Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
henrik stiesdal bloghoved blog

Så gjorde vi det vist igen ;-)

2015 blev endnu et rekordår for dansk vindkraftproduktion. Tallene fra Energinet.dk har endnu ikke passeret den endelige, interne kontrol, og der mangler endnu forbrugsdata for december, men med nogle rimelige skøn over tallene for december tyder alt på, at vi havner på en vindkraftproduktion svarende til ca. 42% af bruttoforbruget.

Dermed fortsætter udviklingen fra 2013 og 2014, hvor vindkraftproduktionen svarede til hhv. 33% og 39% af bruttoforbruget. Og det er naturligvis igen en verdensrekord - der er intet andet land i verden, som har denne andel af vindkraft i elsystemet.

Illustration: Privatfoto

Man hører jævnligt den påstand, at det ikke nytter noget med så stor vindkraftproduktion, for vi forærer jo bare det hele væk til nabolandene uden at få noget for det. For lige at sætte det i perspektiv: I 2015 eksporterede vi knap 10% af vindproduktionen. I 2014 var eksporten på 12%.

Ud over den overordnede rekord satte vi i 2015 et par andre, ganske interessante rekorder -

  1. Vindkraftens andel af den årlige indenlandske elproduktion udgjorde for første gang over 50%, nemlig ca. 51%.

  2. Vi nåede for første gang op over 90% vindkraftandel af produktionen, set som timegennemsnit. Den højeste andel var 92% d. 2. september 2015.

For rigtigt at værdsætte disse rekorder, skal man forstå, hvordan man traditionelt opretholder stabiliteten i elsystemet.

I den traditionelle forståelse af elsystemet har man en stribe store kraftværker, som med deres generatorer danner en stiv "rygrad" i systemet. Produktion fra andre kilder kan hægtes på denne rygrad af det store kraftværker, men det er altid dem, der styrer frekvensen og sikrer stabiliteten.

Udlandsforbindelserne kan bidrage til stabiliteten, når forbindelsen er på vekselstrøm, som den er over landegrænsen med Tyskland. Men de fleste udlandsforbindelser er etableret som søkabler, der overfører jævnstrøm, og de bidrager ikke ret meget til stabiliteten. Årsagen er, at man med jævnstrømsforbindelsen så at sige frakobler kraftværksgeneratorerne på den anden side. Strømmen ensrettes, sendes gennem søkablet, og vekselrettes så på landsiden hos modtageren. Vekselretteren er ikke nær så stiv som en kraftværksgenerator, og den gør derfor ikke så meget gavn på stabiliteten, som man måske kunne vente.

Det er behovet for stabilitet baseret på kraftværksgeneratorer, som har gjort, at man traditionelt har vurderet, at over 10-20% vindkraftandel af produktionen ikke ville være mulig. Og nu har vi over 50% som årsgennemsnit, og over 90% som højeste timegennemsnit. Det er en sand revolution, der er sket over de sidste 20-30 år!

En af forklaringerne er, at nogle af kraftværksgeneratorerne holdes i drift, selv om produktionen er tæt på nul. En anden er, at vi har nogle store synkronkompensatorer på nettet. Det er synkronmaskiner på hundreder af MW, som svarer til kraftværksgeneratorer, bare uden kraftværket. De holdes i drift af nettet, og deres inerti og regulering er med til at sikre stabiliteten.

Den vigtigste forklaring er imidlertid, at vi i Energinet.dk har en systemoperatør, som kan og vil. Man har i Energinet.dk interessen i og viljen til den grønne omstilling, og man har kompetencerne til at få den til at ske, uden at det er ensbetydende med et overvurderet behov for termisk produktion og dermed alt for stor eksport af vindkraft.

Jeg har i mange år deltaget i diskussioner om, hvor stor vindkraftandel man ville kunne nå op på i dette eller hint land, og jeg gør det stadig, dog i mindre omfang. Her er det af uvurderlig betydning at kunne pege hjemad og sige - Se bare, sådan kan det gøres!

Henrik Stiesdal byggede sin første vindmølle i 1976 på forældrenes gård i Vestjylland. Siden tilbragte han 28 år i toppen af Siemens Wind Power og blev indehaver af 200 patenter inden for vindmølleteknologi. Henrik Stiesdal har studeret medicin, biologi og fysik.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

@Henrik

Man hører jævnligt den påstand, at det ikke nytter noget med så stor vindkraftproduktion, for vi forærer jo bare det hele væk til nabolandene uden at få noget for det. For lige at sætte det i perspektiv: For lige at sætte det i perspektiv: I 2015 eksporterede vi knap 10% af vindproduktionen. I 2014 var eksporten på 12%.

Hvilken pris blev der så betalt til vindmølleejerne per MWh og hvilken pris blev samme solgt til udlandet for? Og hvor mange Wh taler vi om?

Da priserne varierer antager at svaret er så komplekst at en graf sikkert er bedst til at vise det

mvh
Peter

  • 4
  • 2

Uanset nabohjælp og andet er det flot gået.
Hvad ville vi i Danmark kunne opnå hvis vi kappede udlandsforbindelserne og kørte ø-drift?
Disse tal er jo ikke noget et land kan opnå alene, så hvor meget af udlandet skal man tælle med, for at få realistiske tal.
P.S. Kunne en jævnstrømsforbindelse med den rette styring af vekselretteren ikke virke som stabilisering?

  • 5
  • 8

P.S. Kunne en jævnstrømsforbindelse med den rette styring af vekselretteren ikke virke som stabilisering?


Der hvor man primært har brug for inertien i generatorerne/synkrongeneratorerne er ved koblinger i nettet og ved kortslutningsfejl hvor systemet skal opretholdes selv om der kortvarigt er en transient... Effektelektronik kan slet ikke regerer hurtigt nok og kan ligeledes ikke leverer den kortslutningseffekt der er nødvendig for at beskyttelsesudstyret hurtigt kan udkoble fejlen...Kortslutningsstrømmen fra en DC-forbindelse er typisk 1,0-1,2 gange mærkestrømmen, hvor kortslutningsstrømmen fra en synkrongenerator typisk er +10 gange mærkestrømmen.

Man kan derimod gøre flere andre ting i vekselretteren, f.eks. fjerne overharmonisk støj, optage/afgive reaktiv effekt (kan man også i en synkrongenerator), spændingsregulerer...

  • 4
  • 0

Først tak for en spændende opgørelse af vindkraftproduktionen.

Søkabler anvender givetvis jævnstrøm for at reducere transmissionstabet, uden særligt hensyn til hvad det ellers måtte betyde.

Disse jævnstrømskabler anføres ovenfor nærmest som en ulempe, da de så kun i begrænset omfang kan bidrage til nettets stabilisering.

Omvendt læser jeg andetsteds at det vil være en fordel for nettets stabilitet, hvis det bestod at et større antal mindre områder hver med vekselstrømsdrift, men indbyrdes forbundet med jævnstrøm. Grunden skulle vist være at det i et mindre område er nemmere at holde alle enheder i fase, og at man ikke risikerer en kaskade af nedbrud.

Kan nogen forklare hvordan man i et elnet kombinerer jævn- og vekselstrøm så man får mest stabilitet?

Tak.

  • 2
  • 0

Hvilken pris blev der så betalt til vindmølleejerne per MWh og hvilken pris blev samme solgt til udlandet for? Og hvor mange Wh taler vi om?

Da priserne varierer antager at svaret er så komplekst at en graf sikkert er bedst til at vise det

@ Peter M-M,
Du vil kende afregningsprisen til vindmølleejerne. Det kan jeg ikke klare. Men jeg kan give dig en række grafiske oversigter, dels på månedsbasis fra jan 2007 til okt. 2015:
’priser på import af el’, og ’priser på eksport af el’ fra hhv. Norge, Sverige og Tyskland (kr./MWh), opgjort på basis af data fra Danmarks Statistiks handelsbalance for ’elektrisk strøm’ (mio. kr./måned) og data fra Energistyrelsens månedsstatistik for Danmarks eludveksling (GWh/måned),
’el-handelsbalance (1.000 kr./måned) ml. DK og de tre nævnte lande, samt vindkraftproduktion(MWh/måned),
’net electricity exchange (GWh), 2007-2015, jan-okt.’ og ’El-handelsbalance, (1.000 kr.), 2007-2015, jan-okt.’

https://www.dropbox.com/home?preview=DK_pr...

Her er mine ledsagende bemærkninger:

Figur 1 og 2: De to sæt af 3 kurver viser den allerede kendte tendens til faldende priser på Nordpool (se på de tynde sorte streger, der er et rullende 12- mdr. gennemsnit). ’Den rullende gennemsnitspris’ ved import fra Norge og Sverige er faldet jævnt fra ca. 300 kr./MWh i efteråret 2014 til 150-160 kr./MWh i okt. 2015. Den tilsvarende pris ved import fra Tyskland er i samme periode faldet fra knap 200 kr./MWh til lidt under 100 kr./MWh. ’Den rullende gennemsnitspris’ ved eksport til Norge og Sverige er faldet fra godt 200 kr./MWh i efteråret 2014 til 100 kr./MWh i okt. 2015. Den tilsvarende pris ved eksport til Tyskland er faldet fra 300 kr./MWh i efteråret 2014 til 200 kr./MWh i okt. 2015.

Figur 3: El-handelsbalancen var i perioden okt. 2014 til marts 2015 positiv, knap 400 mio. kr. I vinterhalvåret er Danmark normalt nettoeksportør til Norge og Sverige, som derved strækker indholdet af deres vandkraftmagasiner.

Figur 4: For 2014 som helhed var Danmark dog nettoimportør af strøm fra Norge og Sverige, med hhv. 2,6 TWh og 1 TWh og nettoeksportør til Tyskland, med 0,6 TWh. Samlet set var Danmark i 2014 nettoimportør af 3,1 TWh ud af et samlet forbrug på 33,5 TWh (altså knap 10%). I løbet af de første 10 måneder af 2015 er alle disse tal øget: Vi har nettoimporteret mere fra Norge (4,5 TWh) og fra Sverige (3,9) og nettoeksporteret mere til Tyskland (2,8), hvorved nettoimporten i årets første 10 måneder er steget til godt 5 TWh.

Figur 5: El-handelsbalancen viser den økonomiske side af eludvekslingen. Danmark havde overskud på el-handelsbalancen i 2007-2010, balance i 2011, et pænt stort underskud i 2012 (-2,6 mia. kr.), balance i 2013, et lille underskud i 2014 (-0,5 mia. kr.) og handelsbalancen i årets første 10 måneder er negativ, ca. -650 mio. kr.

  • 5
  • 0

Hej Peter

Hvilken pris blev der så betalt til vindmølleejerne per MWh og hvilken pris blev samme solgt til udlandet for? Og hvor mange Wh taler vi om?

Der blev i 2015 eksporteret 1.2 mia.kWh vindstrøm. Middelprisen på spotmarkedet var 12.6 øre/kWh. De fleste mølleejere fik 10 øre/kWh oveni. Ejere af ældre møller fik intet pristillæg, mens omvendt de fleste af havmøllerne stadig er på fast pris, som er en del højere, men som varierer fra projekt til projekt. Det er ikke umiddelbart muligt at fastlægge, præcis hvor meget tilskud pr. kWh, der kom oveni de 12.6 øre/kWh, men et godt bud er nok 15 øre/kWh i gennemsnit, dvs. et samlet tilskud på 180 mio.kr.

Mvh. Henrik

  • 12
  • 1

Hej Svend

Hvad ville vi i Danmark kunne opnå hvis vi kappede udlandsforbindelserne og kørte ø-drift?
Disse tal er jo ikke noget et land kan opnå alene, så hvor meget af udlandet skal man tælle med, for at få realistiske tal.

Hvis vi kappede udlandsforbindelserne og ikke lavede andre ændringer på elsystemet (lagring, forbrugsstyring m.v.), ville vi nok være nødt til at stoppe møllerne svarende til de knap 10%, vi eksporterer. Vi ville så havne på en vind-andel på godt 38%.

Jeg ved ikke lige, hvor meget udland, man skal tælle med.

Mvh. Henrik

  • 13
  • 1

Hej Bjarke

Det var så lige omkring tre mio ton kul per år der ikke skal brændes af.

Ja, og 3 mio.tons kan faktisk ikke gøre det.

  • Kul har en brændværdi på noget i retning af 7.5 MWh/ton.
  • Man kan nok ikke tillade sig at regne med en netto-effektivitet på et kulværk, som trods alt skal køre lidt op og ned i effekt hen over året, på mere end 40%.
  • Vi får så en elektrisk energi på 3 MWh/ton
  • Vindproduktionen var 14 mia.kWh
  • Der ville således skulle bruges 4.7 mio. tons kul for at producere de 14 mia.kWh, hvis vi skulle substituere vindproduktionen alene med kulkraft.

Mvh. Henrik

  • 14
  • 0

Hej Lars

Søkabler anvender givetvis jævnstrøm for at reducere transmissionstabet, uden særligt hensyn til hvad det ellers måtte betyde.

Disse jævnstrømskabler anføres ovenfor nærmest som en ulempe, da de så kun i begrænset omfang kan bidrage til nettets stabilisering.

Nåja, hvis jeg i min iver efter at forklare om netstabilitet er kommet til at udtrykke mig på en måde, så jævnstrøm alene er en ulempe, så beklager jeg. Det er ikke tilfældet.

Jævnstrøm er klart en fordel, når man skal sende el over lange afstande, fordi selve transmissionen kan udføres med små tab (stort set kun ohmske tab i selve forbindelsen, plus nogle moderate tab i ensretter og vekselretter). Dertil kommer, at lange vekselstrømsforbindelser i sig selv kan medføre ustabilitet. Så jævnstrøm er skam ikke nogen ulempe.

Når det er sagt, så mangler man noget, der kan stabilisere nettet, hvis man kun har jævnstrøm ind og ikke har en rimelig vekselstrømsproduktion, eller i det mindste nogle store synkronmaskiner roterende på nettet.

Omvendt læser jeg andetsteds at det vil være en fordel for nettets stabilitet, hvis det bestod at et større antal mindre områder hver med vekselstrømsdrift, men indbyrdes forbundet med jævnstrøm. Grunden skulle vist være at det i et mindre område er nemmere at holde alle enheder i fase, og at man ikke risikerer en kaskade af nedbrud.

Kan nogen forklare hvordan man i et elnet kombinerer jævn- og vekselstrøm så man får mest stabilitet?

Det er korrekt, at den "afkobling" af de enkelte dele af nettet, som man kan opnå med jævnstrømsforbindelser, giver en vis sikkerhed mod en domino-virkning på nettet. Men forudsætningen er, at man på den enkelte del af nettet, som med jævnstrøm er forbundet til de andre dele, har tilstrækkeligt med vekselstrømsgeneratorer i rotation.

Udfordringen med vindmøllerne er, at de set fra nettet virker som jævnstrømsforbindelser, og at de fortrænger de store vekselstrømsgeneratorer. Men det viser sig altså, at en dygtig systemoperatør som Energinet.dk godt kan håndtere det selv med en vindkraftandel, der ligger milevidt over, hvad man før i tiden troede muligt.

Mvh Henrik

  • 11
  • 1

Ja, og 3 mio.tons kan faktisk ikke gøre det.

Kul har en brændværdi på noget i retning af 7.5 MWh/ton.    
Man kan nok ikke tillade sig at regne med en netto-effektivitet på et kulværk, som trods alt skal køre lidt op og ned i effekt hen over året, på mere end 40%.    
Vi får så en elektrisk energi på 3 MWh/ton    
Vindproduktionen var 14 mia.kWh    
Der ville således skulle bruges 4.7 mio. tons kul for at producere de 14 mia.kWh, hvis vi skulle substituere vindproduktionen alene med kulkraft.  

Mvh. Henrik


Tallene bekræftes fint af Energistyrelsens månedsstatistik.

I de sidste 12 regisrerede måneder (tilmed oktober) har forbruget af kul i kraftværker været 2.972.947
tons. Til sammenligning var forbruget i for 10 år siden 9.044.802 mio tons, så forbruget er faldet, med 2/3.

På grafen ser det således ud.

Okay, det skyldes ikke alene vindmøller, biomasse er også medvirkende, og tørre/våde år giver også udslag på grafen - men det afliver endnu en fortærsket myte - nemlig den om at vindmøller garanterer fortsat afhængighed af kul. ;-)

  • 13
  • 0

Hej Henrik

Det er ikke umiddelbart muligt at fastlægge, præcis hvor meget tilskud pr. kWh, der kom oveni de 12.6 øre/kWh, men et godt bud er nok 15 øre/kWh i gennemsnit, dvs. et samlet tilskud på 180 mio.kr.

Jeg får det indtryk, at export af vindmøllestrøm i 2015 har kostet skatteborgerne 180 millioner kroner i 2015. Er det korrekt forstået?

Jeg kan ikke forstå dine bergninger, når vi ved, at store mængder vindmøllestrøm er produceret på tidspunkter, hvor exportprisen har været meget lav (og ikke gennemsnitlig) og i perioder endda negativ. Ej heller forstår jeg tilskuddet på de 12.6 øre per kWh, når vi læser i andre artikler om tilskudspriser på 55 øre til f.eks. Horns Rev og 77 øre til Kriegers Flak etc. Se f.eks. Horns Rev koster elkunderne 2,5 milliarder. Og det er jo bare for en lille del af vindmølleparkerne. Hvad er reelt omkostninger?

Og her kigger vi kun på de rene exportomkostninger og ikke at vi betaler milliarder hvert år mere end ved traditionel produktion, men lad den del ligge, så vi ikke går emnet mere kompliceret end det i forvejen er.

Er som sådan glad for vindmøller, men tænker det skal holdes op mod at vi kunne bruge mange milliarder hvert år i forskning inden for f.eks. renewables og f.eks. Thorium etc.

Findes der en neutral opgørelse over, hvad vindmølleprojekterne reelt koster os?

mvh
Peter

  • 3
  • 9

Det ville være anstændigt at medgive en graf der angav nutidsværdien af billetprisen for cirkus VE.
Temmelig meget Barsebæk.
Vindpjatteriet har smadret økonomiem for højeffektive,dioxinfrie kraftværker der gav en hulens masse fjernvarme.
Vi importerer affald for at dække mankoen.
Hurrah
Det er ikke nemt at tegne livsforsikring som Øresundstorsk..

  • 2
  • 27

Hej Peter

Jeg får det indtryk, at export af vindmøllestrøm i 2015 har kostet skatteborgerne 180 millioner kroner i 2015. Er det korrekt forstået?

Som du kan se ovenfor, er middel-tilskuddet pr. kWh et skøn fra min side, så vi er nødt til at tage tallet med dette forbehold. Jeg har ikke umiddelbart mulighed for at beregne det mere eksakt.

eg kan ikke forstå dine bergninger, når vi ved, at store mængder vindmøllestrøm er produceret på tidspunkter, hvor exportprisen har været meget lav (og ikke gennemsnitlig) og i perioder endda negativ.

Min beregning er meget simpel. Jeg beregner time for time gennem 2015, hvor stor eksporten af vindmøllestrøm er. Det ganger jeg for hver time med den vægtede spotpris - prisen skal vægtes med produktionen i hhv. Vest- og Øst-Danmark for at få en middelpris for hele landet. Jeg summerer dette time-for-time-produkt af eksporteret energi ganget med energiprisen for hele året, og dividerer resultatet med den samlede vindenergi, der er eksporteret. Resultatet er en middelpris for den eksporterede energi.

Som du så rigtigt skriver, er der ind imellem negative priser - den laveste er -23.4 øre/kWh. Der er dog også ganske gode priser nu og da, den højeste er 45.7 øre.

Ej heller forstår jeg tilskuddet på de 12.6 øre per kWh, når vi læser i andre artikler om tilskudspriser på 55 øre til f.eks. Horns Rev og 77 øre til Kriegers Flak etc. Se f.eks. Horns Rev koster elkunderne 2,5 milliarder. Og det er jo bare for en lille del af vindmølleparkerne.

Jeg kan sådan set godt forstå, at du ikke forstår tilskuddet på 12.6 øre/kWh, for det har jeg heller ikke skrevet om. Jeg skrev

CITAT

Middelprisen på spotmarkedet var 12.6 øre/kWh. De fleste mølleejere fik 10 øre/kWh oveni. Ejere af ældre møller fik intet pristillæg, mens omvendt de fleste af havmøllerne stadig er på fast pris, som er en del højere, men som varierer fra projekt til projekt. Det er ikke umiddelbart muligt at fastlægge, præcis hvor meget tilskud pr. kWh, der kom oveni de 12.6 øre/kWh, men et godt bud er nok 15 øre/kWh i gennemsnit, dvs. et samlet tilskud på 180 mio.kr.

CITAT SLUT

Vi taler altså et tilskud, der går fra 0 øre/kWh for de ældste møller til forskellen mellem en fast pris og spotprisen på de 12.6 øre/kWh, som er det, de fleste havmøller får

Hvad er reelt omkostninger?

Du spurgte til omkostningerne ved eksport af vindkraft, og det fik du et svar på. Jeg ved ikke, hvordan det skulle blive mere reelt.

Og her kigger vi kun på de rene exportomkostninger og ikke at vi betaler milliarder hvert år mere end ved traditionel produktion, men lad den del ligge, så vi ikke går emnet mere kompliceret end det i forvejen er.

Det er sådan set mere enkelt, hvis vi ser på hele tilskuddet til vindkraft, dvs. både eksport og indenlands forbrug. Det er det, man betegner som PSO-afgiften. Den løb i 2014 op i ca. 4 mia.kr. Jeg kender endnu ikke beløbet for 2015.

Findes der en neutral opgørelse over, hvad vindmølleprojekterne reelt koster os?

Ja, Energistyrelsens opgørelse over PSO-afgiften må vel siges at være så neutral som noget i denne sag.

Mvh. Henrik

  • 8
  • 1

Det er sådan set mere enkelt, hvis vi ser på hele tilskuddet til vindkraft, dvs. både eksport og indenlands forbrug. Det er det, man betegner som PSO-afgiften. Den løb i 2014 op i ca. 4 mia.kr.


- ja, det se ud til at passe ret godt, jf.:

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under...

Bemærk dog stigningstakten! :(

Dertil må tages i betragtning, at der i 2014 blev indgået en politisk aftale om sænkning af PSO med ca. 13 Gkr. for perioden 2014 - 2020! Jeg ved ikke, hvem dét 'gik ud over'??

  • 1
  • 3

16 øre køber et halvt kg kul som indeholder 4,5 kWh i passende forhold.
Værkerne og behovet er der endnu.

Niels - som du så ganske udemærket ved, mangler der el-virkningsgraden i det regnestykke :-(

Og om værkerne er der eller ej - der skal stadig betales ved de efterhånden få timer de har - derfor lukker de one-by-one, da de ikke kan nøjes med 0,164 kr/ kwh - selv ikke på kontrakt i USA.

Et hurtigt blik på el-spot pris for DK de sidste 14 dage ligger tæt på et gens. på 0,16 kr/ kwh

  • 7
  • 0

I 2014 havde vi underskud på balancen af udveksling af strøm med Norge på 504 mio. kr - for dette fik 3.064 Gwh ~ 16,4 øre/ kwh

http://ing.dk/blog/giver-energilagring-men...

Vi laver inte megen strøm selv på kulkraft til 16,4 øre/ kwh

Tak til Karsten for at linke til et af mine indlæg i en af de mange debattråde, hvor vi tidligere har diskuteret mængder og priser ved import/eksport af strøm til vore 3 nabolande.

En lille korrektion: Det var udvekslingen med alle 3 lande, der i 2014 endte med en nettoimport på 3.064 GWh og et underskud på 504 mio. kr. svarende til 16,4 øre/kWh.

Danmark har, i jan-okt 2015, foreløbigt importeret 2.538 GWh (netto) mere end i hele 2014, dvs. 83% mere, men nettoimportudgiften er kun steget med 143 mio. kr., altså 28%, svarende til en gennemsnitsudgift på 11,6 øre/kWh, altså 29% mindre end i 2014.

Det er en illustration af, eller en konsekvens af, at priserne, både ved import og eksport af strøm, er faldet og faldet, når man sammenligner jan-okt. 2015 med 2014. Det gælder for udvekslingen med alle 3 nabolande:

Vi har betalt Norge 6 øre/kWh mindre ved import, men vi fik 3 øre/kWh mindre ved eksport.

Sverige: 7 øre /kWh mindre ved import, men vi fik til gengæld 10 øre/kWh mindre ved eksport.

Tyskland: 5,5 øre/kWh mindre ved import, og 6 øre/kWh mindre ved eksport.

  • 6
  • 0

Så fik Energinet.dk opdateret forbrugsdata for december, og det gav mulighed for en mere eksakt beregning af vindkraftandelen.

Vi havnede på en vindkraftproduktion svarenden til 42.0% af bruttoforbruget, så den skønnede værdi fra i går på "ca. 42%" var altså ikke helt skæv.

  • 14
  • 0

Vi har nogle kraftværker der laver grundlast på EL systemet hvilket er nødvendigt for EL-stabiliteten.
Dertil kommer så EL fra Sol og Vind.

Hvis vi tænker at vi tillod den enkelte forbruger forsynede en varmepumpe med denne vind/sol strøm og købe den UDEN afgifter, dvs til markedsprisen på EL plus forsyningsnet gebyret.

Hvad ville der så ske?
Vi forbrugere ville slukke for vores Olie/Naturgas og bruge EL i stedet, vi ville såmænd også undlade at bruge vores pillefyr og brændeovne.

Vi ville flytte vores tøjvask.

Vi ville investere i store varmvandsbeholdere til Varmepumpen for skabe et VARMELAGER til et par dage.

Vi forbrugere ville dermed kunne få 2-4 dage med varme til 15 øre/Kwh
(15 øre EL + 30 øre Forsyning divideret med COP 3)

Javist etablering vil koste ca 35.000 pr forbruger, men det vil jo tjene sig hjem pænt hurtigt sammenlignet med prisen for f.eks Naturgas på ca 80 øre/Kwh.

Når vi forbruger nu så lige har smidt 35K til varmepumpe og en stor varmetank, så er det oplagt at der også smides solvarme på taget.
Dermed nærmer vi os der hvor selv 70'er villaer kan klare alle former for opvarmning udelukkende baseret på Sol og vind energi.

Javist der er stadigt det med grundlasten i EL systemet.

------Men vi KAN fortrænge Olie/Gas/Træpiller/Brænde hos den alm forbruger ------

Der er dog 3 ulemper:
1. Staten vil mangle afgifter.
2. Grådige energiselskaber vil lave med masse lobby-mod-arbejde fordi det rammer deres indtjening.
3. Folk der "religiøst" kun vil tænke storskala vil lobby-mod-arbejde, fordi de så mister deres fine Ingeniør jobs.

  • 5
  • 3

Vi har nogle kraftværker der laver grundlast på EL systemet hvilket er nødvendigt for EL-stabiliteten.
Dertil kommer så EL fra Sol og Vind.

Forkert. Både fordi EnhedsListen ikke producerer stabilitet - men også fordi 'grundlast' er et forældet begreb der ikke længere er relevant for hvordan energi produceres i Danmark i dag. Du skriver endda til et indlæg som forklarer hvordan stabiliteten i dag lige netop ikke sikres af en 'grundlast'.

  • 5
  • 1

Javel der kom lige en lodret korrigering -- EL er ikke el. ;) (og hvad så......??)

Men blog indlægget er, som jeg læser det, 3 delt.
Den starter med at rose Danmark for den store vind andel, og derfra drejer den over mod stabilitets udfordringer, for at slutte af med et afsnit om hvor stor vindkraft andel der kan opnås.

Det er her jeg tænker at vi skal IKKE kun skal fokusere på el-andelen
Men andelen det totale energi behov inkl varme, og der vil decentral lagring i form af varme til ca 1.2 millioner parcelhuse medføre at VE kan få meget stor andel af landets samlede energiforbrug.
Men dette vil forbrugerne kun gøre hvis de kan få strømmen afgiftsfrit.

Ligeledes vil afgiftsfri vind-strøm til opvarmning også komme erhvervslivet til gode.

  • 1
  • 2

Der er dog 3 ulemper:
1. Staten vil mangle afgifter.
2. Grådige energiselskaber vil lave med masse lobby-mod-arbejde fordi det rammer deres indtjening.
3. Folk der "religiøst" kun vil tænke storskala vil lobby-mod-arbejde, fordi de så mister deres fine Ingeniør jobs.

Det glæder en gammel mand at der stadig væk avles folk som Michael Mortensen, der kan tænke uafhængigt af statskassehensyn.
Hvis hver dansk familie havde 3-4 m3 indenfor klimaskærmen og hvis tyskerne bliver ved med at være sindsyg grønne kan boligopvarmningen blive 2/3 bedre CO2 mæssigt.

  • 0
  • 6

Hej Michael (og Niels)

Det er her jeg tænker at vi skal IKKE kun skal fokusere på el-andelen
Men andelen det totale energi behov inkl varme, og der vil decentral lagring i form af varme til ca 1.2 millioner parcelhuse medføre at VE kan få meget stor andel af landets samlede energiforbrug.
Men dette vil forbrugerne kun gøre hvis de kan få strømmen afgiftsfrit.

Ligeledes vil afgiftsfri vind-strøm til opvarmning også komme erhvervslivet til gode.

Det har du (og Niels med sit supplement) fuldstændig ret i.

Når jeg selv har fokuseret meget på lagring af el med henblik på genanvendelse som el, så skyldes det, at det er denne del af sagen, som er vanskelig. Genanvendelse som varme, og da navnlig hvis "opgraderet" med varmepumper ligger til gengæld lige for.

Der er reelt tale om to forskellige udfordringer.
- Genanvendelse som el har en betydelig teknisk / økonomisk udfordring, og så i mindre grad en politisk udfordring
- Genanvendelse som varme har i det store og hele "kun" en politisk udfordring, fordi de tekniske løsninger findes og har været demonstreret over årtier

Jeg beskæftiger mig med den tekniske løsning på genanvendelse som el, men det er skam ikke det samme som, at der ikke er tænkt varme ind i det. Virkningsgraden af den løsning, jeg bruger flest kræfter på, er i størrelsesordenen 40-50%, sådan at forstå, at man får denne andel tilbage som el, resten bliver til varme. Og denne varme er ved en temperatur, som er umiddelbart anvendelig i fjernvarme.

Den politiske udfordring er, at også her er afgiftssystemet ikke venligt overfor sammenblandingen af el og varme. Men jeg er nu fortrøstningsfuld overfor at finde en løsning på det.

Til gengæld synes jeg ind imellem, at det forekommer lidt udsigtsløst at få lavet løsningen på varmepumpesagen. Det er jo ikke, fordi der mangler tekniske og samfundsøkonomiske argumenter - politikerne bider blot ikke på. Men vi har jo lov at håbe!

Mvh. Henrik

  • 12
  • 0

Det er jo ikke, fordi der mangler tekniske og samfundsøkonomiske argumenter - politikerne bider blot ikke på. Men vi har jo lov at håbe!

Hej Henrik.
En af grundene til at politikerne ikke bider på skal bla. findes i de 2 sidste punkter i min ulempe liste.

Desværre så vælger politikerne så også at give støtte til Solceller og vindmøller fordi
"Det er smuk grøn energi som man kan tage ud og kigge på; Se hvor er den FIN vi er sååå dygtige til Vind her i Danmark"

Men vi kunne være ret meget bedre, bare ved at tage lavest hængende frugter = Afgiftsfrihed på sol og vindmølle strøm.
Vi forbrugere ville flå el-selskaberne for at få fat i billig el til vores varmepumper med akku-tanke.
Nogle vil sågar også smide for 10.000 batterier op for at kunne klare et par dage uden vind.

Hvad prisen på energi angår er vi forbrugere ligeså dumme som vand.
Vi løber den vej hvor det er nemmest/billigst.

  • 2
  • 3

Som de fleste sikkert allerede er klar over har Energinet.dk et kort der viser situationen her og nu:

http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Det er interessant at se udviklingen over tid, men der findes svjv ikke grafer på energinet.dk, derfor har jeg lavet min egen der viser de seneste 14 dage:

http://energinet.how.dk/

Det ville være interessant at kombinere dette med de aktuelle priser.

Tak til Henrik Stiesdal for en super blog!

  • 5
  • 0

Vi ville flytte vores tøjvask.


Neeej!! Fordi vi agter ikke at stå op kl. 03 om natten og hænge tøj til tørre i carporten, ej heller kl. 06 om morgenen hvor vi har det daglige stress med at få børnene ud af sengen, spist af og sendt i skole. Døgnvariationerne i spotprisen på el er så små at det ikke kan svare sig at løbe efter den(se evt. http://www.emd.dk/el ). De fleste af os vil sikker gerne spare meeen vi vil ikke ændre livsstil.
Det vi burde takke Energinet DK for er, at de har håndteret denne ændring, til Ug (ja jer er så gammel at det var en karakter i skolen) ved at sørge for at det ikke påvirkede vores livsmønster.
Tilbage er så at vi skal 'højere op' og se på vores samlede energiforbrug. Hvad hjælper det vi isolerer ekstra 100 mm på loftet når vi så tager til New Zealand/Thailand/Egypten/Mallorca på ferie?

  • 6
  • 1

Kære Henrik
Jeg har med stor interesse fulgt din blog omkring energi. Jeg har med vemod set at du meldte ud at nu var du ved at være færdig. Det er derfor med glæde jeg ser dit seneste indlæg. Din store interesse for sagen, din store faglige indsigt og dine moderate holdninger gør at din blog er et skoleeksempel på hvad mange af os ønsker, nemlig at alle ing's blogs var præget god research, spændende indhold, livlige debatter hvor man går efter bolden og ikke manden og velunderbyggede kommentarer. Håber du/det fortsætter.

  • 11
  • 0

Men vi kunne være ret meget bedre, bare ved at tage lavest hængende frugter = Afgiftsfrihed på sol og vindmølle strøm.
Vi forbrugere ville flå el-selskaberne for at få fat i billig el til vores varmepumper med akku-tanke.
Nogle vil sågar også smide for 10.000 batterier op for at kunne klare et par dage uden vind.

Hvad prisen på energi angår er vi forbrugere ligeså dumme som vand.
Vi løber den vej hvor det er nemmest/billigst.

Og hvis økomælk var gratis ville det også blive flået ned af hylderne. Men det giver jo ikke nogen indtægt til landmanden, ligesom afgifterne på strøm jo rent faktisk betaler for hospitaler og skoler.

Det man kunne gøre var at ændre afgifterne fra faste beløb til en procentberegning som moms men beholde det samlede provenu. Så ville det kunne betale sig at flytte sit forbrug.

MEN lad være med at tro at det vil flytte det store. En vaskemaskine bruger for 2 kr strøm per vask, en opvaskemaskine det samme. Jeg har endnu til gode at se nogen der gad at skifte vasketidspunkter af økonomiske årsager.

En luft-vand varmepumpe bruger i runde tal for 40 kr om dagen og det er absolut ikke hver dag at der er mulighed for at skubbe forbruget hen til nogle meget billigere timer og der skal investeres penge, plads og usikkerhed hvis det skulle udnyttes med en meget større tank. Igen: du overvurderer kraftig hvor meget der kan flyttes på grund af forbrugernes økonomiske gevinst.

  • 4
  • 2

Vi ville flytte vores tøjvask.

Døgnvariationerne i spotprisen på el er så små at det ikke kan svare sig at løbe efter den(se evt. http://www.emd.dk/el ).

Tilbage er så at vi skal 'højere op' og se på vores samlede energiforbrug. Hvad hjælper det vi isolerer ekstra 100 mm på loftet når vi så tager til New Zealand/Thailand/Egypten/Mallorca på ferie?

Nu er det ikke spotprisen jeg jagter, der er energifritagelsen for Sol/Vind-strøm jeg er efter.
Det er jo godt 150 øre pr Kwh der kan hentes hver gang vinden blæser.
Dermed vil jeg holde fast i at vi forbrugere VIL flytte vores forbrug som vinden blæser.

Det med at nogle bruger energi besparelsen på fly rejser har du en ret god pointe i, for nogle vil tage på den ferie de ikke ville have haft råd til ellers.

Men det er så her at EU skal træde i karakter og sige: Kun fly med Biobrændstof på lande/lette i EU.
(undskyld på forhånd for den dårlige joke om et EU der træder i karakter........... )

  • 1
  • 1

Nu er det ikke spotprisen jeg jagter, der er energifritagelsen for Sol/Vind-strøm jeg er efter.
Det er jo godt 150 øre pr Kwh der kan hentes hver gang vinden blæser.

Du mener vel ikke energifritagelse, men at strømmen skulle være gratis.

Men nogen skal jo betale for strømmen, hvis ikke dig som forbruger hvem så?

Og hvordan ville du gøre op hvilken del af strømmen der kom fra vindmøller og hvilken der kom fra kraftvarmeværker/import, som du stadig skulle betale for?

Og hvordan forhindrer du at der blot blev brugt løs af strømmen? Jeg ville da gerne have en elopvarmet indkørsel.

Nordpool fungerer jo rent faktisk rigtigt godt og sikrer at strømmen går derhen hvor der er mest brug for den (=der hvor man er villig til at betale den højeste pris for den). Hvorfor nogen skulle have den gratis (med de ovennævnte problemer til følge) når nogen vil betale for den?

Hvis det er det evige fatamorgana med elpriser der går under nul der trækker, så husk at det er LANGT mindre end 1% af vindmøllestrøm der produceres når prisen er under nul kroner. Hvis det kun er dér du forestiller dig at strømmen skal være gratis, så glæd dig de syv-ti dage om året hvor det skar. Det er der ingen der køber større akkumuleringstanke for at udnytte...

  • 5
  • 0

MEN lad være med at tro at det vil flytte det store. En vaskemaskine bruger for 2 kr strøm per vask, en opvaskemaskine det samme. Jeg har endnu til gode at se nogen der gad at skifte vasketidspunkter af økonomiske årsager.

En luft-vand varmepumpe bruger i runde tal for 40 kr om dagen og det er absolut ikke hver dag at der er mulighed for at skubbe forbruget hen til nogle meget billigere timer og der skal investeres penge, plads og usikkerhed hvis det skulle udnyttes med en meget større tank. Igen: du overvurderer kraftig hvor meget der kan flyttes på grund af forbrugernes økonomiske gevinst.

Nej det er ikke hver dag der kan flyttes rundt på Varmepumpe forbrug.
Men kommer jo til at ske med et helt simpelt automatisk signal om at NU kan du fylde din akkutank til 1/4 del pris, så klares det jo helt af sig selv og pumpen står så stille i den tid det så vil tage at tappe akku-tanken for varme, jo større tank jo længere tid går der, og dermed øges sandsynligheden for at "overleve" indtil næste vindstød.

Korrekt jeg kan godt have overvurderet
Hvor mange der vil flytte tøjvask/tørretumbling, men NOGLE VIL.
Hvor mange der vil købe batterier, men NOGLE VIL.

Husk på at jeg ikke jagter den billige spotpris, men de 150 øre der er i afgifter.

Ja, afgifterne er med at betale for vores offentlige sektor.
Men ville en lettelse på Grøn energi ikke have været bedre for både samfundet og miljøet end at lette på registreringsafgiften?

Gavne miljø og alle vs gavn for få?

  • 2
  • 1

Michael - det kan du ikke nøjes med, for uden et forvarsel, vil akkumuleringstanken være næsten fyldt meget af tiden.


Den skal være tom/afladt det meste af tiden, og kan derfor fyldes uden varsel.
Den skal stå som beholder nummer 2 som supplement til nuværende lille beholder, med en varmeveksler til forvarme af brugsvandet til lille beholder vil akkutank kunne tømmes helt ned til ca 20 grader.

  • 0
  • 1

Re: Der fokuseres meget på EL-Lagring frem for Varmelagring

Korrekt jeg kan godt have overvurderet
Hvor mange der vil flytte tøjvask/tørretumbling, men NOGLE VIL.
Hvor mange der vil købe batterier, men NOGLE VIL.

Og for det skal strømmen foræres væk? Ukendt lille effekt med stor mulighed for misbrug til hvilken pris?

Jeg snakker ikke om at forære strømmen væk, men at droppe afgifterne på sol/vindstrøm.
Og da energi selskaberne kommer til at styre on/off knappen til forbrugerene afhængigt af om og hvor meget vinden blæser.
Dermed er det nok de færreste der tør svine med strømmen, ingen ved jo hvornår den pludseligt er belagt med afgift igen.

  • 0
  • 1

forudsige at der kommer en billig periode

Det kan man faktisk, da priserne på spot-priserne på Nordpool går 24 timer frem i tiden. Problemet er bare at prisforskellen er så lille at investeringen ikke kan svare sig. Peak forbruget er et pseudo-problem så længe vi har adgang til de Norske og Svenske vand lagre. De vil hellere en gerne være buffer mod en 'beskeden' betaling (der er billigereend det vi selv kan gøre det for).

  • 1
  • 0

Hej Chris

Neeej!! Fordi vi agter ikke at stå op kl. 03 om natten og hænge tøj til tørre i carporten, ej heller kl. 06 om morgenen hvor vi har det daglige stress med at få børnene ud af sengen, spist af og sendt i skole. Døgnvariationerne i spotprisen på el er så små at det ikke kan svare sig at løbe efter den(se evt. http://www.emd.dk/el ). De fleste af os vil sikker gerne spare meeen vi vil ikke ændre livsstil.
Det vi burde takke Energinet DK for er, at de har håndteret denne ændring, til Ug (ja jer er så gammel at det var en karakter i skolen) ved at sørge for at det ikke påvirkede vores livsmønster.

Ja, det mener jeg faktisk er en utrolig vigtig observation, du har fat i her.

Vi har i gennemsnit noget der ligner 40% vindstrøm i vores forsyning, periodevis meget mere. Og INGEN BEMÆRKER DET. Ingen af os mærker noget som helst til det i vores hverdag. Jeg tror, at det har været en helt afgørende forudsætning for, at det har kunnet lade sig gøre.

Hvis det i stedet havde været noget med, at vi gerne ville gå foran og vise vejen, men at det så ville koste det og det på friheden i den daglige adfærd, så var det aldrig gået, som det er gået her.

Jeg giver dig derfor helt og aldeles ret - det er faktisk lige så meget Energinet.dk's fortjeneste, som det er de fremsynede politikeres og industriens.

Det er noget af det, vi skal have set på i transportsektoren - hvordan får vi lavet transformationen, uden at nogen lægger mærke til det?

Mvh. Henrik

  • 10
  • 0

droppe afgifterne på sol/vindstrøm

Det er umuligt at se hvor elektronerne kommer fra. Du kan ikke se om strømmen kommer fra et Vattenfall kulkraftværk eller vandturbine. Prøv at gå ind og se på www.emd.dk/el og se hvordan produktionen af el fra vindmøller varierer. Der er (næsten) ingen der kan leve med at strømmen uforudsigeligt faldt ud når det ikke blæser.

Solstrøm har normalt ikke sin gang på jorden på disse breddegrader. Det er fint til en Norsk/Svensk hytte på der ligger udenfor rækkevidde at el-nettet, men her i Danmark, nej. Det er væsentligt dyrere end vindkraft per kWh produceret og har en alt for ringe effektfaktor. Når folk har installeret det i stort omfang er det kun fordi vi andre betaler for det.

Jeg er ikke imod vedvarende energi. Jeg har såvel varmepumpe som solfangere. Jeg mener bare at vi skal væk fra alt dette 'fell-good'/signalværdi stads og se på hvordan vi får mest muligt for pengene. Uden det er det bare drømmerier samt at nogen snyder nogle andre.

  • 1
  • 0

Hej Chris

Jeg har med vemod set at du meldte ud at nu var du ved at være færdig. Det er derfor med glæde jeg ser dit seneste indlæg. [...] Håber du/det fortsætter.

Tak for de venlige ord! Jo, det fortsætter skam, og jeg beklager, hvis jeg forleden dag utilsigtet har givet et andet indtryk.

Det, jeg mente, var, at nu måtte det være nok om energilagringen. Der er masser af andre emner at tage fat på!

I virkeligheden har jeg kun i meget begrænset omfang leveret den vare, som jeg blev bedt om, nemlig en dialog i relation til "Engineer the Future", herunder en diskussion af, hvordan vi får flere unge til at interessere sig for naturvidenskab og de tekniske fag. Men heldigvis har Sara Rosendal vist sig at have en stor pulje af tålmodighed, så det er gået indtil nu ;-) Men jeg er nødt til at se på "Engineer the Future" også, så det vil jeg give nogle tanker i de næste uger.

Mvh. Henrik

  • 3
  • 0

Re: Der fokuseres meget på EL-Lagring frem for Varmelagring

droppe afgifterne på sol/vindstrøm

Det er umuligt at se hvor elektronerne kommer fra. Du kan ikke se om strømmen kommer fra et Vattenfall kulkraftværk eller vandturbine. Prøv at gå ind og se på www.emd.dk/el og se hvordan produktionen af el fra vindmøller varierer. Der er (næsten) ingen der kan leve med at strømmen uforudsigeligt faldt ud når det ikke blæser.

Du skal ikke kun hænge dig i el forbrug, men se på at der kan fortrænges olie/gas forbrug ganske som der også kan fortrænges træpille/brændeforbrug.

Fordelingen på elektron niveau er ligegyldig så længe en ting kun bruger strøm når vinden blæser og ikke mere end vindmøllen laver.

eks. 10 huse bruger 1KW på opvarmning = 24Kwh / døgn
En vindmølle i svag vind laver nok el til at drive 10 stk varmepumper.
Når vinden blæser fyldes 10 stk akkutanke med 48Kwh brugbar varme ved hjælp af varmepumper.
Nu stopper vinden, de 10 huse har nu varme på lager til 2 døgns forbrug.

I disse efterfølgende 2 døgn bruges hverken olie/gas/brænde/træpiller eller strøm til opvarmning.!
Skulle vinden ikke blæse igen inden for disse 2 døgn falder husene så bare tilbage på den energikilde de brugte før vinden blæste.

Dermed kan vi sagtens leve med at få leveret el som vinden blæser.

I et sådant system er der ikke nogle der kan snyde nogle.
(med mindre du har den tanke at hvis man sparer en afgift så snyder man dem som ikke sparer, hvilket falder til jorden da alle kan gøre det samme.....)

Omkring det med at få mest for pengene så er Vestas godt gang i snakken om at kunne lave vindstrøm der kan konkurrere på lige fod med fossil el prodution.

Du har selv varmepumpe og solceller, dvs at du som forbruger er gået efter en privat økonomisk optimering.

Ved at fritage sol/vindstrøm for afgifter vil forbrugere gå efter denne energikilde af samme årsager.

Primær årsag til vi ikke får det, er at staten har kørt sig selv ind i en skakmat situation fordi vi har låst økonomien fast på energi-afgifter i stedet for skat.
Det kunne have været undgået hvis de grønne afgifter var blevet brugt 1:1 på engangsinvesteringer, (f.eks energi optimering af offenlige bygninger) i stedet for statens løbende udgifter.

  • 3
  • 0

Vindmølle,varmepumpe og vandvarmelager er nok et overkill.
Hvis varme pumpen skal op til 90 100 grader bliver COP lavere end 2.
Hvis vand varme lageret skal være større, fylder det indendørs ,og det er også dyrt.
For mange år siden simulerede nogle førsteårsstuderende et vindmølle/99 grader vand system til et 18GWh hus time for time og fandt at en 2m3 tank plus passende areal mølle ,ordnede tre fjerdedele af husets varmebehov.Hvis man i miljøets navn ville mere end 75% blev varmetanken meget større det år vi havde vinddata for.
I stedet for at isolere helt vildt kan man tænke sig at en nyopført bolig ved bygning og financiering indeholder mølle og vandtank samt en minimal forstærkning af elnettet mellem mølle og bolig.Når vinden blæser føres vindmøllestrømmen uden om den normale velærdsfinancierende elmåler og kun når nettet virkelig er i problemer betales der eller møllen stoppes.
Det kunne være skægt at prøve at regne ud hvor optimum ligger,men jeg ved ikke hvor meget et hus bliver dyrere at opføre som funktion af isoleringsgrad.
Det er det eneste vindmøller duer til og vi laver ca 45 PJ årligt og egnet varmebehov er 133PJ hvoraf de 100 så kan vinddækkes. Altså 2,5 gange så meget mølle hertillands.

  • 0
  • 9

Niels skulle du ikke heller holde dig til dine troll digte højere oppe, det virker som om du har mere talent på det område.

  • 3
  • 0

@Niels Abildgaard
"16 øre køber et halvt kg kul som indeholder 4,5 kWh i passende forhold.
Værkerne og behovet er der endnu.
Desuden bør de 4 øre per hver evig eneste dansk kWh som skal betale ilandsætning af strøm fra en af mølleparkerne medregnes når møllernes skal lovsynges.Hvor er Lars Andersen?"

Lars Andersen kan ikke hjælpe dig. Prisen for at transportere kul er ca. den samme som indkøbsprisen i USA og er iøvrigt subventioneret med ca. 40% via tilskud til togdrift.

Her kan du se nogle lidt ældre tal, men togdrift er selvfølgeligt ikke blevet billigere siden. http://www.eia.gov/coal/transportationrates/

Og her er en artikel baseret på en helt ny rapport. http://www.theguardian.com/environment/201...

Kul forbrug uden subsidier ville øjeblikkeligt falde drastisk.

Mads Torben Christensen, der gang på gang er håbløst optimistisk på vegne af kul kunne også med fordel læse med. Kul er døende og det er på grund af de politikker som Danmark fremsynet var først med i verden til kæmpe og åbenbart stadig irritation for KK proponenter.

  • 7
  • 1

Mads Torben Christensen

Du kan med rette kalde dig realist i det omfang at du har mange andre støtter og indtil Paris aftalen vel nærmest kunne regne med at business as usual ville fortsætte.

Det er der imidlertid meget ringe udsigter til og også voksende erkendelse af.

Angående Synfuels, så er der for lidt aktivitet og for lille støtte pt., men det betyder absolut ikke at det set ud fra økonomiske og miljømæssige betragtninger ikke vil få stort momentum indenfor en kortere årrække og på sigt vil erstatte flydende brændstoffer helt og holdent.

  • 2
  • 2

Angående Synfuels, så er der for lidt aktivitet og for lille støtte pt., men det betyder absolut ikke at det set ud fra økonomiske og miljømæssige betragtninger ikke vil få stort momentum indenfor en kortere årrække og på sigt vil erstatte flydende brændstoffer helt og holdent.

Hvis Jens Stubbes synfuel skal blive til noget er det første sted Island som har potentiale for fantasillioner af kWh til under 10 øre.
Der er planer om kabel til England og mere aluminiumssmelteri,men synfuel er ikke så vidt endnu.
For lidt fantasi hos den ene eller for meget hos den anden?

  • 1
  • 0

@ Anders Jakobsen (og Chris Bagge og Henrik Stiesdal):

MEN lad være med at tro at det vil flytte det store. En vaskemaskine bruger for 2 kr strøm per vask, en opvaskemaskine det samme. Jeg har endnu til gode at se nogen der gad at skifte vasketidspunkter af økonomiske årsager.


For at bringe debatten i balance, vil jeg gerne støtte lidt op om Michael Mortensens synspunkt. ;-)

Ja, det er kun i størrelsesordenen 2 kr, man kan spare ved at flytte en tøjvask fra dag til nat, under den forudsætning at strømmen f.eks. varierer fra 3 kr/kWh i spidslast til 1 kr/kWh i lavlast.

Men det tror jeg nu ikke er ensbetydende med at det ikke vil virke. Vi sparer jo heller ikke mere, ved at huske at slukke lyset efter os, og det tror jeg nu de fleste elforbrugere faktisk gør - både i privaten og i virksomhederne, hvor elprisen er markant lavere.

Selv da jeg boede i Hong Kong, hvor forbruger-elprisen var under det halve af i Danmark, blev jeg belært om at slukke lyset, hvis jeg glemte det. ;-)

Der er formentligt ingen der, alene motivere af at spare 2 kr, går en tur rundt i huset og slukker alt overflødigt lys og standby-strøm er slukket, inden de går i seng eller forlader huset.

De gør det nok dels af gammel vane, fra dengang elpærerne brugte mærkbart mere strøm (og har ikke regnet på besparelsen siden ;-) ... men jo nok højere grad fordi det sparer flere hundrede kr på elregningen, når den kommer, sådan at det giver en lille, men synlig, gevinst, for at have gjort lidt for miljøet ... så jo, det virker!

Endvidere er vaskemaskinen jo blot et eksempel. I takt med at elbiler og varmepumper bliver mere udbredt (hvad de jo gerne skulle blive), kan der jo være rigtig mange penge at spare, ved at tidsstyre disse forbrug efter et tydeligt prissignal.

Det er tilmed strengt nødvendigt at motivere forbrugerne til at gøre det, hvis ikke dissew fleksible forbrug skal skade el-integrationen snarere end at gavne den ... for hvorfor skulle folk dog ikke plugge el-bilen i stikket, som det allerførste de gør, når de ankommer til carporten efter endt arbejdsdag, og starte opladningen med det samme, hvis ikke der er et klart incitament til at forskyde den?

Og hvad skulle dog motivere en parcelhusejer til at investere lidt mere i en varmepumpe med større kapacitet, samt en akkumuleringstank, hvis han for samme pris kan brænde strøm af i døgndrift, frem for at koncentrere forbruget i de perioder, hvor el-udbuddet er størst?

Med en tilstrækkeligt varierende afregningspris, kunne man også genindføre nettomålerordningen for solceller mv - dog i en version med timeafregning (som faktisk var foreslået, inden man afskaffede ordningen).

Udbuddet af strøm fra små private anlæg, vil således regulere sig selv, da ejerne selv vil vurdere om der er noget at spare på de tidspunkter hvor sådanne anlæg producerer.

Og som Henrik Stiesdal allerede har været inde på; hvad enten det virker eller ej, så er det da helt forkasteligt at danske elforbrugere stadig bliver brandbeskattet via en elafgift, som er indført ad flere etaper - hver gang med den begrundelse at det skulle motivere til at reducere CO2-udledning.

Danske elforbrugere har selv betalt de vindmøller og tiltag, der gør at vi en stor del af tiden kan forbruge strøm, stort set CO2-frit, men vi bliver stadig straffet lige meget for at svine, hvad enten vi bruger strøm der sviner eller ej.

Begrundelsen er blot blevet ændret til at staten ikke kan undvære verdens højeste elafgift.

I stedet forsøger man at lægge PSO-afgiften for had, som er den afgift der betaler de grønne tiltag, og derfor den eneste afgift elforbrugerne får noget for, som elforbrugere.

Disse synspunkter er politikerne naturligvis døve overfor, men hvordan får man et fleksibelt elforbrug til at fungere til fordel for integration af VE, hvis forbrugerne ikke har et prissignal at styre efter?
.

Og hvordan ville du gøre op hvilken del af strømmen der kom fra vindmøller og hvilken der kom fra kraftvarmeværker/import, som du stadig skulle betale for?


Det er jo ikke væsentligt for sagen at opgøre. Udfordringen ved at integrere en voksende andel af kilder som sol og vind, er jo at en voksende del af elproduktionen varierer uafhængigt af forbruget.

Det kommer jo til udtryk i at efterspørgslen ikke følger udbuddet, og derfor varierende priser, så det eneste vi behøver er et prissignal, som forbrugerne kan computer-programmere deres forbrug efter, op til halvandet døgn ud i fremtiden.

Og her bør en omlægning til procentuel afgift, som Anders foreslår, jo være ganske effektiv, da selve afgiften, i stedet for at ligge fast på 1 kr/kWh (svarende til ca 400% af gennemsnits-elprisen) kan variere mellem f.eks. 0-2 kr/kWh, fra time til time, når elprisen varierer mellem 0-50 øre/kWh.

For en forbruger, der kører 80-100 km til hverdag i sin elbil, bør det kunne give en besparelse på 20-30 kr/dag, eller 6.000-10.000 kr/år, såfremt fluktuationen i elprisen fortsat stiger.

Det er da noget der må batte, og hvis ikke, så er det jo fordi vi bliver bedre til at integrere den udnytte/fluktuerende elproduktion.

Under alle omstændigheder er det jo tosset at bruge store summer på energilagring, brintteknologier m.v., uden først at motivere elforbrugerne til at udnytte strømmen, når den er billig, og spare den, når den er dyr.

Det må jo være den lavest-hængende frugt pt, og også den billigste, hvis den da overhovedet koster samfundet noget, udover lidt administration.

  • 9
  • 0

Du har selv varmepumpe og solceller,


@ Micheal
Nej! Da jeg kun er 1 person i husstanden, så har mit maksimale håndværker fradrag været 7.500,- kr. Det har jeg udnyttet én gang. Da jeg installerede varmepumpe var der ikke nogle tilskud. Hvis du nu læses teksten omhyggeligt, så vil du se at jeg har skrevet solfangere. Jeg har ikke solceller, derimod termiske solfangere. De er koblet sammen med min varmepumpe. Da jeg bor i et villakvarter. og min tagryg ligger i N-S retning og da der er fredskov i mit S-skel er mulighederne for at udnytte solen beskeden. Jeg havde overvejet en ekstra buffertank til varmt vand, men det tillader mit fyrrum ikke. Alt er i forvejen sat ind med skohorn. Jeg er gået ind i alt dette for at spare energi/CO2, ikke for at spare penge.

Igen, hvis der var en reel besparelse ved at flytte forbruget, så kunne det være en god ide, men det er der ikke. Det er formodentligt væsentligt dyrere for dig pr. kWh selv at gemme din energi, end det er at lade nordmændene gøre det. Det koster formodentligt omkring 10-15 øre/kWh at lade nordmændene gøre det. Det skal sammenlignes med at en buffertank til 1000 l koster omkring 15.000 kr for selve tanken. Hertil kommer så installation styring m.m.

Den omtalte fluktuation i elprisen er der ikke. Det er en and! Man sparer næsten ikke noget ved at vaske om natten. Gå ind på www.emd.dk/el eller energinet.dk hjemmesiden og se virkeligheden!

De reelle elpris i Danmark er en af de laveste i hele Europa. Vi har et nordisk marked med en reel konkurrence. Så betaler vi for transmission (højspændningsnet) og distribution (fordelingsnet). Omkostningerne her er ikke afhængige af dit forbrug. Det er nærmere et fast beløb plus noget der afhænger af den maksimale effekt du kan bruge. Her har man så, af sociale grunde valgt at lade betalingen være baseret på dit energiforbrug. Tilbage er så afgifterne. Her er det politisk bestemt at påføre os en afgift, for at dæmpe vores forbrug. De penge går så ind i statskassen. De kunne selvfølgelig betales på en anden vis, men så ville vi får Amerikanske tilstande m.h.t. elforbrug ikke får den begrænsning af forbruget som vi har fået. Jeg har en meget god ven i Norge der klager over, at man mes al den vindkraft der installeres der oppe, har så lave elpriser at ingen gider spare.

Der er kun i meget begrænset brug for et fleksibelt forbrug så længe vi vi 'hænger sammen' med Norge og Sverige. Når vinden så meget at vi ikke selv kan bruge energien så bliver den lagret i Norge eller Sverige, meget billigere end vi selv kan gøre det. Henrik Stiesdal har regnet en masse på det, og er kommet frem til at den billigste måde at lagre energi her i landet vil koste omkring 50 øre/kWh. Enhver form for privat lagring vil formodentligt være væsentligt dyrere. Og jeg er helt sikker på at nordmændene 'for gammel venskabs skyld' sikkert vil levere den samme ydelse for kun 49 øre ;-).

Der er ingen grund til at gøre forbruget mere fluktuerende end det er i forvejen. Hvis du pludseligt skifter prisen voldsomt får du nogle enorme spring i energiforbruget, og det er ikke ønskeligt. De hekser nok i forvejen hos Energinet.dk

  • 3
  • 1

Under alle omstændigheder er det jo tosset at bruge store summer på energilagring, brintteknologier m.v., uden først at motivere elforbrugerne til at udnytte strømmen, når den er billig, og spare den, når den er dyr.


Vi kan i praksis ikke udnytte strømmen 'når den er billig' = når der er stor produktion af vindkraft. Vind varierer typisk med perioder på 1 til 5 døgn og vi ved det ikke på forhånd. Hvor mange kan udskyde sit elforbrug flere dage? Hvis vi ikke bruger summer på energilagring centralt så gør vi det bare decentralt i stedet for, og det bliver ikke billigere. Prisen på el varierer ikke særligt meget, og når den en enkelt gang er meget høj / meget lav er det kun i korte perioder.

Det hjælper ikke elnettet særligt meget at folk flytter sit forbrug og hvis vi skal flytte vores spidsforbrug, skal vi ikke have varm aftensmad. Det er ikke uden grund at det daglige spidsforbrug kaldes 'kogespidsen'.

Ja vi skal reducere vores energiforbrug med lad os gøre det på en måde så vi får mest muligt for pengene i stedet for en masse 'feel good' / symbolpolitik. Når nu det koster ca, 3,5 gange så meget pr. MWh at få strøm fra solceller, som det koster at få det fra land vindmøller så er det måske ikke solceller vi skal satse på her i landet. Der skal være plads til at eksperimentere med /udvikle nye teknikker / teknologier men vi skal passe på med en masse 'smarte ideer' som der er nogen der skal score kasse på.

  • 2
  • 3

Men jeg er nødt til at se på "Engineer the Future" også, så det vil jeg give nogle tanker i de næste uger.

Hej Henrik,
Det er et meget interessant emne, måske i en anden tråd. Hvis man skal nå noget der, skal man nok over og se hvordan det frivillige (idræts)arbejde skaffer nye medlemmer. Jeg gik selv, i en alder af 50+ ind i noget sådant. I den sag er der, som jeg kan se det, nogle vigtige ting:
1) En af vores seniormedlemmer sagde på et tidspunkt meget slående: "Man skal brænde for en sag for at tænde en glød". Det næste spørgsmål er så, hvordan får vi den der brænder for det, ud og i kontakt med de unge. De vil måske gerne, men har sikkert i forvejen en 40+ timers arbejdsuge?
2) Det er vigtigt at man møder dem tidligt nok. Hvornår det er ved jeg ikke, måske 7-8 klasse måske i gymnasiet.
3) Man skal være i stand til at møde de unge "i øjenhøjde". Det skal foregå på en sådan måde, at de selv skal arbejde med tingene og selv opnå nogle resultater. Formidleren skal kunne formidle på modtagerens præmisser.
4) Det vil være en balanceakt at præsentere tingen for dem. Vi skal passe på med de pædagogiske overdrevne eksempler. Det gennemskuer de. På den anden side skal kompleksiteten af det de skal arbejde med ikke være større end at de kan magte det.
5) Det store spørgsmål er så hvem målgruppen er. Skal man ramme alle i en årgang, eller er det en lille brøkdel, dem der har en spirende interesse. Hvis det er en brøkdel, hvordan forsvarer man så at man udvælger dem.

Vi ser det lidt indenfor min idrætsgren, orienteringsløb, hvor vi har et ret omfattende samarbejde med kommunen. Det har krævet rigtigt mange ressourcer og nogen der brænder for sagen. I vores tilfælde har det ikke givet ret meget medlemmer, på den korte bane.

Hvordan man overfører dette til skole regi ved jeg ikke. Det kunne være spændende at prøve, f.eks. med energi-scenariet i en naturfaglig gymnasieklasse, men der er lige noget med de der 48 timers døgn der har været i restordre et stykke tid. Tager gerne en diskussion.

Chris

  • 1
  • 0

Hej Søren

Vi sparer jo heller ikke mere, ved at huske at slukke lyset efter os, og det tror jeg nu de fleste elforbrugere faktisk gør - både i privaten og i virksomhederne, hvor elprisen er markant lavere.

Jeg forstår ikke helt indledningen til den første sætning - vi sparer da rent faktisk ved at huske at slukke lyset efter os. Og det tror jeg, du har ret i, at de fleste gør, i hvert fald de voksne. Det kan godt holde lidt mere hårdt med teenagere ;-)

Jeg synes sådan set, at du har en god pointe i dette. Det at huske at slukke lyset viser, at de fleste af os har noget med ressourcerne i tankerne. For mit eget vedkommende er det nu nok ikke så meget noget med kroner og øre, men noget med det rent principielle i ikke at spilde energi.

Jeg mener dog stadig, at det har haft stor betydning for den grønne omstilling indenfor elsektoren, at den er sket ubemærket. Jeg tror ikke, vi var nået nær så langt, hvis forudsætningen havde været, at vi alle var undertvunget en forbrugsstyring.

Med hensyn til fremtidig forbrugsstyring, så tror jeg, at det er rigtigt, at nogle frivilligt vil indrette deres forbrug, hvis der er en økonomisk motivation. Jeg tror til gengæld, at mange andre ikke vil. Deres dagligdag vil ganske enkelt ikke have plads til det. Derfor kan det tænkes, at man f.eks. ved elbil-ladning i højere grad må styre det centralt, så man kan slukke for ladestandere under spidslasten først på aftenen.
[/quote]

  • 3
  • 0

Hej Chris

Tak for de gode indspark! De vil indgå i den "bank" af forslag og erfaringer, som jeg lige så stille er ved at samle sammen.

Det med, hvordan man får motiveret en målgruppe, hvad enten det drejer sig om idræt eller naturvidenskab, er der selvsagt ikke noget enkelt svar på, så alle forslag er velkomne ;-)

Mvh. Henrik

  • 2
  • 0

Jeg synes sådan set, at du har en god pointe i dette. Det at huske at slukke lyset viser, at de fleste af os har noget med ressourcerne i tankerne. For mit eget vedkommende er det nu nok ikke så meget noget med kroner og øre, men noget med det rent principielle i ikke at spilde energi.

Der er en pointe som er ret udbredt i populær-behavioural economics sammenhænge: Når man benytter sig af monetær motivation for at få mennesker til at ændre adfærd, så 1) ryger anden motivation ud af døren og 2) det får nogle uintenderede konsekvenser.

Det populære eksempel er en (vist nok israelsk) børnehave, hvor der var nogle forældre der var lidt for dårlige til at hente deres børn inden lukketid. Det koster både personlig gene for pædagogerne og ekstraudgifter for kommunen. For at tydeliggøre den sidste del, så indførte de et bødesystem, så forældre der hentede deres børn for sent fik en ekstraregning.

Hvad skete der så? På trods af at forældrerne skulle betale for noget der havde været gratis før, så steg problemet. Tolkningen var at mens man før havde hentet sine børn indenfor åbningstid fordi det ellers ville være til gene for pædagogerne, så blev det nu til en service man kunne betale sig til. Det var gået fra en social motivation til en økonomisk disposition. Og da man så fjernede det tydeligvis kontraproduktive forsøg på motivation, så blev problemet værre. I stedet for at gå tilbage til at hente sine børn til tiden af hensyn til pædagogerne, så var det stadig en service man kunne benytte sig af, som nu blot var blevet gratis. Altså monetær motivation kan smadre social motivation og det er svært at skifte tilbage igen.

Hvad har det med el at gøre? Hvis man forsøger at få almindelige borgere til at flytte forholdsvis små energiforbrug med økonomisk motivation, så vil de ofte se at de kan spare måske en krone og sige at det ikke er besværet værd og derfor lade være. Og dem som i dag gør det for miljøets skyld ville måske begynde at føle sig som fjolser der indretter deres magelighed efter ubetydelige besparelser.

Det er nok lidt anderledes med elbiler og med varmepumper HVIS det kunne automatiseres, så det blev en principiel beslutning ved anskaffelsen at tilvælge automatik, som indenfor nogle parameter opladede/varmede vandet fleksibelt uden velfærdstab eller daglig involvering af brugeren.

  • 5
  • 0

Hej Søren

Vi sparer jo heller ikke mere, ved at huske at slukke lyset efter os, og det tror jeg nu de fleste elforbrugere faktisk gør - både i privaten og i virksomhederne, hvor elprisen er markant lavere.

Jeg forstår ikke helt indledningen til den første sætning - vi sparer da rent faktisk ved at huske at slukke lyset efter os.


Det jeg mener, er at vi ikke sparer mere (til dagligt), ved at huske at slukke lyset, end vi ville spare, ved at flytte en tøjvask til om natten, med markedspris-proportionalt varierende afgifter.

Der burde således være mindst ligeså stærkt incitament for at flytte tøjvasken - måske endda mere, fordi det blot kræver et tænd-sluk-ur, frem for at man aktivt skal huske at slukke lyset.

Dog kræver det også at folk ikke får deres nattesøvn forstyrret af støjen fra vaskemaskinen, hvilket måske stiller lidt større krav til vaskemaskineproducenterne.

Ja, beklager det var lidt vildledende formuleret, men jeg tror faktisk vi er enige.

  • 3
  • 0

Jeg mener dog stadig, at det har haft stor betydning for den grønne omstilling indenfor elsektoren, at den er sket ubemærket. Jeg tror ikke, vi var nået nær så langt, hvis forudsætningen havde været, at vi alle var undertvunget en forbrugsstyring.


Det er jeg meget enig i. Det har været meget fremmende for omstillingen, at det ikke har været elforbrugernes omstillingsvilje, der skulle drive det.

Samtidig har det overasket mig, hvor meget vindenergi vi har kunnet integrere, nærmest uden at bruge andre midler, end dem Energinet.dk har til rådighed ... hvilket stort set kun omfatter dygtig systemdrift samt overraskende lidt udbygning af udvekslingsforbindelser ... og faktisk ser det pt. ud til at vi kan komme en hel del længere, ad den vej.

Vores heldige beliggenhed ift den skandinaviske halvø, skal selvfølgelig heller ikke overses.

Men før eller siden tror jeg dog vi kommer til nogle udfordringer, hvor vi skal vælge mellem uforholdsmæssigt store investeringer i lager- og regulerings-teknologi, eller incitamenter, der kan få elforbrugerne til at spille med i lidt højere grad, end de pt gør, for at kunne øge penetrationen væsentligt yderligere.

Og netop det at det kan gøres incitament-drevet, og uden det behøver at koste samfundet ret meget (om noget, overhovedet), vil betyde at elforbrugerne ikke oplever det som et indgreb i deres vaner og forbrugsmønstre, men snarere en mulighed for at spare lidt ekstra til ferien, ved at planlægge forbruget på en lidt smartere måde.

Alternativet er jo at forbrugerne skal til at betale PSO (eller lignende) til energilagre osv, som ikke generelt gør strømmen billigere, men blot begrænser udsvingene i markedsprisen, uden elforbrugernes egen medvirken.

Man kan sådan set sige at disse teknologier ville blive fodret med den gevinst elforbrugerne ellers kunne opnå, hvis elprisen ikke var druknet i høje faste afgifter.

Jeg ser det derfor ikke som et indgreb mod elforbrugerne, men derimod en mulighed, som de fortjener, og som både forbrugerne og elsystemet vinder på.

... og som faktisk også det danske samfund vinder på, fordi vi på denne måde, i endnu højere grad, viser verden hvor meget vindenergi man udnytte i et system, uden der skal tilføjes en masse dyre lager- og systemydelser.

  • 5
  • 0

Erik - 1 kwh varme fra en el-pære koster 2,00 kr - 1 kwh varme fra fjernvarme koster 0,50 kr og på gas 0,70 kr

En kWh el koster 200 øre hvoraf 170 financierer velfærd og udenlandsrejser for de snyltende klasser
En kWh gas, der koster 70 bidrager med 57 øre til skæg og ballade og fjernvarme med 50 skal næsten have tilskud ligesom futtog,for at det kører.
Fjernvarme og gas er umoralsk og velfærds-ødelæggende og køleskabet bør stå på klem.

  • 1
  • 12

For at tydeliggøre den sidste del, så indførte de et bødesystem, så forældre der hentede deres børn for sent fik en ekstraregning.

Hvad skete der så? På trods af at forældrerne skulle betale for noget der havde været gratis før, så steg problemet. Tolkningen var at mens man før havde hentet sine børn indenfor åbningstid fordi det ellers ville være til gene for pædagogerne, så blev det nu til en service man kunne betale sig til.


Dette eksempel er dermed også diametralt modsat af det jeg foreslår, idet man, ved at tilbyde at lade variationen af markedsprisen slå igennem på elregningen, giver elforbrugerne mulighed for at opnå en gevinst, uden at at skulle rejse sig fra stolen, bortset den engangs-indsats, hvori installation af diverse programmeringselementer indgår, for at styre dele af forbruget.

Der er jo en kæmpe forskel fra - aktivt - at stresse ud af døren, for at undgå en dummebøde, til at yde en engangs-indsats/investering, der giver belønning ud i fremtiden, i form af besparelser, mens man sidder i lænestolen.

Se bare på solcelle-boomet, dengang man havde nettomålerordningen - og jeg taler jo om MEGET mindre investeringer end husstands-solcelleanlæg.

For nogle vil det sandsynligvis blive en hobby at forsøge at gennemskue elmarkedets mekanismer, og på den baggrund optimere styringen yderligere. De bidrager dermed til den crowd-sourcing, der vil gøre systemet endnu smartere og mere velfungerende.

Det er meget svært at se hvordan nogen skal kunne få en "hobby-oplevelse" ud af at undgå dummebøder.

Man vil derimod kun se det som et indgreb mod friheden - måske endda en tarvelig pengemaskine for kommunekassen - og nogle vil derfor netop vende det til en mulighed for at betale sig til en frihed, som ikke var tiltænkt.

  • 5
  • 0

Vi kan i praksis ikke udnytte strømmen 'når den er billig' = når der er stor produktion af vindkraft. Vind varierer typisk med perioder på 1 til 5 døgn og vi ved det ikke på forhånd. Hvor mange kan udskyde sit elforbrug flere dage? Hvis vi ikke bruger summer på energilagring centralt så gør vi det bare decentralt i stedet for, og det bliver ikke billigere. Prisen på el varierer ikke særligt meget, og når den en enkelt gang er meget høj / meget lav er det kun i korte perioder.

Vi kan godt udnytte strømmen når der er stor produktion af vindkraft, også selv om den varierer i styrke.

Vi har "klodserne" til at bygge det med, vi mangler kun 1 ting:
Politisk vilje til at alm. forbrugere kan få fingrene i vindstrømmen uden de 150 øre i afgift, dvs forbrugerne køber strømmen til spotpris + transmissions omkostninger, ca 45-60 øre i dagens DK.

Med varmepumpe kan en alm forbruger nu fylde sit varmelager(akkutank) for kun 15-20 øre/Kwh.

Men på system niveau og kun fokuseret på lagring og re-generering af el.
Så bliver det ikke smartere end det vi gør nu: Sender strømmen til lande med vandkraft således at de kan skrue ned for denne når vinden blæser og sælges os strømmen tilbage når den ikke blæser.
At de så tjener 20-40 øre/Kwh på det, er helt fint for vi kan ikke bygge noget på system niveau der er billigere.

  • 1
  • 2

Tak for svar Karsten
Glemte helt den danske fjernvarme infrastruktur.
I Norge hvor jeg bor, er al (næsten) opvarmning på ren el. og jeg har ikke installeret luft til luft varmpumpe endnu.
Jeg giver 30 øre/kWh sttømpris + 40 øre/kWh i nettleie = 70 øre / kWh

Nogen der ved pris/ kwh ved pejs afbrænding?

  • 1
  • 0

I Norge hvor jeg bor, er al (næsten) opvarmning på ren el. og jeg har ikke installeret luft til luft varmpumpe endnu.


Norge slap heldigvis for Svend Auken, der gjorde el til et tabu, men Bruntland har kompenseret. Alligevel lader Norge til at være meget CO2 bevidste trods deres næsten CO2 frie produktion af el. Vi andre mindre geografisk heldige nationer har der et handikap, som vi prøver at løse på mærkværdige måder.

  • 1
  • 9

Re: Der fokuseres meget på EL-Lagring frem for Varmelagring

At de så tjener 20-40 øre/Kwh på det, er helt fint for vi kan ikke bygge noget på system niveau der er billigere.

Michael - dokumentation venligst?


På hvilken del ?

At Norge køber strøm billigt af os når vinden blæser og sælger strøm til os til en højere pris når vinden ikke blæser?
(det er jo ret alm. viden for alle, men om det er 5 øre eller 75 øre eller 1 øre svinger jo alt efter pris sætningen på strøm)

Eller

At vi ikke kan bygge et system lager til strøm der kan gøre det til under 40 øre/ Kwh ?

  • 2
  • 0

(det er jo ret alm. viden for alle, men om det er 5 øre eller 75 øre eller 1 øre svinger jo alt efter pris sætningen på strøm)

@ Michael Mortensen
Helt isoleret set har du ret i, at Norge (næsten altid) betaler mindre ved køb af 1 kWh i Danmark end Danmark gør ved køb af en 1 kWh i Norge.

Meget tyder dog på, at du stirrer dig blind på diverse, mere eller mindre diffuse informationer om priser ved køb og salg af el mellem Norge og Danmark. Og glemmer et par ting: Dels at mængderne altså hvor mange GWh’ er der ryger den ene vej eller den anden vej, skal tages med i dine betragtninger. Dels skal du heller ikke overse, at der er foregået og stadigvæk foregår både en generel sænkning af prisniveauet mellem Norden og Kontinentet og der foregår også en vis konvergens mellem priserne ved hhv. eksport og import af strøm. Sådan ser det i hvert fald ud, når jeg kigger på de kurver og tabeller, som er tilgængelige for mig. Kig på figur 1 og 2 i det dropbox-link, som er med i mit første indlæg i denne debattråd.

Opgjort på månedsbasis har der i perioden januar 2007-oktober 2015 kun været 2 tilfælde, juli 2007 og maj 2014, hvor Norge har betalt en lille bitte smule mere ved import af strøm fra end ved eksport til Danmark. Hen over den nævnte knap 9 år lange periode har ’prisgabet’ svinget mellem max. 20 øre i norsk favør og nul. Et glidende 12-mdr. gennemsnit, dvs. en udglattet prisforskel har ligget på knap en 10-øre i norsk favør. Siden januar 2014 er dette gennemsnit mindsket til 7-8 øre/kWh.

Siden januar 2014 har 'den udglattede pris', opgjort på månedsbasis, ved import af strøm fra Norge og Sverige nærmest bevæget sig synkront med hinanden og oveni hinanden, dvs. priserne har nærmet sig hinanden. 'Den udglattede pris' ved import fra Tyskland har faktisk bevæget sig synkront med den norske pris nærmest hele vejen fra januar 2007, blot med den ikke uvæsentlige forskel, som er en fordel for Danmark som mellemland/mellemhandler, at den tyske pris har ligget mellem 10 og 15 øre/kWh under den norske pris.

  • 5
  • 0

Ja, og nej, Karsten.

Jeg mener, at der er tale om 2 forskellige 'ting' og mindst 2 forskellige kasser, men det er muligvis ikke helt rigtigt. 'Mine priser' er beregnet på basis af data over GWh og mio. kr. fra handelsbalancen, hvor to eller flere producenter er blandet ind.

De 'øjeblikkelige' prisforskelle på grænsen giver anledning til, at TSO'en altså Energinet.dk har ret til at opkræve 'flaskehalsafgifter', der beregnes som produktet af prisforskellen og den transporterede mængde strøm. Dette provenue har Energinet.dk til gengæld pligt til at spare op i en pulje til udbygning af overførselkapaciteten.

Jeg har et hængeparti med at få lavet en oversigt over, hvorledes disse flaskehalsafgifter har varieret over en årrække. Jeg har fundet tallene, hos Energitilsynet, men de er ikke 100% sammenlignelige. Det virker nærmest som om, at Energitilsynet med vilje har gjort det svært for 3. part at lave sådanne oversigter, men det kan vel ikke passe...

  • 2
  • 0

Hen over den nævnte knap 9 år lange periode har ’prisgabet’ svinget mellem max. 20 øre i norsk favør og nul. Et glidende 12-mdr. gennemsnit, dvs. en udglattet prisforskel har ligget på knap en 10-øre i norsk favør. Siden januar 2014 er dette gennemsnit mindsket til 7-8 øre/kWh.

Netop derfor giver det slet ikke mening at overveje lagring af el på system niveau i Danmark.
Lagring af el på systemniveau skal, i min optik, foregå ved manglende forbrug af simpel vandkraft. Ikke i brintlagre eller i komprimeret luft.

Måske jeg er blind omkring nogle forkerte diffuse systemtal.

Men måske andre er blinde omkring forskellen på forbruger priser inkl afgift, og de rå el-priser der handles på Nordpool.

Grundet vores høje afgifter på energi, kan lagring af vindstrøm gøres rentabelt på forbruger niveau, under den forudsætning af at vindstrøm fritages for afgifter.

Det er en ren politisk beslutning om vi vil tillade sol- og vindenergi at fortrænge olie/gas og pillefyr/brænde!

Det er en ren politisk beslutning om vi vil tillade forbrugerne købe batterier og afgiftsfrit oplade disse når der er masser af vindenergi. Hvormed der efterfølgende vil være reduceret behov for el til disse forbrugere i nogen tid (1-3 dage)

Det skal kun en politisk beslutning til, samt at vi lader Energinet dynamisk styre antallet af forbruger ind/udkoblinger af afgiftsfri el, husk der er tale om små forbrugere der kan kobles ind/ud 1 eller flere af gangen.
(Det sidste er teknisk relativt nemt, med mindre der går "Offentlig IT projekt skandale" i det)

  • 0
  • 1

Netop derfor giver det slet ikke mening at overveje lagring af el på system niveau i Danmark.
Lagring af el på systemniveau skal, i min optik, foregå ved manglende forbrug af simpel vandkraft. Ikke i brintlagre eller i komprimeret luft.

Well, Henrik kan helt sikkert svare bedre for sig end jeg kan. Men jeg forsøger alligevel: Jeg tror faktisk ikke, at Henrik har forsøgt at skjule at der er grænser for den kommercielle værdi af 'et sten-lager' i en dansk-skandinavisk sammenhæng, fordi de norske og svenske vandkraftmagasiner er så meget større og bedre og nærliggende og alt muligt. Men han vil gerne slå et slag for sten-lager konceptet på hjemmebane, fordi han vil forsøge - overfor vindkraftskeptikere m.fl. - at demonstrere at 'eksport til negative priser' kan undgås, hvis man vil betale for det! Plus: At det vil være godt med et hjemligt demonstrationsprojekt, når man forsøger at markedsføre konceptet i andre lande, verdensdele, hvor man ikke har vandkraft med rigelige magasiner lige rundt om hjørnet.

  • 5
  • 0

Det er en ren politisk beslutning om vi vil tillade forbrugerne købe batterier og afgiftsfrit oplade disse når der er masser af vindenergi. Hvormed der efterfølgende vil være reduceret behov for el til disse forbrugere i nogen tid (1-3 dage)

Michael - dødfødt ide rent samfundøkonomisk at sprede det ud på mange små lagerenheder, og iøvrigt koster så små enheder nemt 2-3 kr/ kwh nyttig gjort - altså langt mere end hvad en kwh koster med afgifter

  • 0
  • 0

Re: Der fokuseres meget på EL-Lagring frem for Varmelagring

fordi han vil forsøge - overfor vindkraftskeptikere m.fl. - at demonstrere at 'eksport til negative priser' kan undgås, hvis man vil betale for det!

Plus: At det vil være godt med et hjemligt demonstrationsprojekt, når man forsøger at markedsføre konceptet i andre lande, verdensdele, hvor man ikke har vandkraft med rigelige magasiner lige rundt om hjørnet.

Eksport til negative priser kan undgås med "frie" markedsmekanismer klares via de afgiftsfritagelser som jeg foreslår, forbrugerne skal nok og helt af sig selv rende derhen hvor energien er billigst.

Dvs hvis man, staten vil betale for det i manglende afgifter, men det er jo ikke 1:1 der betales for der vil være synergieffekter hvor en del af pengene kommer retur.
Det er jo en "skattelettelse" så modellerne for synergi effekter burde vel være de samme.

Jeg kan rigtigt godt lide ideen med et stenlager og det kan helt sikkert være en god løsning mange steder.
Men jeg har svært ved at få øje på at de kan skabe et eksport eventyr af betydning= offentlige støtte kroner til koncept udvikling giver ikke mening.

  • 1
  • 1

@ Karsten Henneberg

Michael - dødfødt ide rent samfundøkonomisk at sprede det ud på mange små lagerenheder, og iøvrigt koster så små enheder nemt 2-3 kr/ kwh nyttig gjort - altså langt mere end hvad en kwh koster med afgifter

Jeg kan i dag som helt alm. forbruger gennem detail handel købe nyttiggjort batteri-strøm til ca 125 øre pr kwh inkl. en inverter.

Et energiselskab der køber 20.000 af disse systemer og kun skal have betaling for håndtering vil betyde en seriøs reduktion af disse 125 øre.

  • 1
  • 3

Michael - det har været debatteret mange gange på ing.dk før med batterilagre og pris på kwh ved batterilagring

Her fra en af de mest erfarne Søren Lund:

De 43 kWh jernfosfat-batterier vi laver, koster i omegnen af 150.000 kr, og det er nok noget nær det billigste du kan regne med, hvis ikke det enten skal være en teknologi med lav virkningsgrad, og som kræver en masse vedligehold og udskiftning - eller en teknologi, som ikke er kommercielt moden endnu.

Det må være en passende størrelse til de 3 dage, som du foreslår idet denne størrelse tager hensyn til at undgå dybdeafladning, der koster batterilevetid

20.000 af den slags er 3 mia kr - tror nok at vi kan finde på noget bedre at bruge pengene på samfundsøkonomisk for at undgå negative eksportpriser i 50 timer/ år.

Lagerprisen pr. kwh ved en batteri levetid på 10 år og 50 cykluser/ år bliver: 150.000 : ( 50 x 43 x 0,5 x 10) = 14 kr/ kwh uden forrentning

  • 5
  • 0

@ Karsten Henneberg 3 timer siden
Re: Der fokuseres meget på EL-Lagring frem for Varmelagring
Michael - det har været debatteret mange gange på ing.dk før med batterilagre og pris på kwh ved batterilagring

Snappede dette fra en anden debat her på ing.dk omkring Tesla's Powerwall:


Nej - 1kr/kWh er ca. prisen når vi ser på hele batteriet levetid og estimerer den danske pris til:

3000 USD * 6.6 DKK/USD * 1.2 (avance) * 1.25 (moms) = 29700 DKK

29700 DKK / 7kWh / 365.25 / 10 år = 1.2 DKK/kWh
  • 0
  • 2

Nej - 1kr/kWh er ca. prisen når vi ser på hele batteriet levetid og estimerer den danske pris til:

3000 USD * 6.6 DKK/USD * 1.2 (avance) * 1.25 (moms) = 29700 DKK

29700 DKK / 7kWh / 365.25 / 10 år = 1.2 DKK/kWh

Michael - troede du kunne overskue at udregne en lagerpris pr. kwh!

7 kwh forslår jo ingenting i f.t. 3 dages forbrug i en husstand og m.h.t. IKKE at dybdeaflade, der koster batterilevetid. Du får brug for minimum 43 kwh og det giver en batteripris på 182.440 kr

Og du kan ikke på påregne, at samfundet ønsker din "lagerservice" mere end 50 gange pr. år højt sat, da det kun er 50 timer/ år med negative priser - IKKE noget der er brug for 365,25 kr år

Hvis du har tid, synes jeg du skulle gennemlæse Henrik Stiesdal's række af blogs om lagring på systembasis

  • 1
  • 0

Michael - troede du kunne overskue at udregne en lagerpris pr. kwh!

7 kwh forslår jo ingenting i f.t. 3 dages forbrug i en husstand og m.h.t. IKKE at dybdeaflade, der koster batterilevetid. Du får brug for minimum 43 kwh og det giver en batteripris på 182.440 kr

Og du kan ikke på påregne, at samfundet ønsker din "lagerservice" mere end 50 gange pr. år højt sat, da det kun er 50 timer/ år med negative priser - IKKE noget der er brug for 365,25 kr år

Karsten - Nu fokuserer du igen på spot prisen og ikke på forbruger prisen.
Forbrugerprisen er tæt på at være konstant 2,10 kroner året rundt. +/- 10 øre.

Da 7 Kwh eller 43 Kwh giver ca samme lagerpris/Kwh vil den ønskede lagertid jo være op til den enkelte forbruger.

Dertil kommer at du skal huske at forbrugere ikke er specielt blege for at gå ind i 12-15-20 års investerings rammer "bare fordi" Det er godt for miljøet, tag f.eks traditionel solvarme som folk stadigt køber.
Folk efterisolerer endda steder hvor investerings rammen er op i mod 30 år.

Og nej !
Jeg regner nu heller ikke med der er politisk vilje til at give forbrugerne mulighed for at spare på el-regningen ved at afgiftsfritage vindmøllestrøm.
Men det er en af de mange mulige løsningsmodeller, der kan bruges til at øge vindenergiens andel af landets samlede energi forbrug.

Størst miljøgevinst ville nok være der hvor folk skiftede deres oliefyr ud med varmepumpe, akkutank + afgiftsfri vindenergi. Frem for idag hvor de sætter pillefyr op.

  • 0
  • 2

Karsten - Nu fokuserer du igen på spot prisen og ikke på forbruger prisen.
Forbrugerprisen er tæt på at være konstant 2,10 kroner året rundt. +/- 10 øre.

Da 7 Kwh eller 43 Kwh giver ca samme lagerpris/Kwh vil den ønskede lagertid jo være op til den enkelte forbruger.

Michael - et sidste forsøg: Hvad skulle skatteministerens motivation være for at fritage nogen for energiafgift på el blot fordi de er i stand til at tilbyde et lager som infrastrukturen ikke har brug for, og så koster minimum 80 gange mere end nordisk systemlager samt 14 gange mere end hvad en dansk termisk løsning a'la Stiesdal kan udføres til.

Og hvem skal betale for de fritagnes børn i skole og børnehave samt deres forældre på plejehjem?

Dertil kommer at du skal huske at forbrugere ikke er specielt blege for at gå ind i 12-15-20 års investerings rammer "bare fordi" Det er godt for miljøet, tag f.eks traditionel solvarme som folk stadigt køber.
Folk efterisolerer endda steder hvor investerings rammen er op i mod 30 år.

Michael - du kan ikke sammenligne investeringen i et kemisk elektrisk lager med langvarige bygningsforbedringer. Førstnævnte skal være tjent hjem igen inden batteriet opgiver ævret

  • 1
  • 0

7 kwh forslår jo ingenting i f.t. 3 dages forbrug i en husstand og m.h.t. IKKE at dybdeaflade, der koster batterilevetid

Tesla Powerwall på 7 kWh har en forventet levetid på 14 år med daglige dybde afledninger. Den er bygget til det. De har en anden udgave på 10 kWh som ikke er ligeså modstandsdygtig. 10 kWh udgaven er således specificeret til ugelig dybde afledning.

Det er de første kWh lager der giver mest, så den økonomisk bedste løsning er at købe en enkelt eller højest to 7 kWh pakker.

  • 0
  • 0

@ Karsten Henneberg

Michael - et sidste forsøg: Hvad skulle skatteministerens motivation være for at fritage nogen for energiafgift på el blot fordi de er i stand til at tilbyde et lager som infrastrukturen ikke har brug for, og så koster minimum 80 gange mere end nordisk systemlager samt 14 gange mere end hvad en dansk termisk løsning a'la Stiesdal kan udføres til.

Og hvem skal betale for de fritagnes børn i skole og børnehave samt deres forældre på plejehjem?

Michael - du kan ikke sammenligne investeringen i et kemisk elektrisk lager med langvarige bygningsforbedringer. Førstnævnte skal være tjent hjem igen inden batteriet opgiver ævret

Vedr dit argument om skat og afgifter der skal betale for vores velfærd:
Hvor mange afgifts kroner får staten hjem når gas-/oliefyrsejere skifter fra gas/olie til træpiller/brænde ?
Tæt på 0.
Hvor mange penge tjener energiselskaberne selskaberne ved et sådant skifte?
Tæt på 0

Med mit forslag vil staten få lidt afgiftskroner hjem når vinden ikke blæser og el-selkaberne får omsætning hele tiden.

Batteri løsninger til 1,- krone/Kwh til forbrugere er fint rentable, under forudsætning af mit forslag afgiftsfritagelse


Michael - lidt har du fattet. Ellagring er IKKE billigt; men 1 kr/ kwh er meget billigt i f.t. din løsning

TAK det var det jeg ville frem til, et løsning der er MULIG som koster 1 kr/Kwh og som er en besparelse for forbrugerne.
så jo, lidt havde jeg da vist fattet ;)


Men hvad tror du er billigst: Lagring på systembasis eller spredt ud på 20.000 forbrugere?

Lagring på systemniveau har jeg før skrevet er klart billigst, især nå vi benytter vandkraft som lagring.
jeg vil endda antage at et pumped storage lager på 10km2 og 10 meter dybt på Møn i 40 meter over havet vil være billigere pr Kwh.

MEN alle centrale løsninger vil hæve prisen pr Kwh.

Det du og andre fuldstændigt misser er at systemer til at gå 100% off-grid allerede eksisterer, og disse bliver løbende billigere. På forbruger niveau er disse langsomt ved at nærme sig 20 års rentabilitet i Danmark.

At hæve el-prisen for at finansiere central lagring vil bare forbedre forbruger rentabiliteten.
Statens afgifter => Rent NUL.
Energi sektorens profit => Rent NUL.

De frie markedsmekanismer er den virkelighed som staten og energi sektoren SKAL se i øjnene:
- At forbrugere om føje år kan få dækket 100% af deres årlige energi behov "billigt" !
- Dette endda med vedvarende energi !

"billigt" er bevidst sat i anførselstegn da "billigt" holdes op mod nuværende forbruger priser på gas og el.

  • 0
  • 2

Det du og andre fuldstændigt misser er at systemer til at gå 100% off-grid allerede eksisterer, og disse bliver løbende billigere. På forbruger niveau er disse langsomt ved at nærme sig 20 års rentabilitet i Danmark.

At hæve el-prisen for at finansiere central lagring vil bare forbedre forbruger rentabiliteten.
Statens afgifter => Rent NUL.

Det jo ikke helt rigtigt. Lad os kigge på et eksempel. Vi bruger omkring 5 kWh dagligt som årsgennemsnit. Med et solcelleanlæg på taget og en Tesla Powerwall på 7 kWh vil vi kunne køre off grid om sommeren når der er flere solskinsdage i træk. Vi vil også kunne klare 1-2 dage med overskyet.

De mørkeste vintermåneder ser det dog rigtigt skidt ud. Så for at løse det problem så køber vi en dieselgenerator, som kører en gang dagligt for at lade powerwall'en op. Hvis det skal være grønt, så kan vi eventuelt aftale at vi fylder planteolie på generatoren.

Men hov - diesel er ikke ligefrem afgiftsfritaget. Så statens indtægter er sikret.

Løsningen har også den svaghed at det kun rigtigt dur for private. Vi løser ikke noget ved at ignorere industrien.

  • 1
  • 0

Vedr dit argument om skat og afgifter der skal betale for vores velfærd:
Hvor mange afgifts kroner får staten hjem når gas-/oliefyrsejere skifter fra gas/olie til træpiller/brænde ?
Tæt på 0.
Hvor mange penge tjener energiselskaberne selskaberne ved et sådant skifte?
Tæt på 0

Med mit forslag vil staten få lidt afgiftskroner hjem når vinden ikke blæser og el-selkaberne får omsætning hele tiden.

Michael - tror at "Hjorten" har en helt anden logik - jo flere der smutter fra at yde deres til de fælleds goder gennem at overgå til ikke afgiftbelagte energikilder, jo mere skal man holde fast i dem der stadig bruger afgiftsbelagt energi.

Det du og andre fuldstændigt misser er at systemer til at gå 100% off-grid allerede eksisterer, og disse bliver løbende billigere. På forbruger niveau er disse langsomt ved at nærme sig 20 års rentabilitet i Danmark.

Dokumentation?

Tvivler på du får lov til den løsning hvor der gælder tilslutning til kollektiv energiforsyning. Bortset fra det er 20 år tilbagebetalingtid ikke rentabel for mange mennesker, og den betinger vel også at man har et uisoleret slot, som kan udnytte varmen i varmesæsonen?

For på rå elpris kan løsningen ikke konkurrere med afgiftsbelagt el fra nettet, når der skal forbruges afgiftsbelagt diesel til generatoren.

  • 1
  • 0

Michael - tror at "Hjorten" har en helt anden logik - jo flere der smutter fra at yde deres til de fælleds goder gennem at overgå til ikke afgiftbelagte energikilder, jo mere skal man holde fast i dem der stadig bruger afgiftsbelagt energi.

Helt enig og som jeg tidligere har sagt det er ren politisk om vi vil eller ej.

Det du og andre fuldstændigt misser er at systemer til at gå 100% off-grid allerede eksisterer, og disse bliver løbende billigere. På forbruger niveau er disse langsomt ved at nærme sig 20 års rentabilitet i Danmark.

--

Dokumentation?

Traditionel solvarme er alm kendt ved at have 12-20 års tilbage betaling kontra gas/olie
Solceller med batteri og inverter er omkring 25-30 år, uden tilskud, men inkl batteriskift undervejs.
Prisen for både solceller, inverter og batteri er nedadgående, dvs nærmer sig langsomt de 20 år

--

Tvivler på du får lov til den løsning hvor der gælder tilslutning til kollektiv energiforsyning. Bortset fra det er 20 år tilbagebetalingtid ikke rentabel for mange mennesker, og den betinger vel også at man har et uisoleret slot, som kan udnytte varmen i varmesæsonen?

At få lov= Politisk beslutning.

--

For på rå elpris kan løsningen ikke konkurrere med afgiftsbelagt el fra nettet, når der skal forbruges afgiftsbelagt diesel til generatoren.

Hvorfor snakke Diesel generator som det private kraftvarmeværk ?

I dag er det mere rentabelt at opstille pillefyr frem for Luft/vand varmepumpe.

Dette pillefyr kunne jo godt drive en dampturbine/maskine med en el-virknings på sølle 20%

Indfyret pris med træpiller er ca 40 øre/Kwh.
dvs at el vil koste 40øre/kwh når der også er brug for varme og 2 kroner hvis der skal produceres el helt uden at der er varme forbrug.

Hvad det vil koste at modificeret et pillefyr til også at lave el ved jeg ikke.
Men da pillefyret allerede ER rentabelt fremfor varmepumpe, vil jeg gerne tillade mig at antage at et modificeret pillefyr til el-produktion også vil være rentabelt, altså holde sig under 20 års tilbagebetaling.

Også enig i ikke mange kan tillade sig større investeringer der rækker 20 år frem.

Men eftersom prisen på disse ting kontinuerligt falder og el-sektoren kontinuerligt vil have flere penge, vil investeringshorisonten kontinuerligt falde.

På et tidspunkt vil vi ramme der hvor prisen for ø-drift kommer så langt ned at det kan være rentabelt at være tilsluttet og betale abonnement uden have forbrug.

Og ja.....jeg ved godt at hele ideen ikke kan skalere op til alle: Men det er udelukkende på grund af politiske forbud, som laves fordi staten VIL have sine afgifter.

Staten piver jo allerede fordi folk er dygtige til at spare på energien.
Bedre isolering og el-spare artikler, biler der kører længere og længere på literen => Staten mister afgifter.

Det bedste vil være at motivere folk til at blive på el-nettet af to årsager:
Den rå el-pis vil være lavere grundet flere brugere.
Der vil stadigt kunne skrabes lidt afgifter ind.

Den smarteste måde er at sænke forbrugerens pris på således at investeringhorisonten for ø-drift forbliver 30 år eller mere.

Desværre så må vi nok erkende at "motivationen" til at forblive på el-nettet kommer til at ske med direkte forbud.
Forbudet vil komme via lokalplaner der modsætter sig solceller og små vindmøller, samt små private kraftvarmeværker, samt via tilslutningspligter hvor tilslutningspris uden forbrug bliver ekstrem høj.

  • 0
  • 0

Hvorfor snakke Diesel generator som det private kraftvarmeværk ?

I dag er det mere rentabelt at opstille pillefyr frem for Luft/vand varmepumpe.

Dette pillefyr kunne jo godt drive en dampturbine/maskine med en el-virknings på sølle 20%

Fordi en dieselgenerator er noget der faktisk kan købes. Det andet er bare drømme og spekulation så længe ingen produkter er på markedet.

Der var noget med en stirling-motor men det firma lukkede.

Du kan ikke gå ud fra at træpillerne bliver ved med at være afgiftsbegunstigede. Hvis det blev til en almindelig løsning, så kommer der afgifter på.

  • 0
  • 0

Dette pillefyr kunne jo godt drive en dampturbine/maskine med en el-virknings på sølle 20%

Indfyret pris med træpiller er ca 40 øre/Kwh.
dvs at el vil koste 40øre/kwh når der også er brug for varme og 2 kroner hvis der skal produceres el helt uden at der er varme forbrug.

Michael - hvad er dit kendskab til højtryksdamp og turbiner? No-brainer forslag

Alene lovpligtige eftersyn af certificeret firma, nodified body og AT samt kedelpassere med eksamen koster mere pr. år end du giver for el og varme til et slot.

For slet ikke at nævne hvad sådan en installation koster og hvad det koster at holde den på drifttemperatur konstant

  • 0
  • 0

Karsten Henneberg 2 minutter siden
Re: Der fokuseres meget på EL-Lagring frem for Varmelagring

Dette pillefyr kunne jo godt drive en dampturbine/maskine med en el-virknings på sølle 20%

Indfyret pris med træpiller er ca 40 øre/Kwh.
dvs at el vil koste 40øre/kwh når der også er brug for varme og 2 kroner hvis der skal produceres el helt uden at der er varme forbrug.

Michael - hvad er dit kendskab til højtryksdamp og turbiner? No-brainer forslag

Alene lovpligtige eftersyn af certificeret firma, nodified body og AT samt kedelpassere med eksamen koster mere pr. år end du giver for el og varme til et slot.

For slet ikke at nævne hvad sådan en installation koster og hvad det koster at holde den på drifttemperatur konstant

Jeg tror du overkomplicerer tingene.
Måske jeg simplificerer for meget, sandheden er nok et sted i mellem.

Jeg er vist ikke alene om den ide; pillefyr med el-generator.
http://www.energsustainsoc.com/content/pdf...

Spørgsmålet er så om man reelt kan masseproducere sådanne og hvad de kommer til at koste?
Masse produktion bliver nok svær, for der er reelt kun relevante markeder i lande som Danmark med absurd høje forbruger priser på el.

Du ved vel godt at "dem der betragtede sig selv om lærde" opfattede Nicola Tesla og Einstein med flere som "no-brainers" indtil de bevidste modsat ;)

  • 0
  • 2

Måske jeg simplificerer for meget, sandheden er nok et sted i mellem.

Jeg er vist ikke alene om den ide; pillefyr med el-generator.
http://www.energsustainsoc.com/content/pdf...

Michael - først skulle det være en turbine - nu Stirling! Kan du beslutte dig?

Det italienske link giver jeg ikke meget for - PPP - Power Point Project

Prøv at læse linket oven over - den sidste dansk fabrikant gik konkurs trods støtte fra Teknologirådet. Det er en helt umoden teknologi, og jeg har talt med Larsen fra REKA, der har overtaget nogle af rettighederne, da jeg skulle finde nogle energi besparelser til brødfabrik, der havde en røggastemperatur på + 400 gr fra hedtoliekedlen.

Genvinding til varmt brugsvand var forlængst brugt og der var ikke fjernvarme i industrikvarteret. Larsen REKA sagde det helt tydeligt: Stirling motor: 400 gr C - så kan den knapt trække sig selv - du skal op på 900 gr C for at den bestiller noget. Og for at det kan være økonomisk skal du have noget til at udnytte varmen i røgkassen efterfølgende

Hvis du ikke tror mig - så spørg Avedøreværket, hvordan det gik med deres Stirling - den holdt vist kun lige til COP15

Hvis du endelig skulle lave noget privat med fyring/ turbine er ORC nok det der kommer nærmest; men høje temperaturer, høje tryk og damp er No-Go for private.

Der findes ikke noget der hedder billigt damp ..

  • 0
  • 0

Jørgen - grafen viser "Brændselsfordeling og el-salg ifølge individuelle deklarationer"

Altså det primære energiforbrug - lidt noget sludder, når man taler vindmøller, der kun bruger vind som er en fornybar kilde - den bliver ved med at komme og gå

Det ville være mere retvisende at vise sekundær forbrug i stedet

  • 2
  • 0

Jeg ved godt at den er fra 2014, men den cirkulerer rundt for tiden på bla. Facebook. Den viser at vindenergi stod for 8%:
https://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDo...


Hej Jens,

Først skal man bemærke at den generelle eldeklaration bruges for el, der ikke er individuelt deklareret.

Eksempel: Hvis dit elselskab ejer en vindmøllepark, eller køber deklareret el fra sådanne, og tilbyder dig at købe ren vind-el via et særligt abonnement, så får du en individuel deklaration, som viser at al din el består af ren vind-el.

Den vind-el du har købt, kan elselskabet jo så ikke sælge til din nabo, og dermed indgå en gang til i naboens eldeklaration, og såfremt elselskabet har solgt al den vind-el det har til rådighed, på individuelle deklarationer, kan der jo slet ikke indgå vind-el i de øvrige kunders deklarationer.

Dette selvom alle elkunder trækker fra samme net, og derfor i realiteten indeholder præcis samme el-mix.

I den generelle deklaration, som du linker til, er al den vind-el (og andet) som er solgt på individuelle deklarationer, derfor fratrukket, men indgår i de 6%, som er vist på lagkagen til højre, som således ikke vedrører den generelle deklaration.

... og man kan selvfølgelig være ret sikker på at stort set alle 6% er vind-el, solgt fra DONG's egne vindmølleparker.

Noget andet og langt mere væsentligt, man skal forstå, er at den generelle deklaration ikke anvender det faktiske mix af de brændsler og teknologier vi importerer el fra, men derimod en beregnet gennemsnitsfordeling, gældende for hele EU - kaldet EU's residual mix - som er det samme for al importeret el, uanset hvor i EU man befinder sig og importerer fra.

Dette er naturligvis særdeles misvisende, for hvis vi forestiller os et år, hvor Norge har et meget stort overskud af el, og Norge eksporterer dette overskud, uden selv at importere el i det pågældende år, så vil det det Norske resudual mix bestå af meget tæt på 100% vandkraft.

Hvis vi så forudsætter at al el-import til Danmark i det pågældende år, udelukkende kommer fra Norge, så er det jo meget enkelt at beregne at hele den danske el-import = det norske residual mix = meget tæt på 100% vandkraft.

Hvis vi endvidere forudsætter at 80% af vores forbrug består af vores eget residual mix, bestående af 50% vind + 50% andet, og importerer de sidste 20% fra Norge, så ser vores faktiske elmix jo således ud:

40% vindkraft
20% vandkraft
40% andet

Så enkelt er billedet naturligvis aldrig. Vi importerer sædvanligvis fra alle de lande vi er forbundne til, henover året - mere fra nogen mere end fra andre - og det aktuelle el-mix i de lande vi importerer fra består, ligesom i Danmark, af deres eget (varierende) residual mix samt mixet i de lande de hver især importerer fra.

Endvidere er der forskel på, ikke bare om du bor i DK Vest eller DK Øst, men også hvilket knudepunkt du bor tættest på.

Det er m.a.o. uhyre komplekst, og sikkert også meget kostbart, at beregne det faktisk mix af importeret strøm, fra tid til anden.

Så for ikke at skulle forlange at alle eludbydere skal lave sådanne omfattende analyser, for at dokumentere hvor strømmen kommer fra, har man indført en standard, som tillader at man anvender residual mixet for hele EU til deklarering af importeret strøm.

Det er selvfølgelig særdeles misvisende i store dele af EU - eksempelvis her i Danmark, hvor vi ved at stort set al vores importstrøm enten kommer fra den skandinaviske halvø, hvor strømmen primært kommer fra vandkraft, atomkraft og vind, eller fra den nordlige del af Tyskland, som har meget høj vindpenetration, og som generelt eksporterer når det blæser - at al den kulkraft der genereres i hele østeuropa, sydeuropa og de britiske øer, vægtes højere end al den grønne strøm vi faktisk importerer fra vore nabolande.

Men sagen er jo at hvis man som forbruger er særligt miljø-kritisk, og ønsker at kunne dokumentere mere præcist, hvor man får sin strøm fra, så kan man enten tegne et af de abonnementer, som elselskaberne har udarbejdet individuelle deklarationer for, og måske matcher det el-mix man ønsker, eller få udarbejdet en individuel deklaration på dit aktuelle elmix - begge dele naturligvis til merpris.

Retningslinierne bag den generelle deklaration kan endvidere læses her: http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu...

Ønsker man et mere retvisende billede af det danske el-mix, generelt som individuelt deklareret, end det den generelle deklaration viser, vil jeg i stedet henvise til Energinet's miljødeklaration:

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...
www.energinet.dk/SiteCollectionDocuments/D...

  • 4
  • 0

Det er nok mig der tungnem / mangler viden på området for jeg forstår det fortsat ikke. Ignorér mig bare hvis jeg er for trættende at høre på :)


Ikke tale om - Jørgen! ;-)

(beklager jeg kom til at kalde dig Jens, i mit foregående indlæg!)

Men (gen)læs evt. også denne debat, som du vist selv fulgte et stykke ad vejen: http://ing.dk/blog/usmagelig-tesla-hetz-17...

Her kom vi et spadestik dybere i detaljerne om den generelle deklaration - som desværre har fået større opmærksomhed end den kan bære - især fra de der generelt mangler dokumentation for deres fordomme om hvor galt det står til med det danske elsystem. ;-)

  • 3
  • 1

Mange tak for at tage tiden til at forklare det, det begynder stille og roligt at give mening. Jeg er ikke nået igennem den anden tråd endnu, det må vente til senere, er løbet tør for tid lige nu. Tak endnu engang.

  • 3
  • 0

Påstanden er at vindenergi kun dækker 8% af den strøm vi bruger i DK.


... og det er selvfølgelig noget vrøvl.

For det første drejer det sig ikke om den strøm vi bruger i Danmark, men om den strøm vi bruger, når den individuelt deklarerede strøm er fratrukket, så der kan du jo starte med at tillægge de 6%, som sandsynligvis er næsten udelukkende vindstrøm.

De to grafer indeholder således tilsammen (8+6) x 100/106 = 13% vind, vand og sol.

For det andet er det resultatet efter udveksling, hvor vores fine grønne residual mix på papiret udveksles med det langt mere grumsede gennemsnitsmix for hele EU.

For det tredje er det jo, som Karsten Henneberg forklarer, målt på primær-forbruget (brændsler), og ikke på de leverede kWh.

Dette fordi det er en miljødeklaration, som skal forsøge at dokumentere miljøaftrykket af vores elforbrug, dvs udledningerne fra de brændsler, der er anvendt.

Hvis vi forenkler scenariet, så vores elforsyning kun består af et kulkraftværk og en vindmøllepark i et lukket system, som dækker hver 50% af vores elforbrug - men hvor kulkraftværket behøver 3 kWh brændsler for hver 1 kWh el det leverer, mens vindmøllens primærforbrug beregnes som den elenergi møllen selv tilvejebringer (og dermed på papiret omsætter med 100% virkningsagrad) - så bliver resultatet, målt på brændselsfordelingen, 25% vind og 75% kul, da dette er fordelingen af de primære kilder, der er brugt.

Det giver m.a.o en temmelig kul-sort (og ret misvisende) lagkage. Men faktum er jo så at du kun behøver at fordoble de 25% vind for at fortrænge de 75% kul, hvormed de 25% vindenergi bliver til 100% .... altså: 2 x 25% = 100%.

Lad os derfor lave et breakdown af fordelingen af det sekundære forbrug (slutforbruget):

................................. Primær ..... Elvirkningsgrad ..... Sekundær
Individuel (Vind) .......... 6 .................... 100 .................... 6,0
Kul .............................. 51 .................... 35 ................... 17,9
Naturgas .................... 13 ..................... 40 .................... 5,2
Vind, Vand og Sol ....... 8 ..................... 100 ................... 8,0
Affald og bio ............... 4 ....................... 35 .................... 1,4
Olie ............................. 1 ....................... 35 .................... 0,4
Atomkraft ................... 23 ...................... 35 .................... 8,1

Total ...........................106 .............................................. 46,9

Den procentuelle fordeling bliver således:

Vind, Vand og Sol, inkl. individuelt deklareret ................. 29,9%
Kul ................................................................................... 38,1%
Naturgas .......................................................................... 11,1%
Affald og bio ...................................................................... 3,0%
Olie .................................................................................... 0,7%
Atomkraft ......................................................................... 17,2%

Total ............................................................................... 100,0%

Og hvis de faktiske mix, fra de lande/områder vi importerer fra, var anvendt, i stedet for hele EU's residual mix, så var andelen af især vind og vand naturligvis betydeligt højere, og kul tilsvarende mindre.

  • 10
  • 0