåede løsninger. Failure is not an option.

Jeg indrømmer gerne at det James Hansen præsenterer ikke er en skudsikker måde at løse tingene på - men det er så vidt jeg kan se det bedste forslag og vi kan ikke vente på at det går op for kritikerne at hvis de ikke selv finder på noget bedre, så har deres kritik kun gjort det endnu mere umuligt at løse problemet.

  • 0
  • 0

Det svar har jeg ikke set nogen antydning af. Det eneste hint jeg kan få øje på er et lille klip med en engelsk tekst, hvor nogle mennesker mener at temperaturen er steget de seneste 100 år. Jamen jøsses da, alle ved da at den globale temperatur er steget lige siden "det maunderske" minimum" ophørte for ca. 300 år siden. Lige siden er den steget med vekslende fart - der ikke har noget med CO2-indholdet at gøre. Vi må altså gætte på, hvem Poul-Henning mener er idioterne og ignoranterne. Er det dem, de ikke kan læse en engelsk tekst - f.eks. Phil Jones udtalelse om sikkerhden i global opvarmning de seneste 17 år - eller hvad? Eller mon ikke vi skal helt ignorere, hvem P-HK har i tankerne, for intet er3 vel mere ligegyldigt.

Mit bud må være de mennesker, der gennem mange år har forhindret udviklingen mod at erstatte fossil energi med især atomenergi, som har en mindre vækst, end der er behov for. kun en fordobling af kapaciteten de næste 20-30 år, det er ikke nok.

Er man ignorant, hvis man er modstander af atomenergi?

Naturligvis ikke, det er man først, hvis man så samtidigt mener at CO2 er den hovedansvarlige for den globale opvarmning - og ikke vil tage et medansvar for en del af den øgede CO2-udslip pga. en forsinket udvikling

Debatten bærer lidt præg af, at nogle vist har fået skuffende få julegaver i år? Hvorfor skal vi se på Youtube-indslag hvor en tegning af et husdyr laver spor i sneen? Eller høre, hvad biologen Milne måtte mene? Han siger bl.a. at fordi Mars bliver varmere af en mere aktiv Sol, er det noget nonsens at mene, at Jorden også bliver opvarmet af Solen. Mangen til nonsens skal man lede længe efter - så hellere høre på Monckton, han ved da i det mindste, hvad det handler om.

Stol på James Hansen, han tager altid fejl - også i sit Youtube-indslag som Peter M mener siger noget væsentligt - det gør han skam da - en gang imellem. Om Hansens fejltagelser - alle sagt i god mening - kan man se et par eksempler på - det er fra samme USA, som artiklen handlede om:

http://www.appinsys.com/GlobalWarming/IPCC...

http://www.gratisimage.dk/image-4B47_4C754...

  • Hvornår får vi en debat om, hvor stor CO2-s andel af drivhuseffektgen efterhånden er faldet til? Den aftager dels logaritmisk - dels er de fleste bølgelængder i absorbtionsspektret mættede, idet vanddamp taget sig af de fleste. Men nej - de fleste mer tilsyneladende, at klimaeffektgen fra CO2 stiger proprotionalt.

Men hvis vi ikke snart slutter med snakkeriet og går over til handling, så vil kullene atter gå sin sejrsgang i industrilandene. Tyskland er i fuld gang fordi det muligvis sikrer Merkel genvalg, på bekostning af miljøet. Kina og USA øger sit forbrug af kul/gas. Kun idioter og ignoranter snakker og snakker uden at gøre noget for at vende denne udvikling.

Klimaet kan vi sagtens håndtere, det kunne vore forfædre i de perioder, hvor man havde højere temperaturer, end det vi ser pt. Og ja - det var i de varme perioder, at kunst, viden og kultur blomstrede op i fortiden. Hvad menigmand i en exit poll i USA mener er ikke videnskab, det er et spejl at, hvad medier siger.

  • 1
  • 0

Og du valgte så ikke selv at slå border-adjustment-taxes op: http://lmgtfy.com/?q=border+adjustment+tax

Tak jeg forstår sg%#¤da udmærket at bruge en søgemaskine

Din søgning giver 8.450.000 hits, Jeg bad ikke om en labyrint at fare rundt i, jeg bad dig om en specifik forklaring på enkelte punkter, noget du ville kunne gøre med lethed, hvis du selv havde en dybdegående viden om det du foreslår. Det må jeg konstatere du ikke har, den PDF du sender fra James Hansen er lige som din egen argumentation meget vidtløftig uden at gå i dybden med noget.

Med James Hansens luftige beskrivelse, hans rørende fortællinger om børnebørn, hans egen barndom under trange kår. Og måden hvormed han undgår enhver form for detalje kunne man såmænd bruge til at beskrive Nordkoreas samfundsform som et gode.

Belært fra tidligere vil jeg foreslå dette link: https://www.google.com/search?btnG=1&pws=0...

Det kan måske hjælpe i fremtiden.

  • 0
  • 0

Din søgning giver 8.450.000 hits

Ok. så siden du ikke har fundet det relevant at klikke på blot et enkelt af de øverste par links, så må vi antage at du nu godt er klar over hvad border adjustment taxes (BAT) er.

Så vi kan konkludere at du forsøger at fortælle mig at du ikke tror på de vil have den effekt de er ment til at have - uden egentlig at ville sætte ord på ?

Well... jeg kan ikke tvinge dig til at tro på at der vil være mere motivation for lande uden for systemet til at deltage i det med BAT end uden (*). Men tilbage står stadig at vi skal have fundet på noget bedre end blot sidde med hænderne i skødet og synes det er for svært (og CO2-kvoter er ikke svaret).

*: Der er økonomiske analyser, men før du har fortalt mig hvad dit problem med BAT er, så er det egentlig ret lige meget.

  • 0
  • 0

[quote]Din søgning giver 8.450.000 hits

Ok. så siden du ikke har fundet det relevant at klikke på blot et enkelt af de øverste par links, [/quote]

Nu begynder du at give mening - søg på noget, læs top hits og tro at du nu kender sandheden.

M

  • 1
  • 0

Ok. så siden du ikke har fundet det relevant at klikke på blot et enkelt af de øverste par links, så må vi antage at du nu godt er klar over hvad border adjustment taxes (BAT) er.

Peter, normen er enkel, når det er dig der bringer ideen til torvs, så er det dig der dokumenterer, oplyser og forklare den, ikke de øvrige debatører der selv søger informationer for at underbygge din argumentation.

Så vi kan konkludere at du forsøger at fortælle mig at du ikke tror på de vil have den effekt de er ment til at have - uden egentlig at ville sætte ord på ?

Syntes egentligt jeg har nævnt mange gange at jeg ikke ser nytte af at 5-10% af verdens befolkning sætter begrænsninger for egen produktion. Jeg har forstået at tanken er at det skal være udgift neutralt, men forklar mig lige hvordan det skal gøres i den virkelige verden?

Man kan sagtens lave et regnstykke for energiforbruget for at lave en fodbold, og dernæst beregne hvordan der skal taxeres ved eksport. Men hvad med arbejdernes private energiforbrug, bliver det dyrere så vil han da kræve højere betaling for at lave fodbolde, kommunen vil få højere omkostninger for at vedligeholde adgandsveje til fabrikken, og snerydning vil stige osv-osv, det vil gøre alle led i samfundet dyrere, og det eneste der er til at betale er de vare vi sender ud over vores grænser. Hvordan vil i kompensere for det uden det ødelægger Fodbolde ApSs`konkurrenceevne?

Well... jeg kan ikke tvinge dig til at tro på at der vil være mere motivation for lande uden for systemet til at deltage i det med BAT end uden (*). Men tilbage står stadig at vi skal have fundet på noget bedre end blot sidde med hænderne i skødet og synes det er for svært (og CO2-kvoter er ikke svaret).

Jeg opfatter egentligt forslaget som CO2 kvoter ver. 2.0

*: Der er økonomiske analyser, men før du har fortalt mig hvad dit problem med BAT er, så er det egentlig ret lige meget.

Mine problemer med BAT står ovenfor, så hit bare med de analyser.

  • 0
  • 0

[quote] Jeg synes du nærmer dig hellig tale for hellighedens skyld Peter - omverdenen fortæller, at virkeligheden er og fortsætter på en meget anderledes kurs..

Og det jeg foreslår er et forsøg på at løse det problem.

Jeg er udemærket godt klar over at Danmark er for lille til at udgøre en kritisk masse for den løsning.

Men mit ærinde her er sådanset også i førte omgang at jeg mener enhver form for konstruktiv debat om løsningen af klimaproblemet starter ved..[/quote]

Jamen Peter, du fortsætter din sang fra de varme lande, og uden at få helheden i problematikken med. Du har gang i en omgang velmenende snusfornuft-snak, medens taget og hele 1. sal brænder over hovedet på dig.

'Verden' (90-99.8% globalt) har andre og mere væsentlige problemer lige her og nu, og deres prioritet er at løse de væsentlige problemer først - her og nu, og så overlade luksusproblemer til snakkehoveder med tunnelsyn.

Styrelsen af Dannevang har allerede siden engang i 1974 (oliekriserne) vist tilfældige, flakkende og manglende evne til en seriøs indretning af energiområdet. Det endte i et ynkeligt beskatnings- og ta'selvbord.

Vi du'r ikke til det, og kan kun fremvise utallige regeringsprojekter, hvor befolkningen har eller skal betale 2-3 gange overpris. Hvem pokker vil lytte til og følge et samfund, der blindt følger grønne ideologiske flip, og derved smider befolkningens skattekroner i grams ?

Hovedparten af kloden har ikke brug for grønne ideologiske flip, har faktisk ikke råd til det, men mangler primært mad, varme og billig energi.

Mine børn og børnebørn kan heller ikke bruge ideologiske flip til en pind, og jeg ved at der er en tilstrækkelig seriøs viden tilgængelig og en uddannet befolkning, der burde have stoppet denne energi-galskab for længst.

  • 0
  • 0

Mine problemer med BAT står ovenfor, så hit bare med de analyser.

Link tak. Du har så vidt jeg kan se overhovedet ikke forholdt dig til det jeg har skrevet.

  • 0
  • 0

'Verden' (90-99.8% globalt) har andre og mere væsentlige problemer lige her

Er vi tilbage ved at diskustere om den globale opvarmning er et stort socialistisk komplot for at beskatte folk igen?

Jeg skal bare lige være sikker.

Når folk benægter problemet eller dets størrelse, så er det jo meningsløst at snakke løsninger med dem. Alt de synes lyder ubehageligt vil blot blive affejet med at problemet ikke eksisterer.

  • 0
  • 0

[quote] Mine problemer med BAT står ovenfor, så hit bare med de analyser.

Link tak. Du har så vidt jeg kan se overhovedet ikke forholdt dig til det jeg har skrevet. [/quote]

Som jeg skrev i indlæget:

[quote]Syntes egentligt jeg har nævnt mange gange at jeg ikke ser nytte af at 5-10% af verdens befolkning sætter begrænsninger for egen produktion. Jeg har forstået at tanken er at det skal være udgift neutralt, men forklar mig lige hvordan det skal gøres i den virkelige verden?

Man kan sagtens lave et regnstykke for energiforbruget for at lave en fodbold, og dernæst beregne hvordan der skal taxeres ved eksport. Men hvad med arbejdernes private energiforbrug, bliver det dyrere så vil han da kræve højere betaling for at lave fodbolde, kommunen vil få højere omkostninger for at vedligeholde adgandsveje til fabrikken, og snerydning vil stige osv-osv, det vil gøre alle led i samfundet dyrere, og det eneste der er til at betale er de vare vi sender ud over vores grænser. Hvordan vil i kompensere for det uden det ødelægger Fodbolde ApSs`konkurrenceevne?

[/quote]

Både i din og James Hansens rosenrøde beskrivelse af BAT er der ikke noget man kan forholde sig specifikt til.

Hvis du vil sælge ideen må du da også have interesse i at debattere den. Eller skal vi bare slå hælene sammen og sige "Javel hr General"?

  • 0
  • 0

Hvis du vil sælge ideen må du da også have interesse i at debattere den. Eller skal vi bare slå hælene sammen og sige "Javel hr General"?

Det er et stråmandsargument. Min pointe er jo netop at du ikke giver mig nogen mulighed for at debattere det, når du blot ignorerer hvad jeg skriver og svarer "Tror ikke på det - Forklar" hvergang. Du må da i det mindste give udtryk for at du forholder dig til de argumenter du bliver præsenteret for.

Og i ovenstående har du overhovedet ikke forholdt dig til BAT, som var svaret på hvordan det [b]bedre[/b] ville kunne implemnteres i et begrænset marked til at starte med med [b]mere[/b] motivation for andre til at deltage end det vi har nu (CO2-kvoter uden BAT).

Jeg siger ikke at det er en magisk løsning. Kun at det er [b]bedre end ingenting[/b] og at vi [b]skal[/b] finde en løsning. Og du er selvfølgelig velkommen til at foreslå noget mere genialt. At gøre ingenting er blot ikke en løsning.

Hvordan kan du påstå at du forholder dig til tanken om border-adjustment-taxes som svar på dit oprindelige spørgsmål og så citere en hel tekst, der istedet handler om privat energi-forbrug? Husk nu at indlæg skal bringe debatten videre.

Men mht. til privat energiforbrug: Ja - fossil energi (benzin osv.) bliver dyrere. Men du vælger tilsyneladende helt at overse dividende-delen. Folk får udbetalt indtægterne fra vederlaget direkte. Eneste forskel vil nu være at det kan betale sig at have et lavt CO2-footprint. Og nu vil du sikkert blot sige "forklar", men hvis du ikke selv kan ekstrapolere til en praktisk løsning med NemKonto eller lign. (blot et eksempel, vi snakker stadig ikke kun i lille DK), så giver jeg op.

  • 0
  • 0

[quote] 'Verden' (90-99.8% globalt) har andre og mere væsentlige problemer lige her

..... om den globale opvarmning er et stort socialistisk komplot for at beskatte folk igen? [/quote]

Nej da, alle mennesker uanset "farve og tro" ønsker rigelig mad, vand, varme og billig energi. At vi herhjemme (begge fløje) mangler fokus, det skyldes fortidig kulturel indavl.

Når folk benægter problemet eller dets størrelse...

Tror kun det er snakkeværker som du selv og P-HK flokken, der ser en benægter bag hver dør. Hovedparten af den menneskelige population har rimelige ønsker til verden (rigelig mad, vand, varme og billig energi), så siden man tæmmede ilden, så har vi alle efterstræbt, udnyttet og futtet alt brændbart af.

  • 0
  • 0

Tror kun det er snakkeværker som du selv og P-HK flokken, der ser en benægter bag hver dør. Hovedparten af den menneskelige population har rimelige ønsker til verden (rigelig mad, vand, varme og billig energi), så siden man tæmmede ilden, så har vi alle efterstræbt, udnyttet og futtet alt brændbart af.

Hvad er logikken her?

Du kan da ved selvsyn konstatere ganske få indlæg længere oppe at der de-facto eksisterer folk, er benægter klimatologien. Og hvad pokker har det med hvad folk ønsker at gøre? Uanset hvor meget mad hvem ønsker, så ændrer det da ikke et komma i hvad der er rigtigt og forkert ang. naturvidenskabelige resultater. Er der overhovedet nogen logik?

  • 0
  • 0

Er du nu ikke ved at komme længere væk end Voyager 1 med dine påstande.

Hvis du mener at der en række klimafornægtere i denne tråd, så præsenter os for navnene.......jeg har ikke kunnet se dem.

Hvis du derimod mener ,at der en del der peger på at klimatoologerne ikke er enige, så har du ganske ret.

Vi er ikke klimatoologer, men ingeniører og betragter alle ting der ikke er enighed om, med en impirisk skepsis og når vi ikke kan få nogle endegyldige svar, så slår vi bremserne i.

Det er ikke klimafornægtelse, det er sund fornuft.

Jeg kan ikke konstatere om ditten datten smelter og om temperaturerne i Timbuktu viser sig at være stabile, fordi thermometret er istykker.......Jeg er nødt til at sondre mellem de meldinger jeg får.......og den gødningspreder som klimatoologerne anvender ,i deres kommunikation med omverden, giver ingen klare svar, man kan fæste lid til, det er religion slet og ret.

Det er ren Woodoo. Den ene medicinmand stikke nåle i dukker af sine kolleger og vice versa.

Videnskab er en slagmark, men når ingen resultater der kommer derfra, er entydige, så er man nødt til afvente den hvide røg, så man kan se om religionens kardinaler er blevet enige om ,det som de vil præssentere os andre for. Og så kan de slås videre om den næste position uden, at de behøver at fordreje hovederne på naive og deres tyrkertro på at videnskaben er fejlfri.

  • 0
  • 0

Hvis du mener at der en række klimafornægtere i denne tråd, så præsenter os for navnene.......jeg har ikke kunnet se dem.

Næe... nogen gange står skoven jo i vejen for træ-udsigten.

Sidste gange jeg nævnte dem gik du helt i selvsving, så denne gang vil jeg nøjes med at nævne Bjarke Mønnike. Du finder et indlæg af ham lige herover, hvor han misrepræsenterer situationen i klimatologien - her formulret af en af verdens førende eksperter om gletchere og paleoklimatologi, Lonnie Thompson i en tale fra 2010:

Climatologists, like other scientists, tend to be a stolid group. We are not given to theatrical rantings about falling skies. Most of us are far more comfortable in our laboratories or gathering data in the field than we are giving interviews to journalists or speaking before Congressional committees. Why then are climatologists speaking out about the dangers of global warming? The answer is that virtually all of us are now convinced that global warming poses a clear and present danger to civilization

http://researchnews.osu.edu/archive/TBA--L...

  • 0
  • 0

Syntes egentligt jeg har nævnt mange gange at jeg ikke ser nytte af at 5-10% af verdens befolkning sætter begrænsninger for egen produktion.

Undskyld jeg blander mig, men noget tyder da på at Peter Mogensen har ret, når han antager at du stadig hverken har læst hvad han skriver til dig, eller bare ét af de 800.000 hits du googlede.

BAT sætter da ikke begrænsninger for egen produktion!

Hvis de begrænser noget, så er det da andre landes produktion, alt efter hvor meget kulstof der er forbrugt ved fremstilling og transport af de varer der krydser grænsen - såfremt disse lande ikke selv opkræver og dokumenterer afgift for dette kulforbrug.

Jeg foreslog selv det samme i forbindelse med COP15 - uden dengang at kende til James Hansens forslag - da det stod klart at det ikke er muligt at forlange af lande som Kina lader deres handelspartnere få gensidig indsigt i deres kulforbrug.

Mit forslag gik ud på at pålægge én kulstofrelateret afgift på varer, som tilslutter sig en sådan aftale, og en anden (gerne tungere) afgift på varer fra lande som ikke gør.

Alene afgiften på kulforbruget ved transporten, vil insource en anseelig del af de arbejdspladser vi før outsourcede - men Mærsk bliver jo nok ikke begejstrede ;-)

Jeg tror det er rigtigt at selv en mindre andel af verdens lande, eksempelvis kun EU, vil kunne have en betydelig effekt. Dels vil EU-borgere i højere grad prioritere CO2-lette alternativer, når de køber varer, Dels bliver det et konkurrenceparameter i EU at nedbringe sit kulforbrug - også mellem lande der konkurrerer indbyrdes om at eksportere til EU - og det vil i sidste ende blive fordel at kunne dokumentere sit kulforbrug.

Selv hvis kun Danmark indfører ordningen, vil det virke, omend i meget lille omfang.

  • dette dog på betingelse af at resten af verden ikke bliver så fornærmede, at vi bliver frosset ud af samhandlen for det, og derfor skal det jo helst være noget der indføres på minimum EU-niveau.

Jeg har forstået at tanken er at det skal være udgift neutralt, men forklar mig lige hvordan det skal gøres i den virkelige verden?

Da der opkræves en afgift på importerede varer, er der jo ret beset tale om et provenu, og ikke en udgift.

  • og for de indenlandske virksomheder der får mere at lave, fordi importvarer fra de kulintensive lande bliver dyrere, er der jo også kun tale om indtægt.

De eneste der har noget at beklage er de kulintensive lande, men det er jo bare konsekvensen af at vi ikke må se hvor meget kul de bruger.

Peter's pointe er mig forstået at det skal være provenu-neutralt, dvs pengene skal fordeles videre, evt direkte til borgerne.

Dette for at undgå at afgiften bliver endnu en uundværlig indtægtskilde for staten, så man ender med ikke at have råd til at nedbringe kulforbruget - og deri kan man vel kun være enig.

Jeg har nu altid argumenteret for at afgifter skal returneres direkte til det formål de er opkrævet for - eksempelvis til at nedbringe kulforbrug, hvis de er opkrævet pga kulforbrug - frem for at bruge dem til at finansiere skattelettelser og andet valgflæsk for.

Eksempelvis kunne man yde økonomisk støtte til udvikling af VE og energieffektiviseringer, i de lande som pt er afhængige af kulkraft, for at kunne udvikle deres industrier, fra samme pulje som vi opkræver for de varer vi importerer fra dem.

Dermed bliver ordningen både provenuneutral og virksom, både i og udenfor de lande der har tilsluttet sig ordningen.

  • 1
  • 0

Peter's pointe er mig forstået at det skal være provenu-neutralt, dvs pengene skal fordeles videre, evt direkte til borgerne.

Dette for at undgå at afgiften bliver endnu en uundværlig indtægtskilde for staten, så man ender med ikke at have råd til at nedbringe kulforbruget

Præcis. Og også fordi vi ikke ønsker at hæve skatte-trykket. I en ideel verden kunne vi så begynde at udfase alle andre adfærdsregulerende afgifter på brændsel og el og fjerne alle særtilskud til hvad man nu lige har følt godt for (biogas, vindmøller osv.). Hvis deres ærlige formål kun var at regulerer adfærd burde det kunne klares via en stadig stigende afgift på fossilt kulstof, som så afspejlede sig i pris-niveauet. Dem, der så kunne producere diesel på anden måde (f.eks. fra CO2 fra luften) kunne sælge den konkurrencedygtigt uden afgift og vi var fri for at staten skulle skalte og valte med skatte-borgernes penge til at satse på det særlige pet-projects om alternativ energi. Markedet ville favorisere dem, der kunne producere energien billigt - fossil-frit.

Men verden er nok ikke ideel. Finansloven er nok afhængig af mange de af de adfærdsregulerende afgifter (bare se på solcellerne og hvor svært det er at ændre registreringsafgiften). ... men man kunne jo drømme.

For mig at se burde det være det første princip ang. afgifter, at hvis en afgift var ment som adfærdsregulerende, så skulle pengene direkte tilbage til borgerne, men det er en generel politisk snak.

  • 0
  • 0

Jeg har nu altid argumenteret for at afgifter skal returneres direkte til det formål de er opkrævet for - eksempelvis til at nedbringe kulforbrug, hvis de er opkrævet pga kulforbrug - frem for at bruge dem til at finansiere skattelettelser og andet valgflæsk for.

Eksempelvis kunne man yde økonomisk støtte til udvikling af VE og energieffektiviseringer, i de lande som pt er afhængige af kulkraft, for at kunne udvikle deres industrier, fra samme pulje som vi opkræver for de varer vi importerer fra dem.

Dermed bliver ordningen både provenuneutral og virksom, både i og udenfor de lande der har tilsluttet sig ordningen.

Det er en noget enøjet måde at bruge pengene på, Søren, selvom princippet om at pengene skal returneres er godt.

Man bør selvfølgelig nedsætte afgiften på det kullene producerer (her i vid udstrækning elektricitet), for at den fri konkurrence kan fremme den bedste elektricitetsforsyning. Om man overhovedet skal lave sådan en afgift, er en anden sag.

Hvis jeg må fortsætte off-topic, nu vi er igang, er her et link til en meget informativ og let forståelig side, hvor man kan læse om klimaet uden at skulle sluge én persons selvforherligende måde at anskue emnet på: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/

Man ser her bl.a. at 1998 er det varmeste år i nyere tid.

Det skulle hermed være slået videnskabeligt fast, at vi går ind i det 15. år med lavere temperaturer ;o).

Skulle temperaturene begynde at stige igen, synes jeg, det er værd at hæfte sig ved, at det for alle tænkelige scenarier er en gave til menneskeheden.

Og så tilbage til emnet - hvad tæppebombning med propaganda kan gøre ved den offentlige mening, her så nydeligt udtrykt af PH

Selv idioterne kan se det...

  • 0
  • 0

Og også fordi vi ikke ønsker at hæve skatte-trykket.

Pudsigt. Hidtil har du skrevet i jeg form, men nu er det "vi". Hvem er "vi" ?

M

  • 0
  • 0

Man bør selvfølgelig nedsætte afgiften på det kullene producerer (her i vid udstrækning elektricitet), for at den fri konkurrence kan fremme den bedste elektricitetsforsyning.

  • og dermed sikre at så længe der kommer olie og kul op af de huller der allerede er stukket, så vil det blive brugt, om kulprisen så igen skal helt ned på 10-20 $ ton igen, hvor intet nogensinde kan konkurrere.

Peter Mogensen's foreslår en løsning til at 'stoppe' forbruget af kul.

Sådanne løsninger vil aldrig blive opfattet af kulindustrien som rimelige konkurrencevilkår, men de er ikke destomindre ikke bare nødvendige, men også rimelige, hvis man ellers kan se det rimelige i at forurenere betaler de skader de forvolder.

Disse løsninger vil jeg gerne være med til at diskutere.

Diskussionen om hvorvidt der er en grund til at stoppe kulforbruget, vil jeg rent overlade til de (vil nøjes med at kalde dem) enkelt-individer der stadig måtte være i tvivl

  • og nøjes med at påpege at temperaturudviklingen i et legeme som jordens atmosfære, er noget der sker over århundreder, med den givne øgede isolans, og jo mere vi øger isolansen, jo hurtigere går det.

Det er simpel fysik.

Undervejs vil der naturligvis være masser af eksempelvis El-Nina-relaterede temperatur-peaks som den i '98, med efterfølgende lavere temperaturer, men den overvejende tendens vil fortsat være stigende som hidtil, indtil vi når det balancepunkt der modsvarer den øgede isolans.

Spørgsmålet for mig er kun hvor længe vi skal fortsætte med at øge atmosfærens isolans fra nu af.

  • 0
  • 0
  • og dermed sikre at så længe der kommer olie og kul op af de huller der allerede er stukket, så vil det blive brugt, om kulprisen så igen skal helt ned på 10-20 $ ton igen, hvor intet nogensinde kan konkurrere.

Kan kullene produceres billigt nok til at være konkurrencedygtig trods skatten, er det da fint. Essensen i den form for skat er, at man sørger for at det bliver mindre attraktivt at investere i udvinding af kul, og mere attraktivt at investere i andre former for energi.

Hvis man mener at der stadig udvindes for meget kul, kan man jo bare øge skatten - sommetider virker det som om, du som enkeltindivid ;o) har svært ved at forstå helt simple sammenhænge, Søren.

Personligt ser jeg da gerne at prisen på kul falder, og ifølge dig var det tidligere ikke noget problem, fordi vindmøller (igen ifølge dig) er konkurrencedygtige over for kul. Nu kan vindmøller pludseligt ikke kan konkurrere, når der lægges en særlig skat på kul....? Har du overvejet at tænke inden du skriver?

  • 0
  • 0

Undervejs vil der naturligvis være masser af eksempelvis El-Nina-relaterede temperatur-peaks som den i '98, med efterfølgende lavere temperaturer, men den overvejende tendens vil fortsat være stigende som hidtil, indtil vi når det balancepunkt der modsvarer den øgede isolans.

Undskyld, der er simpelthen så mange fejl i dine indlæg, at jeg glemte at rette ovenstående.

El Niño resulterer i højere overfladetemperaturer i havet, således også i 1998 - La Niña resulterer i lavere temperaturer. Følgende link: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/enso/ beskriver populært hvad der sker.

Du bør nok lige definere, hvad det er for en øget isolans du taler om, Søren!

  • 0
  • 0

[quote]- og dermed sikre at så længe der kommer olie og kul op af de huller der allerede er stukket, så vil det blive brugt, om kulprisen så igen skal helt ned på 10-20 $ ton igen, hvor intet nogensinde kan konkurrere.

Kan kullene produceres billigt nok til at være konkurrencedygtig trods skatten, er det da fint.[/quote]

Nu forstod jeg at du ville

nedsætte afgiften på det kullene producerer (her i vid udstrækning elektricitet), for at den fri konkurrence kan fremme den bedste elektricitetsforsyning.

  • eller læste jeg forkert?

Jeg går fuldt ud ind for fri konkurrence, når bare hver spiller selv betaler hvad han ødelægger.

Hvis forurenere selv skal betale for hvad de ødelægger, så skal kulafgiften ikke ned, så skal den betragteligt op.

Når de har betalt den, så er jeg helt enig i at de bare skal have lov at konkurrere frit på prisen mod solceller, vindmøller, akraftværker og alle de andre energikilder på markedet, som alle gerne skulle konkurrere uden støtte, kunstigt fastsatte priser eller andre frynsegoder - så vi kan få det billigste og mest effektive energisystem, uden at ødelægge noget for vore efterkommere.

Der er dog lige det lille praktiske "men", at på et energimarked, hvor etablerede elkraftværker uundgåeligt konkurrerer på marginalprisen alene, er det ikke muligt at finansiere ny kapacitet uden starthjælp, hvis man vil undgå at vente indtil elværkerne falder fra af sig selv, og manglen på strøm hæver markedsprisen så meget at det kan finansiere elværker uden starthjælp.

Den situation er på ingen måder gunstig for et moderne samfund.

  • 0
  • 1
  • eller læste jeg forkert?

Næh; men måske forstod du det ikke - nedsættelsen af afgiften skal ophæve virkningen af skatten (BAT) for forbrugeren. Er det klart nok?

  • 0
  • 0

Undskyld, der er simpelthen så mange fejl i dine indlæg, at jeg glemte at rette ovenstående.

El Niño resulterer i højere overfladetemperaturer i havet, således også i 1998 - La Niña resulterer i lavere temperaturer.

Beklager - mit spansk er ikke bedre - men hvis der er de "mange fejl i mine indlæg", så kan jeg leve med det. ;-)

Du bør nok lige definere, hvad det er for en øget isolans du taler om, Søren!

Atmosfærens isolans - du ved; den der sørger for at vi ikke bliver stegt om dagen og frosset til is om natten.

Hvert element der tilføjes i atmosfæren, som medvirker til at hindre at solens indstrålede energi reflekteres ligeså hurtigt bort fra jordens overflade, som den kommer ind, er en forøgelse af isolansen - herunder drivhusgasser.

  • 0
  • 1

[quote]- eller læste jeg forkert?

Næh; men måske forstod du det ikke - nedsættelsen af afgiften skal ophæve virkningen af skatten (BAT) for forbrugeren. Er det klart nok?[/quote] Det hjalp på det.

Men hvis du mener at den kulafgift vi pålægger produkter der kommer ind udefra, skal bruges til at nedsætte kulafgiften på vore egne produkter, så kan jeg ikke se hvad det skal hjælpe på klimaet.

Det vil heller ikke blive set som andet end en simpel handelsblokade, med den undskyldning at udenlandske varer ikke må være kulproducerede, mens vore egne varer gerne må.

Når jeg foreslår at bruge pengene til udviklingsbistand, målrettet mod VE og energieffektiviseringer i de lande der ellers er afhængige af kulkraft i udviklingsfasen, så er det fordi:

1) Alt andet vil blive anset som simpel handelsblokade, samt et forsøg på at trække stikket ud for de fattige landes forsøh på industrialisering.

2) Jeg er som bekendt imod statsstøtte i den danske energisektor, og det vil det være hvis man bruger toldafgifter til at finansiere VE eller sænke udgiften for kulkraft i Danmark med.

  • 0
  • 1

Atmosfærens isolans - du ved; den der sørger for at vi ikke bliver stegt om dagen og frosset til is om natten.

Skydannelse øger det isolerende lag, og

sørger for at vi ikke bliver stegt om dagen og frosset til is om natten

, som du skriver.

Skydannelsen stiger med stigende temperaturer, hvis noget sådan skulle forekomme.

Men hvis du mener at den kulafgift vi pålægger produkter der kommer ind udefra, skal bruges til at nedsætte kulafgiften på vore egne produkter, så kan jeg ikke se hvad det skal hjælpe på klimaet.

Det er ikke noget jeg mener!

  • 1
  • 0

[quote]Men hvis du mener at den kulafgift vi pålægger produkter der kommer ind udefra, skal bruges til at nedsætte kulafgiften på vore egne produkter, så kan jeg ikke se hvad det skal hjælpe på klimaet.

Det er ikke noget jeg mener![/quote] Så er du nok nødt til at gøre dig en anelse mere umage med at præcisere hvad du mener. ;-)

Jeg er som sagt interesseret i at diskutere den slags løsninger, og vil også gerne høre dit forslag.

  • 0
  • 1

Så er du nok nødt til at gøre dig en anelse mere umage med at præcisere hvad du mener. ;-)

Jeg er som sagt interesseret i at diskutere den slags løsninger, og vil også gerne høre dit forslag.

Jeg mener ikke at den slags løsninger er gangbare, og ønsker derfor i modsætning til dig ikke at diskutere dem - mine ovenstående kommentarer var udelukkende knyttet til dit ønske om at fremme udvikling af nogle energiformer frem for andre ved brug af skatter og afgifter.

  • 0
  • 0

... og så gu'hjælpe'me følger det op med at kalde alle der bekymrer sig over klimaet for "grønne" og erklære at hvis man er "grøn", så er man helt sikkert også imod atomkraft og socialist !!.

Det er himmelråbende useriøst - især for folk, der kalder sig ingeniører og det er beskæmmende at man må opleve det her på ing.dk.

Nu siger jeg ikke at du har gjort dig skyldig i alt det ovenstående, (jeg kan snart ikke huske folk fra hinanden)....

Det mener jeg ikke jeg er skyldig i, tvært imod, se mit tidligere svar ovenfor: http://ing.dk/artikel/135017-selv-idiotern...

  • 0
  • 0

Det mener jeg ikke jeg er skyldig i, tvært imod, se mit tidligere svar ovenfor:

... og emnet er stadig videnskabsbenægtelse.

Og jeg har stadig ikke kaldt folk kreationister ved at påpege at videnskabsbenægtelse følger samme argumentationsmønster og bruger samme retoriske kneb, hvad enten det er benægtelse af menneskeskabt global opvarmning eller evolutionsteorien (som de 2 mest prominente eksempler).

Hvis folk er utilfredse med at man påpeger at de benægter videnskabelig fakta og at deres retorik ikke adskiller sig fra andre steder videnskab bliver benægtet, så skal de ikke læse en tråd, der handler om videnskabsbenægtelse.

  • 0
  • 2

Jeg mener ikke at den slags løsninger er gangbare, og ønsker derfor i modsætning til dig ikke at diskutere dem

Så kan jeg da så sandelig ikke forstå hvorfor du blander dig i diskussionen, når du ikke er blevet ringet op!

  • 0
  • 1

[quote]Jeg mener ikke at den slags løsninger er gangbare, og ønsker derfor i modsætning til dig ikke at diskutere dem

Så kan jeg da så sandelig ikke forstå hvorfor du blander dig i diskussionen, når du ikke er blevet ringet op!

[/quote]

At jeg ikke har ønske om at diskutere James Hansens flyvske ideer, betyder ikke at jeg afholder mig fra at kommentere dine indlæg, når de er på afveje.

  • 0
  • 0

Og jeg har stadig ikke kaldt folk kreationister ved at påpege at videnskabsbenægtelse følger samme argumentationsmønster og bruger samme retoriske kneb, hvad enten det er benægtelse af menneskeskabt global opvarmning eller evolutionsteorien (som de 2 mest prominente eksempler).

Aha, du mener altså at det er læseren af dine retoriske kneb der gør sig skyldig i at søge at marginalisere andre ved at lægge dine to og to sammen?

Peter Mogensen: 2 + 2 = ? læseren: 4

http://ing.dk/artikel/135017-selv-idiotern...

  • 0
  • 0

Så du lægger altså "2 og 2" sammen til at konkludere at jeg mener, at når jeg ser nogen påstå at den globale opvarmning ikke eksisterer eller ikke er et problem, så mener jeg også at de tror jorden er under 6000 år gammel?

Det er et ja/nej spørgsmål. I fald du svarer nej, kan du så ikke droppe analogien og forklare mig hvad "2" og "4" er i dit indlæg?

  • 0
  • 2

At jeg ikke har ønske om at diskutere James Hansens flyvske ideer, betyder ikke at jeg afholder mig fra at kommentere dine indlæg, når de er på afveje.

Ja, der er vist mange der er på affeje i forhold til dit ensporede univers, Preben, men det skal vi vist heller ikke diskutere. ;-)

  • 0
  • 1

Hej Ernst og Preben

Ernst:

[quote]Men nu er klimaforandringerne blevet så konkrete, så nærgående …

Vås!

Klimademagogerne bliver tydeligvis mere og mere desperate, efterhånden som forudsigelserne falder til jorden og korthusene truer med at falde sammen. [/quote]

Preben:

Der er ingen grund til at fortvivle, eller resignere Jens Arne, for idioterne og deres meningsfæller her repræsenteret ved PH, Karsten Bolding, Peter Mogensen og Anthon Eliassen vil også forsvinde en dag, efterhånden som den globale opvarmning synes mere og mere fjern, nu hvor vi går ind i det 15. år med lavere temperaturer.

Skulle temperaturerne mod forventning begynde at stige (eller falde for den sags skyld), vil der blive diskuteret tekniske løsninger her på sitet, uanset hvad idioterne og deres holdningsfæller skulle mene.

Man kan vel kun opfordre til, at man undlader at spilde sin tid, som du siger, på at diskutere med idioter eller deres gesandter.

Rigtig god jul :o)

Kig på:

Bare GW, overfiskning og surere havvand?: http://ing.dk/artikel/135037#p501649 http://ing.dk/artikel/135037#p501650 http://ing.dk/artikel/135037#p501652

Bl.a.:

October 28, 2009, Climate Change Caused Radical North Sea Shift: http://www.wired.com/wiredscience/2009/10/... CItat: "... The very shape of the food web has changed, from plankton on up to the cod and flatfish that once dominated the icy waters, supporting rich commercial fisheries. They’ve been largely replaced by jellyfish and crabs. ... Over the last quarter-century, the North Sea’s upper layers have warmed by about 2 degrees Fahrenheit. ... “The North Sea has fundamentally changed. It’s a totally different ecosystem from what it was,” said Kirby. ... “Marine ecosystems have always changed, but people don’t realize how responsive they are, and how rapidly they may change,” he said. “Humans shouldn’t forget that we don’t live in isolation from the food web.” ..."

University of Southern California (2008, January 14). Greenhouse Ocean May Downsize Fish, Risking One Of World's Most Productive Fisheries. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/... Citat: "... "It's kind of a canary in a coal mine because it appears to be showing climate change effects before the rest of the ocean," he noted.

"It's warmer, marine mammals and birds are having massive die-offs, there are invasive species--in general, it's changing to a more temperate ecosystem that's not going to be as productive."

Carbon dioxide's direct effects on the ocean are often overlooked by the public. ... "The food chain seems to be changing in a way that is not supporting these top predators, of which, of course, we're the biggest," Hutchins said. ... [b]Temperature was the key driver of the shift with secondary impacts from the increased carbon dioxide concentrations, according to the study.[/b] ..."

September 20, 2011, Warming ocean drives cod from North Sea: http://www.desdemonadespair.net/2011/09/wa... Citat: "... the North Sea has warmed by 1.3C in 30 years ... The study, led by Dr Steve Simpson, of the University of Bristol, looked at records accumulated over 28 years in 11 different surveys covering more than 100 million fish. ..."

Geological Society of London (2010, August 31). Acidifying oceans spell bleak marine biological future 'by end of century', Mediterranean research finds. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/... Citat: "... 'At a mean pH level of 7.8, calcified organisms begin to disappear, and non calcifying ones take over. We are headed towards that being the case in this century. ..."

American Chemical Society (2009, February 23). Ocean Becoming More Acidic, Potentially Threatening Marine Life. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/... Citat: "... [b]The ocean's pH is currently about 8.1[/b], down from 8.2 in the 18th century, the article notes. Scientists project that the ocean's pH will fall by about 0.3 more units in the next 50 to 100 years. ..."

September 20, 2011, Warming ocean drives cod from North Sea: http://www.desdemonadespair.net/2011/09/wa... Citat: "... the North Sea has warmed by 1.3C in 30 years ... The study, led by Dr Steve Simpson, of the University of Bristol, looked at records accumulated over 28 years in 11 different surveys covering more than 100 million fish. ..."

Nature 404, 142 (9 March 2000) , Fisheries: Climate variability and North Sea cod: http://www.nature.com/nature/journal/v404/...

17 Jan 2011, Global Warming Could Put an End to North Sea Cod: http://www.earthtimes.org/nature/global-wa... http://lynnparr.co.uk/articles/science/Cod...

June 16, 2010, Research reveals exotic Henslow Crabs in North Sea: http://www.physorg.com/news195916359.html Citat: "... Climate change has led to masses of bizarre swimming crabs to invade the North Sea - hundreds of miles from their usual home, new research has revealed. ... The exotic Henslow swimming crabs have moved from the warm seas off Portugal to the increasingly comfortable waters off Britain's east coast. ... With North Sea temperatures increasing by 1 degree C over the last 30 years, it has been populated by the crabs that have used their ability to swim to get there. ... The research, published in the Royal Society Journal Biology Letters, has also shown how other crabs have been found for the first time in the North Sea. ... "In the southern North Sea the proportion of crab and shrimps to bivalves in the plankton has doubled since the mid 1980s and importantly, we see similar changes among the adults on the sea bed. ... Predictions of global climate change suggest that the seas around our coasts will continue to warm. ..."

  1. feb 2007 Ansjoser i den varme Nordsø skubber torsken mod Norge. Sardiner og ansjoser stortrives i de varmere danske farvande. Til gengæld søger koldvandsfiskene væk, og sammenlagt er fiskebestanden i Nordsøen fundamentalt ændret, viser rapport fra EU-Kommissionen: http://ing.dk/artikel/75418

  2. dec 2007 Danske forskere: Her er de fisk, som vil svømme i vores varme hav. Når Danmarks farvande bliver tre grader varmere om 70 år, vil sydlige arter som ansjoser og havbars svømme rundt sammen med sild og torsk ligesom for 6000 år siden, konkluderer DTU-forskere: http://ing.dk/artikel/84134

  3. september 2008, Ansjoser og sardiner erobrer Nordsøen. Allerede nu minder havtemperaturen i Nordsøen om forholdene i den engelske kanal i 1980’erne: http://nordjyske.dk/nyheder/ansjoser-og-sa... Citat: "... Sommertemperaturerne i Nordsøen er steget med 1,5 grader siden 1980'erne..."

  4. marts 2009. Nye fisk svømmer vores vej (link virker ikke mere): http://www.fdb.dk/samvirke/mad/artikler/Si... Citat: "... »Vi har fangstoptegnelser over sild og sardiner, der går flere hundrede år tilbage. De viser, at når sild har det godt, har sardinerne det svært – og omvendt. Og de danske fiskere fanger flere sardiner, end de plejede i fortiden,« siger professor Brian MacKenzie...."

Nye fisk svømmer vores vej. By Liv Mygind (2009) https://biblioteket.ucsj.dk/site/en/ting/o... Citat: "... Fiskene har det for varmt i Biscayen og Middelhavet, så derfor trækker sardinen, ansjosen, sværdfisken, rødmullen og sanktpeterfisken nordpå ..."

  • 0
  • 0
  1. marts 2009, Nye eksotiske fisk svømmer ind i danske farvande. Eksotiske fiskearter har det varmt i Biscayen og Middelhavet. Derfor trækker bl.a. sardinen, ansjosen og sværdfisken nordpå til de danske farvande. http://www.klimatilpasning.dk/aktuelt/nyhe... Citat: "... »Vi har fangstoptegnelser over sild og sardiner, der går flere hundrede år tilbage. De viser, at når sild har det godt, har sardinerne det svært – og omvendt. Og de danske fiskere fanger flere sardiner, end de plejede i fortiden,« siger professor Brian MacKenzie ...."
  • 0
  • 0

Stigende temperaturer, svindende vandressourcer og en fremtid uden landbrug er de dystre udsigter for Den Arabiske Halvø og Nordafrika i ny rapport fra Verdensbanken.

Klimaforandringer påvirker Mellemøsten og Nordafrika (MENA-regionen) både nu og i fremtiden. Temperaturen forventes at stige med 4°C hen imod 2100, og tørre områder forventes at blive endnu tørrere. På sigt kan dette vise sig at have negativ indvirkning på befolkninger primært bosat i byområder. http://www.dmi.dk/dmi/klimaforandringer_ud...

  • 0
  • 0

"Indførelse af et teknokrati" ønskes måske af de Radikale, det skal jeg ikke kunne sige, men det er Enhedslisten der ville få magt derved, da de har det højeste antal af akademisk uddannede vælgere. Dem med højste indtægt er Radikale, Venstre og de Konservative, så de radikale burde nok nærmere gå ind for et Plutokrati, hvis de altså selv vil have magt.

  • 0
  • 0

Within that highly skeptical group, 61 percent now say temperatures have been rising over the past 100 years. That's a substantial increase from 2009, when the AP-GfK poll found that only 47 percent of those with little or no trust in scientists believed the world was getting warmer. "

Vi kommer ikke udenom at USA er ca. 1/3 fyldt med ignoranter, folk der har svært ved at skelne imellem fakta og fiktion, det sidste typisk i form af politiske slagord, religion og TV-propaganda.

Interessant at exit-poll nu skal overtage klimaforskninges arbejde med at udvikle prognoser - så selv idioter og ignoranter kan se det Mig bekendt har denne ret store gruppe været på banen i mange år, uden at jeg skal præcisere det nærmere. Her lidt fakta for ignoranter og idioter, som artiklen beskæftiger sig med - SkepticalScience må meget gerne læse med:

http://ing.dk/artikel/den-varmeste-novembe...

http://ing.dk/artikel/rumfanget-af-den-ark...

  • 0
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten