Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
thorium energy bloghoved

Salt energilagring er tæt på gennembrud

Det er godt to år siden Copenhagen Atomics sidst gav en update her på ingeniøren og der er sket rigtig meget i mellemtiden. Så vi tænker, det er på tide, vi genstartede denne blog og informerer om Copenhagen Atomics’ løbende aktiviteter i de næste par blogindlæg. Vi er blant andet flyttet ind i lokaler hos Alfa Laval i Søborg.

Jeg er blevet opfordret til at skrive en blog om energilagring og især om, hvordan saltsmelte energilagring performer i forhold til andre typer energilagring.

Jeg har valgt at sammenligne følgende type lager: lithium-ion batterier, saltsmelte energilagring, pumped hydro, lifted concrete, heated water, flywheel, synthetic fuel og besparelser.

Dansk kontekst

Jeg har valgt at gøre det i en dansk kontekst, selvom det ikke giver meget mening i forhold til teknologiudvikling og skalerbarhed. Den primære grund til jeg valgte en dansk kontekst er fordi, det tager meget lang tid at finde alle tal for den globale situation.

Det samlede danske bruttoenergiforbrug i 2018 var 781 PJ, heraf var 12,5% elproduktion og 6,4% fra vindproduktion. Disse tal er direkte fra Energistyrelsen

En stor del af denne vind bliver solgt til udlandet til priser som er tæt på gratis. Jeg kunne ikke finde gode tal for dette, jeg håber at nogle af læserne kan hjælpe her. Mit eget estimat er at under 5% af danmarks samlede energiproduktion er dansk vindkraft. Mit gæt er, at vi ikke når op på 7% inden 2030.

Inden jeg går i detaljer med energilager, så er det værd lige at bemærke, hvorfor vi overhovedet er interesserede i energilager? Over halvdelen af det samlede danske energiforbrug bliver brugt til opvarmning i form af fjernvarme, olie og gasfyr og til industriel varme. Transport står for de næste 25% af energiforbruget. Hvis man er lidt filosofisk, kan man sige, at dette også blot er varme (afbrænding), som bliver konverteret til roterende aksler med en virkningsgrad på under 30%. Ligeledes er over halvdelen af dansk elproduktion afbrænding, som konverteres til roterende aksler med virkningsgrader på ca. 35%. Altså summa summarum så kører over 80% af Danmarks samlede energiforbrug på forskellige former for afbrænding (varme). Det har været sådan i 200 år, i øvrigt også for resten af verden. Jeg tør godt vædde på, at det også er sådan om 100 år. Se udviklingen her, samt vores gæt på fremtiden.

Illustration: Thomas Jam Pedersen

Vi er blevet MANGE flere mennesker og hver af os bruger meget mere energi. Eller rettere - vi er MANGE flere mennesker, FORDI vi har adgang til meget mere energi end før.

Man kan som bekendt lagre energi som termisk energi, kinetisk energi, potentiel energi, kemisk energi, elektrisk energi. Energitætheden for de forskellige lagrings former er sådan: https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Pumped hydro storage

På næsten alle parametre vinder pumped hydro storage over alle andre energilagre i grid scale installationer. Den nemme løsning er, hvis man har et bjerg, hvor der er en sø foroven og en sø forneden. Så kan man bruge vind eller solenergi til at pumpe vandet op, når strømmen er billig. En anden løsning, som har været afprøvet på Als, er at grave en KÆMPE plast pose 25 meter ned under en mark og så pumpe den fuld med vand fra en sø. På den måde løfter man f.eks. 500 mio. kg jord op og ned. Det giver et højt vandtryk som kan drive en turbine. https://ing.dk/artikel/dansk-energilager-skal-lofte-12000-ton-jord-i-dognet-120215 Det er ikke nogen dårlig ide, men det har ikke fået kommercielt gennembrud. Jeg har selv drevet et projekt og indleveret et patent inden for det område tidligere. Jeg tror godt det kunne få kommercielt gennembrud, hvis man kan bygge det stort nok, men det var MEGET svært at rejse penge der til.

En anden vigtig form er vandkraft, hvor man kan skrue op og ned for, hvor meget vand man tager ud af “lageret” (sø eller flod). Disse bruges i MEGET stor stil i Norge og Sverige i dag og det er den primære grund til, at Danmark kan have så meget vindkraft, som vi har. Næsten INGEN andre lagerformer kan slå variabel vandkraft i Norge og Sverige.

Lithium-ion batterier

Lithium-ion er den dyreste og mindst kompakte løsning. Den har også problemer med antal opladningscykler og recycling. De elektriske batterier har den fordel, at de virker godt, hvis man har næsten gratis strøm (vind og sol ved overproduktion) bl.a. fordi, der er et lille tab under opladning og afladning.

Termisk energilager

De termiske eller kemiske lagre har den kæmpe ulempe, at det er svært at få virkningsgraden op, hvis man vil have elektricitet ud af lageret. Der er dog folk som forsøger: https://www.maltainc.com/our-solution

Termiske og kemiske lagre er primært at foretrække i ikke-elektriske applikationer, men som vi så ovenfor, så er over 80% af alt energiproduktion i dag termisk. Derfor spår jeg en kæmpe fremtid for termiske lagre.

Kinetisk og potentiel energi

De kinetiske og potentielle lagre bruges generelt fra el til el og de kan i nogle tilfælde slå batterier på økonomi, men egner sig ofte dårligt til de applikationer, hvor batterier vinder indpas. Her er et par eksempler: https://wattsuppower.com/grid-stabilization/

Det er min opfattelse, at disse løsninger løber efter et marked, som formentligt højst kan nå op på 2% af verdens energi. Hvorfor? Fordi vind og sol leverer under 2% af verdens energi og fordi vind og sol + el til el-lager er dyrt. For dyrt til at det er realistisk, at der kommer meget af det.

Syntetiske brændstoffer

50% af verdens energiproduktion kører i dag på olie og gas. Hvis man kunne finde måder at lave billige syntetisk brændstoffer, f.eks. ud af en kombination af spildvarme og overskudsel, så kunne dette let overgå alle de andre energilagringstyper i økonomisk impact. Det er dog ikke let! Der er brug for mange flere forskningspenge her. F.eks. ville det være super smart, hvis man kunne bruge geotermisk overskudsenergi på Island til at lave flydende ammoniakbaseret brændstof.

https://blog.topsoe.com/ammonia-can-become-the-co2-free-fuel-of-the-future

Hvis man ikke lige bor på Island, så er thorium molten salt energy et alternativ, som kan levere både varme og strøm. Thorium molten salt energy har stor flexibilitet, fordi man kan lagre energien i varmt salt i mange dage uden væsentlige tab. Det betyder, at man kan lave det om til strøm eller varme når prisen på dette er størst. Man kan også lave et “peak” kraftværk, som kan levere f.eks. dobbelt så meget strøm i peak hours som ens power plant er designet til. Det betyder at thorum molten salt energy får samme muligheder som vandkraft i Norge og Sverige. Vi forventer at thorium molten salt energy kraftværker kun sælger strøm, når den er dyrest og det koster næsten ikke noget at lagre den. Altså bliver vindmølleeventyret vi har i Danmark pga. vandkraft i Sverige og Norge pludselig muligt alle steder i verden. ;-)

Molten salt energy storage

Molten salt energy storage. I dag bruges molten salt energy storage primært i forbindelse med concentrated solar power plants. Disse bruger alle nitratsalte, som er flydende fra 200° - 550° C. Det er nøjagtig den samme lagerteknologi, som bruges ifbm. thorium molten salt energy. Man kunne bruge klorsalte i stedet og nå meget højere temperaturer, men de smelter først ved 400° C. Enkelte forskningsprojekter viser, at man vil kunne får en 20% bedre økonomi i et salt storage projekt, hvis man bruger de højere temperaturer, som klorsalte tilbyder. Men klorsalte er væsentligt sværere at håndtere, fordi de er korrosive. Til gengæld er de også billigere. Fluorsalte som bruges til termiske saltsmelte reaktorer dur ikke til lagermedie, primært fordi de er alt for dyre per kubikmeter.

Copenhagen Atomics har udviklet en unik pumpe, som vil kunne tage væsentlige markedsandele på markedet for saltlagre med nitratsalte og formentlig tage hele markedet for saltlagre for klorsalte, da der i dag ikke findes nogen anden pumpe, som kan bruges til klorsalte. Copenhagen Atomics har indleveret et patent på denne pumpetype. Det er den samme pumpe, som vi skal bruge i vores thorium reaktor. Derfor giver molten salt energy storage markedet os en unik mulighed for at teste denne pumpe i tusindvis af driftstimer og få fjernet alle børnesygdomme, inden den skal ind i vores kommercielle reaktor. Dette er også svaret på hvorfor Copenhagen Atomics interesserer sig for molten salt energy storage og hvorfor vi har samarbejde med en række af verdens førende spillere på området.

Her vil vi sammenlignet vores saltsmelte lager med en Tesla powerwall. Men læseren skal være opmærksom på, at saltsmelte lageret er tænkt til at levere varme i output, hvorimod Tesla powerwall er tænkt til at levere husholdningsstrøm. Vi er ca. en faktor 5 billigere.

Illustration: Thomas Jam Pedersen

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall https://www.tesla.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/Powerwall%202_AC_Datasheet_en_northamerica.pdf

Gratis strøm

Mange har gennem tiden gjort opmærksom på det absurde i, at vi i Danmark sælger næsten gratis strøm til Norge og Sverige. Kunne vi ikke bruge det til varmepumper eller blot varme vand i en tank, så kunne alle danskere få et langt varmt bad på dage, hvor vinden blæser. Det er jo også en form for lager, så kunne man måske nøjes med et meget kort bad, på dage hvor vinden ikke blæser. Men det har skiftende regeringer i gennem årtier gjort hvad de kunne for at modvirke, fordi de er bange for faldende indtægter fra energiafgift. Med den måde som politikerne bruger vores penge på i år, så er det dobbelt hul i hovedet.

Vi skal også lige rundt om energibesparelser. Hvis man kunne spare 5% på Danmarks samlede energiforbrug, så har det samme impact som alle investeringer i vind og sol til dato. Alt i alt ville det være mange gange bedre for miljøet og vores økonomi. Det er måske endda ikke helt urealistisk, at det kunne lade sig gøre i virkeligheden uden de store afsavn. Jeg har selv i flere omgange foreslået, at man fjerner moms på elcykler og måske endda giver folk et fradrag for at tage cyklen til arbejde. Hvis man samtidig lavede biler med grønne nummerplader, hvor man kun må køre i bilen, hvis man altid er mindst 2 passagerer. Bedre isolering af huse, øget afgift på aircondition, møbler, tøj og flyrejser og fjerner alle afgifter, når det blæser, fra varmepumper og lagring af overskudsel som varmt vand, så tror jeg man nærmer sig 5% energibesparelser.

Her er en rigtig god video om “de grønne”. Det er ikke kun i Danmark, at vi har en helt komplet afsporet grøn energidebat.

Jeg synes dog videoen mangler følgende grundlæggende informationer om CO2: Atmosfærens indhold af CO2 er i dag 400 ppm. For 300 år siden var det 280 ppm. Planter dør når der er under 150 - 200 ppm CO2 i atmosfæren. Der har været masser af liv i perioder, her på planeten, hvor der var op til 4000 ppm CO2 i atmosfæren. Planter gror ca. dobbelt så hurtigt i drivhus med 1000 ppm CO2. Planter skaber øget fordampning og dermed flere skyer og mere regn og mere hydropower. https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide

er medstifter af Copenhagen Atomics.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvad med at bruge den gratis strøm til at fremstille brint, som så kan bruges til at lave strøm, når der ikke er vind/sol?

Ja der er et stort tab. Men den gratis strøm kan måske tjene lidt penge på den måde.

  • 4
  • 4

Brint er godt som mellem trin til at lave andre produkter, f.eks. synfuel. Brint er meget dyrt at distribuere og opbevare. Derfor tror vi mere på salt som storage og synfuels til distribution og long term storage. 

  • 7
  • 4

En stor del af denne vind bliver solgt til udlandet til priser som er tæt på gratis. Jeg kunne ikke finde gode tal for dette, jeg håber at nogle af læserne kan hjælpe her. Mit eget estimat er at under 5% af danmarks samlede energiproduktion er dansk vindkraft. Mit gæt er, at vi ikke når op på 7% inden 2030.

Helt vilde påstande. Det er utroligt at vi endnu ikke er kommet videre fra den slags.

  • 29
  • 4

Helt vilde påstande. Det er utroligt at vi endnu ikke er kommet videre fra den slags.

Jeg vil foreslå at Thomas Jam Pedersen trekker seg tilbake et halvt år for å ta inn over seg noen fundamentale sammenhenger og så prøver han å skrive artikkelen om igjen og gjøre nøyaktige beregninger for de forskjellige energilagringsformene, en ukes lagring, en måneds lagring, halvt års lagring etc. Tatt i betraktning hans omtrentelighet (eksport av gratis strøm) og lettvinte holdning til biologi (1000 ppm er bra for menneskene) så tror jeg han vil ha en meget lang vei å gå for at han skal klare å presentere noe fornuftig (om temaet han har valgt i denne artikkelen).

Å bruke langsiktig lagring av strøm med batterier(flere uker) som sammenligningsgrunnlag for ens foretrukne teknologi (smeltet salt) er uhyre søkt.

Så langt er store batteripakker kun anvendt til strømstabilisering (sekunder) og kortvarig effekt (typisk en halv time). Å lagre en kWh en måned koster minimum 10 kroner med et batteri (mer med dagens priser på slike batterier).

  • 25
  • 3

Hvad med at bruge den gratis strøm til at fremstille brint,

Nu må det holde op. Jeg bliver snart sindsyg, hvis jeg skal læse om gratis strøm i flere diskussionstråde. Og så på ing.dk som formodes at være for vidende og dannede mennesker.

Men altså en gang til. Der kommer aldrig...som i aldrig nogen siden...gratis strøm i betydningsfulde mængder fra overskudsproduktion. Hvis der var gratis strøm i mængder, hvor der var en forretning i at lagre energien (f.eks. om brint), så ville der hurtigt være flere firmaer, der gik efter dette marked. De ville så byde hinanden op i pris som aftager af denne "gratis" strøm, og strømmen ville ikke længere være gratis. Det er børnehavelogik. Lad det være sidste gang vi læser om gratis strøm på ing.dk.

  • 30
  • 5

Altså summa summarum så kører over 80% af Danmarks samlede energiforbrug på forskellige former for afbrænding (varme). Det har været sådan i 200 år, i øvrigt også for resten af verden. Jeg tør godt vædde på, at det også er sådan om 100 år.

Jeg forstår slet ikke hvad der menes med den første del af dette udsagn. Giver det i det hele taget mening? Og hvorfor skulle tingene fortsætte på en bestemt måde, bare fordi de har været sådasn længe. Vi fik da biler på 20 år selvom vi havde kørte med hestevogne i 4000 år. Hvorfor skulle vi fortsætte med en inferiør løsning bare fordi vi har gjort det længe? Det er da aldrig før sket i verdenshistorien.

Fed graf iøvrigt. Læg mærke til teksten "Future predistions by Copenhagen Atomics", eller oversat til almindeligt menneskesprog "Det har jeg lige hevet ud af r....". Hvor useriøs kan man blive.

  • 27
  • 8

Jeg har svært ved at se ideen med en pumpe. Bruger man eksempelvis køkkensalt kan man lagre enorme mængder energi, bl.a qua faseskiftet. Salt i fast form er dog dårligt varmeledende, så man skal være kreativ og eksempelvis tilføre varmeledende grafitmåtter for at kunne hente energien hurtigt nok.

Men ideen med at lagre i salt, og hente det tilbage i en turbine er god nok, specielt i kombination mef fjernvarme.

  • 1
  • 1

At sammenligne pris for "varmeopbevaring" med et batteri virker umiddelbart tåbeligt!

Hvad koster det at lave et stort og isoleret fjernvarmebassin med en dypkoger? Prøv at sammenligne med det i stedet. Hvad skal man med et 400C varmelager? - lave strøm efterfølgende? eller bare sælge varme?

Hvor længe kan saltlageret holde på varmen? Hvad er tabet i % pr. dag? Hvad bliver den mest normale/optimale lageringsperiode? Hvor meget isolering skal der påføres omkring containeren eller er det inkluderet allerede?

Jeg bifalder enhver løsning der kan medføre at strømproducenter ikke skal opleve perioder med negativ strømpris.

Den video/film du linker til er på et pinligt niveau for uddannede ingeniører. Havde du selv fundet den film eller blev du inspireret af en anden blogger?

Hvordan går det forresten med at få færdigudviklet et brugbar thorium reaktor? Hvornår ser vi den første prototype af dette geniale design der kan redde verdens energiforsyning?

  • 18
  • 3

. Hvis man samtidig lavede biler med grønne nummerplader, hvor man kun må køre i bilen, hvis man altid er mindst 2 passagerer

Jeg forudser en pulje af personer, der for mod betaling kan tilkaldes for at være den nødvendige passager. Jeg formoder der menes to personer inkl. føreren.

Der skulle efter sigende være byer med specielle vognbaner reserveret til biler med mere end en person. Her kan man ved bygrænsen samle personer op, der ellers ikke har et ærinde i byen, så man kan få lov til at køre i samkørselsbanerne.

  • 4
  • 2

Nu må det holde op. Jeg bliver snart sindsyg, hvis jeg skal læse om gratis strøm i flere diskussionstråde.

Jo DK forærer i perioder strøm væk til udlandet gratis. Men p.t har det været meget korte perioder, og vidersalg i samme (eller senere) perioder har gjort det til en indtægt. Men tager man enkelte perioder og kigger på dem, så er strømmen blevet solgt gratis, og der har ikke været nogen indtægt. At det så samlet set stadig er en god forretning ændrer sådan set ikke på at strøm i peroder bliver solgt gratis. Energinet har udgivet en artikel om selvsamme emne.

  • 9
  • 4

Jo DK forærer i perioder strøm væk til udlandet gratis. Men p.t har det været meget korte

Præcis.Det er jo det der er hele pointen. Strømmen er i øjeblikket gratis i så korte perioder, at man ikke kan opbygge en forretning, hvor forretningsmodellen er lagring af energien fra den gratis strøm.

Skulle strømmen med tiden i takt med øget kapacitet af vind-og solenergi blive gratis i så lange perioder, at en forretning kan opbygges på basis af lagring af denne gratis strøm, så vil flere firmaer naturligvis også være interesseret i at udnytte denne mulighed. De vil så konkurrere om at aftage strømmen, og dermed drive prisen op, så strømmen ikke længere er gratis.

Ingen har påstået, at der ikke pt. er (korte) perioder med gratis strøm.

  • 14
  • 2

Hej Thomas,

En ting det virker som om du ikke er klar over, er at når man mange steder bruger primær energi, f.eks. i fossilbiler, så er det af nød, og man er nødt til at bortventilere store dele af varmen.

Det er altså kun en mindre del af energi der nyttiggøres. Du kan derfor ikke sammenligne direkte på tværs.

Efterhånden som bil- og lastbil-parken elektrificeres, så vil primær energiforbruget falde voldsomt.

Tilsvarende kan man også bruge strøm mere effektivt til opvarmning end primær energi ved at flytte energi med en varmepumpe.

Derfor kan der stadig være forretning i et varmelager, men du skal nok sammenligne med f.eks. damvarmelagre, hvis ikke I påtænker at lave strøm ud fra jeres smeltelager.

  • 15
  • 0

Hvis du mener det er forkerte påstande, kunne du jo passende tilbagevise dem med fakta og argumenter istedet for at komme med din egen påstand.

Det er ikke sådan det virker...

Jeg skrev ikke at det er forkert, jeg skrev at det er vilde påstande. Typen af vilde påstande der får lov til at florere på ing.dk som en antaget sandhed uden at afsenderen checker efter.

Hvis man kommer med udsagn som: "En stor del af denne vind bliver solgt til udlandet til priser som er tæt på gratis." så er byrden på DIG at sandsynliggører det.

Nu har jeg checket en del af regnestykket. 3% af al vindenergi i DK1 sidste år blev produceret mens prisen var 0 eller derunder, så det kan ikke være over 1,3% af den producerede vindenergi der eksporteres som er gratis.

Men ok, det var "næste gratis", men hvad er det? Er det 50 kr MWh? Så er det 6,4% af produktionen og eksporten er endnu mindre.

  • 16
  • 3

Hvis man kommer med udsagn som: "En stor del af denne vind bliver solgt til udlandet til priser som er tæt på gratis." så er byrden på DIG at sandsynliggører det.

Helt enig.

Det er fair nok at firmaet er ved at lave en "pivot" for at overleve, men bare at slynge om sig med påstånde som denne bidrager på ingen måde til troværdigheden.

...ikke mindst når man på under et minut kan finde ud af at virkeligheden er endnu mere bizar:

https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjyll...

  • 17
  • 3

Hej Anders. 1.) Prøv at give dokumentation for hvor meget af dansk producered vindstrøm som bliver solgt til udlandet. (uafhængig af prisen).

2.) Prøv derefter at komme med et dokumenteret estimat af gennemsnitsprisen for den vindstrøm DK sælger til udlandet.

Ørsted har de tal, du kan jo prøve at spørge om de vil dele dem. Mvh Thomas Jam Pedersen

PS: Der er andre her i kommentar sporet som har et uhendigt sprogvalg, det håber jeg ing.dk vil tage hånd om.

  • 5
  • 23

En stor del af denne vind bliver solgt til udlandet til priser som er tæt på gratis

Udover at store dele åbenbart er ganske små, har tilsvarende vilkår for energiproduktion jo just ramt oliemarkedet. Lagrene af amerikansk råolie var så overfyldte, at investorerne måtte betale for at slippe af med den. Vel at mærke til pænt høje priser. Også en atomreaktor kunne givet blive tvunget til negative priser for at slippe af med overskudsproduktion på et overfyldt elmarked.

  • 14
  • 0

Hej Anders. 1.) Prøv at give dokumentation for hvor meget af dansk producered vindstrøm som bliver solgt til udlandet. (uafhængig af prisen).

2.) Prøv derefter at komme med et dokumenteret estimat af gennemsnitsprisen for den vindstrøm DK sælger til udlandet.

Ørsted har de tal, du kan jo prøve at spørge om de vil dele dem. Mvh Thomas Jam Pedersen

PS: Der er andre her i kommentar sporet som har et uhendigt sprogvalg, det håber jeg ing.dk vil tage hånd om.

Nej.

1) DU kommer med påstanden, du leverer dokumentationen 2) Du skrev ikke noget om gennemsnitsprisen af eksporten, du skrev noget om mængden af strøm som sælges til omkring nul kroner.

Så lad selv beregningerne og lad være med at flytte målposterne.

Du kan selv finde svaret ved at bruge dataene fra Nordpools hjemmeside.

Her er hvor langt jeg gik for dig: Jeg fandt ud af hvor stor andel af strømmen der sælges til 0 kr eller derunder (3%) og til en lav pris, 50 kr per MWh eller derunder, inklusiv minuspriser (6,4%). Andelen af produktionen som eksporteres til de priser kan naturligvis ikke overstige produktionen til de priser. Desuden valgte jeg DK1, hvor der er større negativ sammenhæng imellem vindkraftsproduktion og prisen, så tallene for andelene er her højere end DK2.

"En stor del af denne vind bliver solgt til udlandet til priser som er tæt på gratis."

er i virkeligheden

"Under 6,4% af vindenergien produceres når prisen er lav og eksporten er endnu mindre. Og de 6,4% er højt sat...

  • 25
  • 5

Det var dog en utrolig gang udokumenteret, pretentiøs snik-snak.

Lad as tage een:

.

Her vil vi sammenlignet vores saltsmelte lager med en Tesla powerwall. Men læseren skal være opmærksom på, at saltsmelte lageret er tænkt til at levere varme i output, hvorimod Tesla powerwall er tænkt til at levere husholdningsstrøm. Vi er ca. en faktor 5 billigere

OK, i kan levere varme. Det får jeg så ikke lys i lampen eller billede på tv'et af. Omvendt kunne jeg jo vælge at hælde strømmen fra power-wall'en gennem en varmepumpe og så er i ligesom ikke længere en faktor 5 billigere, vel?

Min udledning af citatet er at I står med et produkt der pt ser ud til at være inferiørt på ydelelse (sammenlignet med batterier) og marginalt på pris (Du kan købe en PowerWall men ikke et saltsmelte lager, så hvis ikke prisestimatet for det sidste er temmelig konservativt så vil slutprisen ende højere end der er regnet med.)

  • 22
  • 3

Jeg skal ikke sige hvilken forskel det vil gøre, men kan ikke forstå det giver mening at sammenligne med et produkt der ikke er tiltænkt storskala drift. Vil mene det er Tesla Megapack du burde sammenligne med, men det er nok lidt sværere at finde priser på.

  • 10
  • 1

Alt kan ikke opgøres i penge. Hvis vi fx forærer strøm gratis til Norge og så betaler for at købe det igen, hvis det ikke blæser, så har vi jo reelt bare betalt for at bruge deres damme som energilager. Det kan jeg umuligt have ondt i røven af, og det er samfundsmessigt stadig en god idé.

Det vigtige er her, at vi får produceret mest mulig grøn energi til at fortrænge det fossile, og ikke hvor mange ører vi får for en given KWh på et bestemt tidspunkt.

Som forbruger er jeg i øvrigt også interesseret i så lave priser som muligt.

  • 23
  • 2

Jeg har ikke kommenteret din påstand (hvad den så end er). Jeg har kommenteret at du ikke kan udregne det specifikke punkt på den måde.

Selvfølgelig kan man udregne det specifikke "punkt". Om der kunne have været produceret mere er en anden debat. Jeg forholdt mig til om en thekedel kan koge en liter vand på tre minutter og du mener at jeg ikke kan udregne det for kaffe smager bedre end the.

Påstanden jeg forholdte mig til er andel af vindkrafteksport der eksporteres til en pris der er "tæt på gratis". OI den udregning indgår kun reelt produceret vindstrøm, ikke strøm, som kunne have været produceret.

  • 13
  • 2

Det er ikke sådan det virker...

Jeg skrev ikke at det er forkert, jeg skrev at det er vilde påstande. Typen af vilde påstande der får lov til at florere på ing.dk som en antaget sandhed uden at afsenderen checker efter.

Hvis man kommer med udsagn som: "En stor del af denne vind bliver solgt til udlandet til priser som er tæt på gratis." så er byrden på DIG at sandsynliggører det.

Nu har jeg checket en del af regnestykket. 3% af al vindenergi i DK1 sidste år blev produceret mens prisen var 0 eller derunder, så det kan ikke være over 1,3% af den producerede vindenergi der eksporteres som er gratis.

Men ok, det var "næste gratis", men hvad er det? Er det 50 kr MWh? Så er det 6,4% af produktionen og eksporten er endnu mindre.

Tak for at kvalificere debatten med tal og argumenter. Den nedladende tone fra flere i kommentarsporet overfor Thomas Pedersens blog-indlæg, kunne jeg dog godt undvære.

  • 4
  • 6

Jeg kan godt forstå at tonen kan være svær at holde. Vi har været igennem både Viggofon, kystsikrings-rør og diverse håbløse bølgekraftprojekter her på siden.

Lagerprisen er helt i hegnet. 0,037USD/kWh er 0,255 DKK/kWh. Naturgas koster noget i retning at 0,17DKK/kWh som almindelig forbruger iflg. gasprisguiden. Lageret vil dermed kun fungere hvis elprisen er negativ. Der er ingen udsigt til at det bliver væsentligt billigere, varmt salt er nu engang varmt salt og kommer ikke til at indeholde 8% mere varme hvert år.

At vi også skal plages med en stråmand om at CO2-niveauet engang var 4000ppm gør det kun værre. Det er fint at man kan anmelde kommentarer, men der er også behov for at kunne anmelde blogindlæg.

  • 22
  • 3

Ja det kan man garanteret, men ikke på den måde du har gjort det da du ikke har taget højde for at produktionen bliver lukket ned når priserne bliver negative, så dine tal (6.4%) er forkert i denne henseende. Bloggeren skriver selv at han ikke kan finde gode tal for dette, og at han gerne ser bidrag. Det er vel helt fair. Du kommer så med et bidrag der er forkert.

Du er HELT ude på et sidespor.

Nu citerer jeg direkte igen:

En stor del af denne vind bliver solgt til udlandet til priser som er tæt på gratis. Jeg kunne ikke finde gode tal for dette, jeg håber at nogle af læserne kan hjælpe her.

Bloggeren laver et udsagn om handelsprisen på den eksporterede strøm. Der er INTET i det citerede der så meget som antyder at bloggeren her taler om prisen på ikke-produceret vindmøllestrøm.

Ergo jeg svarer på det spørgsmål som bloggeren stiller, ikke det som du forestiller/håber han stillede.

Lad mig bruge et andet billede:

Person 1: Der er tilbud på en bakke Stryns Baconpostej i Korsør Brugs, den koster 2 kr. Person 2: Jeg har lige været dernede og her måtte jeg give 10 kr for den. Person 3: Det kan du ikke regne ud på den måde. I sidste uge blev alle Stryns leverpostejer kaldt tilbage og Stryns udgift til det har du ikke indregnet i din opgørelse. Verden: Dafuq?

  • 9
  • 5

Du er HELT ude på et sidespor. .... Bloggeren laver et udsagn om handelsprisen på den eksporterede strøm.

Det må du tage med bloggeren. Jeg kommenterer at du ikke kan udregne det på den måde når produktionen ændres afhængig af prisen (og ikke afhængig af vinden). Da det er overskuds vind som skal bruges til "opmagasinering" er det pænt relevant for debatten og din udregning kan - stadig - ikke bruges. Men vi kan jo sælge leverpostej i stedet :-D

  • 1
  • 7

Det må du tage med bloggeren. Jeg kommenterer at du ikke kan udregne det på den måde når produktionen ændres afhængig af prisen (og ikke afhængig af vinden).

Fuldstændigt irrelevant når bloggeren kommer med et udsagn om den faktisk eksisterende SALGSpris, ikke en "Hvis og såfremt vi gjorde sådan her"-pris

Da det er overskuds vind som skal bruges til "opmagasinering" er det pænt relevant for debatten og din udregning kan - stadig - ikke bruges.

Igen, jeg kommenterede på et helt bestemt udsagn i bloggen, ikke for hvad du synes ville være mere relevant. At min udregning ikke kan bruges til DIT formål er virkelig ikke et problem med min udregning,

  • 13
  • 2

Da det er overskuds vind som skal bruges til "opmagasinering"

Hvorfor i alverden skal den det? Skal alle de tyske kulfyrede kraftværker så også køre 110% last hele tiden så strømmen kan "opmagasineres"?

Vindenergi er lidt speciel fordi den marginale omkostning ved at producere er tæt på nul - men hvis ikke andre faktorer (støtte, langtidskontrakter, arbitrage) gør at en negativ pris kan give mening for en producent skal de nok lukke for produktionen på vindmøllerne. Fuldstændig ligesom alle andre fabrikanter.

  • 13
  • 1

Det må du tage med bloggeren.

Næ, det er sådan set dig, der må tage det med bloggeren, hvis du vil have det diskuteret.

Anders mener, at bloggerens påstand er faktuelt forkert, og derfor diskuterer han det faktuelle i påstanden med bloggeren.

Du mener, at bloggerens påstand er irrelevant. Det skal du da naturligvis diskutere med bloggeren og ikke med Anders.

  • 17
  • 2

Under billeder hvor en Powerwall sammenlignes med en saltfyldt container.

Der er den saltfyldte container oplyst til at have 97Kwh/m3. For et avanceret varmelagrings materiale der kræver dyre special legeringer i pumper og lagerkonstruktioner at håndtere, så synes det tal mig ret lavt.

2m3 vand kan gøre det samme.

5m3 jord/sten kan også gøre det, og mere til hvis man går op i temperatur. Al den tid temperaturen er over 100c, kan man jo lave damp og dermed strøm., hvis man altså ville have lidt strøm på lager også. Bevares, Carnot siger der ikke er så meget at hente ved 110c, men da bloggeren jo kun forslår varmelagring, så går det nok at man kun laver 10% strøm ud af den samlede energilagring.

  • 6
  • 2

Man har udviklet en molten salt pumpe, som om få år skal bygges ind i thorium reaktorer og derefter få år senere vil udkonkurrere alt andet inkl molten salt storage. Hvorfor laver man ikke bare en testopstilling og får de ønskede tusindvis af driftstimer. Samarbejde med molten salt storage virker som tidspilde.

  • 5
  • 3

Hvorfor laver man ikke bare en testopstilling og får de ønskede tusindvis af driftstimer. Samarbejde med molten salt storage virker som tidspilde.

... det er måske fordi "man" ikke kan finde et land eller en millardær der vil betale nogle milliarder for at nogle københavnere, der aldrig har været i nærheden af en atomreaktor, kan gentage et fysikexperiment der ikke rigtig er lykkedes for nogen andre i de seneste 70 år ?

  • 18
  • 5

Anders Jakobsen

Selvfølgelig kan man udregne det specifikke "punkt". Om der kunne have været produceret mere er en anden debat. Jeg forholdt mig til om en thekedel kan koge en liter vand på tre minutter og du mener at jeg ikke kan udregne det for kaffe smager bedre end the.

Påstanden jeg forholdte mig til er andel af vindkrafteksport der eksporteres til en pris der er "tæt på gratis". OI den udregning indgår kun reelt produceret vindstrøm, ikke strøm, som kunne have været produceret.

Vi har oveni hatten den barokke situation at fjernvarmeværkerne producerer el når vindmøllerne peaker om vinteren, så det er jo faktisk fjernvarmeværkerne som presser elprisen ned, men de sælger varme på et beskyttet marked til overpris, så det betyder mindre for dem at de en gang imellem sælger el med tab til gene for vindkraft.

Lad os nu få markedsvilkår for el og fjernvarme, så må fjernvarme værkerne klare sig som de nu bedst kan og dem som sælger fjernvarme må sikre sig brændsel til en konkurrencedygtig pris som så betyder at afgifterne på affald skal betydeligt op.

Så slipper vi også for Ebberød bank principperne, hvor store dele af affaldet til kraftvarme importeres.

For forbrugerne betyder det billigere varme og billigere el, men dyrere udgift til at komme af med affald.

Tilslutningspligt til naturgas og fjernvarme skal fjernes og der skal afgift direkte på udledninger af CO2 og andre mislibige udledninger, der skader befolkningens helbred, vores alle sammens ejendomme og det globale klima samt samfundsøkonomien.

  • 7
  • 4

Onshore vind og offshore vind og solenergi vil i 2040 leverer hele klodens energiforbrug med den stigningstakt der længe har været gældende.

Der er en grund til at fossil energi aktier igennem det seneste årti faldt med 70% i forhold til indeks og at der har været blodbad på fossil aktierne i de sidste få måneder.

Grunden er at fx onshore vind hvert eneste år mellem 2009 og 2019 ifølge statistica har nedsat salgsprisen per MW vindturbine med 9% i gennemsnit.

Intet tyder på at denne meget langvarige trend er ved at stoppe i nær fremtid og faldet i energipriserne for offshore vind og solenergi er faktisk større.

Og heller ikke dette prisfald er ved at stoppe, og vil heller ikke stoppe i nær fremtid.

Af årsager som kan være svære at forklare, så er kun 70% af den nye kapacitet der installeres hvert år vedvarende energi, men det står fast at energipriser vil fortsætte det store prisfald, der reelt har været karakteristisk siden før industrialiseringen begyndte.

På et eller andet tidspunkt indenfor de næste få år, så ophører stigningen i subsidier til fossil energi vel og så synker deres 30% markedsandel af ny kapacitet imod 0%.

  • 9
  • 2

Man har udviklet en molten salt pumpe, som om få år skal bygges ind i thorium reaktorer og derefter få år senere vil udkonkurrere alt andet inkl molten salt storage. Hvorfor laver man ikke bare en testopstilling og får de ønskede tusindvis af driftstimer. Samarbejde med molten salt storage virker som tidspilde.

Så vidt jeg har forstået, er der to hovedproblemer med den her type reaktor, det ene er rørsystem og pumper, og det andet er separation af grundstofferne i smeltesaltet.

Jeg synes da det er positivt at man tilsyneladende faktisk er i gang med at forsøge at arbejde på markedsvilkår på det ene problem, hvis alternativet er ikke at gøre noget eller brygge videre på varm luft.

  • 5
  • 0

Lidt mere interessante ingeniørmæssige spørgsmål.

Er der nogen der kan forklare hvordan sådan en pumpe virker. - Hvad er princippet ? - Hvordan klare pumpen årevis af drift uden service på salt siden ? - Hvad med korrosion / iltning ? - Hvordan tager man pumpen ud af den varme salt ?

Hvorfor køre man ikke selvcirkulerende med kolde/varme flader i stedet ?

  • 6
  • 0

Så vidt jeg har forstået, er der to hovedproblemer med den her type reaktor, det ene er rørsystem og pumper, og det andet er separation af grundstofferne i smeltesaltet.

Et andet problem kommer vel også, når man så har fået grundstofferne seperaret fra smeltesaltet. Så vidt jeg ved er det transuraner, hvoraf en del kan anvendes til fremstilling af enten en regulær atombombe eller til en beskidt bombe. Men små anlæg, der tænkes opstilles lokalt i titusindevis, så er der vel et ikke uvæsentlig sikkerhedsproblem, med at hold styr på disse stoffer? Et sådan problem burde selvfølgelig ikke eksistere i et ideelt samfund, hvor vi opførte os ordentligt mod hinanden. Men det er jo desværre ikke sådan et samfund vi lever i.

  • 4
  • 2

Så vidt jeg har forstået, er der to hovedproblemer med den her type reaktor, det ene er rørsystem og pumper, og det andet er separation af grundstofferne i smeltesaltet.

Et er at lave en atomreaktor med salt som kølemiddel. Det giver de kendte rør-materiale-gennemføringer-sensor problemer. Det kan man udvikle og teste i en saltopløsning på +400C over lang tid. Noget andet er når der kommer masser af neutronstråling og en god blanding af alt mulig andet radioaktiv stråling oven i hatten. Dvs. selvom man godt kan lave et varmelager med de omtalte salte, så rækker det ikke i forhold til at samme materiale også skal holde i et radioaktivt miljø med de strålingsniveauer der er i en atomreaktor. Oven i det skal materialerne også undgå at reagere med alle de restprodukter som kommer ud af fissionen.

Læg så oveni at designet er relativt små reaktorer med minimalt service. Dvs. hvordan skifter man lige en pakning/pumpe/rør? Jeg tror servicebogen bliver enten meget lang eller ekstrem kort.

Oven i det, når der snakkes om Thorium reaktorer, så indgår der en form for breeder design i reaktor-regnskabet. Breeder design er umiddelbart smart, men spørg lige hvor mange breeder reaktorer der findes i verden og hvor mange af dem der har været i nærheden af at være succesfulde? Hvordan startes den process op? Hvordan reguleres og vedligeholdes den? Hvordan lukkes den ned så den kan startes op igen? Alt sammen noget man godt kan svare på så længe reaktoren kun er på tegnebrædtet, meget sværre at udføre i praksis. Læg så dertil at for hver uventet uheld eller uhensigtshed, skal der lige indføres et nyt sikkerhedssystem. Mit bud er at det kommer til at koste mange prototyper før der er noget der ligner et færdigt design og vi skal nok op i Manhatten projekt størrelse før det kan blive til noget.

Seaborg Tech. snakker ikke så meget om Thorium mere, de fokuserer "kun" på salt som kølemiddel. De mener at have en prototype klar i 2025 og kommercielt anlæg klar i 2027. Jeg tvivler på at den prototype kommer til at stå i Danmark.

Copenhagen Atomics mener at have en prototype klar i 2023 (deres promo video er fra 2018 og deri nævnes om 5 år). Jeg er nu lidt uklar på om det er en full functial thorium reaktor eller måske kun en container med salt og pumpe? Video giver umiddelbart indtryk af det første. Jeg håber deres niveau for reaktor design er højere end for generel energiforståelse på kommercielt basis, men det må det jo næsten være.

  • 8
  • 1

Lidt mere interessante ingeniørmæssige spørgsmål.

Er der nogen der kan forklare hvordan sådan en pumpe virker. - Hvad er princippet ? - Hvordan klare pumpen årevis af drift uden service på salt siden ? - Hvad med korrosion / iltning ? - Hvordan tager man pumpen ud af den varme salt ?

Det har været berørt her;

https://ing.dk/blog/opraab-danmarks-bedste...

Jeg tror det bare er en klassisk centrifugal pumpe de har lavet, sådan ser det også ud, når man ser youtube videoen.

Vær obs på at de er "pivoted", så det er ikke længere radioaktivt, så jeg tror ikke der er de store praktiske problemer i at lave vedligehold når det bare er salte - Men det vil nok kræve en certificeret specialist hvis saltene er farlige med special PPE.

Problemet er business casen... De påstår de ender en faktor 5 billigere end en PowerWall - Men smid en COP 3 varmepumpe på din PowerWall, og lad være med at købe en PowerWall, men køb istedet nogle lidt billigere batterier. Så har du pludselig en "off-the-shelf" løsning som kan levere både strøm og varme til samme pris...

Og hvis du vil ud og opfinde noget nyt så har Henrik Stiesdal "open sourcet" konceptet for et varmelager med simple sten og luft, som igen kan laves idag med "off-the-shelf" dele...

https://ing.dk/blog/energilagring-det-er-b... https://ing.dk/artikel/pilotanlaeg-skal-te...

Og endelig, så længe de kun laver varme, så er de i skarp konkurence med noget så simpelt, som en stor kunstig sø med opvarmet vand.

Molten salt er niche, og jeg har svært ved at se, at varmelagring er en af dem.

  • 8
  • 0

Problemet er business casen... De påstår de ender en faktor 5 billigere end en PowerWall - Men smid en COP 3 varmepumpe på din PowerWall, og lad være med at købe en PowerWall, men køb istedet nogle lidt billigere batterier. Så har du pludselig en "off-the-shelf" løsning som kan levere både strøm og varme til samme pris...

Det er svært at beskrive merværdien af at have energi oplageret som strøm i forhold til varme, men jeg vil gætte på den er mindst en faktor 3, lidt afhængig af hvor let tilgængelig/fleksibel strømmen er for afladning igen. Der er forresten heller ikke noget i vejen med at gemme køling fra perioder med billig strøm, f.eks. i datacentre. Det skulle da lige være prisen og størrelsen.

Det kan jo være der er noget i business casen som vi dødelige ikke har forstået, men det må kræve en uddybning fra bloggeren. Er der en hemmelig fordel ved at gemme varme ved 400C? Hvad er det desuden der er så specielt ved den nye pumpe? Hvordan håndterer en pumpe en saltopløsning der er størknet eller ved at størkne?

  • 4
  • 0

Det kan jo være der er noget i business casen som vi dødelige ikke har forstået, men det må kræve en uddybning fra bloggeren. Er der en hemmelig fordel ved at gemme varme ved 400C?

Er termisk lager er jo temmelig basal fysik, så det behøver vi egentlig ikke spørger bloggeren om.

Dit varmelagers størrelse er (nogenlunde) omvendt proportional med temperaturen, så 400° fylder halvt så meget som 200°.

Langt hen ad vejen er der ikke mange materialer der kan konkurrere med almindeligt vand når det kommer til varmekapacitet (4.2kJ/kg×C) men det bliver besværligt hvis temperaturen skal over 100°C.

Salte, som bloggeren taler om, ligger noget lavere, f.eks almindeligt (køkken)salt, NaCl kun 880J/kg×C, men de har den fordel at de kan opvarmes til mange hundrede grader uden at skulle være under tryk

Ulempen, hvis du vil pumpe saltet rundt, er så at de skal holdes varme for at forblive flydende, så du kan kun hive den varme ud der ligger over smeltepunktet.

Varmetabet fra lageret er også nogenlunde proportionalt med temperaturen og omvendt proportionalt med hvor megte mineraluld du pakker det ind i, så lidt firkantet sagt skal du bruge dobbelt så meget isolation til 400° som til 200° for at holde tabet konstant.

Derfor er den vigtigste egenskab ved saltet, hvis du vil pumpe smeltet salt rundt, ikke varmekapaciteten, men smeltepunktet og her er NaCl helt håbløst, det smelter først ved 800°C.

Der er realistiske blandinger af det bloggeren kalder "nitratsalte" der har smeltepunkter helt ned til 125°C og dem har der været experimenteret med i solvarmesammenhæng mange årtier, så det er temmelig kendt teknologi. Der er blandinger der kan komme helt ned til ca. 50°C, men de består overvejende af sølvnitrat der koster en formue.

Nogle af saltblandingerne har kemiske fodnoter, f.eks at de bliver til noget andet eller udkrystaliserer ved bestemte temperaturer, men det har man efterhånden nogenlunde styr på.

Korrosionsmæssigt er det også nogenlunde til at styre, så længe man ikke kommer over 400-500°C.

Det er altsammen meget gammel teknologi og jeg researchede det ret grundigt i forbindelse med mit husbyggeri (det kunne ikke betale sig).

I de fleste lagre pumper man ikke saltet rundt, men har i stedet en rørspiral nedsænket i saltbeholderen hvorigennem vand eller damp bruges til at tilføre eller fjerne varme. Det gør det muligt at bringe smeltevarmen for saltet ind i regnestykket og her kan være ganske meget at hente (jvf. de køleelementer vi alle bruger til skovture mv.)

Om der er nogen specielle praktisk fordele ved at pumpe det smeltede salt rundt, som opvejer ulempen ved den meget højere minimumtemperatur, skal jeg ikke gøre mig klog på, ej heller ved jeg om nogen mangler en pumpe til det.

  • 10
  • 0

Om der er nogen specielle praktisk fordele ved at pumpe det smeltede salt rundt, som opvejer ulempen ved den meget højere minimumtemperatur, skal jeg ikke gøre mig klog på, ej heller ved jeg om nogen mangler en pumpe til det.

P-HK - jeg synes at det værd at læse om de 3 marokanske CSP projekter - det er tydeligt at man på alle måder ønsker at forhindre størkning/ udnyttelse af faseskiftet.

http://helioscsp.com/wp-content/uploads/20...

Måske fordi MSR skal stå klar til udnyttelse næste morgen. De hurtige cykler klarer faseskiftet ikke.

  • 3
  • 0

Sten (granit f.eks. eller basalt) har godt nok ikke verdens højeste varmekapacitet. Men de tåler opvarming til over 1000 grader og så er de BILLIGE.

Mnjae...

Fordelen ved et flydende varmelager er at håndteringen af den termiske expansion kommer 'gratis' og du er sikret god termisk kontakt med hvad du end bruger til at flytte varme ind og ud med.

Hvis du laver dit varmelager af faste materialer, skal du både finde en måde at stable det på, så den termiske expansion ikke giver problemer og en måde at få god termisk kontakt med klodserne.

Ved meget store lagre, sæsonlagre til fjernvarmen i provinsbyer, kan man klare begge dele ved at stable "med luft imellem" og bruge samme luft til at transportere energien, men det koster meget på tidskonstanten og bliver hurtigt til meget store luftmængder.

Ved lagre i husstandsstørrelse ville man blive nødt til at bruge en væske for at få varmetransporten op i tempo og så er det både billigere og nemmere bare at lave en vandtank.

Den store ballade ved varmelagre er forresten altid forholdet mellem overfladeareal (der skal isoleres) og rumfanget (der indeholder energien) og da arealet som udgangspunkt vokser med kvadratet på radius og rumfanget med kuben af radius, har store lagre nærmest per definition bedre virkningsgrad end små.

  • 4
  • 0

I de fleste lagre pumper man ikke saltet rundt, men har i stedet en rørspiral nedsænket i saltbeholderen hvorigennem vand eller damp bruges til at tilføre eller fjerne varme.

Det ville også være den umiddelbare løsning, men hvad skal man så med en saltpumpe? Der må være noget "vi" har overset.

I en atomreaktor med salt må der være en løsning for situationen hvor saltet størkner eller er ved at størkne. Det har udviklerne sikkert allerede tænkt på, det kunne være interessant at høre hvordan det løses.

Jeg er spændt på om det nogensinde vil lykkedes at lave en holdbar Thorium baseret MSR, uanset hvem der laver den.

I første omgang vil det være interessant bare at se en MSR der kan fungere i en størrelse og levetid der er interessant. Mig bekendt byder verdenshistorien kun på to fungerende MSR, begge pænt under 10MW og den ene noget mere succesfuld end den anden, men ikke uden både materiale og affaldsproblemer.

  • 2
  • 1

I en atomreaktor med salt må der være en løsning for situationen hvor saltet størkner eller er ved at størkne. Det har udviklerne sikkert allerede tænkt på, det kunne være interessant at høre hvordan det løses.

Skriver han ikke at der er varmeelementer? Hvis temperatur er ved at blive for lav, så skal pumpe med mere varmes, så det ikke sker. Ved total nedbrud er den sikkert toast, men det er også tilfældet for mange andre industrielle processer, der ikke kan tåle produktionsstop uden regelmenteret nedlukningsprocedure.

  • 2
  • 0

I det ekstreme tilfælde hvor opvarmningen af lageret er Joulsk og man ønsker at konvertere varmen tilbage til strøm skal lageret være så varmt som praktisk muligt.

Bloggen skriver meget tydeligt at de sigter efter termisk output og hvis ideen er at dumpe varmen tilbage i et fjernvarmesystem og på den skala, giver det måske mening.

Sammenligningen med Teslas husstandsbatteri og en generisk shipping-container peger imidlertid på husstandsinstallationer.

Hvordan man forbinder flere hundrede grader varmt flydende salt til gulvvarme eller radiatorer står hen i det uvisse, men det kan næppe gøres med mindre end to varmevekslertrin.

Hvad værre er, når jeg prøver at genskabe deres tal kan jeg ikke få plads til isolering nok inde i containeren, til at opnå 90% effektivitet på en tidsskala der er i nærheden af at være relevant for eloverløb.

Iflg. min hovedregning kan intet mindre end en meter tykt λ=0.037 W/mK mineraluld på alle sider gøre det.

  • 8
  • 1

Er der ikke store tab?

Umiddelbart virker det mest fornuftigt at bruge en varmepumpe til at få temperaturen op - er det sådan jeres pumpe fungerer? At igen omsætte varmen til energi, plejer også at være forbundet med tab.

Jeg tror mest på at vi i fremtiden bliver bedre til at styre vores forbrug. Det er som eksempel meget nemt at styre varmepumper. De fleste har allerede wifi indstalleret, og man kan fjernstyre dem via nettet. En tilmelding af varmepumpen til elselskabet vil kunne tillade de styrer alle varmepumperne, og til gengæld giver lidt rabat på strømmen som de trækker. Det er også muligt at aflæse energiforbruget via wifi på varmepumperne, og derved give rabat i forhold til det.

Det er kun at lave lidt software - og så kan elselskaberne styre forbruget indenfor få sekunder.

Det løser naturligvis ikke problemet med længere tids opbevaring, men vi har i dag kraftværker som står og kører, alene for at stabilisere systemet. Disse vil sandsynligvis kunne undværes, eller erstattes af et lille energilager, kombineret med at forbruget styres.

Efterhånden som vognparken begynder at anvende el-biler, så bliver de måske et godt sted at opbevare energien i lidt længere tid. Som ved varmepumper, kun et spørgsmål om styringen.

Og endeligt, så er i dag rentabelt med solcelle løsninger, der anvender batteri, og kan gemme energien til natten. Disse kan også være med til at stabilisere forbruget.

I dag bruger vi stadigt strøm fra elværkerne på grund af vanetænkning. Som eksempel bruger alle telenors mobilmaster strøm fra elværket. Går strømmen, ingen mobil, og ingen internet eller andet. De har ikke batteribackup. Investerer de i solceller med batteribackup, så vil de få en reduncant løsning, der både sparer masser af strøm, der reelt betaler største delen af investeringen, plus de deres batterier kan være med til at stabilisere forbruget. Og det samme gælder mange andre virksomheder - behøver de stabil strøm, der fungerer selvom elnettet svigter, så kan batteribackup og måske solceller være en del af løsningen.

Jeg tror, at hvis vi får variable elpriser, der afhænger af strømproduktionen, så skal såvel virksomheder som private nok finde metoder, så de kan bruge den billige strøm. Måske vil virksomheder investere i store batterier - både for at have redundant backup så de kan køre off-grid hvis strømmen går, og fordi de herved har mulighed for at trække større strøm, når prisen er lavest, og der blæser meget. Det giver også mulighed for en rentabel investering i solceller. Men, desværre, så plejer elselskaberne at brokke sig over den slags, for de føler ikke de kan tjene penge nok på billig strøm. Og mener også, at "klumperne" fra vindmøllestrømmen belaster nettet.

Det vil endvidere være en stor hjælp hvis elafgifterne blev lagt over på CO2 forureningen, så der ikke skulle betales elafgift af vindmøllestrøm. Del gøre prisforskellen større mellem vindmøllestrøm og fosilt energi, og derfor gøre en investering i at bruge den miljøvenlige energi f.eks. ved at investere i batteriløsninger bedre.

  • 1
  • 0

Ved lagre i husstandsstørrelse ville man blive nødt til at bruge en væske for at få varmetransporten op i tempo og så er det både billigere og nemmere bare at lave en vandtank.

Nu var det til elproduktion jeg tænkte. Behovet for termisk output vil jo forsvinde efterhånden som vi elekrificerer. Men til termisk output er vand vel svært at slå i enkelhed og pris.

Der er vel ingen der bruger smeltet salt til varmelager til termisk output. Her har man jo slet ikke brug for de høje temperaturer, som er nødvendige til elproduktion.

  • 6
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten