Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
kronikken blog

Sådan manipulerer Det Økologiske Råd debatten om brændeovne

**Det Økologiske Råd har nu i flere år slået til lyd for, at brændeovne sviner helt utroligt meget, senest på et stort anlagt konference på Christiansborg d.15. marts. I går fremfører DØR her på Ingeniøren, at politikerne ikke har forstået en pind, fordi de ikke køber deres argumenter. **## Kigger man lidt bag de store overskrifter med lidt kilde-kritiske øjne, ser det dog ud til, at det er DØR selv der vælger ikke at ville forstå så meget som en optændingspind.

DMUs undersøgelser er den store kilde til DØRs voldsomme argumenter, som de derfor mener at kunne kalde videnskabeligt bevist. Lad os kigge en af dem nærmere efter: Danish Emission Inventories for Stationary Combustion Plants.

Rapporten angiver tal for den samlede emission af en lang række stoffer i Danmark. F.eks. NMVOC (Kræftfremkaldene stoffer) side 39: Stationære anlæg står for 25% af den samlede udledning. Ud af disse står private anlæg for 79% og ud af disse igen står træfyrede anlæg for 93%. "Ikke-stationære anlæg" står altså for 75% af udledningen på landsplan, men det interesserer DØR sig ikke for!

Kun 18,3 pct. af den samlede udledning

Man skal altså udlede 79% af de 25% og derefter 93% af dette resultat. Træfyrede anlæg står altså for18,3% af den samlede udledning - ikke 90% som påstået af DØR. Men man skal selv regne efter for at komme frem til dette tal. Det er ikke nok at kigge på "lagkagerne"!

Alle andre udledninger er der redegjort for på samme måde, men DØR har valgt at tage den procentdel, som træfyrede privatejede stationære anlæg udgør, ud af alle privatejede stationære anlæg og så kalde dette for brændeovnes andel af hele landets udslip. Regn selv efter, det tager ikke ret lang tid.

Det interessante er, at dette ikke er nyt for DØR, da det har stået på min hjemmeside siden d. 7. marts, og jeg har linket hertil fra debatsiderne her på ing.dk, hvor også Ryan Lund fra DØR har deltaget. Der kan altså ikke længere være tale om uvidenhed når DØR fastholder tallene, snarere regulær manipulation.

Kun 8 pct. føler sig generet af brænderøg

Et andet og nemmere gennemskueligt eksempel på manipulation er her: "Hver tredje dansker føler sig generet af brænderøg" Denne overskrift har man kunnet læse i mange dagblade, og i DØRs version er det "videnskabeligt dokumenteret".

Kig lige på denne journalistiske udlægning af en rapport fra DMU: "Hver tredje nabo føler sig generet" ! Det lyder jo rigtig nok og det må DMU´s journalist stå til regnskab for, men kig så efter i den egentlige rapport. Det viser sig ved nærlæsning: - At kun 43 % af de adspurgte gad svare (endda efter to rykkere). Resten må derfor formodes ikke at have nogen problemer. - 44% af svarene kom fra folk uden egen brændeovn, af dem følte 33% sig generet - af dem der havde brændeovn selv (56%), var det kun 6% der følte sig generet.

Altså under 18% af dem der svarede følte sig generet. Regner vi dem, der ikke svarede med som værende ikke-generet, er vi nede på 8%!

Derudover fremgår det af rapporten, at man havde valgt at spørge i Herlev og Værløse, da det er tæt bebyggede områder med mange brændeovne. Rapporten er derfor ikke repræsentativ for Danmark som sådan, hvilket også fremgår i teksten. En rimelig konklusion må derfor være, at det er de få som ødelægger det for de mange, og at de få er væsentligt færre end det umiddelbart ser ud til.

Hvorfor så gå efter kollektiv afstraffelse af de mange der fyrer fornuftigt ?

Hvem er Det Økologiske Råd egentlig? De fleste, jeg snakker med, tror umiddelbart, at det er en statslig institution på linje med Det Økonomiske Råd. Derfor må det være på sin plads her at gøre opmærksom på, at det er en privat forening med ca. 1000 medlemmer - hverken mere eller mindre.

Store centrale værker?

Udover afgifter på brændeovne, er et af deres krav, at træ skal bruges på "store decentrale værker" (hvad det så ellers er for nogen?). Lad os kigge på et helt friskt eksempel på sådan et - "Projektforslag for fjernvarmeforsyning af Aakirkeby og Nylars..."

Åkirkeby fjernvarmeværk er ved at omstille til flisfyring for at beholde træresourcerne på Bornholm, hvilket i sig selv er fornuftigt nok selvfølgelig. Dykker man lidt ned i tallene fremgår det - at investeringen pr. husstand ved 100% tilslutning er på kr. 97.000 - at flisforbruget er på 11,5tons /år pr. husstand (svarende til ca. 25 rmtr. tungt træ) - at ledningstabet i et spritnyt værk stadig er oppe på 22% - at den forventede levetid er på 20år - at udledningen af alt andet end CO2 forventes at stige i.f.t. oliefyring (svovl, NOx, partikler m.v.)

Hertil kommer selvfølgelig et betragteligt energiforbrug til hele processen lige fra flishugning til at pumpe varmt vand rundt på øen. Dette blot for at illustrere, at træerne ikke gror ind i himmelen blot fordi teknologien bliver større.

I min egen verden - masseovne - ville en tilsvarende investering betyde 65.000 til en ovn med 90% virkningsgrad og væsentlig længere levetid og så er der 32.000 tilovers til efterisolering = et varmebehov som ville kræve langt under den halve træmængde. Da man ikke vil være begrænset af rørføring ville mindst dobbelt så mange husstande altså kunne opvarmes med den samme ressource.

Lad skorstensfejerne kontrollere ovnene

Når alt dette er sagt skal jeg være den første til at indrømme, at jo - der findes alt for mange "osere" i villakvarterene og dem skal vi til livs. Der har været flere gode forslag til dette og det skal politikerne tage alvorligt.

Skorstensfejerne har den faglige indsigt og kommer jævnligt på kontroleftersyn. Giv dem kompetencen til at nedlægge fyringsforbud på linje med dommerens mulighed for fratagelse af et kørekort når nogen bare ikke kan forstå at de generer omgivelserne voldsomt.

De mange tal der flyver i luften angående emissioner fra brændeovne har det dog med at fortabe sig i spekulationer uden reelt dokumenterbart indhold.

Partikler i Danmark og Tyskland

Danmarks ca. 500.000 ovne udleder ifgl. DMU 17.665tons partikler, mens de Tyske 5 mill brændeovne ifgl. det Tyske miljøministerie kun udleder 2.000 tons. Lidt af en forskel! Hvem har regnet rigtigt? Umuligt at sige.

Jeg kan kun opfordre til, at alle med interesse for dette prøver at efterspore tallene. Selv render jeg bestandig ind i blindgyder - ikke dokumenterbart indhold. Hvilken betydning har disse udefinerede partikler egentlig (vi kender kun lidt til størrelsen - ikke til indholdet eller virkningen).

At regne fra denne meget store usikkerhed og så til 200 for tidligt døde pr. år er der meget meget langt. Så langt at jeg vil tillade mig at betegne det som mere løgn end latin. Det er fremført mange gange, at partikler er partikler og lige farlige uanset, hvor de stammer fra. Der findes faktisk undersøgelser med stor statistisk signifikans, der tyder voldsomt på noget andet.

Det er nævnt på engelsk i DMU-rapporten linket til højere oppe, men i den danske oversættelse reduceret til, at en Kinesisk rapport ikke fandt sammenhæng imellem lungekræft og brænderøgspartikler. Hmm var de dumme eller hvad ? Læs selv nederst side 37 i den oprindelige rapport, hvad der egentlig står: "A follow up study.... "

En stor ressource af lagret solvarme

Træ er en meget stor ressource af lagret solvarme, som ingen varmepumpe kan hamle op med, og den skal bruges fornuftigt. Dvs. hovedsageligt i de områder, hvor der ikke er mulighed for kollektiv varmeforsyning, eller hvor dette er for bekosteligt at etablere set i.f.t. andre løsninger.

Vi lever dog ikke med planøkonomi i Danmark og man skal være meget forsigtig med at fratage folk muligheden for kreative individuelle løsninger. Det er ikke sjældent derfra de helt gode idéer opstår.

Dette har Det Økologiske Råd totalt overset, og dermed forladt sit oprindelige grundlag og fortjener ikke længere betegnelsen "Økologisk". Hvilke interesser de tjener kan man evt. kigge i deres regnskaber efter en forklaring på.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

for at bringe sund fornuft på banen.

DONG er så vidt jeg husker storsponsor af DØR, mon ikke dong gerne vil sælge mere strøm og gas til alle de der i dag fyrer med træ.

DØR's manipulationer der direkte klamme - FØJ!

  • 4
  • 0

Godt arbejde, Lars.

Foruroligende at DØR overhovedet kan afholde en konference på Christiansborg. De er vist gode lobbyister, men uden at have kød på deres sag.

  • 0
  • 0

Jeg har længe haft mistanke om manipulation, uden at kunne gøre noget ved det. Tak Lars for dit store arbejde med at gå i dybden - I tidligere indlæg er det nævnt, at DONG er stor sponsor i DØR. Måtte resten af pressen bore videre i dette forhold samt i det her afdækkede talmateriale.

  • 0
  • 0

Tusind tak Lars! Seriøs og til bunds givende analyse der virker troværdig. Jeg er sikker på at du har arbedet hårdt for at få det hele sat på plads.
Nu kan det være nok med DØR. Jeg var til stede på konferencen forleden på Christiansborg, og endnu en gang var man vidende til vildledende og manipulerede taljonglering fra DØRs side. Peter Jessen Hansen som er formand for DAPO (foreningen for danske brændeovnsproducenter) pillede alle DØRs tal fra hinanden. Vi oplevede at DMU (Danmarks Miljøundersøgelser) var rådvilde da de blev spurgt om hvordan de stiltiende kan se på at DØR fordrejer og manipulerer med deres tal.
Godt at der var politikere og journalister til stede, da det nu er indlysende at DØR har en skjult dagsorden. Som skorstensfejermester er det ganske frustrerende at vi hele tiden skal have skudt i skoene fra DØRs og LOBs (Landsforeningen for oplysning om brænderøgsforurening) side at brændeovne er systematiske dræbere, når nu vi som fagfolk kan se at folk er blevet bedre og bedre til at fyre, at brændeovnene af idag er dobbelt så gode end for ganske få år siden. Masseovnene er ligeledes kanon gode. Ingen tvivl om at partikeludslippet er stærkt reduceret i forhold til for ganske få år siden. Vi oplever det dagligt og mener at vi fagfolk der går rundt ude i "marken" hver dag har bedre forudsætninger for at kunne udtale sig om brænderøgsproblemerne eller mangel på samme, end arrogante og ifølge dem selv bedrevidende miljøprofeter.
Se iøvrigt Jyllandspostens interview med undertegnede fra i mandags.
http://blogs.jp.dk/frontalt/2010/03/15/sko...
Hvis den er for svær at finde, så gå blot ind på Google og skriv: Skorstensfejer ser rødt. Så kan i se JP`s blog dukke op.

  • 0
  • 0

Kære Henrik

Foreningen LOB har ikke i debatten taget stilling til antallet af dødsfald grundet farlige stoffer i røg fra brænderovne. Hvor tilstiller du dig med denne påstand og risikere din troværdig?

Gør lidt faktuel oplysning virkeligt så ondt?

  • 0
  • 0

Tak for en god og saglig artikel Lars.

Selv om jeg ikke selv var tilstede til konferencen, hører jeg i min øresnegl at det var befriende at snot endeligt blev skilt fra skæg, og DØR samtidig blev afsløret som en manipulerende interesseorganisation med d’herre Knold og Tot som frontfigurer.

Hr. Kåre Press-Kristensen har lidt et kolossalt prestigetab, og vil fremover fremstå som den ekspert der er til falds for enhver sag der kan skaffe ham 15 minutters berømmelse.

At hr. Ryan Lund blev afsløret som en simpel claqueur var derimod forventeligt.

  • 0
  • 0

Hej Lars Helbo

Til lykke med at du er kommet på forsiden af ingeniøren.

Brændeovnes venner gør sig i høj grad selv skyld i talmanipulation.

Og ikke nok med det de gør sig også skyld i argument fiskeri.

Se f.eks. DAPOs hjemmeside om miljø. Kan hyklerriet blive tykkere?

Påstanden om at emissionen af partikler fra egne (Danske) kilder er mod den totale partikel koncentration (Dansk + udenlandsk emission) er lille i procent holder ikke.

Selfølgelig er den udenlandske emission meget større. Danmark er et meget lille land (mod landjordens samlede areal). Danmark har en meget lille befolkning mod den samlede befolkning på jorden. Simpel forholdregning vil vise at vi bidrager med flere partikler pr. capita eller pr. kvadratmeter end vi modtager.

Hvis brændeovns teknologi er miljøvenlig er det fordi stierne i skovene bliver ryddet, den er ikke miljøvenlig med hensyn til luftkvalitet, svanemærke eller ej.

  • 0
  • 2

Hej Johan

Nu vælger du at misforstå mig.

Og dermed blokere du debatten.

Jeg kan også påstå at procent tal ikke siger noget om noget.

Og så er det eneste vi kan diskutere "de reelle emissionskoefficienter" og dem er der ingen der ligger inde med!

  • 0
  • 0

Glimrende indlæg. Jeg selv tidligere påpeget at DØR's navn næsten synes at være valgt for vildlede.
Ihverfald er det et noget prangende navn til en forening med færre medlemmer end Dansk Ornitologisk Forening.

Interessant er det også at få forbindelsen til DONG frem. De kritiske kommentarer til CEPOS historien der kører i disse dage må jo så kunne kopieres herover.

Lighed for Loke og Thor...

  • 0
  • 0

Hej Peter.

Jeg vælger ikke bevidst at misforstå dig, men dansk er ikke mit modersmål, så jeg opfatter dit udsagn at “simpel forholdsregning vil vise at vi bidrager med flere partikler pr. capita eller pr. kvadratmeter end vi modtager” som et postulat du ikke har redegjort for.

At udlede at de reelle emissionskoefficienter, som du selv nævner ingen kan redegøre for, forårsager større udledninger end danskerne modtager grundet brændeovne, opfatter jeg derfor som et partsindlæg.

  • 0
  • 0

Hej Lars Helbo
Det er godt med kritik og debat, men det bliver groft forplumret, når din kritik ikke er korrekt. DØR manipulerer ikke med tallene, det er dig der gør det - eller også udtaler du dig om noget du ikke aner hvad betyder!

NMVOV betyder ikke “kræftfremkaldende stoffer. Det er en forkortelse af Non Methane Volatile Organic Compound, hvilket vi på dansk kalder organiske opløsningsmidler. Det findes et hav af forskellige opløsningsmidler, f.eks. træsprit og ethanol . En mindre del af dem er kræftfremkaldende, f.eks. benzen, og nogle kan også betegnes som tjærestoffer, men NMVOC kan absolut ikke sættes lig med tjærestoffer.

For at finde tallene for tjærestoffer i DMUs opgørelse, så skal man se under PAH, som er gruppe Polycycliske Aromatiske Hydrocarboner, hvoraf flere er kræftfremkaldende. PAH er nemlig det der ofte kaldes tjærestoffer. I DMUs rapport står der dette om PAH på side 49:

Residential combustion is the largest emission source accounting for more than 90 % of the emission. Combustion of wood is the predominant source, accounting for more than 98 % of the PAH emission from residential plants, see Figure 29.

98% af 90% er ca. 90% så uanset om man sympatiserer med DØRs felttog mod brændeovne eller ej, så er der altså ikke noget galt med de tal DØR opgiver fra DMUs rapport. Men det er måske uheldigt, at DØR anvende navnet ”tjærestoffer” når det er PAH der menes, for det kan åbenbart give anledning til grove misforståelser.

Så det er altså en om’er Lars, for dit hjemmearbejde er bare ikke godt nok!

  • 2
  • 3

Med "de reelle emissionskoefficienter" mener jeg de reelle mængder af stoffer i kilogram, mol, antal partikler med fordeling i kilogram eller volume. Det vil kræve kontinuert måling på 500000 skorstene.

En sådan undersøgelse vil aldrig blive foretaget.

Derfor er det estimater vi argumentere ud fra.

Men når man så fra DMU side siger at langt de fleste partikler er i luften i forvejen og vores eget bidrag er mindre gør man sig skyld i "at drukne et lille tal i et stort".

Dermed bagatalisere man at der er et alvorligt forureningsproblem.

  • 1
  • 0

Ole Schleicher
Ligesom du ikke kan læse mit navn korrekt, har du åbenbart heller ikke forstået budskabet i min artikel.
"Stationary combustion plants accounted
for more than 96 % of the PAH emission in 2007."
Ud af dette skal man så udlede hvor mange procent der kommer fra private anlæg og igen hvor mange procent der kommer fra træfyrede private anlæg.
Det er en meget stor fejl at glemme den første procentdel !

Det er korrekt af dig at påpege, at forskellen ikke er så stor på PAH som på NMVOC. Begge dele bliver dog betegnet som kræftfremkaldende og da jeg skrev artiklen brugte DØR kun benævnelsen "kræftfremkaldende stoffer" som de senere ændrede til "kræftfremkaldende tjærestoffer".

Om du vælger at få kræft af at stege bøffen (PAH) eller rødvinen (NMVOC) er mig inderligt ligegyldigt.
Du kan gå alle tallene igennem sådan som jeg opfordrer til, men du såvel som DØR, skal huske at læse afsnittene fra begyndelsen, så du får alle procenterne med.

Peter Vind påpeger et langt mere seriøst problem, som er uvidenheden om de reelle tal.
Kontinuerlig måling på 500.000 skorstenen lader sig ikke gøre, hvorfor man i EU har valgt nogle emmisionsfaktorer at gå ud fra, hvis oprindelse fortaber sig ud i de rene gætterier. Prøv selv at søge, spørge, efterforske .....!
Det vi reelt kan forholde os til, er de målinger der bliver foretaget på bl.a. Teknologisk Institut, og det gælder naturligvis kun nyere ovne, men de fortæller en ganske anden "historie" som altså handler om fremtiden, ikke gamle Salamanderkedler.

Antallet af ovne/kedler er iøvrigt en totalt uinteressant størrelse i forhold til brugen af dem.
Svarende til at regne i kW hvor det handler om Kw/t.

DØR vil tydeligvis slagte nutidens og fremtidens ovne på fortidens historie. Det kan jeg ikke acceptere.

  • 5
  • 0

Jeg har ikke sat mig ind i tallene, men jeg kan bare konstatere, at i hele vinterhalvåret er det ikke til at trække vejret udenfor pga. massiv røg fra brændeovne i den forstad, hvor jeg bor. Hvis vi har et vindue på klem bliver vindueskarmen helt sat til med partikler.

Det er på tide der bliver gjort noget ved det problem.

  • 2
  • 5

Jeg er sådan set enig Claus, men nabokrig er nu engang noget træls noget.

Vi har en tilsynsførende myndighed i skorstensfejerne, og dér hvor de ikke af sig selv opdager at der bliver fyret forkert, eller med noget forkert, bør de ramte kunne klage direkte til denne myndighed, som så skal have mulighed for at nedlægge fyringsforbud.

Thomas Grønborg er ikke alene med sit problem. Det er tydeligt nok, og også hovedårsagen til at denne "krig" har kunnet køre så langt ud.
Jeg ser selv jævnligt "osere" i nabolaget, når jeg er ude og sætte en ovn, og det gør mig vred, men hvad kan jeg stille op ?

Jeg kunne have lyst til at sætte et skilt dér hvor jeg har været hvor der står "Her fyres der med brænde", for ellers er der jo ingen der opdager det.

Vi ser kun dem der gør det forkert og de naive tror derfor at alle gør det forkert !

  • 1
  • 0

Debatten om foruregningen fra brændeovne har efterhånden karakter af religionskrig. Og det kan vi takke DØR for.Havde DØR ønsket en lødig og saglig debat, var denne mudderkastning aldrig sket. Selv om der kan være mindre fejl i Lars Helbros indlæg, så må vi konstatere, at essensen af det Lars skriver er korrekt, og intet at samligne med de fejl DØR skriver. DØR læser tallene i de forskellige rapporter, som fanden læser biblen, de bruger og misruger tal og % for at skabe angst og forviring blandt befolkningen og politikerne, er det rimeligt?
Tak til Lars for dit gode forsøg på skabe klarhed over fakta. Havde Kåre Press og det økologiske Råd ønsket at mindske "foruregningen" fra brændeovne, som jo i forvejer er dokumenterbar lille, var DØR gået i dialog med DAPO, og ikke som nu, forsøger at påvirke gennem pressen. Det er måske pga. Kåre Press funktion som pressekoordinator på DTU, han har vurderet, at det var vejen frem.
Brænderøg kan være generende for naboer, det er der ingen der betvivler, men det er et lokalt problem som kan og skal løses lokalt, det skal ikke gå ud over alle dem, der gør det godt.
Nogle forskere mener at brænderøgen er så vanvitig farlig, at vi dør af det. Hvorfor afviser de at undersøge os skorstensfejre? Måske fordi de er bange for resultatet vil gå mod deres estimerede undersøgelser. Det er min påstand, at vi ikke har størrer sygdom eller dødelighed end den øvrige del af befolkning, selv om vi går i den farlige røg hved dag.
DØR´s ønske om afgifter, handler om at fremme varmepumper til gavn for Dansk Energinet, så DØR stadig kan modtage de store tilskud. Derfor manipuler og misbruger de fakte foregen vindingsskyld. Det er usmagelig at en organisation der påstår at værene om økologien, vil begrænse (læs forbyde) en vedvarende, co2 neutral energibesparende og decentral Dansk resurce.

  • 1
  • 1

@Claus Wøbbe

Du får det til at ligne et enestående tilfælde, når du kommenterer Thomas Grønborgs indlæg - netop at du mener at det er en sjældenhed, at "(der) øjensynligt (er mer end ét individ, som) brænder lort af i sin brændeovn"

Prøv at køre en tur i din bil, igennem mindre jyske landsbyer - du vil, med et blik på brændeovns-skostenene meget hurtigt opdage, at der udledes ufobrændte gasser af ubestemmelig herkomst, samt at det stinker i en grad, som gør, at man er nødt til at lukke for bilens ventilation...

Mvh Rune

  • 1
  • 1

hvor er jeg træt af brændeovns-mafiaen her på ing.dk

Hvis vi nu skærer ind til benet - drejer det sig så ikke bare om egoisme, og ønske om skatte/afgift unddragelse?

Brænd dog træ/affald af på værker, som er konstrueret til det, og kompensér evt. beboere på "lars tyndskids mark" (som ikke har mulighed for fjernvarme) med et passende beløb.

Mvh Rune

  • 1
  • 3

hvor er jeg træt af brændeovns-mafiaen her på ing.dk

I lige måde Rune. Måske er vi vi bare ikke enige om hvem brændeovns-mafiaen egentlig er ?

Ind til benet - ønsker du afgifter på at trække vejret, drikke en tår vand fra din egen brønd, lægge en bæ i dit eget lokum, evt. en afgift pr. år du er så heldig at overleve dette afgiftshelvede ?
Jamen så velkommen på Lars tyndskids mark. Jeg bor her selv og hedder Lars, så jeg skal gerne opkræve afgifterne !

  • 3
  • 0

@Lars Helbro

"Lars tyndskids mark" er en talemåde - flittigt brugt af bla. "Don Ø" - og navnesammenfaldet med dit navn, var på ingen måde tilsigtet fra min side.

Men back to topic: Hvem mener du så brændeovns-mafiaen er?

Resten af dit indlæg tyder på, at du kunne få en karriere her:

http://www.cepos.dk/

Mvh Rune

  • 0
  • 4

Claus Wøbbe og Lars Helbro mener at forureningen er et problem mellem mig og mine naboer samt at løsningen skulle være at tale med dem.
Hvis vi skruer tiden 200 år til det vilde vesten ville de da have så evig ret. Men i dagen Danmark er deres løsningsforslag helt ude i brændeskoven.
1) Jeg vil tro at der er mindst 200 brændeovne i mit nærområde, som nærmest danner en gryde i landskabet, dvs. røgen har svært ved at slippe væk. Mener de herrer alvorligt at jeg skulle konsuletere samtlige? Er det ikke temmelig naivt, at det skulle kunne have nogen synderlig effekt? Folk bliver fx ved med at ryge cigaretter selv om de får at vide at det er sundhedsskadeligt. Jeg vil i øvrigt gætte på at lydhørheden ikke ville være overvældende, hvis jeg troppede op og spillede miljøpoliti (det er heller ikke min opgave).
2) At reducere miljøpolitik til et spørgsmål om at snakke med naboerne er ikke andet end et primitiv ultraliberalistisk greb.

I et civiliseret og moderne samfund burde politikerne/myndighederne eliminere den unødvendige forurening fra brændeovne. Brændeovne er ret beset en anakronistisk energikilde i et moderne samfund.
I det mindste burde politikerne/myndighederne sørge for at de gamle osere bliver udskiftet med nyere mere miljøvenlige modeller samt at der er partikelfiltre på skorstenene, og evt. afgifter åp brændsel.

  • 1
  • 1

Thomas Grønborg:

Hvis vi skruer tiden 200 år til det vilde vesten ville de da have så evig ret. Men i dagen Danmark er deres løsningsforslag helt ude i brændeskoven.

Nå?

Jeg har da ellers løst mange småting, som jeg også vil kalde det aktuelle problem, i en "hen-over-hækken-med-en-øl-i-hånden-samtaler" sammen med min nabo.
- Det har efterhånden udviklet sig til noget der ligner et venskab, selvom vi er politisk meget uenige, og aldrig kommer til at "sidder lårene af hinanden".

I et civiliseret og moderne samfund burde politikerne/myndighederne...

Hvorfor ikke starte med dig selv, Thomas?
- Hvis du venter på at myndighederne skal tage aktion, bliver du en meget gammel mand, før der sker noget, og det er ikke sikkert resultatet er en løsning [i]du[/i] ka' li'!
- Selv om resultatet betyder man selv må indgå kompromis, er det langt mere tilfredsstillende, end en sur nabo, der er blevet "sat på plads"!

  • 2
  • 1

Der er for mange der er konfliktsky, i den tro at naboer ikke kan tåle kritik.

Men en fornuftig henvendelse, kan løse mange problemer. Det kan dog være svært at finde den rigtige måde måde til at få løst en uenighed, men omtanke hjælper.

Og gør man ikke noget selv sker der garanteret ingenting som John også påpeger.

Men som Claus skriver så skal man ikke finde sig i at naboer brænder lort af uden at påtale det.

Jeg har ikke selv brændeovn, men alle mine omgivende naber har, men jeg har aldrig haft anledning til at klage over deres anvendelse deraf.

Og så vil jeg sige tak til Lars Helbro for et godt indlæg, hvor jeg forstår hans harme.

  • 2
  • 0

Claus Wøbbe og Lars Helbro mener at.....

Hele denne debat skyldes hovedsageligt folk der ikke kan læse, eller vælger at læse meget selektivt. Det inkluderer hermed også dig Thomas Grønborg !

Jeg har jo netop taget dig i forsvar og givet udtryk for, at det ikke bør være genstand for nabostridighed.
Hvad jeg og andre mener bør du læse dig til - ikke gætte dig til.

Det du kalder et civiliseret samfund, er åbenbart et samfund hvor man er befriet for at tænke selv, læse indenad, eller snakke med sine naboer.
Hvis nogen generer én så ringer man bare til sin advokat. Jeg skal til USA i april hvor man vist plejer at klare tingene den vej - vil du med ?

  • 1
  • 0

@ John Johansen
Selvfølgelig kan man snakke med naboen, hvis man har et lokalt problem med denne. Min pointe er bare at dette ikke kun er et lokalt problem (og at det næppe finder en løsning i snakken med 200 brændeovnsejere), men et generelt problem, som må løses på et højere niveau.
Hvordan vi så hver især kan påvirke på det niveau er et andet spørgsmål.

  • 0
  • 1

Det du skrev kan læses på flere måder:

"Jeg er sådan set enig Claus, men nabokrig er nu engang noget træls noget."

Jeg læste det sådan, at du er enig med ham, men at du ikke synes nabokrig er løsningen. Dvs. løsningen kunne være at man skal snakke med naboen, uden det bliver til krig.
I dit svar skriver du også "et civiliseret samfund, er åbenbart et samfund hvor man er befriet for at .... snakke med sine naboer".

Nej, det er ikke det jeg mener jf ovenstående svar til John.

  • 0
  • 1

200 brændeovnsejere - hvor har du lige det tal fra ?
Skal vi gange med EU-estimatet 810g/gJ for at nå frem til en "sandhed" eller hvad ?

Problemet er ikke længere nogen hemmelighed, så meget kan vi takke DØR for, hvis det ellers nogen sinde har været det.
10 mill. kr. til forskning og udvikling af mere effektiv brændefyring har ikke bibragt noget der løser dit problem.
Tværtimod har jeg som en af udviklerne brugt rigtig mange dage på at undgå at blive arbejdsløs på baggrund af useriøs tolkning af mere eller mindre useriøs forskning.

Iøvrigt - tak for al den tak jeg har læst.
Det luner gevaldigt.
Ikke mindst til Bjarke, som jeg fornemmer i andre debatter at vi har meget andet at være uenige om.
Håber vi mødes "in real life" en dag, og dermed beviser dette forum sin reelle eksistensberettigelse.

  • 2
  • 0

Lars Helbro:

Jeg skal til USA i april

Hov hov, Lars!

Du omtalte på et tidspunkt, at du (og andre?) var ved at udvikle en fuldt kondenserende masseovn. Kan dog ikke lige huske om det var i dette forum. (Måske det var hjemme hos mig??)

Hvad sker der med det?
- Er projektet aflyst, eller 'forsker' du bare på 'nedsat kraft'?

  • 0
  • 0

Prøv lige at læse Lars indledende artikel, helt til slut.
Det mest interessante i den artikel er faktisk beskrivelsen af forbrændingsprojektet på bornholm, hvor der overhovedet ingen positive miljøeffekter er ahente.
Det er egentligt slet ikke så dum at blande vores afføring ind i debatten. Røg er varmeproduktionens afføring - uundgåelig hvis man seer bort fra vedvarende energi.
Her på Fyn siger vi: man kan dreje og vende sig som man vil - røven vender altid bagud.

Hvis vi vil have varme i husene, sålænge de altså ikke er passivhuse - vil der ske en luftforurening - fra hhv store eller store skorstene. Skal hele infrastrukturen laves om, for at få centrale anlæg og tvungen jordvarme, vil anlægsarbejderne bl.a. afstedkomme store mængder dieselpartikler osv.

Og en sidste ting - brændesankning og fleckning er et hårdt sveddrivende arbejde, der kun giver en lille timeløn - hvis man skal betale afgifter for at en kW koster det samme i penge som olie og gas ville man reelt blive straffet i forhold til alle de "egoisterne" der bare får varmen leveret uden at røre en finger.

  • 1
  • 0

Under overskriften ”Sådan manipulerer Det Økologiske Råd debatten om brændeovne” prøver Lars Helbro at påvise, at Det Økologiske Råd manipulerer med tallene fra rapporten ”Danish Emission Inventories for Stationary Combustion Plants” – Rapport 744.
Men lad os nu se, hvem det helt præcis er, der manipulerer.
For at skabe fuld gennemsigtighed kan rapport 744 findes på: http://www2.dmu.dk/Pub/FR744.pdf
Det Økologiske Råds udmelding på konferencen på Christiansborg var (under henvisning til rapport 744), at privat brændefyring er kilde til:
- Ca. 85 % af det danske udslip af tjærestoffer.
- Ca. 65 % af det danske udslip af fine partikler.
- Ca. 55 % af det danske udslip af dioxiner.
Dette blev både vist i min PP-præsentation og i den udarbejdede folder, der findes på www.ecocouncil.dk
Men hvad er det så Lars Helbro gør i sin gæsteblok. Han tager i ramme alvor tallet for NMVOC’er fra rapport 744 (side 37-38) og udregner, at brændefyring kun udgør 18,3 % af den samlede udledning. Dette bruger han så til at anklage Det Økologiske Råd for at manipulere med DMUs resultater.
Hvis han nu havde gjort sig selv (og os andre) den tjeneste at læse side 41-42 om partikelforurening, side 49-50 om PAH’er og side 52-53 og dioxin i rapport 744, så ville han jo konstatere, at det klart og tydeligt fremgår, at privat brændefyring er kilde til:
- Ca. 85 % af det danske udslip af tjærestoffer.
- Ca. 65 % af det danske udslip af fine partikler.
- Ca. 55 % af det danske udslip af dioxiner.
Hermed et lille regneeksempel. Side 49 (PAH’er). Stasionære forbrændingsanlæg udgør 96 % af den danske PAH-emission. Husholdningerne udgør 90 % af emissionen. Heraf udgør privat brændefyring 98 % af forureningen. Dvs. PAH-forureningen fra privat brændefyring udgør: 0,96*0,90 * 0.98 = 85 % af udslippet.
Præcis som Det Økologiske Råd udmeldte på konferencen og i vores folder – så hvis der er nogen, der forsøger at manipulerer, så er det vist næppe Det Økologiske Råd.
Egentlig er jeg noget skuffet over, at så mange bare spiser Lars Helbro’s blok råt uden lige at tjekke den oprindelige kilde – jeg ved godt I er mere enige med Helbro – og fred være med det – men man bør måske lige tjekke den oprindelige kilde, inden man bare giver sin fulde støtte offentligt ?
Derefter henviser Lars Helbro til hvad Ryan Lund mener. Ryan Lund er ikke ansat i Det Økologiske Råd, han sidder ikke i bestyrelsen og han sidder ikke med i vores arbejdsgrupper. Han repræsenterer derfor ikke på nogen måde Det Økologiske Råd. Han er medlem af vores forening på lige fod med lidt over 1.000 andre – men vores medlemmer repræsenterer på ingen måde Det Økologiske Råds holdninger – bestyrelsen/generalforsamlingen beslutter rådets holdninger.
Derefter henviser Lars Helbro til linjen ”Hver tredje dansker føler sig generet af brænderøg” og henviser til at den linje har man kunne læse i mange dagblade, og at den skulle være afsendt af Det Økologiske Råd. Men den linje er jo slet ikke nævnt i min præsentation eller i vores folder eller i den pressemeddelelse, der blev sendt ud.
Når vi henviser til, at træ bør brændes af i kraftvarmeværker (hvor det er muligt) er det fordi dette er den absolut mest miljørigtige løsning. Selv de bedste miljømærkede brændeovne udleder ca. 200 g partikler pr. GJ (3 g/kg træ) når de fyres lige efter bogen. Dette er 100-150 gange mere end, hvis træet i stedet brændes af på et kraftvarmeværk (1,3-2 g/GJ). Samtidig anbefaler IDAs klimarapport, at de begrænsede træressourcer anvendes på kraftvarmeværkerne af energihensyn.
Det er fuldstændig korrekt, at DØR - på lige fod med andre - søger midler fra Dansk Energi under Energisparepuljen, som finansierer vores store indsats for energibesparelser. Men hvis I mener, at DØR er inhabile mhp. brændeovnes forurening, fordi DØR arbejder med energibesparelser, så tør jeg ikke tænke på jeres egen habilitet – jer der lever af brændefyring. Og lige for en ordens skyld – Jeg er ikke ansat i Det Økologiske Råd og får ikke penge fra Dansk Energi – Konferencen var alene finansieret af deltagerindtægterne.
Selv om mit liv ikke er langt nok til at deltage i en blok, så vil jeg alligevel knytte en kommentar til Henrik B. Jensens indlæg. Henrik – du som arbejder professionelt brændefyring – tjek nu kilden (rapport 744) inden du på en offentlig side som denne bare sluger konklusionerne råt. Det skylder du mig - og særlig dig selv – det andet er jo direkte pinligt.
Grunden til, at DMU var paf, da du spurgte dem: ”Hvordan DMU stiltiende kan se på at DØR fordrejer og manipulerer med deres tal.” Var jo, at vi netop gengav præcis de tal de præsenterer i rapport 744 (vi havde endda nedskrevet partikelforureningen fra gamle ovne i overensstemmelse med DMUs nye emissionsnormer). Helge fra DMU havde jo netop gennemgået min præsentation før konferencen for at være sikker på, at DØRs udmeldinger var i overensstemmelse med tallene fra DMU, og at vi ikke havde misforstået noget. Derfor gav dit spørgsmål ikke meget mening, men det var da retorisk og strategisk smart ;-)
Jeg har stor respekt for dig og dine kollegaers store arbejde i marken. Men, som jeg også klart redegjorde for på Christiansborg, så viser DMUs tal, at forureningen med en række sundhedsskadelige stoffer fra brændefyring (se rapport 744) er fordoblet de seneste 10 års tid. Jeg mener ikke du kan bebrejde mig, at jeg viderebringer dette tal.

De bedste hilsner, Kåre

  • 0
  • 3

Tak til Kåre for at vise vilje til fortsat at deltage i debatten trods den hårde og beretidiget kritik af hans arbejde med at forbyde brændeovne. Dog vil jeg nøjes med at kommenterer et enkelt punkt jeg med sikkerhed ved ikke er korrekt i DØR’s række af tvivlsomme argumenter.

”Samtidig anbefaler IDAs klimarapport, at de begrænsede træressourcer anvendes på kraftvarmeværkerne af energihensyn”.

Træressourcer er hverken i Danmark eller resten af Vesteuropa begrænsede. En anbefaling der tager udgangspunkt i en fejlagtig antagelse fører uundgåeligt til en fejlagtig konklusion.

  • 3
  • 0

Træressourcer er hverken i Danmark eller resten af Vesteuropa begrænsede.

Er vi ikke ude i pindehuggeri?
Selv hvis du har ret i at der ikke er begrænsede træresurser vælter dette perifere punkt ikke rationalet i indlægget.

I øvrigt er det vel hævet over debat at træresurserne er begrænsede i forhold til uudtømmelige energikilder som fx vind-, bølge- og solenergi?

  • 0
  • 2

http://ing.dk/artikel/107005-ekspert-brand...

Det er hvad jeg refererer til og som de fleste af os har at forholde os til. Dertil kommer jeres invitation til mødet hvor tallene er ganske anderledes end det du skriver nu.
Flertallet af os var ikke ikke jeres møde !

Manipulation er at gøre folk pisseforvirret og det gør du ganske glimrende Kåre.
http://www.foedevarestyrelsen.dk/Foedevare...
9/10 kommer fra fødevarene - bøfferne og rødvinen igen igen
Få dog et liv mand !
Ryan Lund bliver nu undsagt i denne debat, hvem er den næste ?

  • 2
  • 0

Pindehuggeri og flueknepperi, ja! Derfor får denne debat aldrig ende, fordi der til stadighed tilføres forkerte oplysninger.

Uanset hvad, er det ikke tilladt at udsætte sine naboer for røggener og det er der heller ingen af brændeovnstilhængerne der argumenterer for.

Røggener er røggener som ikke behøver endeløse analyser for sundhedsskadelige stoffer for at kunne forbydes. Det er de samlede faktorer der kan genere naboerne. Om kuren er ny ovn, nyt brænde eller forbud i et bestemt kvarter er inderligt ligegyldigt.

DØR har brugt mange kalorier og gået mange omveje for at fremme deres mål. Imens er der stadig folk der er generet af andres uhensigtsmæssige fyring af alt muligt skrammel.

Brug dog eksisterende lovgivning og giv skorstensfejerne autorisation så problemerne kunne reduceres inden næste fyringssæson.

  • 0
  • 0

Skorstensfejerne her i debatten melder ret kontant ud, at de har styr på evt. forurening. Ligger der en objektiv og reproducerbar måling på en skorsten og under hvilke forhold måles der? Er skorstensfejerens undersøgelse en subjektiv visuel inspektion af brændeovn, skorsten og brændekurv? Kommer skorstensfejeren uanmeldt og oplever en hverdagssituation, som naboerne er udsat for? Hvorledes anvendes disse evt. konkrete måleresultater - hvilke kriterier anvendes for at dømme en brændeovn uskadelig? Hvilke tal/partikler/stoffer anses for skadelige? Ser skorstensfejeren på en brændeovns effekt i forhold til rummet/rummene, den skal opvarme og evt supplerende varmekilde? Sidstnævnte fortæller lidt om ovnen sultes med luft i brug og beriger naboerne med os.
Svarene vil give en mulighed for at vurdere indlæggene fra de professionelle, der er tilsynsmyndighed.

  • 0
  • 0

Svarene (fra skorstensfejerne) vil give en mulighed for at vurdere indlæggene fra de professionelle, der er tilsynsmyndighed.

I dag står solen op - nu mangler jeg bare den professionelle tilsynsmyndighed til at fortælle mig, at solen er stået rigtigt op i dag.

  • 0
  • 0

God morgen medbloggere.

Her er så den første guldklump i denne debat.

Udvikling at et billigt og driftssikker måleudstyr til vurdering af brænderøgens kvalitet. En opgave til apparat udviklerne.

  • 0
  • 0

Kære Henrik B. Jensen

Jeg prøver at læse op på alle de indlæg der er i debatten også de historiske fordi emnet interessere mig.

Brændeovns projekter og brændeovns debatter er gode, for næsten alle har en mening om emnet, så man kan altid få en diskussion.

Men emnet "Brænderøgens helseende virkning paa patienter men sydomme som astma og psoriasis" er selvfølge interesant og en nuancering af debatten.

Jeg mener at det er en diskussion for læger og alternative behandlere og jeg er glad for at det ikke er mig, der skal tage stilling til, om et bad i benzen eller phenol dampe er helseende for visse patienter.

Spøg til side.

Den måde jeg kunne tænke mig at nuancere debatten på er at søge svar på følgende spørgsmål.

Hvor mange brændeovne og andre mindre fyringsanlæg skal der være i landet?

På hvilke adresser (by - land)?

Hvor stor tonnage af brændsel skal der afbrændes i disse anlæg og i hvilke kvalitet?

Er der dage hvor der ikke skal fyres (hvor vejret udtrykker inversion)?

Skal der yderlig tekniske tiltag for at nedbringe emissionerne fra brændeovne og mindre fyringsanlæg?

P.S. Jeg håber du kan tage lidt røg. I nogle af mine indlæg har jeg omtalt den onde fyrste men det er ren ironi. Ved du iøvrigt noget om hvorfor lige forbrændingsprocesser er så centrale i helvedesforestillinger?

  • 0
  • 0

Hej Peter
Henrik er åbenbart stået af til fordel for det gode vejr, så du må nøjes med min mening.

Til dit P.S. vil jeg blot gætte på, at det nok har at gøre med, at ilden er en god tjener og en streng herre.

Du stiller mange fornuftige spørgsmål, som det reelt er komplet umuligt at svare på.

Hvor mange ovne der skal være - jamen vi ved jo dårligt nok hvor mange der allerede er, og slet ikke hvor meget de bliver brugt.
DMUs tal stammer, så vidt jeg er underrettet, fra tlf.interviews med et begrænset antal mennesker, som havde det tilfælles, at de alle havde en fastnettlf. - repræsentativt ???
Det havde selvfølgelig været mere logisk at spørge skorstensfejerne, som nok kunne komme med et langt mere præcist bud.

Hvad der kommer ud af skorstenene bliver opgjort v.h.a. EU-fastlagte emisionskoificienter (810g/gJ)
Hvor troværdigt er dét ?
Og gram hvad for noget ?

Hvor meget der skal futtes af -
Bornholmerne har da den meget fornuftige indstilling, at hvad de selv har af træresourcer, skal selvfølgelig bruges på øen.
At man kan stille spørgsmålstegn ved, om de har valgt den mest rationelle løsning ved at futte det af i våd tilstand og tabe 22% på vej til kunden med et ret unødvendigt el-forbrug er så noget andet.
Måske skal man også lige huske, at det eksempel jeg har valgt ikke er gennemført endnu, hvorfor tallene meget vel kan være lidt optimistiske. De skulle jo gerne have solgt projektet.
At jeg valgte netop det, var simpelthen fordi det var det første jeg faldt over - det er spritnyt - og vel derfor må kunne betegnes som "state of the art" af hvad man formår i dag med kollektive anlæg.
At individuelle anlæg kan gøre det langt bedre, er åbenlyst, og også ret logisk, idét der kun bliver fyret når der reelt er et behov. I kollektive anlæg er man pisket til at fyre for det tilfælde, at bare én dum teenager i byen måtte ønske et varmt bad.

Og så kan det vel ikke siges for mange gange, at man har ikke lov at genere sine naboer og der er heller ikke nogen grund til det.
Har man røg ud af skorstenen har man også en dårlig fyringsøkonomi. Det nødvendige tiltag her må være oplysning igen og igen, og fyringsforbud til de værste tumper.
Filtre og katalysatorer holder ikke mange minutter hvis der fyres med petrokoks. Derfor må dette brændsel ganske enkelt bandlyses før noget som helst andet.
I DMUs rapport ses det iøvrigt også, at petrokoks bidrager meget lidt til energiforsyningen, men temmelig meget til forureningen.
Også derfor virker DØRs vendetta imod brænderøg, som skudt helt ved siden af.

Lugter din nabos røg af svovl, så er det temmelig sikkert petrokoks/Futurex/energikoks (det samme) der bliver fyret med og det kan man hverken bebrejde ovnen eller skoven træer for.

  • 0
  • 0

kunne være at påbyde alle brændeovnsejere, at få monteret en overvågningsenhed, som løbende analyserer røgens sammensætning, og logger denne i en plomberet "kasse", hvis data skorstensfejeren kunne udlæse - så kunne de uansvarlige få udstedt et forbud mod at bruge brændeovnen.

Det argument med skorstensfejeren, som ud fra skorstenens tilstad, kunne udstede advarsler/forbud, er vel ikke mere vandtæt, end at brændeovns-svinene selv kunne rengøre skorstenen - samt at der er andre parametre, som bestemmer tilsodningen?

Hvis det kan lade sig gøre med overvågning af bilers udstødning, med feedback til motorstyringen, kan der vel også etableres en prisoverkommelig løsning til brændeovne?

Men ellers er der jo i denne diskussion også tale om "passiv rygning" - det at man, ud fra egoistiske motiver (økonomi og/eller hygge i stuen), påtvinger andre mennesker en sundhedsskadelig ulempe.

Mvh Rune

  • 0
  • 1

HUHA Rolf

Du kunne lige så godt have bedt mig om en kort guide til ølbrygning.
Ovne, skorstene og brænde er meget udefinerlige størrelser, hvilket igen giver et utal af kombinationsmuligheder.

Men kort og godt - følg fyringsvejledningen til den pågældende ovn og hold øje med om der kommer røg fra skorstenen.
Mest almindelige fejl er for meget brænde og for lidt luft. "Køre med chokeren trukket".

Der kan skrives tykke bøger om dette emne, men det var jo ikke det du bad om ;-)

Rune - de fleste mennesker i dette land påfører andre mennesker sundhedsskadelige ulemper udfra egoistiske motiver - f.eks. billister !
I modsætning til disse, sparer dem der fyrer med brænde landet for energi og atmosfæren for Co2. Ikke at de skal forherliges af den grund, men de skal altså heller gøres til ringere, eller mere egoistiske mennesker.

  • 0
  • 0

Kære Kåre

Nej, jeg sluger ikke alting råt, men med konferencen inde på Christiansborg in mente, stod det jo klart for en hver at DØR (du) fordrejer fakta. Jeg kan ikke fortænke dig i, at du henviser til DMU m.h.t. at brændeovnsforureningen i DK er fordoblet inden for de sidste ti år, men som jeg sagde på konferencen, så er det ikke sandt efter min mening. Brændeovnsantallet er ikke steget væsentligt hvis det da overhovedet er steget. I mit distrikt at antallet af ildsteder faldet med ca. 20% siden 31/12-99. Vi har Teknologisk Instituts ord for, at partikeludslippet fra brændeovne er faldet med over 50% inden for de sidste fem år, fra nye brændeovne som gennemgår test på TI.
Samtidig ser vi en mere miljø korrekt adfærd fra brugernes side, og hvad angår klager over brænderøg er det nærmest ikke eksisterende. Jf. DMU Rapport 1021, står der at afbrænding af træ blot giver et lille bidrag til PM2,5 (fine partikler) (ca. 2%) og at det største bidrag kommer fra andre lande (langtransporteret). Vi så Peter Jessen Hansen fra DAPO, på glimrende vis holde et oplæg på Borgen som satte det hele i perspektiv. Ingen, absolut ingen, i salen sagde ham imod. Så er det da ikke underligt, at de fleste mener at DØR og dermed dig, manipulerer når du hævder at brændefyring står for 70% af det sundhedsskadelige partikeludslip. Det er jo ikke sandt Kåre. I skriver det oven i købet i jeres indbydelse til konferencen.
Og nu vi er ved det: DØR siger at brændefyring står for ca. 90% af det danske udslip af giftige tjærestoffer. Så ved jeg godt at du siger at det er DMU der hævder det. Muligt, men man er altså nødt til at nævne at det er 90% ud af et eller andet. Og lige netop i dette tilfælde, så stammer 96% af de tjærestoffer vi indtager fra fødevarerne.
http://www.foedevarestyrelsen.dk/Foedevare...

Så ved jeg godt, at du vil hævde at det er p.g.a. brændefyringens tjærestoffer, da disse forplanter sig til fødevarerne. Men nej Kåre: En ganske lille procentdel forplanter sig f.eks.i frugt og grønt. De store syndere er grillet og røget kød, vegetabilske olier og sidst men ikke mindst rejer og muslinger, da netop disse ikke kan skille sig af med tjærestofferne så hurtigt , og stofferne kan derfor koncentreres i disse organismer.
Vor ven Helge Rørdam Olesen fra DMU, gjorde meget hurtigt i sit oplæg forleden opmærksom på, at dette med de 70% af partikeludslippet (Helge sagde 68%) kunne blive misforstået. Han fortalte netop at man må tage de langttransporterende partikler med i betragtninger (altså de 80%).
Så du kan altså ikke løbe fra at DØR bevidst oppisker en negativ stemning i pressen, på trods af at du og DØR udmærket er klar over, at luften aldrig har været renere og at brændeovnsbranchen ofrer millioner af kr. til forskning i nye og bedre brændeovne.
Du ved også ganske klart at det er ganske få brændeovnsbrugere der sviner med deres fyring. Det har du DMUs ord på. Du skal vide, at den retorik DØR p.t. udfører, koster ekstremt mange ressourcer for os der har kontakt til brugerne, på at berolige mennesker der tror at dommedag er nært forestående. Vi har oplevet, at nogle af vore ansatte nærmest skal dukke hovedet ude på villavejene for ikke at få ”rådne tomater” i nakken fra folk som har taget jeres skræmmekampagne til sig. Vi oplever at nogle af dine såkaldte ”venner”, uddeler løbesedler til naboer om at brændeovne på det nærmeste er systematiske dræbere. Du undsiger Ryan Lund. Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Han udfører da et stykke arbejde for DØR. Det er ham der i DØRs navn har inviteret hele skorstensfejerlauget til konferencen i mandags.
Du nævner selv, at I modtager penge fra bl.a. Energisparepuljen. Ja, i modtager penge fra Dansk Energi. Sådan ca. 7,7 mill. fra 2007 – 2010. Det har I jo lov til . Selvfølgelig. Men du kan ikke fortænke folk i at tænke, om der er en sammenhæng mellem DØRs konklusioner og DØRs bagmænd, når I samtidig siger, at I er uafhængige af privtrøkonomiske og organisatoriske interesser.
Men hør her Kåre: Denne debat er da gået helt amok. Du bemærkede sikkert selv at en fremtrædende Folketingspolitiker forlod salen forleden dag efter få oplæg. Hvorfor tror du? Hun gad da med garanti ikke at være vidende til dette vanvittige cirkus. Men tror du ikke, at det vil være en rigtig god ide` hvis DØR, Brændeovns og Masseovnsbranchen, Landsforeningen for Økologisk Byggeri, DMU og måske os skorstensfejere skulle sætte os ned og prøve at analysere alle disse tal og procenter?
Vi to har altid kunnet tale fornuftigt sammen, og det mener jeg selvfølgelig også vi skal kunne i fremtiden. Men ”krigen” er altså jeres ansvar og derfor bliver kanterne også trukket lidt skarpere op.
De fleste af debattørerne her på siden, nævner at skorstensfejerne skal have mere magt. Jeg kan oplyse om, at vore gode kollegaer i Tyskland foretager partikelmålinger på biobrændselsanlæg der er over 20 KW i indfyret effekt. Efter al sandsynlighed skal de snart til at måle på mindre anlæg (ned til 4 KW) altså brændeovne. Der bliver målt i ovnens røgrør inde i huset. Hvis og såfremt at partikelmålingen ikke opfylder de gældende krav, kommer skorstensfejeren igen tre mdr. efter for at foretage yderligere en måling. Hvis målingens resultat stadig ikke er ok, gives der fyringsforbud.
Her i DK har vi ingen bemyndigelse til at give fyringsforbud. Vi er bemyndiget til at underskrive den såkaldte Prøvningsattest på en pågældende nyinstalleret brændeovn og foretage overensstemmelseskontrol, samt at tjekke om ovnen er blevet afprøvet på et godkendt akrediteringsinstitut (Brændeovnsbekendtgørelsen). Desuden giver vi råd og vejledningen til vore kunder om korrekt fyring. Vi tjekker ofte kundernes brænde m.h.t. fugtighed med vores fugtmåler, samt selve træsorten. Desuden råder og vejleder vi kommende brændeovnsbrugere om valg af ovnstørrelse, skorstensdimensioner, højde, behov m.v. Vi foretager brandpræventive tilsyn jf. Bygningsreglementet. En stor del af vores uddannelse og efteruddannelse lægger netop vægt på, at vi over for vores kunder, kan give en fyldestgørende og objektiv rådgivning omkring ildsteder og skorstene.

Venlig hilsen
Henrik :-)

PS: Spørgsmål til skorstensfejerne fra Søren Skjødt Pedersen: Håber at dette indlæg også besvarer dine spørgsmål, Søren.
Til Peter Vind Hansen: Lær at stave til skorstensfejer først. Så kan vi måske tales ved, hvis du mener noget seriøst med dine bemærkninger.

  • 2
  • 0

Hej Lars Helbro

Det ville klæde dig med bare en lille indrømmelse af, at du har taget fejl, ved at bruge tallene for NMVOC for tjærestoffer fremfor de rigtige PAH-tal. Der er meget langt ned til de 18,3% du hævder er det rigtige tal.

Jeg vedkender gerne, at jeg glemte 96% i min beregning, så udledningen fra brændeovne og brændekedler udgør altså kun 85 % den danske udledning, hvilket DØR også har gjort, så de har korrigeret de 90% til 85%.

Du hævder igen at NMVOC betegnes som kræftfremkaldende, men hvor har du den vildfarelse fra, for det passer bare ikke? Vil du ikke godt svare med en kildehenvisning - så skal jeg forklare dig hvorfor den er forkert og utroværdig!

Din påstand om, at man får kræft af NMVOC i rødvin er altså helt hen i vejret. Prøv dog at holde dig til saglige argumenter, som du kan dokumentere er rigtige, eller kommer du nemt til at fremstå som useriøs på de punkter hvor du jo har ret.

  • 0
  • 0

Ole, jeg har overhovedet ikke nævnt tjærestoffer.
Det havde DØR heller ikke i den lange artikel der blæste hele sagen op: http://ing.dk/artikel/107005-e...neri

Efter jeg begyndte at skrive om det på min hjemmeside, rettede DØR til tjærestoffer og rettede tallene til. Om der var en sammenhæng i dette forløb kan jeg naturligvis ikke udtale mig om.

Du nævner selv en af VOCerne, nemlig Benzen, som kræftfremkaldende og nu siger du at det er min vildfarelse. Hvad mener du f.eks. om formaldehyd, som også går under betegnelsen VOC ? (NM betyder bare, at methan ikke er talt med.)

Jeg synes helt ærligt du roder godt og grundigt rundt i både rækkefølgen af argumenterne og hvem der siger hvad.

Hvis der ikke er organiske opløsningsmidler i rødvinen, så gider jeg ikke drikke den, ligesom jeg bestemt nyder PAHer og andre "farlige" partikler når jeg steger en bøf.

En surt osende skorsten er noget andet, og det er der vist ingen her der ikke er enig i.

Alt i alt tyder det måske på, at der nu er sagt mere end rigeligt i denne sag, hvorefter vi kun kan øge forvirringen igen.
Jeg påstår bestemt ikke at være ufejlbarlig, men i denne sag mener jeg nu at have gjort mit hjemmearbejde godt nok, hvis man ellers bare holder lidt fast i historikken.

Nu skal jeg iøvrigt ud og bygge endnu en ikke-osende ovn, så hører i ikke mere fra mig de næste dage, så skyldes det ikke ophøjet fornærmethed, men mere sandsynligt manglende internetforbindelse.

Det er iøvrigt lidt utroligt, at man efter så kold en vinter ser mængder af træ ligge i skovene som ingen gider bjerge.

  • 2
  • 0

Dejligt med et fornuftigt indlæg. Så skulle den ged (DØR) vist være barberet grundigt.

DØR har jo i den grad fremtrådt uvederhæftigt. Det gode er så, at alle nu kan se, høre og læse det, så man ikke længere behøver at tage disse brændeovnshadere seriøst.

For seriøse er de ikke. Deres optræden, skriverier, og manipúlationer og lukken øjne og øre for fakta, viser at de er ægte fanatikere.

Den slag kan man som bekendt ikke resonere over for, da de er "frelste" i deres eget lille eventyr.

Den slags bør vises vintervejen, og der bør snarest lukkes for alle offentlige tilskud til DØR, da de bruger pengene til at fremføre usandheder.

  • 1
  • 0

brændovne hører aldeles ikke til i byerne,
der ligger mange gange en dis af røg, som er
særdeles ubehagelig at indaande, er sikkert
ogsaa giftig,da forbrændingstemperaturen tit er
lav i smaa brændeovne, endvidere suges røg og
stanken ind igennem friskluftventiler,luftvarmepumper,genvex,o.lign.
undergraver fjernvarmeværkenes økonomi,
og ikke mindst hvordan er træets kvalitet,
bruges der affaldstræ? eller er brændeovnsejere
alle miljøbeviste fyrbødere,skån os ikke mindst
for vores børns skyld.

  • 0
  • 1

Men der er mange som kommentere at de f.eks. kan kører igennem et område med os fra ovne og lugte det igennem deres ventilation og at de går rundt i deres nabolag og nærmest ved at blive kvalt pga manglende ilt % i luften. De kan også lugte røgen, men jeg spørger bare, hvordan lugter og smager ren luft i naturen?

Hvordan ved du det ikke er din egen bils udstødning, utæt pakning fra motorrummet ect. du får igennem ventilationen nu når du holder stille og stikker næsen ind i ventilationenskanalen? Hvordan kan du skelne 5000 personers dårlige ånde og CO2 udslip osv.

Mht til lav temperatur i de små ovne, jamen hvor høj en temperatur kræves der da ved forbrænding af ren træ?

Når det var bare lidt mer forvirring i debatten, undskylder mange gange jeg ikke kan være med i de store formler og % tegn og give min indsigt der..

  • 0
  • 0

Kære Lars Helbo

Jeg tror du har evner til at blive politiker, sådan som du kan undlade at svare på direkte spørgsmål, og i stedet svare på noget helt andet og supplere med uvederhæftige person angreb.

Du skriver selv i dit indlæg at NMVOC = kræftfremkaldende stoffer, og du sammenligner tallene for NMVOC med DØRs 90%, og uanset hvad DØR skriver at de 90 % dækker over, så er det ikke NMVOC, for det er jo ikke interessant for DØR, fordi emissionen fra brændefyring er så lav. Den fejl kan du altså ikke bortforklare.

Det er rigtigt, at nogle VOC er kræftfremkaldende, men det er altså meget få ud af de mange VOCer der findes, så NMVOC kan ikke beregnes kræftfremkaldende. Når du nu ikke kan forstå det, kan du så ikke bare acceptere, at sådan er det!

Jeg vil stadig gerne høre om din dokumentation for at NMVOC=kræftfremkaldende stoffer, i stedet for det vrøvlesvar du giver omkring rødvinen? Selvfølgelig er der etanol i rødvin, men etanol er altså ikke kræftfremkaldende!

Jeg kan godt give dig ret i, at du ikke er ufejlbarlig, og du har altså ikke gjort dit arbejde godt nok, så længe du holder fast i, at NMVOC = kræftfremkaldende.

  • 0
  • 2

Her på landet, hvor vi næsten allesammen fyrer med træ, som suplement, om ikke andet. På nær et par landmænd som fyrer med halm, der VIRKELIG kan ose, længe! Oplever vi faktisk, det meste af tiden, en langt bedre og renere luft om vinteren end om sommeren, hvor traktorer og andre landbrugsmaskiner 'flintre og farrer' frem og tilbage, og udleder en kvalmende, tyk og voldsomt ubehagelig os, som mærmest klæber til omgivelserne.
Hvis man har chancen og når det, skynder man sig indendørs, og lukker døre og vinduer når de kommer forbi, i vindretningen.

  • Hvor er landbrugets enormt voldsomme udslip af partikler henne i DØR's "brændeovns-" - undskyld - "partikelregnskab"?
  • 0
  • 0

” … undergraver fjernvarmeværkernes økonomi”

Vi er ikke sat i verden for at understøtte fjernvarmeværkernes økonomi. Tværdigmod er værkerne sat i verden for at skaffe os varme til anstændige priser.

”Brændeovne hører aldeles ikke til i byerne”

Det er faktisk essensen af hele debatten: Vi forsvarer brændeovnene hvor det giver mening, ikke forurening der generer omgivelserne.

Du kan ikke finde et eneste indslag fra brændeovnsejerene der på noget tidspunkt ikke er opmærksom på de ulemper der kan opstå.

Nu mangler jeg bare at hører fra dem der beviseligt skaber problemerne. Om røgen er giftig eller bare ubehagelig, er ikke afgørende. Det afgørende er, at få fat i dem der skaber problemerne så det kan stoppes, og det gøres ikke ved at forbyde brændeovne une fois pour toutes.

  • 0
  • 0

Kåre

Ja man kan jo undre sig over at i ikke vil kendes ved at Ryan Lund repræsentere DØR, nå det nu er ham der udsender indbydelse til konferencen.

Kan vi ikke få en ting på det rene, % satser siger ikke meget uden at der bliver oplyst af hvad, lad os få de talt på bordet.

Jeg syntes nu at Helge Rørdam tydeligt gjorde opmærksom på at de tal fra DMU godt kunne være behæftet med usikkerhed, men jeg er sikker på at du ikke hørte det.
Det var egentlig også synd at du ikke var til stede under det meste af Peter Jessen Hansens indlæg, men du havde jo travlt i presserummet kunne vi forstå.

  • 0
  • 0

RAC spørger:
"Du nævner ofte om nødvendigheden af korrekt fyring - jf. fx. Bekkasinen. Men du skriver ikke, hvordan man fyrer korrekt.
Får vi lige en kort, konkret guide?"

Du svarer:
"HUHA Rolf
Du kunne lige så godt have bedt mig om en kort guide til ølbrygning"

Her synes jeg at du lidt indrømmer, at korrekt fyring ikke er en helt enkel sag - og jeg gad vide, hvordan Hr. og Fru Danmark, som ikke er ingeniører, så kan formodes at have den viden og erfaring, som der kræves i samme forbindelse.

Hvis man kombinerer mit forslag i tidligere indlæg om obligatorisk logning af røgens sammensætning, med et lovbefalet krav om "Brændeovns-kørekort" (et obligatorisk kursus i brug af brændeovn, med tilhørende eksamen), så er vi måske nået et stykke vej.

Mvh Rune

  • 0
  • 0

Hej Lars Helbo

Det er nemt at begå fejl i det hav af stof-klassedelinger der findes, når man diskutere emissionsproblemer. Det er mest en diskussion for akademiker og kræver indsigt i kemi, for at forstå lidt af stof grupperne. Jeg tror de er opstået, fordi forskellige forsker i forskellige undersøgelser, har haft forskellige fokus og derfor er deferenteringen opstået.

Jeg synes du er meget interesseret og vil anbefale dig at sætte dig endnu mere ind i kernen af problemstillingerne.

Du kan besøge Det Tekniske Videnscenter på DTU og få bibliotekaren til at foretage en litteratur søgning på emnet.

DTV samarbejder med er række universiteter og har adgang til en hel del forskningsdatabaser, tidsskrifter mm.

En litteratursøgning koster ca. 800 kr. og du går derfra med ca. 100 artikler. Er søgning på søgeordet "woodstove" alene giver mindst 100.000 hit. Et enme der er virkeligt godt undersøgt. Bibliotekaren hjælper dig med at udarbejde et søgekriterie, der begrænser antallet af artikler til et overkommeligt antal og med den vinkel du lige præcis er interesseret i.

  • 0
  • 0

Peter jeg er udmærket klar over den kollosale mængde af information begrebet xylopyrologi (træforbrænding) indeholder. Det er jo netop derfor jeg synes det er så spændende. At der vil blive ved med at være noget at lære.
Jeg har lært rigtig meget af hele denne debat og det kan jeg takke DØR for, at jeg har været nødt til at sætte mig ind i.

Essensen af det hele er dog, at det er DØR der sætter en skræmmekampagne igang på et meget løst grundlag.
Skulle jeg eller andre så have gættet forkert på lige hvilke kræftfremkaldene stoffer de lige har ment, synes jeg er af mindre betydning.

At jeg er stædig er til gengæld ikke nogen nyhed for mig ;-)
Når Ole kalder VOCer for ikke-kræftfremkaldende, fordi kun nogle af dem er, så kunne jeg lige så godt fremføre, at PAHer, som består af mere end 100 forskellige stoffer heller ikke er det. Men det er jo noget sludder. (DMU fastholder iøvrigt, at PAHer er mistænkt for at være kræftfremkaldende !)

Dør udspecificerede ikke at det var tjærestoffer de mente før for nyligt.
Derfor tog jeg listen af emmisioner fra DMU-rapporten fra en ende af og der står NMVUC altså før PAH. Ved NMVUC kan du i en "tilfældig" lagkage se ca. 90%, derfor gik jeg ud fra, at det var det DØR refererede til.
Man kan påstå at jeg gættede forkert, eller at DØR ændrede påstand. For det essentielle i denne debat er det efter min mening bedøvende ligegyldigt.

Går du hele listen igennem er det tydeligt, at DØR har begået samme fejl hele vejen igennem. (Inden de rettede fejlene, men det er altså postulater igennem de sidste 2 år).

Tak for tilbuddet om litteratursøgning.
Jeg er dog endnu ikke helt færdig med de 1,9mill hits der er på Google.

  • 1
  • 0

Rune synes du jeg lidt "indrømmer" at træfyring ikke er en helt enkel sag ? Det har jeg ellers brugt det meste af mit liv på at forklare at det ikke er, bl.a. på stenovne.dk.

Min holdning er, at det ikke bør være brugeren der skal have en udvidet lokomotivførereksamen, for så er risikoen for at det går galt større.
En god ovn er derfor nem at bruge - og det er ovnsætterens opgave at sørge for dét.
Fabrikanter har en vanskeligere opgave, da de ikke har den samme kontakt med deres kunder.

Obligatorisk logning af røgens sammensætning kræver udvikling af langt billigere udstyr + en ekstra udvidet lokomotivførereksamen til brugeren. Det ser jeg ikke som nogen gangbar løsning.

Første seriøse opgave, som jeg synes denne debat vidner om, må være at fastslå problemets størrelse.
Vi har kun lige kradset i det øverste lag af mulig viden.
Der er endnu meget langt til bunden.

Nogle spørgsmål er stillet, som bestemt ikke er besvaret tilfredsstillene:
Hvor mange ovne er der ?
Hvor meget bliver de brugt ?
Hvad bliver der fyret med og i hvilke mængder ?
Er der overhovedet nogen der er blevet syge af brændeovnsrøg, eller er de blevet syge af noget andet, hvilket gør dem overfølsomme for røg ?

Vi ved det reelt ikke.
DMUs estimater baseret på forholdsvis få tlf. interview, ganget op med EU-vedtagne faktorer gældende for hele EU.
Det eneste vi ved med sikkerhed er, at nogen forpester luften for deres naboer og det er ikke svært at komme med bud på hvad der kan gøres ved dét.

Hysteriske kampagner gavner ikke nogen som helst.
Fjerner måske derimod opmærksomheden fra noget andet der kunne være værre.
Læs f.eks. den link jeg bragte om den kinesiske undersøgelse.
O.s.v.

  • 1
  • 0

Dette er vanvid og virker efterhånden som en gentagelse ikke-ryger relisgionskrigen.
Er det virkeligt så vigtigt at nogle sarte næser ikke kan komme overens med naboerne?
Vi taler om afbrænding af træ - jeg gentager træ - som har foregået i årtusinder. Skal vi også forbyde spejderbål, haveafbrænding og afblæse Sct. Hans? Hvornår stopper denne politiske korrekthed?
Drik en tår wiskey - fyr op under en god cigar og chill out.

  • 1
  • 0

Drik en tår wiskey - fyr op under en god cigar og chill out.

Det bli'r det næste fanatikkerne fra DØR vil have forbudt, så se at få en ordentlig skid på mens tid er, og få fyr på cigarene

  • 1
  • 0

Hvor kan jeg tage denne udvidede lokomotivfører eksamen?

Kan man tage konen med på kursus? Hun har også brug for det, omend mere det helt basale :-)

  • 0
  • 0

Hej Uffe
Nu er den vist alligevel gået død her, så...
tag toget fra Drejø nyhavn til Nygården. Vi holder kurser i løbet af sommeren ;-)
De basale grundkurser foregår ved bålet i Tipien, der er kontant afregning ved fejltagelser.

  • 0
  • 0

Hej Ole Schleicher

Nu har jeg fået læst rapporten om skorstene (Miljøprojekt Nr. 1192 2007) som jeg synes er rigtig god og som du har forfattet.

Ved du hvordan man måler røgens opacitet, i skorstens røret eller over skorstensmundingen. Har du et godt link hvor jeg kan få mere at vide?

Med hensyn til traditionelle murede skorstene og stålskorstene hvor i har målt temperatur, bemærker jeg at i har målt temperaturer i 400 gr. C i stålskorsten som falder over tid. Det jeg ikke kunne finde i rapporten var en vurdering af varmetabet. Umiddelbart finder jeg at det er et stort varme tab selvom røgens varmefylde er lille (jeg har ikke tallet men kan estimere et ca. tal). Der høje temperatur og den store masse af røg (ca. 2,5 gange den ind fyrede masse af træ) trækker varme tabet op.

Eller hvad mener du?

  • 0
  • 0

@Henrik B. Jensen.
Tak for et rent svar vedr. måling, kontrol m.v.
Min konklusion er, at der er mange løse ender og luftige påstande her på bloggen. Det er mit håb, at der kan komme seriøse tal på bordet. Der er dog rigelig med kommentarer, som rettelig hører hjemme ved stambordet på den lokale bodega. Tak for nu!

  • 0
  • 0

John Johansen:

Her på landet, hvor vi næsten allesammen fyrer med træ, som suplement, om ikke andet. På nær et par landmænd som fyrer med halm, der VIRKELIG kan ose, længe! Oplever vi faktisk, det meste af tiden, en langt bedre og renere luft om vinteren end om sommeren, hvor traktorer og andre landbrugsmaskiner 'flintre og farrer' frem og tilbage, og udleder en kvalmende, tyk og voldsomt ubehagelig os, som mærmest klæber til omgivelserne.
Hvis man har chancen og når det, skynder man sig indendørs, og lukker døre og vinduer når de kommer forbi, i vindretningen.

Løsningen er nem. Kanonstøberiet fik et kvalitetsløft da man fandt på at sætte støberen op på kanonen ved første skud. Var støbearbejdet for dårligt, kunne støberen mærke det på egen krop. Nogle dog kun meget kortvarigt, selvom det blev resten af deres liv.

Det er ligeså nemt med alle de her skorstene. de skal jo bare blæse røgen direkte tilbage i hovedet på afsenderen. Det vil dele oserne i to lejre. Der er dem der slukker bålet, og dem der vedholder at røghyggen er som duften af frisk havluft blæst ind over en nyudsprunget bøgeskov.

Sidstnævnte gruppe vil være en uvurderlig kilde for lægevidenskaben. Både for psykiatere der beskæftiger sig med subkulturel massepsykose der forherliger åbenlyst skøre ideer, men bestemt også kræftlæger der igen får en særlig sodramt gruppe patienter at måle på.

Det var nemlig Skorstensfejernes særlige kræftsygdomme der i 1700-tallet ledte lægerne på vej mod at kontakt med giftige stoffer kan føre til kræft.

De historieinteresserede kan læse om lægen Potts, der ud af flere epokegørende opdagelser, bl.a påviste dette link. Se f.eks.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...
http://en.wikipedia.org/wiki/Percivall_Pott
Eller google "chimney sweepers scrotum"

Som det fremgår, angreb kræften pungen. Så hvis man er lidt sart er det måske bedst at læse op på det efter frokost.

Så er der serveret brændeovnshygge eller dieselhygge. Bon appetit.

  • 0
  • 0

Lars til din orientering er der sket meget på dette område siden 1700 tallet. Dengang blev der fyrede med kul. Skorstensfejerne steg skorstenen (kravlede op inden i skorstenen), ildsteder var ikke så gode som i dag osv. osv. Derfor har den omtalte undersøgelse kun historisk værdi og interrsse, den kan overhovedet ikke bruges som rette snor i år 2010, hvor der stilles strenge krav til både udnyttelsen og emmisionerne fra nutidens ildsteder. Kravene i dag bliver strengere og strenger.

  • 0
  • 0

Martin, sådan håber jeg da heller ikke at du læser mit indlæg. Jeg skriver at der [i]igen[/i] kan komme en særligt sodramt gruppe patienter der kan have lægernes interesse. Mine links er også rettet mod de [i]historieinteresserede[/i].

  • 0
  • 0

Så dit forslag Lars A. er altså, at landbrugsmaskinerne skal have ført udstødningen ind i førerkabinen, så lægevidenskaben får noget interessant at studere ?!
Ikke nødvendigt - de ved præcis hvad der sker.

Hvis det er fra ovne/komfurer du mener, så læs den Kinesiske undersøgelse jeg linkede til i artiklen.
Den handler om kul og træfyring, hvor brugeren står direkte i osen mange timer hver dag hele livet.

  • 0
  • 0

Hej Lars

Prøv at på flg. rapport.

Environmental Project No. 1235 2008

I rapporten er listet en lille del af de stoffer brænderøg indeholder.

Når jeg ser listen står det meget tydeligt for mig hvorfor kræftlæger bør interessere sig for brænderøg.

  • 0
  • 0

Jeg er selv en stor tilhænger af Bekkasinen blandt andet fordi den opfylder mit primære krav, nemlig at den er nem at få til at brænde rent.

Jeg så lidt på prøveresultaterne, hvor virkningsgraden vist blev angivet til at være omkring 3/4. Nu går jeg ud fra, at man fører røgen direkte ind i en isoleret skorsten, og derfor er der selvfølgelig et tab når afgangstemperaturen er omkring 450 grader. Hvis man derimod fører den op uisoleret indtil skorstensisoleringen starter ved etageadskillelsen, så har man i vores tilfælde en lille kvadratmeter sort flade som afgiver en del varme. Den er ikke nær så varm for oven som for neden.

Så ved passende installation og brug mener jeg at Bekkasinen er blandt det mest effektive på markedet.

  • 0
  • 0

Hej Peter
Jeg har set den rapport, men jeg synes den blegner noget i.f.t. den Kinesiske hvad angår statistisk signifikans. Iøvrigt 551.000 brændeovne, lyder som om de har været rundt og tælle. Det ved vi jo godt de ikke har. Alene af den grund er resten svært at tage helt seriøst.
Dagens historie om dioxin og hvordan det kontrolleres sætter også udmeldinger om hvor meget brændeovne udleder lidt i perspektiv.

Du fortalte i en anden tråd om partikelmålinger du selv havde udført med udstyr som mig bekendt kun forefindes på DTI. Har du viden om dette, har jeg nogle "off topic spørgsmål", så jeg vil meget gerne i kontakt med dig lidt mere direkte.
Hvis du gider google mig finder du mig nemt, og det vil glæde mig at høre fra dig.

  • 0
  • 0

Hej Søren

For godt og vel 30 år siden efterspurgte jeg dokumentation på brændeovne/kedler fra alle Danske fabrikanter og importører.
Det gav et magert resultat, men en af dem var fra maskinfabrikken Hekla som lavede Bekkasinen.

Jeg studsede noget over prøvningsraporten.
Virkningsgrad omkring 80% og procedure "fyld brændkammeret op og luk næsten helt i for luften" ???
Jeg Ringede til DTI i Tåstrup og undrede mig ved samme lejlighed over, at det var dér man havde foretaget afprøvningen, da det i mange år har været i Århus.
Da jeg skulle referere prøvningsnummeret gik det op for mig at det var datoen.
Afprøvningen var foretaget i 1932 !!!

Bortset fra dét, så synes jeg Bekkasinen vidner om et godt princip, nemlig "KISS" (Keep It Simpel Stupid).
Den er nem at bruge, og vanskelig at misbruge.
Et røgrør af passende længe kan optimere virkningsgraden - no doubt - , meen - der er sket meget med teknologien siden 1932 ;-)

  • 0
  • 0

Så dit forslag Lars A. er altså, at landbrugsmaskinerne skal have ført udstødningen ind i førerkabinen, så lægevidenskaben får noget interessant at studere ?!

Ja, men jeg regner stærkt med at det får oserne til at holde op. Se det som en lille pædagogisk øvelse.

Hvis røgen er så ren som I siger, jamen så må I jo også selv tro på det. Så kan I indånde den i koncentreret form, gerne af flere omgang så hele det bredspektrede forureningsproblem ender i jeres mund, svælg og lunger. Det er vel kun den rå elite af røgromantikerne der vil kaste sig ud i den leg.

Hvis røgen ikke er god nok til jer selv, så er den heller ikke god nok til at hælde ud i næromgivelserne efter fortyndingsprincippet, hvor den kommer til at forpeste tilværelsen for tusindvis af andre.

  • 0
  • 0

Efter at have læst samtlige indlæg undrer det mig at partikelfiltre ikke omtales. Hvis partiklerne er problemet er partikelfiltre vel løsningen. Kan nogen svare på: hvor langt er man fremme i udviklingen af et effektivt, billigt partikelfilter til privat brug? Hvis de ikke har det i udlandet, må vi (danskerne) vel selv kunne finde ud af at lave et. Der må være et kæmpe potentielt marked for et kvikt ingeniørfirma. Så kan vi brændeovnsbrugere der sveddryppende bruger weekenderne på fældning, opsavning, kløvning og stabling kaste de 5-10.000 kr sådan en sag kan komme til at koste på bordet en gang for alle, og alle er tilfredse.
At DØR ikke støtter udvikling af filtre til privat brug, men kun hetzer mod en bestemt befolkningsgruppe, viser at deres dagsorden ikke har noget med miljø at gøre, men, som andre har nævnt, at give energiselskaberne monopol.
I øvrigt: DØRs tal på 200 dødsfald og sammenligning med antal trafikdræbte kan ikke bruges til noget. Det er jo ikke ligegyldigt i hvilken alder ofrene dør. Der er mange børn og unge mellem de trafikdræbte, og børn og unge dør jo nok ikke på stedet af partikelforurening. Den slags skal regnes ud i antal tabte leveår. Det samme gælder DØRs procenter, det er kun de absolutte tal der har interesse, og dem er der som man ser stor usikkerhed omkring.
Fra antal tabte år skal i øvrigt trækkes antal tabte år på grund af den motion der falder væk når der ikke skal saves brænde mm. og øget dødelighed på grund af for lav rumtemperatur. Desuden er det også et spørgsmål om livskvalitet. Brændeovnsvarme har en helt anden og langt bedre kvalitet end radiatorvarme, bla. fordi ovnen hele tiden trækker frisk luft ind udefra og derved giver luftfornyelse. Der er uvurderlig familiehygge omkring en brændeovn om vinteren. Det ville også være et kulkturtab hvis brændeovnene forsvandt. Mange boliger har opbygget en unik indendørsarkitektur omkring brændeovnen, og hvad med de mange fine gamle støbejernsovne, der står rundt omkring på større gårde og herregårde, og som der sjældent eller aldrig bliver fyret op i.
Hilsen fra Den Gamle Biolog, der producerer al sin brænde-biomasse selv.

  • 0
  • 0

Lars Andersen
Tag det som en pædagogisk øvelse, at føre udstødningsrøret fra din bil ind i førerkabinen.
Får du det skidt af dét, og det gør du temmelig sikkert, så kør en hetz imod bilisme på det grundlag.
Du kan givet, og med langt større berettigelse, få optagelse i Det Økologiske Råd på den baggrund.

Til "Den gamle Biolog" - Helt enig :-)

  • 2
  • 0

Åh ja, jeg glemte at svare på det med filtrene.
Det har været omtalt her på ing.dk igennem et stykke tid, og mit eget indtryk er, at der er lang vej endnu. Bl.a. fordi vi ved så lidt om disse partikler.

Jeg synes det kan sammenlignes lidt med vand renset igennem et omvendt osmoseanlæg. Det er helt rent, men ikke specielt sundt at drikke.

Lidt snavs skal vi altså have.
Hvilken slags er valget.

  • 0
  • 0

Læren af hele brændeovnssagen er, Lars Helbro den eneste der har taget hænderne op af lommerne og gjort noget ved sagerne. Det skal han have stor ros for, og jeg ønsker ham al mulig succes med stenovnene.

Hvad modstanderne har gjort, er at bevæge sig længere og længere ud på teoriernes tvivlsomme overdrev uden hensyntagen til hverken historiske forløb, eller den kendsgerning at al menneskelig aktivitet har konsekvenser.

Simple og funktionelle løsninger til at reducere ulemperne ved røg har været ynkelige. Forbud og afgifter havde jeg forventet fra clairvoyanter, politikere og andet godtfolk uden jordforbindelse - ikke fra folk med større teknisk indsigt end gennemsnittet.

I stedet for at vende selv det mindste molekyle i en endeløs religiøs diskussion, så snup en whiskey eller to. Smid vanetænkning og fordomme overbord og kom med i udviklingen.

  • 0
  • 0

Erik Bærentzen:

Brændeovnsvarme har en helt anden og langt bedre kvalitet end radiatorvarme, bla. fordi ovnen hele tiden trækker frisk luft ind udefra og derved giver luftfornyelse.

Kvaliteten af varmen er et meget subjektivt begreb. Det falder måske ud til brændeovnens favør, når vi måler det på "hygge-meteret", men der er jo en lang række problemer.

Det er rigtigt fint at tage udgangspunkt i "mest muligt frisk luft".

Grundlaget for frisk luft er selvfølgelig at nærmiljøet ikke er forurenet. Derfor skal der heller ikke være en osende skorstene på husene. Luften udefra ikke længere kaldes frisk, når det vælter op med sur brændeovnsrøg, slet ikke hvis der bor en affaldsbrænder i nærheden.

Varmen fra en brændeovn er meget koncentreret, deraf en stor temperaturgradient. Det giver en ujævn fordeling af varmen og derfor problemer med kondens i husets kolde ender. Ofte er det nødvendigt at forøge luftfugtigheden nær ovnen med et åbent vandkar, den meget varme luft kan så bære rigtigt meget fugt, der så sætter sig når den køles af. Med så store vandringer i temperaturer og deraf luftfugtighed, har du rigtig gode vækstmuligheder for sundhedskadelige mikroorganismer.

Det er måske hyggeligt at man kan mærke varmestrålingen og temeraturgradienten, men kvalitet vil jeg ikke kalde det.

Så er der selvfølgelig selve luftudskiftningen. Brændeovnen skaber undertryk og henter luft ind fra alle mulige huller i huset. Det er ikke smart med et undertryk, for det konkurrerer med øvrige punktsug i huset, f.eks. emhætter og udsug fra fugtige badeværelser. Jo mere de her udsug skal kæmpe om at sende luft ud, jo ringere virker de enkelte udsug. Specielt brændeovnen kan miste sit sug med soddannelse og dårlig forbrænding til følge. Det er ikke smart at badeværelset ikke kan ventileres eller madlavning kan ske under emhætten, hvis brændeovnen også skal køre.

Det er selvfølgelig slet ikke smart med undertryk overhovedet. Luften du får ind er ikke filtreret og det trækker unødvendigt meget radon gennem gulvet.

Gulvarme og styret ventilation med varmegenindvinding og filter er langt bedre for nærmiljøet og indeklimaet.

1) Dit varmebehov bliver mindre, da gulvvarme giver en stor varmefornemmelse ved lavere temperatur.
2)Du har overtryk der holder radon, pollen og støv ude.
3)Den styrbare og garanterede ventilation gør at du har brug for færre oplukkelige vinduer, det giver plads til billigere og mere isolerende vinduespartier.
4) Gulvvarme kræver en så lav fremløbstemperatur, at du kan benytte solvarme til opvarmning i alle perioder undtaget den koldeste og mørkeste vintertid.
5) Mekanisk ventilation sikrer at du altid har frisk luft i hele huset, hver dag hele året rundt.

Jeg kan slet ikke forstå hvordan det er muligt at finde røgromantikere i 2010 der virkelig vil udsætte sig selv og sin familie for at alt det brændeovnsbøvl. Far skal ud og sanke skov. http://www.falckmagasinet.dk/letsindig_omg... Lillemor skal støvsuge mere end nødvendigt pga radon og indsuget støv. Børnene får en ukendt kemisk cocktail fra ovnene, radon og støv. Brandvæsnet skal spilde deres tid på skorstensbrande. http://www.falckmagasinet.dk/brandarsager

Alt den her nærhed med naturen og læren om ild og bål kan nemt opnås ved at tage ud i naturen og nyde det, i stedet for at forsøge at tage naturen med ind i huset med en masse tidsspildende bøvl til følge.

  • 0
  • 1

Lars A.

Der er en del der har undgået din opmærksomhed i denne tråd:
Vi snakker om individuel brændefyring, ikke kun om brændeovne.
Stenovne/masseovne afgiver en varme der meget kan sammenlignes med netop gulvvarme, og de giver ikke anledning til skorstensbrande eller sur røg eller mug i hjørnerne.

Overtryk er direkte bandlyst i et tæt hus, da det vil resultere i kondens i konstruktionen.

Konkurrencen om undertrykket derimod, dér har du fat i en pointe, som slet ikke er færdigdiskuteret. Heller ikke i Statens Byggeforskningsinstitut, men der er ganske enkle løsninger på dette problem. De skal bare erkendes.

"Nærhed med naturen kan nemt opnås..."
Prøv lige selv at gå en tur derud, og se hvor mange du møder ! I bedste fald dig selv, og det ville jo heller ikke være så ringe endda ;-)

  • 0
  • 0

Overtryk er direkte bandlyst i et tæt hus, da det vil resultere i kondens i konstruktionen.

Ja den kræver selvfølgelig en forklaring. Det skulle ikke opfattes sådan at jeg ville gøre mig til fortaler for at stort overtryk der vil presse fugtholdig, varm luft gennem konstruktionen. Det er selvfølgelig en dødssynd at fortætte varm luft på den måde.

Hovedparten af udskiftningen skal føres ud af afluftningskanaler så varmen også kan genbruges.

  • 0
  • 0

Også lige en ting mere. Du skriver om et tæt hus. Hvis det er et tæt hus med ventilation og gulvarme, så har du i forvejen en mindre mængde vand i luften. Både fordi du har en lavere rumtemperatur og og fordi den relative luftfugtighed typisk kommer længere ned. Der ryger så mindre ind i konstruktionen, hvis den er tæt, så det er en fordel under rette forhold.

  • 0
  • 0

Dine skrivebordsteorier holder ikke Lars A.
Ikke så længe som et hus gerne skulle holde.
Et tæt hus er ikke tæt i 20 år. Det er faktisk overhovedet ikke tæt i den forstand at det duer med et nok så svagt konstant overtryk.

Fortænkt teoretisk vrøvl er ved at være din mærkesag, og det bliver ikke bedre af at du forsøger at forsvare det.
Tag nu den tur ud i virkeligheden !

Til moderator:
Jeg ved at jeg går efter manden og ikke bolden her, men der er for mig at se slet ingen bold, kun den luft der plejer at være indeni bolden.

  • 0
  • 0

Det må være forfærdeligt at være så angst for livet, at man ikke tør trække vejret uden det først er renset gennem Genvex, partikelfiltre og godkendt via officielle rapporter.

Jeg kan ikke genkende de farer der lurer som Lars Andersen beskriver. Kondens har jeg aldrig oplevet. Koncentreret varme er et ukendt begreb ved udmurede ovne. At der er forskellige temperaturer i husets forskellige rum, har hverken givet os alvorlige traumer eller påført os sygdomme.

At en brændeovn skulle kunne konkurrere med punktudsugninger som emhætter har jeg også stadig til gode at opleve.

Hos os har vi den udmærkede opfindelse, oplukkelige vinduer, der uden overflødige dikkedarer eller tilslutning til højteknologiske snurrepiberier klarer opgaven fuldt tilfredsstillende, men der er jo så også den fare, at duften af havens blomster slipper urenset ind til de sarte næser.

Apropos dufte, er lugten ved optænding langt mindre end f.eks. når jeg rister brød eller laver mad. Hunden bidrager også med sit når den har været ude og muntre sig, og det er ikke just violer den dufter af.

Det er prisværdigt at Lars Andersen endevender universet for at finde alle mulige og umulige farer – senest radon som jeg fuldstændigt har overset som en bombe under folkesundheden ved anvendelse af brændeovne.

Må jeg foreslå Lars Andersen og hans disciple at lede videre her, da vi nu er overe i den mere kulørte afdeling af argumenter – de trænger alvorligt til den whisky:

www.paranormalt.dk

  • 1
  • 0

Kan man nu være helt sikker på det - ikke whiskeyen, men den rene luft ?
Stanislaw Groff, som oprindelig blev kendt for hans vellykkede LSD-terapi (som var væsentligt mindre vellykket i DK) udviklede en anden terapiform med lignende virkning, baseret på heftig vejrtrækning.
http://www.holotropic.com/about.shtml
Jeg har selv prøvet det flere gange og haft stor glæde af det.
Men så sandelig det påvirker "fornuften", som altså somme tider også kan være en forhindring for at komme videre i livet ;-)

(lidt of topic, men det har jeg vel lov at være i "min egen" blog, og nogen her trænger tydeligvis til frisk luft).

  • 0
  • 0

Hvis der skulle være en enkelt tilbage der læser denne tråd, så vil jeg lige runde af med lidt tal:

DØR påstår, at brændeovne forurener 100 gange mere end kraftværkerne.
I en anden tråd (om atomkraft) faldt jeg over en link til en (godt nok 30 år gammel) opgørelse fra Risø over udledninger fra et 1000mw kulfyret kraftværk.
Opgørelsen var givetvis lavet for at vise, at atomkraft er mindre farlig end kulfyring, men uanset troværdighed, så kan det jo være interessant at gange den ene overdrivelse med den anden, sådan som jeg oplever DØR har gjort.

Jeg prøvede derfor at omregne den årlige udledning fra dette til en 5kw brændeovn, som Det Økologiske Råd jo mener forurener 100 gange mere.

Det bliver pr. år pr. brændeovn til:
45kg. arsenik
150kg.Barium
10kg. Klor
35kg. mangan
10kg. kviksølv
35kg. nikkel
35kg. vanadium
1,5kg uran

Prøv selv at gange disse tal med 600.000 brændeovne. Det blive f.eks. til 27000tons arsenik og 6.000ton kviksølv pr. år !!!
Hold da op hvor har vi været døde i mange år.
I hvert fald hjernedøde. Det er hermed "videnskabeligt bevist" ;-)

Det er selvfølgelig en sammenligning imellem æbler og bananer, men når DØR nu synes det er relevant, jamen så hvorfor ikke ;-)

Iøvrigt:
Mange tak til alle der "bar" !
Det har været en fornøjelse :-)
Lars

  • 0
  • 0

Fortænkt teoretisk vrøvl er ved at være din mærkesag, og det bliver ikke bedre af at du forsøger at forsvare det.
Tag nu den tur ud i virkeligheden !

Det du kalder fortænkt vrøvl, er hvad en hel branche kalder for sund fornuft. Huse bygget efter nyeste regler er så tætte, at der SKAL aktiv luftudskiftning til, hvis det skal være sundt og komfortabelt at bo i dem.

Det eneste der er kontroversielt er at holde et marginalt overtryk. Der er masser af folk i branchen, specielt dem der indregulerer anlæggene, der mener at det er et mindre problem. Netop fordi husene har en virksom dampspærre og væsentlig mindre vandmænger i luften. Det er naivt at tro et utæt hus ikke får trykket luft ud i konstruktionen bare fordi der er et generelt neutralt tryk eller svagt undertryk. Der sker konstant trykforandringer i huse. Både pga. opstigende varmt og fugtigt luft, vindforhold udefra og ironisk nok fra træk ved udluftning.

  • 0
  • 0

Må jeg foreslå Lars Andersen og hans disciple at lede videre her, da vi nu er overe i den mere kulørte afdeling af argumenter – de trænger alvorligt til den whisky:

www.paranormalt.dk

Jeg synes ikke det er specielt kulørt at skifte fra en tankegang til en anden. Det bliver først kulørt, når man vil forsvare en gammel(forældet?) tankegang ved hjælp af et forsøg på at være humoristisk. Den opgave synes jeg ikke du løfter specielt godt, dog redder du lidt point på den uforsætlige ironi du udsætter dig selv for.

Tidligere skrev du:

Smid vanetænkning og fordomme overbord og kom med i udviklingen.

Jatak. Det er jeg helt enig i. Lad os komme væk fra røgromantik og videre til en opvarmningsform der ikke kræver osende skorstene.

  • 0
  • 0

L.A.
"Fortænkt vrøvl" er overtrykket - ikke udluftningen, som ingen her har argumenteret imod.
Johan Thomasson har vist ret i, at du jager spøgelser = argumenterer imod noget ingen har sagt eller ment.

"Det er naivt at tro........" jamen hvem har dog sagt det ?
Forskellen er, om et hus er bygget til at ånde naturligt (som de fleste gamle huse er), eller det er forsynet med en regnfrakke som ikke er af Helly Hansen kvalitet. I sidstnævnte tilfælde er man nødt til at kompensere og det koster somme tider mere Co2 end man har sparet.

Selv et helt nyt hus er ikke tæt. Grænseværdien for trykfaldet er blot flyttet til skrappere værdier, men det er endnu ikke de samme værdier som for u-både. Et helt nyt hus er iøvrigt ikke helt nyt ret længe. Kun til du slår et søm i væggen.

I skrivebordsteoretikernes verden opholder mennesker sig i huse, men de foretager sig ikke noget, som påvirker huset.
Og hvis de gør, så må vi hellere straks forbyde det.

Get a life !

  • 0
  • 0

Overtryk i huse for at højne luftkvaliteten er en teoretisk betragtning som kun giver mening i helt særlige tilfælde. At masser af folk i branchen mener det er et mindre problem at vedligeholde sådan et system, har ikke taget højde for et helt almindeligt fænonem - børn.

Jeg tror ikke mine børn har en særlig adfærd, for jeg hører også andre forældre overvejer at monterer svingdøre som yderdøre. I den virkelighed jeg færdes i bruges huset aktivt som også indebærer et evigt rend ud og ind.

Skal huset forsynes med et overtryk, kræver det at alle vinduer og døre er indadgående, hvilket i praksis er en dårlig konstruktion. Slagregn alene gør det umuligt at holde disse konstruktioner bare nogenlunde tætte efter en enkelt sæson.

Hermetisk lukkede huse der er afhængig at mekanisk udluftning som Lars Andersen beskriver, giver jeg ikke mange chancer som fremtidens bolig. I norden benytter folk enhver lejlighed til at lukke sol og lys ind, og den adfærd harmonerer særdeles dårligt med et helt lukket hus med overtryk og mekanisk udluftning.

Jeg vil fastholde at det er vanetænkning udelukkende at betragte udfordringerne, som hele brændeovnsdebatten omhandler, som enkeltstående problemer der kun kan løses ved centrale tiltag så som forbud, varmepumper eller partikelfiltre.

  • 0
  • 0

Overtryk i huse for at højne luftkvaliteten er en teoretisk betragtning som kun giver mening i helt særlige tilfælde. At masser af folk i branchen mener det er et mindre problem at vedligeholde sådan et system, har ikke taget højde for et helt almindeligt fænonem - børn.

Jeg tror ikke mine børn har en særlig adfærd, for jeg hører også andre forældre overvejer at monterer svingdøre som yderdøre. I den virkelighed jeg færdes i bruges huset aktivt som også indebærer et evigt rend ud og ind.

Skal huset forsynes med et overtryk, kræver det at alle vinduer og døre er indadgående, hvilket i praksis er en dårlig konstruktion. Slagregn alene gør det umuligt at holde disse konstruktioner bare nogenlunde tætte efter en enkelt sæson.

Hermetisk lukkede huse der er afhængig at mekanisk udluftning som Lars Andersen beskriver, giver jeg ikke mange chancer som fremtidens bolig. I norden benytter folk enhver lejlighed til at lukke sol og lys ind, og den adfærd harmonerer særdeles dårligt med et helt lukket hus med overtryk og mekanisk udluftning.

Det er selvsagt en umulighed at holde et overtryk, når døre og vinduer står åbne. Er der åbent, så der er træk, kan intet mekanisk udluftning stoppe udefrakommende luft i at strømme ind.

Hvorfor skulle det overhovedet være et problem? Åbner du vinduerne så der kommer gennemtræk, så er det fordi du ønsker det. Selvsamme luft kan du få ind (filtreret), hvis du hellere vil det. Et ventilationssystem giver dig muligheden for at vælge mellem filtreret luft og ufiltreret luft. Hvis der er en birkepollenallergiker i familien, og der kommer en kæmpesky som i 2008. Så er du mere end glad for den løsning. http://www.dr.dk/Templates/NewsArticle.asp...{631E992C-59C6-46BE-A55E-54AFF3934D0F}&NRORIGINALURL=%2FNyheder%2FIndland%2F2008%2F04%2F29%2F143451.htm%3Fwbc_purpose%3Dupdatehttp&NRCACHEHINT=Guest&wbc_purpose=updatehttp

Det med vinduerne kan jeg slet ikke forstå du mener er et problem. Hvis der er særlig utætheder i oplukkeretningen, så kommer udeluften idet mindste ikke ind og udstrømmende luft kondenseres ikke i konstruktionen. Med ventilation har du endda det alternativ at undlade oplukkefunktionen på flere af vinduerne, da du har en alternativ måde at udskifte luft på.

  • 0
  • 0

Lars Andersen:
Som jeg udtrykkeligt skrev, erkender jeg at der kan være særlige situationer hvor mekanisk luftskifte er på sin plads, og det var faktisk også pollenallergikere jeg havde i tankerne. Det må dog stadig være op til de berørte at vurdere om din løsningsmodel er det optimale. At din løsning skal gøres til et lovkrav der gælder alle for at tjene DEN HELLIGE SAG er jeg meget uenig i.

Din løsningsmodel ændrer stadig ikke ved den kendsgerning, at et hermetisk lukket hus, harmonere dårligt med børn og hund der farer ud og ind i alle døgnets vågne timer, og som bare er et af kendetegnene ved en almindelig familie der forventer at kunne fungere i et almindeligt hjem uden snærende begrænsninger.

Så omfattende ændringer som du nævner, er også sjældent nødvendigt når vi taler om røggener fra naboernes brændeovne som egentlig er den røde tråd i denne debat. Ved at opsummere hele den omfattende brændeovnsdebat her på ing.dk, er det kun Lars Helbro der gør noget aktivt ved sagen. Jeg ser ingen steder at Lars Helbro ikke er lydhør over for et forbud hvor alle andre metoder er virkningsløse. Vi andre kommer, groft sagt, kun med kommentarer der mere eller mindre er funderet i virkelighedens verden.

Det er også kun Lars Helbro der fuldt ud anerkender de gener der kan opstå ved brændeovne, og som vel at mærke bruger tid og kræfter på at eliminere dem. Læg også mærke til at brændeovnsejerne her i debatten, alle som en, agere fornuftigt og følger de råd og vejledninger fagets folk kommer med i deres oplysningsarbejde.

Oplysning derimod, er det mest fraværende i hele DØR’s kampagne mod brændeovne. Det er forståeligt at folk der er generet af naboers hensynsløse adfærd kan agere desperat, men det afhjælpes ikke med et korstog som DØR er bannerfører for. Den adfærd bidrager kun til at grave grøfterne dybere.

  • 0
  • 0

DMUs egne tal fås på

http://www2.dmu.dk/Pub/FR776.pdf

Der er mange tal og man kan regne sine egne tal ud og sammenligne pære og bananer.

Herefter er der frit slag for mudderkastere og rygklappere.

Prøv selv at læse i rapporten og afgør selv hvem der manipulerer og hvem der forarger menigheden.

  • 0
  • 0

Det er den nyeste, som først lige er udkommet Peter ! Interessant nok, men..........
Hvis man skal afgøre noget som helst er det mere korrekt at forholde sig til den rapport som både DØR og jeg, har bygget argumenterne på.
Det er den allerførste link i min artikel: http://www2.dmu.dk/Pub/FR744.pdf

  • 0
  • 0

Og umiddelbart er dommen hård hvis jeg selv skal dømme:

For hvor meget tid og penge er der brugt på 569 sider som formentlig hverken gør fra eller til?
Er det noget vi selv har fundet på eller skyldes det krav udefra?
For der har vel ikke udviklet sig en kultur i disse institutioner så man måler sig på hvor meget ligegyldigt papir man producerer og alt under 500 sider tæller ikke?
http://ullanoertoftthomsen.blogspot.com/20...

Næste gang nogen taler om at effektivisere skulle man måske tage alle disse rapporter og stable ovenpå hinanden og overveje hvor meget nytte vi har af dem?

Er der simpelthen nogen der lever af at gøre tingene mere komplicerede end de er?

  • 0
  • 0

Hej Lars

Du henviser til det nye Åkirkeby projekt og bruger det som refernce for at en masseovn skulle være dobbelt så god.

Det synes ikke at være tilfældet:

Levetiden er ganske rigtigt angivet til 20 år for kedelanlægget. Hvad er angivet for den resterende del ??? Bygning, ledningsanlæg etc.

Hvor meget efterisolering får du for kr. 32.000. Giver det en halvering af varmebehovet til rumopvarmning ??? Næppe.

Hvorledes klares opvarmning af varmt vand ved en masseovensinstallation ?? Denne del er jo inkluderet i fjernvarmeløsningen.

Endeligt, så anvender fjernvarmen vådt flis som brændsel og evt. overskudsvarme fra det nye BioGasol projekt i Åkirkeby. Hvorledes kan dette nyttiggøres i individuelle masseovne??

Set med mine øjne er der mange der plejer særinteresser her. Ikke kun DONG og DØR.

  • 0
  • 0

Det jeg forholdt mig til, var forbruget af træ pr. bolig, som var opgivet til 11.500kg./år
(Derudover er der jo back-up, men det har jeg ikke kunnet medregne).

Derefter gætter jeg på, at gennemsnitsboligerne på Bornholm er mindst lige så godt isolerede, som mit eget uisolerede og meget utætte hus på 250m².
Jeg har i denne vinter brugt ca. 6.400kg.

Det er derudaf jeg estimerer, at lokal træfyring bestemt ikke er mindre effektivt, end centralt/decentralt. For nu at sige det meget mildt.

At der derudover investeringsmæssigt er plads til efterisolering, gør kun forskellen endnu større til fordel for masseovnene.

Den almindeligste fejl der begås når man sammenligner er, kun at se på virkningsgraden ab værk, og så iøvrigt "glemme" procesenergiforbruget. Det holder ikke, da det ikke er på værket man skal bruge varmen.

Flis kan ikke anvendes i masseovne, men hvorfor også bruge energi på, at hakke træ i mindre stykker end nødvendigt ?
Hvorfor brænde vådt træ af, når solen kan tørre det gratis ?
Jeg kunne være fræk og påstå, at årsagen kunne være dovenskab og ansvarsforflygtigelse hos slutbrugeren, men det gør jeg naturligvis ikke ;-)

Varmeveksler til varmt vand har jeg indbygget i masseovne i de sidste 20år. Det er ikke uproblematisk, men teknologisk set langt enklere, end det vi sammenligner med.
Iøvrigt tager det urimeligt lang tid at lave mad på en radiator eller spejle et æg på gulvvarmen.

Du kan med rette sige, at jeg plejer særinteresser.
Hvem gør ikke det, når de bliver angrebet ?
Jeg synes dog, at jeg efter bedste evne har forsøgt at gøre det på et så seriøst og solidt grundlag som overhovedet muligt. Bl.a. ved at bruge helt nye estimerede, og sandsynligvis optimistiske, tal, når jeg sammenligner med fjernvarme.

  • 1
  • 0

Kære Lars

Jeg har fuld og helt respekt for din måde at klare dit opvarmningsbehov på.

Udover en vis mængde brænde må det vel også omfatte en del kørsel med en gammel traktor eller en trailer ? en del brug af motorsav og brændekløver og ??
Som du selv skriver, skal vi selvfølgeligt medregne procesenergiforbruget.

Problemet med diskussionen her er at det er et fåtal der vil leve og bo på de betingelser. Opgaven er at forsyne de mange. Ikke de få entusiaster.

De allerfleste vil gerne have en god komfort, det vil sige det meste af boligen opvarmet, og det til en rimelig pris og uden ret meget besvær.

Tænk på hvis en skole, et plejehjem eller en kirke skulle opvarmes med en masseovn.
Det vil da være interessant at se skoleeleverne knokle i brænde inden de kunne komme ind i klassen. Eller tænk på de få kirkegængere, hver medbringe 5 stykker tørt brænde til kirken inde gudstjenesten.

Det er og bliver ikke sammenligneligt.

Der er et par af dine tal i det ovenstående som kræver en korrektion.

Du skriver 11.500 kg pr bolig. Ikke korrekt. Det er pr bygning.
Inkl. ledningstab er der et brændselsforbrug på 64 kg flis pr m2 bygning.
Et hus på 130 m2, som ofte anvendes som en sammenlignelig standard, kræver således 8.300 kg flis.

At anvende våd flis på et anlæg som dette er uden energimæssige problemer, fordi kedlen er monteret med en røggaskondensator, hvor energien i vanddampen genvindes. Så hvorfor bruge tid og penge på at tørre brændet inden det flises.??

Hvor lang har din vinter været og hvor meget brænde bruger du resten af året og hvor stor en del af de uisolerede 250 m2 er opvarmet til hvor meget. ??

  • 0
  • 0

uudtømmelige energikilder som fx vind-, bølge- og solenergi?

Hvilket er ubrugeligt. Det er næsten umuligt at få lov at opstille flere vindmøller fordi møllerne generer naboerne.

Bølge-energien er fortsat et blålys.
Adskillige mennesker har tabt penge eller er gået fallit på at forsøge, og senest har Danfoss brødrene tabt millioner.

Solenergi. Solceller er for dyre, elektricitet af jordvarme må man ikke lave på grund af love og regler, og så er der kun et par lettere forkølede forsøge hvor mindre fjernvarmecentraler investerer i større solfangeranlæg.

MEN det vi har allermest brug for, nemlig elektricitet laver vi så med kul og gas på store anlæg ved større byer, men det får vi jo ikke varmen af på landet, og CO2 afgifter gør rentabiliteten stort set umulig.

  • 0
  • 0

Kære Ejvind

Lige et par kommenter:

Elproduktion fra geotermi var IKKE et lovmæssigt problem. Se tråd desangående.

Store solvarmeanlæg til naturgasfyrede fjernvarmeværker er faktisk en ret god forretning.
Prisen for varme fra disse anlæg er på samme niveau som naturgas UDEN afgifter.

Men at løse problemer for de fritliggende ejendomme på landet, ja her er det en eller flere af følgende:
- Solvarme til varmt brugsvand.
- Effektive biomasseanlæg til resten af året.
- Varmepumper. Luft / vand eller vand / vand (jordvarme / søvarme eller hvad der lige er ved hånden at bruge som varmekilde.)

  • 0
  • 0

Som jeg mener at have skrevet højere oppe, så ville det værst tænkelige scenarie være, at vi alle traf præcis de samme valg, og især hvis det er på samme tidspunkt.

Der skal naturligvis mange flere tal på, for at opnå en fuldstændig retfærdig sammenligning. Dette er dog en debat, ikke en DMU-rapport.

Men o.k. - vi "forstyrrer" næppe så mange ;-)

Med 64kg/m² skulle der bruges 16.000kg flis til at opvarme hele min bolig i et gennemsnitsår. (Til 21° +-2°, sådan som det er nu med 2 masseovne (den ene et komfur)) og jo, vi har også bål i haven om sommeren, virkningsgrad = 0.
Komfuret sparer os for en hel del el-forbrug til madlavning etc..
Fjernvarmen har et øget el-forbrug til pumper, snegle, røgrensning, kondensator m.v.
(De præcise tal kan findes på Danske fjernvarmeværker årsstatistik).

Benzin til motorsav, yes.
Hvad med diesel til en 100HK traktor til at drive flishuggeren (mindste model). Med regulært træ kan begge teknologier bearbejde nogenlunde den samme mængde pr. time (8-9m³).

Traktor/trailer til transport af brænde nogle få dage i året, yes.
Hvad med varmemesteren på værket ? Nogle cykler måske på arbejde hver dag året rundt, men næppe alle.

Min fyringssæson startede vist i september og er knap nok slut endnu. Den slutter reelt når solvarmen kan klare hele varmtvandsforsyningen.
I overgangsperioderne fyrer vi efter behov = hver anden eller tredje dag.
Fjernvarmen er nødt til at fyre hver dag året rundt, uanset behov. Det er de forpligtet til, og netop dér ligger en af de helt store spildprocenter.

Hvor mange "et fåtal" er skal jeg ikke kunne sige, men nok til, at jeg og mine efterhånden mange kolleger har kunnet leve af at forsyne dem med ovne i over 20 år.
De fleste af dette "fåtal" bliver enthusiaster når de først har fået ovnen indenfor dørene, men det er ikke mit indtryk, at de var det før. Kun et meget lille mindretal i hvert fald.
En af årsagerne til dette er ifgl. udsagn fra mine kunder, at de oplever en stærkt forbedret varme komfort og indeklima i.f.t. radiatorvarme !

95% af mine kunder er faktisk ganske alm. mennesker i ganske alm. huse.
Synd hvis de fremover ikke skulle kunne vælge den varme de gerne vil have, bare fordi "de fleste" tror, at større kollektive anlæg på alle måder er billigere, bedre og mere effektive, når det nu absolut ikke er tilfældet !

Skal vi myrekneppe dette yderligere, vil jeg foreslå, at du finder reelle målte tal frem, fra et igangværende træfyret fjernvarmeværk.
Hidtil synes jeg, at jeg har ladet al tvivl komme fjernvarmen tilgode. Det er jeg ikke sikker på, at jeg vil blive ved med.

M.v.h.

  • 1
  • 0

Kære Lars

Jeg har på intet tidspunkt angrebet muligheden for at vælge frit.

Jeg har angrebet din konklusion på Åkirkeby projektet og påpeget nogle ret grove fejl i dine konklusioner ud fra det projekt.

jeg vil finde nogle aktuelle tal fra et igangværende flisfyrede anlæg, så vi kan få de fakta på bordet også.

Og så vil jeg godt have lov til at fastholde synspunktet om at brug af masseovne eller brændeovne er forbeholdt de få. De der gider manúelt arbejde, de der synes det er sjovt at save med motorsav en gang imellem, de der ikke har noget imod at stå op til et ikke helt varmt hus, de der gerne vil en tur i skoven med traileren eller den gamle traktor.

Jeg går efter at forsyne de mange med en opvarmningsform som tilgodeser deres behov med en lavest mulige påvirkning af miljø etc.

  • 1
  • 0

Flemming, jeg synes helt ærligt ikke, at du har påvist noget som rokker ret meget ved min konklusion !

Der er mange fordomme om træfyring.
Er oliefyring forbeholdt dem som gider arbejde i Nordsøen og have deltidsjob i rafinaderierne og som tankbilchauffør ?

Jeg får mit brænde leveret grydeklart ved døren :-)
Den mulighed er faktisk først blevet reel for mange mennesker, efter vi er kommet de dårligste ovne/kedler til livs, da de var med til at holde brændeprisen nede.

Arbejd du roligt videre med din målgruppe. Det kan jeg næppe være en trussel imod ?
Omvendt kan industriel støvsugning af skovene true min målgruppe.

  • 1
  • 0

Kære Lars

Om jeg har rokket ved nogle af dine forudsætninger, vil jeg lade de øvrige læsere vurdere. Hvis der snart er flere tilbage.

Jeg savner dog stadigt et tal fra dig på hvor meget træ du bruger for et helt åt, og hvad du evt. bruger derudover til eksempelvis varmt vand, hvis ikke det er indeholdt i mængden af træ.

Du skriver også at du har to ovne til dine 250 m2.
Hvad er dagsprisen så for TO ovne ? Og hvordan varmer du de rum op som ikke er i direkte åben forbindelse med ovnene ???

Som vi tidligere skrev om, vil det være fint at se på et konkret eksempel.

Jeg har her fundet Ry Varmeværk frem. De fyrer næsten kun med flis.

Ifølge deres årsregnskab se: http://www.ryvarme.dk/getfile.php?objectid...
Så producerer de i alt 55.800 MWh, der fra trukket lidt træpiller og lidt solvarme giver en netto produktion på flis på 51.650 MWh.

De producerer ca. 135 kWh varme pr m2, bygning der er forsynet med fjernvarme. Altså en lidt LAVERE produktion end de 165 der er regnet med i Åkirkeby.
Omregnet til flis giver det lidt under 7 tons for en standard bolig på 130 m2.

Ledningstabet i Ry er udregnet til 20,9%, hvilket også er LAVERE end de 22% der er beregnet for Åkirkeby.

Elkøb totalt er oplyst til 314.000 kr. eller ca. 1,5% af det samlede varmesalg.

Så Lars, hvor er det at projektet i Åkirkeby er for optimistisk ??

Endeligt peger du på et mere centralt emne, nemligt at der kan blive mangel på biomasse i det hele taget.

Jeg er sikker på at centrale anlæg vil være i stand til at omstille til for eksempel store solvarmeanlæg, væsentligt billigere end hvert enkelt husstand vil være det og så spare noget biomasse på den konto og når den tid kommer. Store varmepumper, der aftager el, ved emget høj vindkraftproduktion er et andet eksempel på at fjernvarme har regulering at byde på, som kun med væsentligt større omkostninger lader sig realisere individuelt.

Endeligt så vil der for det aktuelle projekt i Åkirkeby være mulighed for at distribuere overskudsvarme fra BioGasol projektet i Åkirkeby. Det kan de indvividuelle ovne meget vanskeligt klare.
Så vi har i fjernvarme også den helt nødvendige flekisbilitet i at kunne omstille til andre brændsler og langt mere besværlige brændsler end de indviduelle anlæg kan.

Men Lars, vi bliver nok aldrig helt enige, så jeg vil stoppe her.
Du har din helt selvfølgelige interesse i at fremme salg af individuelle anlæg, hvilket jeg synes vi skal have in mente her.

  • 0
  • 1

Fint nok for mig at stoppe her Flemming.

Jeg har fortalt dig hvor meget træ jeg har brugt denne vinter (som jo var noget koldere end gennemsnittet).
Jeg har også fortalt dig, at jeg bor i et hus energiklasse "villatelt" og dermed ikke repræsentativt.
Jeg har ikke "påstået" at Åkirkebyprojektet er optimistisk, kun antydet muligheden, da oplysningerne jo kom fra et "salgsprospekt".

Jeg sætter reelt mit eget varmemæssigt elendige hus op imod et spritnyt fjernvarmeværk som forsyner gennemsnitshuse (formoder jeg) og viser at jeg reelt bruger væsentligt mindre pr. m² (uden at regne gårdspladsen med, hvor der smutter en del i løbet af sommeren til tant og fjas)

Dybest set tror jeg ikke vi er så forfærdeligt uenige i den sidste ende. Opgaven er jo at forsyne ALLE med fornuftigt energi.

Hverken fjernvarme eller masseovne kan klare den opgave alene, så hvorfor dunke hinanden oven i hovedet, i stedet for at snakke om hvad der er fornuftigt hvor ?

Jeg kunne sagtens hoste op med et eksempel på et hus på godt 500m² opvarmet med 8 rmtr. gran/år i en masseovn, men det er jo ikke realistisk for det store flertal - endnu.
Og det er også flintrende ligegyldigt, sålænge der ligger mængder af træ og rådner op i private skove, fordi ingen gider gøre noget ved det.
(Min makker gider og har et varmebudget på næsten = 0 kr.)

Du har svært ved at forstå hvordan varmefordelingen finder sted fra en masseovn. Forståeligt nok, men det gør den altså.
En af "hemmelighederne" er at undlade at lukke dørene. Helt modsat det hidtidige koncept, og måske netop derfor svært at forstå når man ikke har oplevet det.
Og der er ikke koldt om morgenen - gamle erfaringer fra jernovne kan ikke overføres til masseovne. Men indrømmet, det er svært at turde tro på når man ikke har oplevet det.

Mangfoldigheden længe leve - det er den vi lever af !

Tak for kampen ;-)

  • 1
  • 0

Ja det er et emne der kan få sindene i kog,- talgymnastik eller ej:)

Der er et meget væsentligt punkt i debatten som glemmes. I snakker om de store tal. De samlede nationale emissioner osv, men netop ved privat fyring er problemet jo primært lokal emission/forurening med langt højere koncentrationer. Brændeovne har måske deres berettigelse i de tyndt befolkede områder men i tæt bymæssig bebyggelse med høj og lav bebyggelse imellem hinanden går det galt. Bygningsreglementet dikterer hvordan skorstenen skal dimensioneres i forhold til den enkelte bolig (det er det skorstensfejeren forholder sig til ved godkendelse af en ny installation). Brændeovnsbekendtgørelsen siger noget subjektivt om at det ikke må ose ud af din skorsten og at naboerne ikke må generes (den håndhæves af kommunens folk). Min erfaring er, at ingen af delene virker. Idag kan det lade sig gøre at bygge et lavt hus med tagryg på 3,5 meter og en skorsten der rager 40 cm over og tæt rundt omkring dette hus ligger 4 huse der er 7,5 meter høje, - altså vinduer i skorstenshøjde. Dette er hverdag for rigtig mange mennesker og kva denne blogs talgymnaster tør jeg ikke sætte tal på, men jeg tør godt påstå, at det er rigtig mange, og at man her er generet uanset om der er fyret korrekt eller ej.
Der er mange fagfolk med på denne blog, med hver deres interesse og fortolkning af rapporter og risiko, men selv fagfolk har ikke ret til at bestemme hvad der er "generende røg". Det er en helt subjektiv vurdering som den enkelte grundejer har. Hvis man skal undgå tvister omkring dette, så betyder det meget høje skorstene eller forbud mod denne type installationer i tæt bymæssig bebyggelse. Jeg så i tråden, at det der skulle til var oplysning og ikke forbud. Nej, den tror jeg ikke på. Det virkede ikke for tobakken. Men skal de få virkelig ødelægge det for de mange?..hmm godt spørgsmål, men mit svar er: Ja hvis man ikke kan lege med ild uden at udsætte andre for géner af nogen art (hverken teoretisk eller praktisk), så kan man ikke have ildsted!

PS: Det er egentlig lidt sjovt at vi netop her i Ingeniøren, hvor højteknologi og innovation er kernekompetencerne, igen og igen sidder og debatterer en flere tusind år gammel opfindelse, som trods alt ikke har flyttet sig mange meter siden sin vorden;)

  • 0
  • 0

PS: Det er egentlig lidt sjovt at vi netop her i Ingeniøren, hvor højteknologi og innovation er kernekompetencerne, igen og igen sidder og debatterer en flere tusind år gammel opfindelse, som trods alt ikke har flyttet sig mange meter siden sin vorden;)

Det er altid fornuftigt at vende tilbage til udgangspunktet ind imellem, for at se om man reelt har gjort fremskridt, eller bare gjort tingene mere indviklet.

Skal de få ødelægge det for de mange kan du godt finde traveskoene frem og glemme bilen.
Eller det er måske for gammel en opfindelse ?

  • 1
  • 0

Hegnsloven regulerer stridigeheder mellem naboer vedr. skellet vha. hegnssynet. Man kunne indføre røgsynet til at regulere stridigheder mellem naboer vedr. røg fra brændeovne mm. I røgsynet kunne skorstensfejeren deltage evt. være formand.

Problemet er hvilke objektive kriterier røgsynet skal dømme ud fra?

  • 0
  • 0

Skal de få ødelægge det for de mange kan du godt finde traveskoene frem og glemme bilen.
Eller det er måske for gammel en opfindelse ?

Gamle opfindelser kan skam være gode nok, og bilen er et glimrende eksempel, da den på trods af en væsentlig kortere alder trods alt har fomået at blive betydeligt mere miljøvenlig igennem dens evolution (bedre brændstoffer, mere effektive motorer, katalysator, partikelfiltre...og snart har vi vel en brugbar el-bil). Bilen er en del af den moderne verdens infrastruktur..og dermed et nødvendigt onde som det er lige nu. Det er og bliver brændeovnsfyring ikke inde i en by. Det må du vel give mig ret i?

  • 0
  • 0

Jeg tror ikke på idéen om et røgsyn, og slet ikke med skorstensfejeren som formand. Det er som at lade ræven vogte gæs. Vi kan jo se her på denne tråd hvor skorstensfejerens sympati ligger.
Som jeg ser det skal bygningsreglementet ændres, så skorstenen dimensioneres i forhold til den omkringliggende bebyggelse, og det gælder også eksisterende skorstene. Det vil kræve nogle meget høje skorstene, som de færreste har lyst til at have siddende på deres hus..og så løser problemet næsten sig selv, og man er fri for at blive uvenner med sine naboer. Som Bygningsreglentet er idag er der ingen krav til skorstenshøjden hvilket er ganske uforståeligt. Eneste krav er den tilbagevendende subjektive vurdering af at "røgen ikke må genere naboen". Enhver der har dimensioneret industri skorstene ved, at man skal ret mange meter op i fri luft for at røgen ikke ender nede på jorden igen, især i den turbulens der er imellem huse, men denne viden gælder åbenbart ikke for private skorstene.
Når DØR foreslår afgifter og ikke forbud som "incitament" er det vel i virkeligheden ikke anderledes end grønne afgifter på personbiler og krav om partikelfiltre på lastbiler for at de kan få lov til at køre ind i byzoner. Det ændrer adfærd og giver bedre luft, - især lokalt!

  • 0
  • 0

Ironi on:
Nej selvfølgelig skal man ikke stole på dem der har den største kompetence, hvis de taler imod ens personlige tro.
Hvis en har for lidt lys på cyklen, skal alle andre have mere lys på.
ironi off.

Mere konstruktivt - hvis alle der har ytret sig her havde skrevet hvor/hvordan de bor, så kunne vi måske have indkredset hvor problemerne egentlig er !
Vi nærmer os et antal indlæg som næsten kan måle sig med DMUs statististiske baggrund for "sandheden", så det kunne faktisk være lidt interessant.
Ing.dks læsere burde vel være lidt bedre orienteret end gennemsnittet i teknologiske emner ? Og derfor bedre kunne udtale sig kvalificeret end dem der tilfældigvis har et fastnetnummer ?
Hvorfor ikke bruge dette medie til en opinionsundersøgelse ???

  • 1
  • 0

Lars,
Ja vi bliver nok aldrig helt enige, med eller uden ironi:), men jeg glæder mig over at så mange trods alt har en holdning til det. Jeg kunne godt tænke mig at du kommenterede på min pointe længere oppe i tråden, om at de lokale emissioner har en helt anden vægt og dimension, end de nationale udledningstal som I er så uenige om.

Da jeg for 5 år siden begyndte at sætte mig ind i dette stof, havde jeg også en holdning om at give skorstensfejerne mere "magt", men jeg må indrømme, at det har jeg ikke mere. Jeg har set så mange installationer der skriger til himmelen, og som skorstenfejeren på et eller andet tidspunkt må have godkendt, og som de besøger år efter år uden at anmelde det til kommunen, som nu rent faktisk kan gøre noget ved det. Men det sker ikke. Du nævner selv at du som fagmand ser en del svineri, og det må den lokale skorstensfejer vel også have set uden at gøre noget ved det.
Jeg har efterlyst oplysninger om hvor mange påbud/forbud der er udført i forbindelse med Brændeovnsbekendtgørelsen. Det kan vist tælles på een hånd, og ingen af dem var vist på initiativ af Skorstensfejeren. Hvis nogen har mere faktuelle tal lytter jeg med interesse.

  • 0
  • 0

Så snak dog med din nabo!! Hele landet skal da ikke lide under at din nabo øjensynligt brænder lort af i sin brændeovn!

Gør dog noget SELV!

Flot argumentation... Hvorfra ved du at de røgplagede ikke forsøger sig med både dialog, foldere om rigtig fyring og anden venlig bistand til brændeovnsejerne?

Der hvor jeg bor er det >80 % af husene der har brændeovn, men selvom de næsten allesammen sviner, så kan man ikke komme igennem med fornuft over for mere end nogle ganske få - bedømt på erfaringen fra eget kvarter. Resultatet er, at røgen ligger tungt fra kl. 17 til engang efter midnat fra oktober til maj. I desperation over ikke at kunne trække vejret har flere klaget generelt til kommunen, som svarede, at de kun kunne behandle en klage over en konkret ejendom. Således udpegedes en af de værste i kvarteret. Kommunens reaktion: De sendte den skorstensfejer som lever af, at skorstene er der, ud og inspicere visuelt - I DAGTIMERNE - han konkluderede at den udpegede skorsten ikke røg mere end de andre. Det var rigtigt, der er ingen hjemme i hele kvarteret og der blev derfor heller ikke fyret alverden fra kl. 13 -14 hvor han "inspicerede"...
Kommunen gjorde i øvrigt venligt opmærksom på, at deres afvisning af klagen ikke kunne ankes.

  • 0
  • 0

Netop disse tilfælde kunne en autorisation afhjælpe. Ved at give skorstensfejeren autorisation kunne en række krav til behandling af klager over røg standardiseres for derved at give de bedst mulige råd og påbud.

Det er min opfattelse, at den nuværende skorstensfejerordning først og fremmest tilgodeser brandtekniske hensyn. Ved at give skorstensfejerne autorisation er grunden lagt for en løbende forbedring af brændefyringen m.h.t. miljø.

Det afhjælper desværre ikke her og nu den situation Jens Henriksen og andre står i, men det er min opfattelse at en autorisation er første skridt til at stoppe anarkiet.

  • 0
  • 0

Læs forfra Niels Jørgen, så får du svar på det hele.

Jeg tog den lige forfra igen, og må i så fald fortolke mig til svarene. Jeg hæftede mig dog ved at du meget tydeligt også siger at brændeovne ikke hører til i byerne, og det er vi meget enige i.

  • 0
  • 0

Dette var hvad jeg skrev Niels Jørgen:

Inde i en by - helt enig, men kan det gøres uden at genere nogen synes jeg ikke et generelt forbud (eller afgifter) skal blande sig i sagen !

Dine indlæg har den værdi, at du fint viser hvordan DØR læser DMUs rapporter. Man ser kun det man vil se. Resten udelades.

Jens Henriksen har et reelt problem som jeg ser det, og det er vist alle her enige om, at der skal tages langt bedre hånd om.
Det synes jeg denne debat har vist, og derved distancerer sig lidt fra dagens leder, hvor det i overskriften ser ud til at debatten næsten ødelægger muligheden for forbedringer.

Må jeg i samme åndedrag anbefale en bog af Ken Wilber: Gud, livet universet, og alt muligt andet (find den på Google), som tager udgangspunkt i hvad vi mennesker på denne klode allesammen er enige om.
Vi har jo generelt en træls tendens til at fokusere på det modsatte.

  • 1
  • 0

Lars
Min opfattelse var nok også et miks af det du selv citerer samt et citat fra den nye debat under lederen: "Helt personligt - I kan lave alle de forbud i vil i storbyerne - jeg er bedøvende ligeglad......."
, - men jeg beklager hvis jeg har fejlfortolket.

Jens Henriksen og Jeg deler fuldstændig opfattelse af hvordan systemet fungerer idag, - eller ikke fungerer. Så hvis alle kan se den pointe så har denne debat ikke været forgæves, uanset værdien af mine indlæg;)

  • 0
  • 0

Må jeg i samme åndedrag anbefale en bog af Ken Wilber: Gud, livet universet, og alt muligt andet (find den på Google), som tager udgangspunkt i hvad vi mennesker på denne klode allesammen er enige om.
Vi har jo generelt en træls tendens til at fokusere på det modsatte.

Langt hen ad vejen har du nok ret i det sidste, men Ken Wilbers integrale approach bygger mig bekendt ikke på "hvad vi alle er enige om". Wilber ser efter den flig af sandhed eller validitet der er i forskellige verdensbilleder, metoder, videnskabelige discipliner, argumenter etc. Og disse forsøger han så at integrere.
Projektet er spændende og har ædle hensigter, men der er vist ikke så mange som er enige med ham....

Tilbage til konteksten: Ofte ender debatterne i skyttegravskrig og sheriffer der skyder på det hele.
Der kunne måske være noget at hente, hvis der blev lyttet mere, hvis forskellige perspektiver blev søgt integreret noget mere.
Men formålet med debatterne er vel ikke nødvendigvis, at vi bliver enige eller kun snakker om det vi er enige om? Det kan vel også give mening at udforske tingene og få nogle mere nuancerede perspektiver og et lidt mere udvidet verdensbilledet? Uden vi bliver enige. Set social-konstruktionistisk bliver vi aldrig enige. Vi vil altid skabe hver vores konstruktion og forståelse af tingene. Derfor behøver det ikke at ende i "goddag-mand-økseskaft".
Det væsentligste for debatterne er måske, at der er dialog og fremdrift i argumenterne.
Hvis alle bare står med ryggen til hinanden og skyder på det hele fører det ingen vegne. Medmindre man har et formål der hedder "ego".

  • 0
  • 1

Thomas, blot for at du ikke skal synes du har snakket lige ud i den blå luft i en tråd som vist er ved at køre død..........

Jeg er meget enig med dig i dine synspunkter om at være enig/uenig. Mere nuancerede perspektiver og et udvidet verdensbillede er vel den dybere mening med enhver debat.

Jeg føler selv at jeg er blevet ikke så lidt klogere ved at ytre mig her på ing.dk, bl.a. fordi jeg er nødt til at undersøge mine gamle fordomme nøjere inden jeg lukker dem ud her.
Får jeg sagt noget sludder får jeg det straks at vide, og tak for det.
Jeg er nok for dårlig til at indrømme det, og det får jeg sandelig også at vide :-)
Det bringer mig videre og styrker mit ego på en god måde.

Ken Wilbers bog har jeg lånt ud og ikke fået tilbage :-(
Som jeg husker den, så tog han dog udgangspunkt i netop, at det er godt at spise når man er sulten, det er godt at lave et bål når man fryser, det er godt at komme på toilettet når man trænger o.s.v. - og så kørte den ellers ud af tangenten. Jeg læste den flere gange uden at forstå den helt, men den er, nok af samme grund, stadig en af mine yndlingsbøger.

Som i den verserende leder om brændeovne, så er der ikke noget så træls som google eller andre faktavidende til at ødelægge en god diskussion.
"Dumme" spørgsmål er oftest den bedste fremdrift ;-)

  • 2
  • 0

Kan du svare mig på hvor mange brændeovne der
skal til for at svine lige så meget som bonden
der brænder sin frøgræsmark af på en dejlig
sommerdag.
Og hvor mange skal der til for at svine det samme
som de Russiske brænde der hærger for tiden.
Og hvem skal beskattes for det.

  • 0
  • 0

Det er da utroligt hvad man skal hører fra en selvbestaltet, privat forening, der sikkert bliver betalt af Dong(læs skatteyderne) hvad er deres engentlige mission?? skal jeg der har BIOBRÆNSELANLÆG og gud hjælpe mig også en gammel Volvo i garagen,føle mig som en forbryder og forherlige denne "socialdemokratiske"fodformet hellige ensretning, mennesket er det mest kreative "dyr" på kloden og uanset hvad der bliver presset ned over folks hoveder (pengepung) så finder de/vi på nye løsninger,sådan er det, og sådan skal det fandme blive ved med at være, Danmarks el og varmeforsyning fremkommer for 80% vedkomne ved afbrænding af KUL primært fra Østeuropa, så tag lige at bruge "krudtet" på det istedet for denne usmagelige, uvidenskabelige hetz, og så spørg f.f. Danmarks Skorstensfejere, de har da om nogen fingeren på pulsen.Vh. per helbæk, en lille mand der ingen ting ved, og ingenting kan.

  • 1
  • 0

Mange mennesker har en mening om dette emne, men den helt korte historie er, at hele debatten er uden berettigelse. Sandt er det, at mange har stor glæde af deres brændeovn, og lige så sandt kan det siges, at nogle er imod brændeovnens eksistens. Det hele kan dog koges ned til, at indtil den dag oprinder, hvor en medicinsk uddannet person obducerer en afdød, og i utvetydige vendinger, med 100 procents sikkerhed, kan konstatere, at denne person er afgået ved døden, som en direkte konsekvens af for meget brændeovn, så må vi indse, at debatten bunder i opspind og gætværk. Vær dog opmærksom på, at det stadig er tilladt at glædes ved sin brændeovn, ligesom det heldigvis også er tilladt at producere produkterne. Udtaler man sig derimod potentielt skadeligt omkring et firma, dets produkter eller en person, med en argumentation, som på bare ét eneste punkt afviger fra sandheden, ja så er der tale om injurier, og så må man påregne en tur i fængsel.

  • 1
  • 0

Der er behov for en afgift på brændefyring, der er ansvarlig for cirka 70 procent af den samlede indenlandske, sundhedsskadelige partikeludledning..... siger Kåre Press-Kristensen, seniorrådgiver i rådet.

http://politiken.dk/forbrugogliv/boligogde...

Hvad er det egentlig D.Ø.R. ikke forstår ved:

Stationære anlæg står for 25% af den samlede udledning. Ud af disse står private anlæg for 79% og ud af disse igen står træfyrede anlæg for 93%. "Ikke-stationære anlæg" står altså for 75% af udledningen på landsplan

Man bliver jo en "anelse" bekymret, når en seniorrådgiver i den grad mangler evnen til at læse en teknisk rapport.

DJØF skriver ellers:
"Ansættelse som specialkonsulent eller seniorrådgiver forudsætter særlig specialviden på højt fagligt niveau...".
På den anden side skriver de også:
"Pr. 1. april 2009 kan stillingsbetegnelse "Seniorrådgiver" ikke længere anvendes."
- Hmmm......

  • 2
  • 0

Jeg får det til højst 18% for træfyrede anlæg. Hvilket står i artiklen.

Trafik(herunder land-, skibs- og flytrafik) står for de 75 %.
Hvor stor en andel der er indenlandsk og udefrakommende mangler så.

Det må siges at de har ført sig frem med "halv vind", en skam at DØRś bedrevidende attitude allerede har gjort skade. Om deres finansielle støtter overvejer deres bidrag en ekstra gang?

Hvad er en seniorrådgiver egentlig, når der hverken er noget senior- eller rådgiverkvalitet over betegnelsen?
Måske derfor denne inflationsbetændte tittel forsvandt.(altså fra DJØF)

  • 2
  • 0

.16. sep 2015, Kæmpe regnefejl: Brændeovne i København forurener kun en brøkdel af, hvad forskerne troede.
En ny beregning baseret på det faktiske antal brændeovne og deres geografiske placering i København, viser at NOx- og partikelforureningen kun udgør 22-23 pct. af det hidtil antagede.
http://ing.dk/artikel/kaempe-regnefejl-bra...
"...
Og resultaterne viser, at emissionerne fra individuel opvarmning i København - inklusive olie- og naturgasfyre - er 77 procent mindre for kvælstofoxider og 78 procent mindre for partikler end en tidligere beregning fra 2010.
...
Bidraget til de såkaldte middelkoncentrationer fra lokale kilder inden for de to kommuner er således nu beregnet til 20 procent og 24 procent for partikelstørrelserne PM10 og PM2.5 sammenlignet med henholdsvis 58 procent og 64 procent ifølge de tidligere beregninger. Det indebærer altså, at brændeovne ifølge den nye beregning alligevel ikke er hovedsynderne, når det gælder partikelforurening i hovedstaden.
..."

  • 4
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten