Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Samme sted, to måneder senere

En af de ting vi har lært den sidste måned, er at vi egentlig ikke ved ret meget om hvorledes og hvor meget luftvejsinfektioner smitter ude i den virkelige verden.

Influenza kan lige få håndspritten frem, men der er aldrig nogen der for alvor har forsket i præcis hvor langt man skal være fra hinanden for ikke at blive smittet.

Forkølet er noget man "bare bliver", desuagtet at der jo et eller andet sted i nærheden jo må have været en smittespreder, men præcis hvor smittefarligt det er hvis en enkelt forkølet stakkel hoster en gang i ventesalen på Kbh.H ved vi ikke.

Jeg tror egentlig ikke det er fordi man ikke gerne ville vide det, men det er ikke nemt at komme til at lave experimenter eller bare målinger på.

Men Covid19 giver os chancen og forskerne har grebet den.

Her er f.eks smittespredningen i et Call-Center i Sydkorea:

Illustration: Shin Young Park &al /CDC.gov

Illustrationen kommer fra artiklen: Coronavirus Disease Outbreak in Call Center, South Korea som fremover bør blive obligatorisk pensum for alle indretningsarkitekter.

Der sådan set ingen grund til at tro at billedet ville være anderledes for influenza aller forkølelse og blandt mange andre ting, kunne det jo fint forklare hvorfor storrumskontorer næsten altid har højere sygefravær end fornuftigt og anstændigt indrettede kontorfaciliteter.

Lidt mere spekulativt har Japansk TV lavet et eksperiment der viser hvorfor en buffet er viras livret.

Hvis vi er rationelle tænkende væsner, vil disse og andre resultater få os til at skifte opførsel og folk vil som resultat blive mindre syge fremover.

Bare nu DSB kan nå at bestille deres nye tog med 6-sæde kupe'er i stedet for storrumsvogne ?

Det med den rationelle tilgang bliver også testet, i den forstand at vi har kontrolgrupper i de lande hvor statslederen med øjnene stift rettet imod økonomi og/eller genvalg, gør det stik modsatte af hvad folk med forstand på tingene siger der bør gøres.

Jeg tror ikke det gjorde den helt store forskel på hvilken statsleder man havde under pandemien i 1918, dengang var sundhedssystemet, selv de bedste steder, noget vi idag hånligt ville kalde kvaksalveri, men det er allerede nu meget tydeligt at I et højteknologisk og "højmedikoteknisk" samfund, er en af de absolut største riskofaktorer for om man dør under en pandemi (del)statens ledelse.

Det plejer ellers kun at være de unge mænd der er i farezonen, når statens ledelse gør noget dumt, men i USA er dødstallet allerede over de 58000 soldater der måtte lade livet i Vietnam og de 36000 der mistede livet i koreakrigen og Covid19 spiser sig nu ind på Anden Verdenskrigs 405000 USAnske ofre.

Pandemier bliver big business i valgkampe fremover.

Pas godt på de andre og jer selv!

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

...har været en øjenåbner de sidste par måneder:

  • Salget af SSIs vaccineproduktion
  • DSBs storrumskupeer
  • Den fuldstændige økonomisering af sundhedsvæsenet
  • Udflagning af medicinproduktion til fjernøsten
  • Nedlægning af lagre til katastrofebeskyttelse
  • ...
  • Fortsæt selv listen.

Kort sagt: hele det "New Public Management" som blev sat i gang i UK for nogle årtier siden og som DJØFer og politikere af næsten hver farve har tilbedt som i en sekt. Resultat: skønne regneark-tal og et samfund med nul resiliens.

Men i det mindste er vandværkerne ikke solgt til et par "Waterworks Millionaires" endnu.

Måske er der håb, men jeg tvivler.

  • 32
  • 6

"Hvis vi er rationelle tænkende væsner, vil disse og andre resultater få os til at skifte opførsel og folk vil som resultat blive mindre syge fremover."

Selvom jeg personligt overhovedet ikke bryder mig om storrums kontorer, så kan det faktisk være positivt, set fra et sundhedsmæssigt perspektiv, at arbejde under en hvis påtrykning af udefra kommende vira og bakterier, da det er med til at styrke immunforsvaret.

Det er lidt det samme som børn, som tidligere legede, roede i jord m.m., hvorefter nymodens forældre valgt at de var for beskidte, og nu skulle de lære at lege rent.

Det viste sig ikke nødvendigvis at være en fordel, da de senere i livet ikke har indbyggede forsvarsværker for nogle trivielle infektioner.

Så gerne ud med storrums kontorer, men ikke udelukkende for at der skal være mindre smitte påvirkning.

  • 6
  • 12

Jeg har dog bemærket at mit barnebarn, der tidligere bare var en dag i børnehaven var totalt snottet næste dag, er idag med to faste pædagoger til tre børn aldeles uden symtomer på ande uge...det må gerne fortsætte :)

  • 17
  • 0

set fra et sundhedsmæssigt perspektiv, at arbejde under en hvis påtrykning af udefra kommende vira og bakterier, da det er med til at styrke immunforsvaret.

Så vidt jeg ved, så gør større eksponering bare at du bliver oftere syg. Som bi-effekt gør det at den pågældende virus eller bakterie så ikke gør lige så ondt næste gang.

Men du har jo stadig "betalt" fuld pris første gang, så du slipper næsten aldrig billigere samlet set.

Der er selvfølgelig nogle sygdomme hvor man ser gavnlige kryds-effekter, som man ser med ko-kopper og normalle kopper, omvendt, har du så mæslinger, hvor man ser at immunforsvaret bliver totalt kørt over og reelt glemmer hvordan det skal forsvare sig imod tidligere nedkæmpede infektioner.

Så det er lidt et lotteri hvor jeg tror der er flest taberlodder, og de koster hver gang et par sygedage at lege med.

  • 16
  • 1

Der sådan set ingen grund til at tro at billedet ville være anderledes for influenza aller forkølelse og blandt mange andre ting, kunne det jo fint forklare hvorfor storrumskontorer næsten altid har højere sygefravær end fornuftigt og anstændigt indrettede kontorfaciliteter.

Er en af de specielle karakteristika ved Covid-19 ikke at den virus netop spreder sig meget bedre/hurtigere end en alm. influenza?

Jeg tror der er mange andre grunde til at storrumskontorer, som man kender fra fra 90'erne og 00'erne, har højere sygefravær end individuelle kontorer. Måske det ændrer sig i løbet af nogle år hvor storrumskontorer bliver for dem der ønsker social kontakt, når de bliver trætte af at arbejde hjemmefra.

  • 10
  • 0

Er en af de specielle karakteristika ved Covid-19 ikke at den virus netop spreder sig meget bedre/hurtigere end en alm. influenza?

Det mener jeg faktisk ikke der er skyggen af dokumentation for ?

Det er vigtigt at holde tungen helt lige i munden her: Der er stor forskel på "virus spredes så og så nemt" og "virus smitter så og så nemt": Det første handler om gas- og overflade-fysik, det andet involverer de aktuelle personers imunforsvar og personlige hygieine.

Covid19 og ikke mindst samfundenes reaktioner på den, har gjort det muligt at forske i det første aspekt, ikke helt afkoblet fra det andet, men næsten på et rent bord - så at sige.

  • 5
  • 0

Bærer også brænde til bålet. Feks. en pensionist ELLER offentlig ansat uden privat sygeforsikring kommer bagerst i køen ved behandlinger. Har man en forsikring kommer man frem i køen. Dette gælder for hele vores sundhedssektor generelt.

Dvs. en undersøgelse og behandling for en alvorlig sygdom, kan trække ud så længe, at den ikke kan kureres eller får alvorlige bi-virkninger. Jan

  • 8
  • 1

Godt fundet, Jakob.

Dokumentationen for Corona's infektionsrate sammenlignet med influenza er vist ikke helt på plads, men analyser af strukturen tyder på at den smitter væsentligt "bedre".

Grav lidt i linket herover. Lader til at være seriøst og dokumenteret.

  • 3
  • 0

men analyser af strukturen tyder på at den smitter væsentligt "bedre".

Men det har meget lidt at gøre med hvorledes viruspartiklerne fysisk spredes i nærmiljøet og meget at gøre med de biologiske aspekter af netop denne virus og vores imunforsvar.

At vi har sværere ved at få influenza er naturligvis dejligt, men det forandrer ikke på at f.eks storrumskontorer unødvendigt udsætter folk for flere viruspartikler end nødvendigt.

  • 8
  • 2

i USA er dødstallet allerede over de 58000 soldater der måtte lade livet i Vietnam

Nu opgør man jo dødstallet som antal døde der er smittede. Det betyder ikke at de afdøde ville være i live uden COVID-19

Det er et praktisk mål til sammenligning og statistik, men det har også sine begrænsninger.

Så jeg tror du skal vente et par måneder med at lave den sammenligning.

  • 6
  • 5

Nu opgør man jo dødstallet som antal døde der er smittede. Det betyder ikke at de afdøde ville være i live uden COVID-19

Problemet med at kigge på "smittede" er at det kræver at nogen undersøger om de var smittet og det kører helt "Trumpolino" i USA.

Det er meget mere ærligt at kigge på overdødeligheden i forhold til normale år: I mangel på en bedre forklaring, må de ekstra dødsfald tilskrives covid19.

Om det er direkte eller indirekte covid-19 dødsfald er i den forbindelse temmelig ligegyldigt, politisk set: Det handler om at køre et land fornuftigt og sikkert for indbyggerne.

John Burn-Murdoch fra Financial Times gør et heroisk stykke arbejde med at holder styr på tallene:

https://www.ft.com/content/a26fbf7e-48f8-1...

Bemærk dog at overdødeligheden på 30.800 for USA i hans kurve er en måned gammelt.

Siden da er der rapporteret omkring 1500-1600 Covid19 dødsfald om dagen (= 40-50000) hvilket bringer os op på omkring 70-80 tusinde ialt.

Den samlede overdødelighed kender vi derimod ikke, for der er gået totalt kuk i rapporteringen, bla. fordi et par guvernører ligefrem har forbudt offentliggørelse af ellers ukontroversielle statistikker over antallet af døde i deres stater.

(Bemærk forresten den lysegrå kurves bule på kurven for Moskvas dødelighed: Det er hedebølgen for nogle år siden.)

Se evt. også: https://www.nytimes.com/interactive/2020/0...

  • 8
  • 2

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/20...

Figur 3 nederst viser hvor meget ventilation betyder i forskellige offentlige steder (sammen med afstand og fornuftigt adfærd) - R0 angivet logaritmisk.

Og til de, der vil indvende, at det ikke kan sammenlignes med at være i et storrum 8 timer, kan man jo bare sørge for, at luften udskiftes hvert 30. minut - så er det på linie med et ophold i et supermarked.

Men disse forhold er nok sjældent optimale - de callcentre, jeg har set, ligner jo pølsefabrikker.

  • 0
  • 0

Lindholm ?

Nu var der en konspirationsteori omkring at virusen skulle være sluppet ud fra et laboratorie i Wuhan ... om det har noget på sig, vil jeg ikke spekulere i ...

Men ... måske det kunne få nogen til at overveje om placeringen af virusforsking i virkeligheden er mere smart på Lindholm end i Lyngby ?

  • 10
  • 2

Det kan jo være en lære fra denne krise, at vi har glemt betydningen af hygiene i bred forstand. Mine børnebørns børnehave indførte for år tilbage mere håndvask og mere vask af legetøj. Det havde en positiv virkning på børnenes helbred. Og der har også været en del år, hvor jeg ret konsekvent fik halsonde cirka 5 dage efter kontakt med børnebørnene. Så .......

Måske har vi "glemt" de basale regler for hygiene, og måske skal kommunerne bibeholde en del af den rengøring som nu er indført ?

  • 3
  • 0

Det er meget mere ærligt at kigge på overdødeligheden i forhold til normale år: I mangel på en bedre forklaring, må de ekstra dødsfald tilskrives covid19.

Jeg er meget enig i at dødeligheden kan være interessant at se på. Her er øvelsen lavet på danske tal. http://punditokraterne.dk/2020/05/21/doede...

En interessant observation fra artiklen:

de ældre begyndte at distancere sig socialt allerede fra omkring første februar, da de første skræmmende historier begyndte at komme fra Norditalien. Fakta er dog også konsistente med, at en meget af påpasseligheden blot har udskudt de fleste dødsfald blandt ældre med nogle få uger.

Folk skal jo dø før eller senere. Et stort problem ved at se på dødeligheden, er at begivenheder som COVID-19 kan forskyde tidspunktet frem og tilbage. Altså en stor overdødelighed i marts og april kan betyde en lavere dødelighed senere på året, fordi mange der ellers ville dø allerede er døde.

Så jeg ville nok vente med at konkludere noget før om et par måneder.

[Ironi] Men bare rolig, det kan sagten nås inden valget, så demokraterne bliver reddet! [/ironi]

  • 1
  • 2

Jeg er meget enig i at dødeligheden kan være interessant at se på. Her er øvelsen lavet på danske tal. http://punditokraterne.dk/2020/05/21/doede...

Det var en god statistisk gennemgang. Jeg har selv kigget lidt på tilsvarende tal, og har ikke fundet nogen signifikant merdødelighed for de ældre. I hele denne coronaperiode svarer dødsfordelingen (aldersmæssigt) nogenlunde til tre eller fire dages døde. Man kan godt se sig blind på at der er kommet en ny kategori for hvad man kan dø af, og dødstallet i denne kategori vil selvfølgelig vokse hele tiden.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten