phloggen

Sandheden og intet andet end sandheden

En af antagelserne bag konceptet om ytringsfrihed, var at det ville udgøre et problem at blive afsløret som løgner.

Dengang "en borger" var en rig hvid købmand og næringslivet i stort omfang var baseret på tillid, var det formodentlig en nogenlunde sund antagelse.

Det er det tydeligvis ikke mere.

Præsidentkandidat Trump er det extreme tilfælde, stort set intet af det han slynger ud har nogen kontakt med verificerbare fakta.

I den engelske "brexit" valgkampagne bliver der løjet til den helt store guldmedalje, mest uhæmmet på "leave" siden, men bestemt også på "stay" siden, nu hvor panikken er begyndt at brede sig blandt 1%'erne.

Herhjemme har den nuværende regering været usanddruelig om partistøtte, Skat, Iraq, Syrien, NATO, arbejdsløse, førtidspension, a-kasser, DONG, landbrugspakken, jagerflyene, flygtningene, efterretningstjenesterne, teleovervågning, nummerpladekamera og nu senest den kollektive trafik generelt.

Bedre står det ikke til i erhvervslivet.

Bilproducenterne fusker og lyver om forurening, olie- og kul-selskaber har forplumret indsatsen imod CO2 reduktioner og de deraf følgende skadelige klimaforandringer. Tobaksindustrien gjorde det præcist samme med deres sundhedsskadelige produkter.

Kreditforeninger hæver gebyrsatsen med påstande om udefrakommende krav, når det i virkeligheden kun handler om chefernes bonus og sparekasser bliver stadig omdannet til aktieselskaber med henvisning til "EU-krav" som ingen dog lige kan skaffe en henvisning til.

Og jeg er slet ikke nået til hvad producenterne kan få sig selv til at påstå på deres produkters indpakning og i de reklamer de producerer, det er et kapitel helt for sig selv, ikke mindst i tele- og kosmetik-branchen.

Pressen er næsten de værste.

De nyder udstrakt lovmæssig beskyttelse, modtager i mange tilfælde direkte statsstøtte - men mange medier kvitterer for tilliden med en direkte uhumsk omgang med fakta og sandheden.

Jeg er en meget stor tilhænger af den personlige ytringsfrihed, jeg vil forsvare den til min dødsdag.

Men jeg er langt om længe nået dertil, at jeg ikke længere kan støtte ubetinget ytringsfrihed til andre end individer.

Det er på høje tid at der indføres et sandhedskrav, der gælder alle andre end enkeltpersoner, dvs. virksomheder, foreninger, tænketanke, medier, politiske partier, ministerier, tolvmandsforeninger, kommuner, regioner, sygehuse, styrelser, domstole, grundejerforeninger, bridgeklubber osv. osv.

Når en person udtaler sig offentligt på et kollektivs vegne, skal det simpelthen være et lovkrav at de kan dokumentere alle deres påstande og at dokumentationen er offentligt tilgængelig senest 24 timer senere.

Bemærk at jeg ikke kræver at hele sandheden skal fremlægges: Det skal naturligvis være muligt og lovligt at holde på en hemmelighed, men det skal ikke være lovligt at sprede andet end sandhed.

Jeg har i lang tid ledt efter argumenter imod et sådant sandhedskrav, men ingen fundet over mindstemålet.

Det er utvivlsomt rigtigt at en god "kioskbasker" om kongehuset sælger flere blade end den mere troværdige og ofte langt mere kedelige sandhed. Men der er ingen samfundsværdi i at der bliver solgt en masse blade indeholdende omhyggeligt kalibreret opspind.

Ligeledes er der heller ingen tvivl om at man kan sælge mere olie, tobak eller miljøgift ved at omgås sandheden letsindigt, men heller ikke det har nogen værdi for fællesskabet, tværtimod.

Man skal nærmest være medlem af den kinesiske centralkommite for at finde det acceptabelt at ministerier og styrelser på ministerens ordre bruger Mørkelygten for at få virkeligheden til at ligne partiprogrammet.

Mit primære "for" argument er at med den komplexitetsgrad vores samfund og civilization er oppe på, har vi ikke mental båndbredde nok til at gennemskue et helt fedtlag af professionelle løgnere og spindoktorer hvis eneste job er at vildlede os.

Vi nærmer os at der er 3 gange flere journalistuddannede der har job som spindoktorer og PR-etellerandet end der er ansat som skæg/snot sorterere ved nyhedsmedierne.

I den politiske sfære er der et særligt stort behov for et sandhedspåbud, således at vi ikke igen ser vælgerne blive stukket blår i øjene, blår der ovenikøbet er produceret af offentlige ansatte for vælgernes egne skattekroner.

Enhver politiker har naturligvis sin personlige yttringsfrihed og kan bruge den lige så tosset han/hun har lyst og lyve op og ned af døre om alt hvad han/hun har lyst til.

Men i samme øjeblik politikeren udtaler sig på sine vælgeres, sine sponsores, sit partis, sin folketingsgruppes eller sit ministeriums vegne, skal svesken på disken: Det skal være sandheden og dokumentationen skal være klar og lettilgængelig.

Uanset hvem der er der tages i at lyve eller misinformere offentligt, bør straffen være den samme.

Første overtrædelse kunne passende straffes med krav om en offentlig undskyldning, mindst lige så prominent som den oprindelige kommunikation.

Anden overtrædelse straffes med 3 måneders suspension (uden løn!) fra den position fra hvilken usandheden fremførtes.

Tredje overtrædelse fører til 10 års forbud mod at udtale sig offentligt om andet end sin egen personlige mening, hvilket i de samme ti år uden undtagelse diskvalificerer personen fra alle offentlige og borgerlige embeder, samt jobs der har ansvaret for korrektheden af indberetninger til offentlige myndigheder.

phk

Emner : Politik
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er et suverænt indlæg du har lavet her, selvom bivirkningen vel er at min morgenavis kan reduceres til en A4 side eller to. Men en trist, deprimerende og sørgelig samling af løgne du kan præsentere på ganske få linier.

  • 51
  • 1

Besnærende tanke, selvom det bliver svært at frasortere subjektive opfattelser inden for flere af de nævnte områder.

Subjektive opfattelser er også underlagt tvivlen om fremtidsudviklingen, som kan vise sig at være forskellig fra opfattelsens udgangspunkt, hvorfor man hverken kan vise eller afvise at opfattelsen kunne have været rigtig, hvis udviklingen havde været anderledes.

For en stor del , er der allerede en lovgivning som skal overholdes - her savner jeg nok mest, at der medfølger et personligt ansvar, så eksempelvis en direktør ikke bare forlader en ødelagt virksomhed med et gyldent håndtryk.

Man kan undre sig over, at bestyrelsen i en lille andelsboligforening er personligt ansvarlig for beslutninger den tager, når fx direktøren for VW åbenbart er ansvarsfri, på den post han betræder.

  • 12
  • 1

Har en politiker løjet/sandhedssminket, hvis vedkommende har videreformidlet sine rådgiveres information som sine egne?

(Skal vedkommende så fortælle sine kilder ved videreformidlingen - og er det så deres "hovedpine" hvis der er løjet/sandhedssminket og ikke politikeren?)

Hvad hvis det er i tredje (eller højere) led, problemet er opstået? Hvem skal så stilles til ansvar?

(Hvad hvis en rådgiver ofrer sig for politikeren for at skåne vedkommende? Det vil man ikke kunne afsløre?)

-

Man skal være opmærksom på, at målrettet løgn til rådgiverne, uretmæssigt kan vippe en politiker.

  • 6
  • 0

I danmark bliver ministerierne ikke skiftet ud efter hvert valg. Man antager af embedsmændende er "tro" mod arbejdspladsen i stedet for en specifik politisk ideologi. I USA forholder det sig derimod omvendt. Her er det normalen af de meste af embedsværket skiftes ud efter hvert valg.

Hvis en næsten vilkårlig medarbejder i et ministerium kan fyre en minister ved at give ham usande oplysninger, hvor stor udskiftning tror du så der vil komme efter hvert valg i vores ministerier? Og hvad vil kvaliteten af deres arbejde blive?

  • 1
  • 2

Her er det normalen af de meste af embedsværket skiftes ud efter hvert valg.

Det er kun ledelselaget der "serves at the pleasure of the president", er man "civil servant" bliver man ikke skiftet ud ved valg.

De har ligefrem et begreb for den process der sker op i mod et valg: "burrowing in" hvor de politisk udpegede prøver at få fast job som "civil servant" inden de bliver smidt ud.

Hvis en næsten vilkårlig medarbejder i et ministerium kan fyre en minister ved at give ham usande oplysninger

Hvis medarbejderen udtaler sig på vegne af ministeriet, er han underlagt sandhedskravet og han vil blive ramt af sandhedskravet mens ministeren formodentlig går fri.

  • 10
  • 1

Desværre er der også eksempler på hvor sandheden bliver omgået, særligt i det politiske. Selv EU-direktiver "ændres" når de skal oversættes til dansk, selv efter at de har været korrekt oversat en gang. Så rettes den korrekte oversættelse (fordanskes). Fejlagtige tal bliver sendt til EU, uden at de kan ændres til et mere korrekt. Inkompetence ser anderledes ud, det vil være tilfældigt. Systematiske fejl tyder på løgne.

"Something is not right, rife with errors from top to bottom, leading to suspicion of motive. If the authorities knew about the problems and chose not to prevent them, then clearly something is rotten in the state of Denmark" https://en.wiktionary.org/wiki/something_i...

  • 4
  • 0

Det var nu ikke de Søren Jespersen mente så vidt jeg kan se.

Det senarie han beskrev var et en embedsmand gav Ministeren forkert information som denne så videregav offentligt

Resultatet er at ingen ofentlig person vil turde udtale sig overhovedet og at hele administrationen vil sande til i folk der checker hinandens informationer for at helgardere mod at der videregived usande informationer opad i systemet.

Ikke ligefrem noget der vil give større effektivitet......

  • 0
  • 0

Det senarie han beskrev var et en embedsmand gav Ministeren forkert information som denne så videregav offentligt

Hvis embedsmanden siger "Jeg {tror|mener|antager} ..." er ministeren velkommen til at sige at han har samme holdning og det kan ingen komme efter ham for.

Hvis embedsmanden derimod udtaler sig på vegne af ministeriet, fanger bordet: Han skal tale sandt til både ministeren, pressen og alle andre borgere.

Ministeren vil derfor med langt større sindsro kunne sige "Ministeriet har oplyst mig at ..." for han ved at han ikke hænger på aben hvis det ikke var sandheden.

  • 9
  • 1

Jeg er helt med på de ti fingre op. Men problestillingen er lidt længere, dvs. indlægget er i sin skildring af det, som vi er enige om at kritisere, ikke nuanceret nok. Problemstillingen er måske den største, som vi står over for i hele den såkaldt oplyste verden. Derfor kan man sagtens give de ti fingre op, samtidigt med, at man påpeger, at det er meget meget mere kompliceret. https://www.google.dk/#q=Det+politiske+uds...

  • 5
  • 1

eller lystløgner er en særlig form for personlighedsforstyrrelse som formentlig er uhelbredelig og den optræder i spektret psykopati. Og hvad stiller man så op når en sådan person ikke kan lade være med at lyve?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 1

som du selv er inde på, at sandheden er blevet en sjælden vare, måske netop fordi løgnen er "gratis" (konsekvensløs). Dette er næppe løgnerens skyld, man navigerer jo i det miljø, man befinder sig i - fuldstændig ligesom man doper sig, hvis man vil cycle Tour de France, kan man (åbenbart) ikke klare sig i nutidens politiske miljø uden at lyve/overdrive.

MEN: nu trak du selv Trumptrolden op ad hatten - netop ved at lyve, manipulere og benytte sig at den mest gennemskuelige form for retorik er han nået dertil, hvor han er, mens Bernie Sanders som nok er mere sanddruelig ikke klarede cuttet. Hvad er så motivationen for ikke at lyve.

Mao: "Det er samfundets skyld" - altså os, der helt åbentlyst ikke er begavede nok til at kunne håndtere demokrati som styreform - vi vedbliver at vælge "løgnere" ind i folketinget, vi vedbliver at købe aviser fulde af løgne o.s.v.

Surt opstød fra en gammel sur mand - jeg ved det godt, og jeg ville ønske, jeg havde en patentløsning på problemet, men jeg føler virkelig, vi lever i en verden, hvor man kommer rigtigt langt med (gennemskuelig) retorik - åbenbart fordi dem, man taler til er "for dumme"?

mvh Flemming

PS: Også herfra en kæmpe thumbs up til PHK for blogindlægget.

  • 12
  • 0

"Jvf. 3. trin af straf: Forhindrer ham i et bestride poster hvor hans løgn gør stor skade."

Det bliver så en ret omfattende retssag og efterfølgende udrensning nu hvor løgn synes at være normen?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 0

Når en person udtaler sig offentligt på et kollektivs vegne, skal det simpelthen være et lovkrav at de kan dokumentere alle deres påstande og at dokumentationen er offentligt tilgængelig senest 24 timer senere.

Tilhængere af formodningen om at livet "opstod af sig selv i ursuppen", har hermed 24 timer til at skabe liv helt fra bunden, for derved at påvise deres formodning er bare i nærheden af at kunne være sand.

Skulle det ikke lykkes indenfor disse 24 timer, må denne formodning henregnes til at være en religion, og ikke "sandhed". Dertil lægges, at tilhængere af denne formodning straks skal ophøre med at udbrede deres formodning, som om den var sand.

  • 1
  • 19

Et af problemerne er at ministeren er chef for embedsværket her i landet og forstår han ikke embedsmændenes fakta, forlanger han at tingene bliver omskrevet til han "forstår det". Embedsmænd kalder sådanne skrivelser forfattet i Anders And sprog.

Jeg er ikke særlig svensk begejstret, men en forskel fra os er at embedsværket derovre er fuldstændigt uafhængigt af hvad en minister mener. Ministeren er ikke chef for embedsværket. Når en svensk minister bestiller en oplysning så får han det embedsværket mener og intet andet.

Dette kunne måske ændre en del på de "farvede" minister ønskede fejltagelser der ses herhjemme lidt for ofte. Embedsmændene ville så være ansvarlige for fagligheden af deres svar til ministeren. Men ministeren kunne så ikke "lyve" overfor folketinget. Folketinget kunne så diskutere politisk om hvad der så skulle ske

  • 6
  • 0

Metoderne er jo på plads. I videnskabelige afhandlinger gør subjektive postulater heller ikke an, dermed kan arbejdsløsheden elimineres blandt humaniora-kandidater. De kan nu blive reference-tjekkere hele banden. Du fjerner jo godt nok grundlaget for en endog meget stor del af tv-sendefladen, men mon ikke der trænger til at blive luget ud alligevel. Desuden kunne forslaget få ram på politikerlede og karriere-politikere.

Det er simpelthen gevinst hele vejen rundt? Hvem kan være imod (på et personligt plan)?

  • 6
  • 0

Ideen om at ytringsfrihed bør være individuel kan jeg kun tilslutte mig på det varmeste. Måske vi burde overveje om ikke også andre rettigheder bør være individuelle. I dansk lovgivning er grundlovens - vage - bestemmelser om religionsfrihed, det eneste sted religionsfrihed nævnes. I lighed med ytringsfrihed burde religionsfrihed måske også være en individuel ret, der ikke alene beskyttes mod staten, men også af staten. Vi har trossamfund i Danmark som ivrigt krænker deres medlemmers religionsfrihed. F. eks. Jehovas Vidner og Islam med dens krav om dødsstraf for apostasi (frafald). Jeg har ikke kendskab til at det sidste er praktiseret, men alene det at tale om det lægger et kolossalt pres på medlemmer af trossamfundet, der måske ikke nødvendigvis føler sig stærke i troen.

  • 7
  • 1

Hej Martin

Nu er det interessant at toraen bringes på banen. Det den ukyndige ikke ved at toraen altid er til diskussion.

Det femte bud lyder ”du må ikke slå ihjel”. Men de fleste ved at nogle gange skal der slås ihjel.

En højesteretsdommers kommentar til nødløgnen er at finde i politikken se flg. link:

http://politiken.dk/debat/ECE2455060/debat...

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 3
  • 0

Om ikke andet, så får domstolen og advokaterne kronede dage... Politikkerne får stadig brug for spindoktorer og andre mediefolk for at sikre sig at de ikke bliver fanget i en løgn, men nu skal svar fra embedsmænd, folkeskolelæren og enhver lille interesseorganisation også til at have medietræning og evt. hyrer en advokat så de ikke skal miste retten til at bestride et politisk erhverv fordi de kom til at sige at pokerklubben serverede økologisk kaffe og konen ved en fejl havde valgte et ikke-økologisk produkt...

Men hvad med fejl? Man fremlægger sin beregning som embedsmand. Den viser et eller andet resultat som kommer helt ud i medierne. Dokumentationen bliver vedlagt, men en klog matematiker opdager at man har lavet en afrundingsfejl/kommafejl el.li. på side 27, som ændre konklusionen fra positiv til negativ... Er det en løgn eller skal der være plads til at begå fodfejl når dommere skal vurderer de tre straffemuligheder?

Er det virkelig rigtigt at en beklagelig fejl i en generalforsamling til en pokerklub skal forhindre en person i at være toppolitiker i 10 år? Og er det maks tre fejl i ens liv, eller udløber ungdommens fejl efter en årrække?

  • 5
  • 1

Når en svensk minister bestiller en oplysning så får han det embedsværket mener og intet andet.

Det er videnskab, at sætte forskellen på sandt og falskt. Det er embedsværkets opgave, at formulere svar på konkrete spørgsmål ud fra hvad der findes af viden på et område.

Det er også mit klare indtryk, at svenskerne endnu ikke helt har ophævet videnskabernes/universiteternes autonomi, ofret den for erhvervsliv og et politisk liv, der af ideologiske grunde beskriver sine snævre interesser som alle andres, som om at det, der er godt for de største økonomiske agenter også pr. definition er i alle andres interesse.

Opløsningen af den videnskabelige autonomi, som den skulle gælde i uddannelses og forskningsinstitutionernes regi, er ikke så fremskreden i Sverige, som her hos os. Embedsværket i ministerierne er ikke overladt til markedslogikken på samme måde som hos os, hvor køber, altså minister, er gud. Ministeren er hos os på niveau med gud i den kristne verden, såvel som forbrugeren på det fri marked: Huan bestemmer, hvornår "sandheden" er god nok, dvs. hvornår den bestilte, rapporterede konklusion er i hus. Præmisserne, forudsætningerne, logikken bag konklusionen, den er overladt til embedsværket, men konklusionen, den, der er der betalt for, ansat medarbejdere for at fremstille, den skal ligge der, præcist som forbrugeren, Gud forlanger. Leverer de ikke varen, så er ud på lossepladsen, evolutionens skraldespand.

Det værste af det hele er så, at det er medierne, der har magten, og at de lever af at fortælle de købestærke, hvad disse gerne/helst vil høre.

Det er lidt pudsigt, at djøfferne, (medlemmerne af dansk journalist og økonomforbund) beskriver det som deres opgave at oplyse befolkningen. Enhver ved, at de ikke kan overleve på det guddommelige liberale marked, hvis de beskæftiger sig med den videnskabelige sandhed, og holder sig til den i deres oplysningsarbejde. Økonomen i forbundet ville aldrig tillade dette økonomiske selvmord. Man er af økonomiske grunde nødt til at underminere sin legitime funktion i bestræbelsen på at overleve på det markeds betingelser, som er forbundets sande gud.

Vi ved alle sammen, at de lever af at producere præcist den udgave af verdens sande tilstand, om de købedygtige, erhvervsliv, finanssektor, foretrækker at servere for sig og andre om sig selv og alt andet.

Den implicitte og helt store løgn er den, der går på, at sandheden ikke bare sælger bedst, men at den er sand, fordi den sælger, at de ting, som befinder sig nærmest forbrugeren ved kassen (slik, ugeblade, spiritus, chips, osv. ) samt den overordnede fortælling, som Cand. Oeconerne, Politterne og polytterne sovser sin egen position ind i, er det nærmeste, vi komme sandheden i den bedste af alle verdener, dvs. her, på de evige markeder, som er garanten for udviklingen mod netop den bedste af alle verdener, osv.

Og når man så begynder at tale om de uhellige alliancer, om magteliten, og tale grimt om det grimme, ja så skrider censuren ind. Henrik Heide her på stedet, tillader at man kalder mig nazist, men satire, der går på den herskende ordens "indre jøde", det må man sandelig ikke komme med:

https://www.google.dk/#q=penge+magt+medier...

  • 4
  • 2

"Det er samfundets skyld" - altså os, der helt åbentlyst ikke er begavede nok til at kunne håndtere demokrati som styreform - vi vedbliver at vælge "løgnere" ind i folketinget, vi vedbliver at købe aviser fulde af løgne o.s.v.

Demokrati fungerer kun, når befolkningen har et minimum af faktuel viden om deres eget samfund, f.eks. om flygtninge, miljø eller kuldsejlede IT projekter er det reelle problem.

På den ene side skal demokratiet være frit og give så mange mennesker som muligt ret til at stemme, for at kunne erklære, at de har deltaget i at forme deres eget samfund. Det har den pris, at niveauet bliver meget lavt og uundgåeligt ikke faktabaseret. Det kan vi ikke have.

På den anden side vil et langt bedre demokrati resultere i, at visse befolkningsgrupper ikke får lov at stemme uden at have bestået en eksamen, og det er blevet udnyttet til meget grimme ting. Det kan vi heller ikke have.

Her skal skolesystemet redde os, før vi overhovedet får stemmeret, ved at udstyre så mange som mulige af os med passende skepsis og gøre os faktasøgende, så vi som selvstændigt tænkende individer undgår at stemme på Trump-typer.

Demokrati fungerer altså kun i symbiose med et godt skolesystem.

Derfor er det alarmerende, når man forsøger sig med demokrati på steder, hvor skolesystemet ikke fungerer, og her taler jeg faktisk om USA, ikke diverse krigshærgede Mellemøstlande, hvor demokrati tillægges samme betydning som tandfeen.

Derfor er det yderst alarmerende, når man skærer i skolerne her i Danmark, fordi vi lægger op til en dybere kulturændring, hvor, måske ikke vores børn, men deres børn sidder og stemmer på rige danske forretningsmænd, der minder meget om Trump.

  • 12
  • 1

Men hvad med fejl? Man fremlægger sin beregning som embedsmand. Den viser et eller andet resultat som kommer helt ud i medierne. Dokumentationen bliver vedlagt, men en klog matematiker opdager at man har lavet en afrundingsfejl/kommafejl el.li. på side 27, som ændre konklusionen fra positiv til negativ...

Så var det jo godt at vi fik dokumentationen på banen, så fejlen kunne blive opdaget, ikke sandt ?

At tage fejl er naturligvis ikke at tale usandt og dokumentationskravet vil hjælpe til at vi får en chance for at vælge folk der ikke tager fejl hele tiden.

Er det virkelig rigtigt at en beklagelig fejl i en generalforsamling til en pokerklub skal forhindre en person i at være toppolitiker i 10 år? Og er det maks tre fejl i ens liv, eller udløber ungdommens fejl efter en årrække?

Fejl ? Nej.

Usandheder? Ja.

Det havde muligvis været klarere hvis jeg havde skrevet "Tredje og efterfølgende..."

Ja, men mener at sandhedskravet skal være absolut.

Første forseelse straffes med et dementi og hvis ikke det er pædagogisk nok, er de følgende stafniveauer i min optik helt rimelige.

Overvej f.eks hvor meget bedre Farum havde klaret sig hvis Brixtofte var blevet sat udenfor døren mens tide var.

  • 10
  • 2

En højesteretsdommers kommentar til nødløgnen er at finde i politikken se flg. link:

Den sag er faktisk et glimrende eksempel.

Sandhedskravet havde betydet at udvalgets havde fået at vide: "Politiket anbefaler at turen aflyses da politiet ikke kan garantere udvalgsmedlemmernes sikkerhed".

Udvalgsmedlemmerne kunne derefter enten sige "Jeg/vi er ikke bange" og tage afsted alligevel, hvis de mente det var det rigtige signal at sende.

Alternativt kunne de vælge at blive hjemme og tage en meget tiltrængt debat om politiets resourcer og anvendelse/spild af samme.

Ingen, absolut ingen var bedre tjent med "nødløgnen".

  • 18
  • 2

... måske ikke vores børn, men deres børn sidder og stemmer på rige danske forretningsmænd, der minder meget om Trump.

Tjah - tror du virkelig at der findes en plan?

Fakta er jo at "min generation" igen og igen stemmer på typer som Bjarne Corydon, Carl Holst, Anker Boye, Lars Lykke Rasmussen ... og så videre - Det virker nästen som om at hverken skolen eller erfaringen har nogen effekt på välgernes holdning til "snitterne-i-kassen"-segmentet!

En Dansk Donald Trump er formodentligt ikke värre end de sidste 10-15'års repräsentanter for "den ansvarlige politik". Jeg er villig til at pröve experimentet. Enhver der vil lukke vores helt idiotiske "aktivistiske udenrigspolitik (for ingen penge)" er allerede 80% kvalificeret.

  • 7
  • 1

Så var det jo godt at vi fik dokumentationen på banen, så fejlen kunne blive opdaget, ikke sandt ?

Dokumentationen er jeg helt enig i... Forudsætningerne bør altid være tilgængelige når man kommer med en officiel påstand... Men det vil vel stadig være en løgn, hvis man efterfølgende opdager at der er "fusket" med dokumentationen? (Er en fejl lavet bevidst eller ved en fejl?)

Det er udelukkende forholdet mellem forbrydelse og straf som jeg går imod... Ingen tvivl om at man skal for en domstol for at man kan blive dømt til de 3+ løgne... Men det kunne jo godt være et en strid i en pokerklub der medførte at en person blev dømt for at lyve til en generalforsamling... Og så virker de 10 års forbud pludselig som en meget stor straf for at lyve, især hvis løgnen er meget ubetydelig (f.eks. påstanden på generalforsamlingen om at der altid serveres økologisk kaffe, hvis dette ikke passer i et enkelt tilfælde) (Der står specifikt i dit oplæg at sandhedskravet også gælder for den typer af klubber)

I sidste ende er det en domstol der skal afgøre om der er tale om en fejl eller om en løgn. Der skal også være nogen der forsøger at få loven håndhævet. Det bliver et job for de dyre advokater og ellers kan en ung person tidligt få ødelagt sin drøm om en politisk (ja bare offentlig ansat) karrierer... Unge politikkere bliver straffet for ikke at have fået den rette medietræning endnu (du glemte at sige "jeg mener..." eller "Jeg taler nu for min egen person og ikke som formand for...") Folkeskolelæren bliver fyret for at fortælle klassens forældre at politikkerne har lukket skolen pga. økonomi, da det efterfølgende viste sig at være en fejlberegning... Fordi hun glemte at holde sin ryk fri ved at fralægge sig ansvaret for udtagelsen... osv...

Afdelingslederen, der på et afdelingsmøde, fortæller at der ikke er planer om at fyre folk eller lukke afdelingen, bliver dagen efter indhentet af virkeligheden. Han var bare ikke informeret og fik ikke udtalt sig vagt nok som loven kræver...

Den unge sygeplejeske/læge, der ikke har fået medietræning, får pludselig et ansvar når han snakker med pårørende og fortæller at sygehuset ikke kender til yderligere behandlingsformer... Sygehusdirektøren er ellers for en måned siden blevet informeret om et eksperiment i udlandet... osv...

  • 4
  • 0

Poul-Henning, du er gammeldags. Du interesserer dig for HVAD der bliver sagt (du søger sandheden).

Men i dag interesserer folk sig ikke for HVAD der bliver sagt, men HVORDAN det bliver sagt (hurtige kort smarte svar på twitter). Og i morgen vil folk allerede have glemt det hele og drejer sig mod et nyt issue of the day

Desværre...

PS, er der i øvrigt slet ikke nogen der har bidt mærke i at Trump minder om Berlusconi?

  • 9
  • 0
  • 4
  • 1

Tilhængere af formodningen om at livet "opstod af sig selv i ursuppen", har hermed 24 timer til at skabe liv helt fra bunden, for derved at påvise deres formodning er bare i nærheden af at kunne være sand.

Empirisk videnskab drejer sig ikke primært om sandhed. Det drejer sig i højere grad om at en teori er god fordi der hører en god forklaring til, og fordi den endnu ikke er modbevist. De data og forsøgsresultater der fremføres til støtte for en teori betragtes som udgangspunkt som suspekte og mål for falcificering. Derfor har indlægget om livet og ursuppen ikke meget med sandhedsdiskussionen at gøre.

  • 9
  • 1

Fin idé, men desværre har usandheder pakket ind som holdninger hos politikere og andre demagoger en kæmpe kattelem, hvor igennem de slipper ud og opleves som sandheder af folk, som derved motiveres til at handle ud fra "sandheden", selv om direkte faktuelle usandheder kan afsløres og har konsekvenser i PHK´s nye verdensorden. Der vil ud over kritiske debattører være brug for journalister af en hel anden støbning, end det vi ser i dag, hvis man skal nå nogen vegne. Hvis en sjælden journalist insisterer på, at få at vide, hvad denne eller hin holdning eller antagelse bygger på eller ligefrem er så fræk, at påpege, at der gives goddag-mand-økseskaft svar, som er ansvarsforflygtigende, så bliver politikeren fornærmet og/eller intimiderende, er evt. det sidste som udgangspunkt. Segregationsminister Inger Støjberg blev spurgt om det ikke var synd for flygtningebørnene, at de som følge af de nye regler, ikke kunne holde sommerferie med deres forældre (JP 19. juni). Svaret var, at det er synd for børnene, at deres forældre ikke har (ikke vil?) arbejde, da de så ville kunne holde ferie. Her kunne journalisten have fastholdt Støjberg i, hvorvidt hun mener det er synd for børnene eller ej, at de ikke kan holde ferie med forældrene, som følge af de nye regler, men enten turde han ikke eller bliver desorienteret, da Støjberg bruger "synd for" i sit ikke-svar.

Men hvad med kirker og trossamfund? Disse er meningsdannende organisationer og grupperinger, der også ofte har en slet skjult politisk agenda, som spreder både usandheder og absurde fantasiforestillinger i stor stil. Det er i høj grad de absurde forestillinger der er med til at farve de mere konkrete usandheder "sande", fx om Jordens alder er mere dystert; "Vi er guds udvalgte og har lov til at undertrykke de andre og vi har patent på sandheden". Der bliver nok at se til når lovene vedtages.

  • 0
  • 2

Ideen er god, men hold da op et administrativt bøvl det vil give.

Mange ting er svære at bevise/modbevise - og endnu flere ting afhænger af øjnene der ser og folks observans.

Hvad hvis et firma påstår A og har fundet 7 eksperter der verificerer denne påstand, mens et konkurrerende firma har fundet 7 eksperter der mener at A er forkert. Hvem har ret, og hvem skal afgøre lødigheden af argumenterne? Den slags kan trække ud så længe, at problemet er irrelevant den dag afgørelsen falder.

Løgn florerer alene af den grund, at det kan betale sig. Det ses af mange som er nødvendigt og rimeligt middel til at opnå målet. Hvordan vi får ændret den indstilling ved jeg ikke.

  • 8
  • 1

Hvis en sjælden journalist insisterer på, at få at vide, hvad denne eller hin holdning eller antagelse bygger på eller ligefrem er så fræk, at påpege, at der gives goddag-mand-økseskaft svar, som er ansvarsforflygtigende, så bliver politikeren fornærmet og/eller intimiderende, er evt. det sidste som udgangspunkt.

Ja, selv vor minister "for registrering af bødeberettigede hændelser" har ingen kvabbelser - overhovedet - ved offentligt at sige at han aldrig vil interviewes af Clement Kjærsgård.

Clement Kjærsgård, der ellers som eneste 'rigtige' journalist forsøger at fremtvinge fakta.

K

  • 3
  • 1

Så må han jo vælge sine ord med omtanke og omhu, frem for at lyve sine medarbejdere lodret op i ansigtet ?

Netop, almindelige mennersker skal pludselig have træning i at udtale sig så de holder deres ryg fri...

Hun lyver ikke hvis hun siger "Jeg har ikke hørt om at vi har andre behandlingsformer".

Netop, almindelige mennesker skal pludselig have træning i at udtale sig så de holder deres ryg fri...

Som virksomhed vil det være en god ide at have en advokat med på sidelinjen, som uddanner alle folk der har kontakt med offentligheden, eller som udtaler sig på virksomhedens vegne over for personale, kunder, offentligheden m.m. i at udtale sig med uld i munden, så de holder deres egen ryg fri... Eller formulerer sig, så det er deres egen personlige mening og ikke virksomhedens mening der kommunikeres... Og derefter at få optaget alle samtaler så man efterfølgende kan dokumenterer at man virkelig gav udtryk for at man udtalte sig som man skulle i henhold til loven...

Ellers risikerer man at skulle stå foran en dommer og forsøge og forklarer hvad der foregik over for en håndfuld vidner som helt sikkert har hørt noget andet...

  • 1
  • 1

En løgn er som regel ikke den største synd. Men en løgn der bringer næsten til fald er vel en af de største synder?

Indfører man et (naturvidenskabeligt) sandhedskriterium i økonomisk politik, finans politik og skattepolitik (og det synes både let og fornuftigt) så er der ikke meget demokratisk politik tilbage men derimod bliver demokratiet til et meritokrati.

Et andet område er sundhedspolitikken, hvis lighed skal opnås ud fra et videnskabelig sundhedsbegreb så er der ikke meget demokratisk frihed tilbage?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 1

Sandheden er et MEGET stort begreb at bruge om de emner, der kan rapporteres om i hurtige medier!

Hvis det nu var mig, der havde formuleret det, så ville jeg nok have kaldt det ordentlighed istedet, og lige præcis i ordentlighedens ånd, så vil jeg gerne - indenfor 24 timer - have kilde på følgende udsagn: "Vi nærmer os at der er 3 gange flere journalistuddannede der har job som spindoktorer og PR-etellerandet end der er ansat som skæg/snot sorterere ved nyhedsmedierne."

Med al respekt Christian Lauth

  • 5
  • 1

Ingen tvivl om, at den bevidste løgn og bevidste selektive omgang med fakta, der ses i specielt det politiske system, er gift for hele vores måde at have, være og deltage i et samfund. Jeg kunne ikke drømme om at prøve at forsvare den.

Men, så tillokkende, som forslaget nu er, så tror jeg ikke på det. Hvor går fx grænsen mellem at lyve og at tage ærligt fejl? Jeg tror i sidste ende, at den forskel primært ligger i motiverne bag. Og hvordan afgør man lige dem - så objektivt, at man vil kunne dømme efter dem? Hvem kan åbne en politikers (eller bridgeklubforkvindes) hjerte op og se om det var med ond vilje? Og, hvordan dokumenterer vi så det, så vi rent faktisk må sige, at det VAR med ond vilje?

For det andet, hvis man så kun kan udtale sig om noget, der er fuldt ud dokumenteret - hvornår og hvordan skal vi så kunne tale om det, der ikke er undersøgt og dokumenteret så fuldt ud, at vi kan tale om en "sandhed" så fast, at man, igen, vil dømme ud fra det?

For det tredje, hvem skal dømme sandt eller løgn når dokumentation er modstridende? Ofte fremhæves "videnskabelig konsensus" som et kriterium - men hvad med de gange, hvor denne har vist sig at være forkert?

Løsningen med at kræve, at udsagn prefixes med "jeg tror/gætter/mener" er ren sproglig sminke. Det bliver den nye udgave af "mandlig styrmand M/K søges".

Så, nej, desværre. "Jeg TROR", at komplekse problemer sjældent har simple løsninger. Heller ikke denne.

/Bo

  • 3
  • 0

Man finder ikke sandheden hos jurister, politiet eller domstolene. Måske retfærdigheden. Spørgsmålet er hvor meget man beviser i en retssag der er jo ofte nærmere tale om at overbevise.

Absolut sandhed findes i det matematiske bevis, men sandhed inden for andre videnskaber er mere relative. En fysisk sandhed kan ændres såfremt observations date bliver mere præcise.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Overhovedet ikke. Subjektive opfattelser starter altid med "Jeg mener ...", "Jeg tror ..." eller "mit gæt er ...".

Kan ikke siges meget bedre, men gælder dette ikke også for miljø løgnene? Vi husker formodentligt alle, hvordan CO2 fanatikerne fortalte, at indenfor 100 år ville jordens vandstand stige med 600 meter, senere blev det rettet til 60 meter, og nu taler man om 6 meter. På intet tidspunkt blev der udtrykt usikkerhed om disse påstande. Nu er det 30 år siden, skræk scenerierne fremkom, vandstandstigningen er på millimeter, og helt som den i gennemsnit har været siden sidste istid.

De medier du kritiserer så voldsomt, og med god grund, var jo netop de, der ukritisk videregav alle de fantastiske påstande fra "miljøforkæmperne". Netop fordi de og "miljøforkæmperne" ønskede, at det skulle være kioskbaskere.

  • 3
  • 9

Som jeg læste mørkelygten er det store problem netop at ministerierne og spindoktorerne har specialiseret sig i at skabe udsagn der er ikke-falske, uden af den grund at give et retvisende indtryk af virkeligheden. Hvordan ville dit forslag ikke bare forstørre denne praksis?

  • 4
  • 0

Jeg forstår ikke helt dit link;

Hvis man skal tage det du skriver seriøst, og det mener jeg virkeligt at man skal, så skal vi altid gå kritisk til kilderne, og det link du besvarer med, er blot nogle, der siger at tingene forholder sig således, de siger intet om, hvor de har deres tal fra, og det er vel egentligt det du eftersøger, eller?

  • 2
  • 0

Claus Hjort fremturer med at PSO (afgiften) ikke tillades af EU. Det er måske ikke forkert, hvis PSO i sin nuværende form forudsætter at pengene går til at støtte dansk VE. En ren dansk støtte af dansk VE er ikke tilladt ifølge EU, men afgiften på el er helt i orden, som Vestager også har sagt. Det der virkelig undrer mig er, at ingen politikere/journalister har anfægtet Hjortens udsagn, og spurgt hvordan støtten så tænkes udbetalt uden konflikt med EU. Ovenstående eksempel viser hvor svært det er sikre "sandheden ....".

  • 5
  • 4

For lige at få en ingeniørløsning i spil: Kunne man bruge Watson (kunstig intelligens) til løbende at afgøre eller "rate" sandheden i en offentlig diskussion. Google har jo allerede ødelagt mange diskussion ved at man bare lige kunne slå fakta op på nettet...

Jeg forestiller mig en app på telefonen der lytter til hvad der bliver sagt i rummet og rater sandhedsindholdet løbende. Den rette vedkommende må gerne bare tage min ide;-)

Som nævnt i over 60 kommentarer nu, så er sandheden åbenbart subjektiv, men kunstig intelligens (som støtte) kunne måske gøre det lidt mere objektiv eller måske henvise til kilder hvis Watson kan finde det.

  • 3
  • 3

Overhovedet ikke. Subjektive opfattelser starter altid med "Jeg mener ...", "Jeg tror ..." eller "mit gæt er ...".

Dine forskellige forslag til at omgå sandheden (i flere indlæg), minder mere og mere om: feminin sekretær m/k søges eller stærk mand m/k søges.

Du udvander selv en ellers udmærket idé, PH!

Hvorfor ikke komme med noget, der er mere gennemarbejdet, og måske mindre omfattende, hvis du vil noget med din blog.

Det hjælper intet, at stående vendinger fjerner "sandhedskravet" - det er cookiereglerne om igen!

  • 7
  • 1

Efter dette vil jeg være varm tilhænger af PHK som formand for et nyt parti og sikkert kommende statsminister. Selv om jeg har haft mere end 70 år til at beskue verden, er det svært for mig at vurdere om det går frem eller tilbage. For mig virker det som om demokratiet går frem for så vidt som flere og flere tager stilling til mere og mere. At det så betyder en sænkning af niveauet på de fleste områder, at næsten alle er aktivt med, er så en anden sag. Det ville under alle omstændigheder være dejligt med indførelse af PHK´s skarpe kriterier. Under det hele ligger imidlertid den omstændighed, at krisen (som næsten alle forsøger at tale bort og tone ned) fortsætter, og det medfører samfundsmæssige forringelser på næsten alle områder, og med et forringet samfund skrider vor individuelle virkelighedsopfattelse, og dermed også den kollektive virkelighedsopfattelse ned imod Berlusconi/Trumph niveauet. (Det er nok godt at jeg udtaler mig som privat person!)

  • 7
  • 3

..Besnærende tanke, selvom det bliver svært at frasortere subjektive opfattelser inden for flere af de nævnte områder...

@Preben Rose

Ytringsfriheden giver alle lov til at have en mening/holdning og offentliggøre den, men der er vel intet krav om, at en mening/holdning skal dokumenteres. Derfor mener jeg, at debatten i "Ingeniøren" bør fokusere på holdninger. I stedet for er debatten efter min mening endt med, at vi smider "dokumentation" i hovedet på hinanden, en dokumentation, der har netop de gebrækkeligheder som P-HK fremfører.

"Dokumentationen" har en tendens til at blive til hele "romaner", som jeg tit ikke orker at "stave" mig igennem.

ALTSÅ: En klart formuleret holdning, evt krydret med én kortfattet reference til, hvor holdningen kommer fra.

  • 8
  • 0

Ytringsfriheden giver alle lov til at have en mening/holdning og offentliggøre den, men der er vel intet krav om, at en mening/holdning skal dokumenteres. Derfor mener jeg, at debatten i "Ingeniøren" bør fokusere på holdninger. I stedet for er debatten efter min mening endt med, at vi smider "dokumentation" i hovedet på hinanden, en dokumentation, der har netop de gebrækkeligheder som P-HK fremfører.

Holdninger uden bagvedliggende dokumentation er ikke meget værd i en teknisk diskussion. Mavefornemmelser kan være ganske udemærkede, det samme gælder følelser og tro. Men ikke når man diskuterer om noget virker eller ej...

Snakker man udelukkende politiske diskussioner eller "tro på fremtiden" så kan man svække på dokumentationskravet og vægte sin tro forskelligt. Men det underbygger stadig en holdning at man kan dokumenterer hvordan man er kommet frem til den underlige ide man har fået...

Men ja, ytringsfrihed er noget helt andet end retten til at have en mening i en debat på internettet :) På en hjemmeside kan ejeren af hjemmesiden uden problemer filtrerer uønskede holdninger fra og nægte at udgive dem.

  • 1
  • 1

Ytringsfriheden giver alle lov til at have en mening/holdning og offentliggøre den, men der er vel intet krav om, at en mening/holdning skal dokumenteres.

Nej menInger skal ikke dokumenteres. Man har lov at mene lige hvad man vil. Men hvis man vil begrunde sine meninger skal der dokumentation på bordet. Man er nødt til at forklare grunden til at man mener dit eller dat eller beslutter det ene eller andet.

Og hvis man er en myndighed skal man stå til ansvar for rigtigheden af de informationer man bruger som dokumentation for sine beslutninger eller forslag til beslutning. Så når ministeren siger til de folkevalgte og dermed folket hvis interesser han er ansat og betalt til at repræsentere, at Landbrugspakken ikke strider mod EUs regler for udbetaling af landbrugsstøtte mens hans embedsmænd siger noget andet, så er det ikke en mening men bedrag af de mennesker der skal godkende eller forkaste hans forslag i god tro på grundlag af den viden han har givet dem.

Mao, det handler om løgn.

  • 5
  • 0

Hvordan ser du på atomkraftdebatten her på siderne? Tre "svipsere" på 40 år, alle med "den menneskelige faktor" som "skurk".

Efter min mening er det en klar dokumentation af, at AK fungerer. Jeg vil derfor betegne modstanden som "religiøs" og dermed "ikke meget værd" som du selv skriver.

Teknisk set virker atomkraft naturligvis og mere sikkert hvis man fjernede den menneskelige faktor. Der er heller ikke nogen tvivl om at vindmøller og solceller virker... Med de fordele og ulemper som der nu er ved atomkraft, vindmøller og solceller... At der så er nogle religiøse tilhængere af atomkraft der ikke kan se ulemperne er der til stadighed en debat om :) Personligt har jeg intet imod teknikken omkring atomkraft, men vi skal ned på en reaktorstørrelse på maksimalt 100-200 MW for at den er interessant i det danske net...

Politisk set, om man ønsker atomkraft eller ej, det er naturligvis en anden diskussion. Den går på følelser og mavefornemmelser, når først de tekniske problemer er løst...

  • 2
  • 2

"Ytringsfriheden giver alle lov til at have en mening/holdning og offentliggøre den, men der er vel intet krav om, at en mening/holdning skal dokumenteres. Derfor mener jeg, at debatten i "Ingeniøren" bør fokusere på holdninger." (Max Kjeldgaard)

Ja, netop. Desværre er usandheder pakket ind som holdninger hos politikere og andre demagoger en kæmpe kattelem, hvor igennem de slipper ud og opleves som sandheder af folk, som derved motiveres til at handle ud fra "sandheden", selv om direkte faktuelle usandheder kan afsløres og har konsekvenser i PHK´s nye verdensorden. Der vil ud over kritiske debattører være brug for journalister af en hel anden støbning, end det vi ser i dag, hvis man skal nå nogen vegne. Hvis en sjælden journalist insisterer på, at få at vide, hvad denne eller hin holdning eller antagelse bygger på eller ligefrem er så fræk, at påpege, at der gives goddag-mand-økseskaft svar, som er ansvarsforflygtigende, så bliver politikeren fornærmet og/eller intimiderende, er evt. det sidste som udgangspunkt.

  • 2
  • 0

Uanset hvem der er der tages i at lyve eller misinformere offentligt, bør straffen være den samme. <<

Det er måske lidt Off Topic her på kanalen, men dine filosofiske betragtninger nærmer sig vel definitionen på politik!

Frustreret kan vi vel alle blive; mine forsvarsmidler mod den slags frustrationer hedder sudoku, søgen efter en primtalsformel, en dybere forståelse af grundstoffernes kemiske egenskaber og hvorfor vi ikke har forstået at venderne var de første virkelige "vikinger"!

John Larsson

  • 1
  • 0

Ære og hæder

                    til de Konservative for at vælte en landbrugsminister for i øvrigt  

@Kurt, Ingen ære eller hæder til dig, for du fremfører mindst 2 usandheder eller fejl! 1. Danmark har ingen landbrugsminister. 2. Eva Kjer blev ikke væltet af de konservative, hun valgte selv at gå. Stor repekt for at hun ventede med at tage gå af, til hun fik gennemført den landbrugsreform, som flertallet af Folketinget havde gået til valg på.

Reformen tilbagefører fkes. de nedsættelser af kvælstofnormerne til afgrøderne, som har nedsat både udbytter og kvalitet i danske afgrøder. De nedsatte normer er foretaget af personer uden kendskab til landbrug. Hensigten var at nedsætte N-udledningen på trods af, at man ved det ingen målelig effekt har på denne.

Situationen ligner lidt skandalen med oprettelsen af barmarksmærkerne, hvor en ledende medarbejder i Miljøstyrelsen fiflede med tallene, så loven blev vedtaget.

  • 3
  • 6
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten