Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Ringhals og EuroAsia

Forslaget om at vi skal købe et brugt atomkraftværk i Sverige er sjovt at lege med.

Hvis det skal nytte noget, skal strømmen flyttes hjem til Danmark og det er der slet ikke kapacitet til i kablerne idag.

Ringhals 1&2 har en samlet kapacitet på 1.8GW, hvilket betyder at vi skal have det fordelt imellem Sjælland og Jylland hvis det skal batte noget.

Vi laver en HVDC station på Anholt og forbinder den med søkabler til Ringhals (70km), Grenå (50km) og Frederiksværk (85km).

Hvad koster det ?

Første del af EuroAsia projektet er på vej i vandet og bortset fra afstanden ligner det noget vi kan bruge:

Illustration: EU

EuroAsia skal forbinde Grækenland, Kreta, Cypern og Israel med en HVDC bus.

EU's udbudsmateriale indikerer priser på 1 mia € for HVDC converterne og 440mio € for 310km kabel.

Det er for et 1GW system, vi skal bruge dobbelt op og lidt mere kabel for at undgå at bruge Kattegat som den ene leder. Lad os kalde det 3 mia € eller 22 mia Kr.

I teorien kunne man nøjes med HVDC imellem Anholt og Jylland, dermed skal der kun bruges to HVDC convertere, til gengæld skal der bruges tre kabler per streng på Sverige/Anholt/Sjælland og da AC-tabet er noget større end DC-tabet, er det ikke indlysende billigere.

Hvis vi regner med at brugte svenske reaktorer holder 20 år mere og kører fuldlast 90% af tiden, begge dele nok lige vel optimistisk, giver det en transmissionspris på ca. 7.8 øre/kWh

Til sammenligning ligger gennemsnitsprisen i NordPool omkring 25øre/kWh.

Det lyder ikke som nogen god forretning, slet ikke når man betænker at grunden til at Ringhals1&2 lukkes er at de forventes at blive uøkonomiske fremover.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Danmark har allerede kabler til Sverige.

I alle mulige andre debatter og sammenhæng gør PHK, og andre et stort nummer ud af, at strømmen kan købes hvor som helst, og at det er fuldstændig ligegyldigt hvor den poroduceres, hvordan den produceres, og af hvem.

Men nu er det pludselig vigtigt at der laves et dedikeret kabel til Danmark?

Det giver overhovedet ikke mening og strider mod alle de synspunkter, som PHK et al, bringer til torvs i alle andre energidebatter.

Derudover er det trist at se revisor synspunktet om at "det er for dyrt", atter og atter bliver trukket frem, i klima debatten.
Revisor betragtningen, der igen fører til lukningen af CO2 fri og ren energi, gansk som vi ser det i Tyskland.
Det eneste vi opnår ved at lukke Ringhals 1&2 er at holde liv i Kul, olie og gas, længere end nødvendigt.

Så udover at PHK betragtning er forkert , så er den også klima og miljømæssig tåbelig.

Om jeg fatter, hvordan ingeniører kan være så bange for atomkraft?

  • 21
  • 28

En dedikeret forbindelse mellem Ringhals og lyder meget sjovt men giver ingen mening. Hvis en boligforening køber anparter i en vindmøllepark får de jo heller ikke et dedikeret kabel til deres mastesikring.

Det kunne derimod være det kunne give mening med en hvdc forbindelse med mere kapacitet mellem Fyn og Sjælland for bedre at kunne handle strøm over Øresund.

  • 19
  • 0

Om jeg fatter, hvordan ingeniører kan være så bange for atomkraft?

Jeg mener ikke du har belæg for lige her at beskylde nogen for irrationel teknologiforskrækkelse heller ikke selvom phk i ovenstående driller med et forslag der naturligvis ingen gang har på jord.

Det der kunne være interessant at diskutere er hvad der skulle til teknologimæssigt for at bygge et værk nu der kan konkurrere på pris med sol/vind/biomasse/vandkraft. Hvad må et 1000 MW værk koste at opføre og hvor hurtigt kan det begynde at producere og betale investeringen tilbage og hvad må det koste at drive og dekommisionere. Når man har det regnestykke har man rammebetingelserne for den mængde beton, stål og arbejdstimer det må koste at bygge og så kan man se om man kan finde en teknik der passer.

  • 23
  • 2

Den beregning tror jeg ikke vi får lov til at se i en sandfærdig udgave (hvor alle udgifter er medtaget). Det vil, ifølge min personlige, ufaglige vurdering være et tal der giver råd til endog ret meget atomkraft på dansk jord. Men i Danmark er vi gode til at gemme udgifter til vind under diverse punktafgifter på el, således at man bagefter kan gå ud og sige at vi har verdens billigste strøm (det er bare de forbistrede afgifter der spiller et pus).

  • 11
  • 26

Men i Danmark er vi gode til at gemme udgifter til vind under diverse punktafgifter på el, således at man bagefter kan gå ud og sige at vi har verdens billigste strøm (det er bare de forbistrede afgifter der spiller et pus).

Det der er konspirationsteori af værste skuffe. Afgifter på el har ikke noget med tilskud til elproduktion at gøre.

Hvis du anklager staten for i hemmelighed at overføre penge til Ørsted, Vattenfal eller andre burde det være muligt at pege på uregelmæssigheder i regnskaberne.

  • 24
  • 7

En dedikeret forbindelse mellem Ringhals og lyder meget sjovt men giver ingen mening.

Jo, det gør den faktisk.

Ringhals er nord for den flaskehals mod Sydsverige som svenskerne "desværre" ikke har nået at gøre noget ved endnu og som gang på gang hæver vores elpriser.

At bruge Danmark som trædesten i handel med el mellem nord og syd-Sverige virker bagvendt. Det må være mere effektivt at forstærke det svenske net.

Hvis der er en stor prisforskel mellem nord-svensk og dansk strøm kan den muligvis betale for en hvdc forbindelse men man skal så forudsætte at det svenske net ikke bliver bedre i tilbagebetalingstiden.

  • 12
  • 0

Skandinavien og NordEuropa taber 3 GW når Ringhals og lukker, sammen med allerede lukkede Barsebæk.
Tyskland har lukket næsten 9 GW atomkraft.

Det er skingrende skørt, at lukke CO2 fri energiproduktion ned af ideologiske grunde, så længe der kører masser af Kulkraft og sågar Brunkulsfyret kraft.

Det økonomiske argument er også skingrende skørt, og skylde udelukkende enøjet kasse-tænkning.
Luftforureningen fra fossile og biomasse dræber tusinder og gør titusinder syge hvert år, med milliard udgifter for samfundet.
Men vi flueknepper produktionspriser på 10-15 ører fra eller til.

Der er noget fundamentalt forkert i vores økonomiske og miljø mæssige tænkemåder.

  • 13
  • 15

PHK skriver at de eksisternde forbindelser allerede er i brug, og det er beviselig ikke sandt.

Disse ledninger bruges begge veje, og det styres kun på prisen,og ikke på miljø og klimabelastningen, som er hele begrundelsen for denne debat.

Det giver ingen klimamæssig mening at sende strøm fra Danmark, til Sverige, så længe der er tændt for kulkraft og gas og biomasse i Danmark, og især ikke når Danmark samtidig importerer kulkraft fra Tyskland.

Når Ringhals 1 og 2 lukker og 1765 MW ren, Co2 fri, energi forsvinder, vil der blive sendt endnu mere fossil - genereret kraft, gennem Danmark til Sverig.

Vi mener tydeligvis INTET med vores flotte politiske taler om "grøn" energi, når vi stiltiende kikker på at nabolandende -Sverige & Tyskland, sabotere klima og miljø tiltag.

  • 6
  • 17

Kan du så fortælle mig hvor man kan se hvem der modtager de forskellige afgifter og hvad de bliver brugt til? Det er da forunderligt at vi har SÅ mange forskellige afgifter på el, hvor især transportafgiften er spøjs fordi der er ofte både to og tre af disse på din elregning til de forskellige elselskaber og energinet. Hvad går de penge til, hvis de ikke går til at drive og vedligeholde elnettet, herunder at justere frekvens og fase i forhold til andelen af vindstrøm og konstruktion af transformer substationer til vindmølleparkerne? Sidstnævnte er, mig bekendt aldrig en del af de oplyste udgifter til anlæg af en vindmøllepark, men de er bestemt heller ikke gratis, så pengene skal jo komme et sted fra.

  • 1
  • 6

Hvad går de penge til, hvis de ikke går til at drive og vedligeholde elnettet, herunder at justere frekvens og fase i forhold til andelen af vindstrøm og konstruktion af transformer substationer til vindmølleparkerne? Sidstnævnte er, mig bekendt aldrig en del af de oplyste udgifter til anlæg af en vindmøllepark, men de er bestemt heller ikke gratis, så pengene skal jo komme et sted fra.

Det er netselskabet der bestemmer spaendingen, saa vindmoelleparken staar for transformere. Moderne vindmoeller bruger vekselrettere til at justere frekvens og fase af afleveret effekt saa det boer ikke vaere et problem for netselskabet.

At netselskabet staar for opbygning og vedligehold af transmissionsnet samt tilpasning af evt reaktiv effekt hos forbrugere eller producenter er vel rimeligt nok. Ogsaa at de faar betaling for det. Hvis du kommer og gerne vil slutte et 1GW akraftvaerk til skal netselskabet jo ogsaa kunne sluge det.

  • 7
  • 1

Det bliver nødvendigt at forstærke nettet ret betydeligt i fremtiden. Sol og vind giver ikke altid noget. Biomasse er CO2 mæssigt en tvivlsom historie. Og vi mangler energilagre i Danmark. Derfor må vi have bedre forbindelser, uanset om vi vil importere strøm fra A-kraft værker eller fra vandkraft værker.

  • 6
  • 1

Det bliver nødvendigt at forstærke nettet ret betydeligt i fremtiden. Sol og vind giver ikke altid noget. Biomasse er CO2 mæssigt en tvivlsom historie, derfor kan vi næppe køre hele landet på det i en vindstille vinterperiode på flere døgn. Og vi mangler energilagre i Danmark. Derfor må vi have bedre forbindelser, uanset om vi vil importere strøm fra A-kraft eller fra vandkraft.

  • 4
  • 1

Det er et problem at skaffe nok CO2-let energi, og vel og mærke til en rimelig pris og med forsyningssikkerhed. Derfor kan dagens NordPool priser næppe bruges som udgangspunkt for beregning af om det kan betale sig eller ej. Det vil formentligt også være væsentligt billigere at føre strømmen enten i kabel eller højspændingsmaster ned langs Sveriges kyst til Øresundsbroen og så føre et kabel over der, end at udlægge et søkabel til Jylland. To kernekraftværker kan i øvrigt hjælpe til med at afbalancere elforsyningen, hvis der skal mere VE(variabel energi) til.

  • 2
  • 7

Lad os sige at el-produktionen kunne saelges i NordPool uden nye kabler.

Hvorfor ville dette kraftvaerk vaere uoekonomisk for Sverige, men ikke for Danmark?

mvh,
/Jens

  • 6
  • 0

Hvis man nu beslutter sig for at være grøn og ikke se på prisen. Så skal vi finde en måde at opbevare vores overskydende strøm. Batterier/Pumped storage/Brint og det kan jo både være mølle og solcelle strøm. Men hvor meget ville det koste og ville alle tage være blanke? og hvor mange møller skulle vi have? Vil det have indflydelse på elnettet hvis vi går fra få store værker, til mange små.

  • 1
  • 0

Mange her taler kun om økonomi og ikke om klima, CO2, luftforurening, forsyningssikkerhed, back-up, men kun om manglende kabler til og fra, vandkraft og tidevandkraft osv.

Hvor er logikken i at lukke CO2 fri og Klima neutral energi, mens der stadig brændes kul, olie og alt muligt andet af, inden for synsvide (næsten da) af atomkraftværket.

Er al den tale om klima og "grønne løsninger" kun øregas og skåltaler?
Hvor er ja-hatten henne, til at løse et problem, som vi for en gangs skyld, er fælles om her på planeten, idet vi trods alt deler atmosfære?

Her er for engangs skyld et atomkraft, som det ikke tager 10-15 år at bygge, og som ikke koster 50-60 milliarder kr.
Her er 1400 MWe som ikke kræver vind og sol hele tiden, og som står klar.
Vi behøver ikke lave nationale regler og uddanne personale.

Det hele står klar, og hvis vi ikke vil købe det, så burde vi i det mindste bede Sverige regering om at holde det kørende længst muligt.
Vi havde jo ingen skrupler med at plage Svenskerne om at lukke Barsebæk.

Hvi vi intet gør, så er al vores snak, om miljø og grøn politik, kun øregas!

  • 3
  • 5

Hvorfor skal et atomkraft kunne det?
Der sker jo kun materiel skade når et atomkraftværk nedsmelter.

Er en sikring mod et 9,1 Jordskælv (et af verdens kraftigste nogen sinde målt) efterfulgt af en 20 m tsunami, relevant i Sverige, og Tyskland og 117 andre steder?

Vi brænder stadig kul, olie, gas, træ og affald af i Danmark.
Vi har 2,5 millioner køretøjer der brænder olie af og sender urenset røg ud i atmosfæren, og det midt inde i byerne og i 25 cm højde.

Det ved vi dræber flere mennesker end samtlige atomkraft ulykker.

Hvorfor er vi ok med at slukke ren og CO2 fri atomkraft, mens vi brænder lort af, som vi ved er giftigt og ødelægger klimaet?

  • 2
  • 5

Når PHK vender tingene på hovedet og snakker bagvendt

PHK vil have os til at tro at køber nogle danskere kernekraftværket i ringhals, så skal man pludselig til at bygge nye dyre HDVC-forbindelser. Det er rent spin.

Hvorfor skal man dog det?

Hvis der bygges ny produktiktonskapacitet. kerne, kul, vindkraft osv. eller der forbrugsmarkedet flyttes, så skal der bygges ny transmissionskapaciet. Det er klart.

Hvad er status quo og hvad vil udgøre en ny situation?

Hvis Ringhals købes af nogle danskere, der ikke lukker værket, men driver det videre som hidtil i x år, så vil Ringhals producere som hidtil til det allerede eksisterende transmissionsnet til de samme kunder/markeder som de har gjort hidtil. Eneste nye er at der andre ejere. Det adskiller sig på ingen måde fra, hvis Vattenfallet solgte Ringhals til Goldman Sach eller andre. I forhold til behovet for transmissionsnettet er det helt irrelevant, hvem der ejer kerne-, kul, vind-, vand- osv kraftværker.

Den nye situation set fra et transmisisonsbehovsperspektiv, vil være hvis Ringhals lukkes og der skal etableres ny kapacitet til at erstatte kapaciteten i Ringhals. Denne nye erstatningskapacitet vil højst sandsynligvis ikke have samme fysiske placering og/eller produktionsprofil/marked og kan dermed ikke bruge den transmissionskapacitet, der allerede er bygget til at håndtere strømmen der pt flyder fra Ringhals.

Det er netop en lukning af Ringhals, der højst sandsynligt vil nødvendiggøre ny transmissionskapaciet.

  • 4
  • 4

Det der kunne være interessant at diskutere er hvad der skulle til teknologimæssigt for at bygge et værk nu der kan konkurrere på pris med sol/vind/biomasse/vandkraft.

Atomkraft slår allerede dine nævnte alternativer på alle de parametre du nævner:

https://thoughtscapism.com/2017/11/27/nucl...

Det er hvor problemet opstår er fejlslagen politik som når man ansætter anti-videnskabelige interresser til at bestyrer noget temmelig videnskabeligt som feks. i NRC:

https://www.forbes.com/sites/michaelshelle...

Og som Sverige nu vil efterligne:

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/lovins-...

Eller som Jonathan A. Lesser skriver:

"Most green-energy dreamers will dismiss everything I’ve said as naysaying or, to use a new Orwellian term, “fact-mongering.” But, try as they might, they cannot overturn the laws of physics or economics.

Want a realistic clean-energy solution? Embrace nuclear power, which provides clean, reliable, on-demand power. But that won’t happen. After all, living life in a fantasy world is much more fun than dealing with reality."

https://thehill.com/opinion/energy-environ...

  • 2
  • 6

Rolf har du selv læst dine kilder????

Jeg citerer lige en helt igennem sindssyg passage

"Wind power is an environmental disaster. That’s right. Those nice spinning turbines, at least when they spin, slice-and-dice thousands of birds each year. And bats. You may not like bats, but bats are vital for pollinating many crops, especially fruit. Wind turbines also are noisy, emitting low-frequency noise that has well-documented adverse health effects on people who live near them. Then there’s the visual pollution."

I USA er der ca. 1.3 millioner husstande indefor en 8km radius fra nærmeste vindmølle.

Støjen fra vindmøller er faldet systematisk lige siden man begyndte at udvikle vindmøller, da støj simpelthen er udtryk for suboptimering af mekanik og aerodynamik.

Der findes ingen anden for energi generation, der slår færre fugle og flagermus ihjel - heller ikke KK.

Så kører de videre med påstande om Rare Earth Minerals, selvom fx GE og Vestas ikke bruger det bortset fra nogle gram i deres computere og LIDAR udstyr. Det er simpelthen galimatias du kører frem med.

Vil du virkeligt stå inde for, så desperat fact-mongering, taget fra nogle hylder der simpelthen hænger for lavt under det debat niveau vi kan være tjent med her på ing.dk.

  • 8
  • 1

Så kører de videre med påstande om Rare Earth Minerals, selvom fx GE og Vestas ikke bruger det bortset fra nogle gram i deres computere og LIDAR udstyr.


Lige den del med Rare Earth Minerals overraskede mig noget, så søgte efter nyere links omkring det.
https://www.vestas.com/en/about/sustainabi...
Kig under "Material use"
Bl.a. "In Vestas, rare earth elements are used in the magnets found in the towers of all new models of Vestas turbines, " Formentligt lidt mere end nogle få gram.

Søgte specifikt på Vestas, så med hensyn til GE har jeg ikke konkret viden

  • 2
  • 1

Køb ringhals 1&2, og kør dem videre med de udgifter der nu kommer.
Byg HVDC forbindelserne så store, at de kan klare ekstra kapacitet, udover de 1.8GW.

Byg 2 EPR eller "New Model" EPR ved siden af resten af værket.
Mange af de kritikpunkter vi har ved Atomkraft, er 'NIMBY' argumenter.
Ringhals ligger der allerede. Affaldsproblemet kan vi evntuelt løse i samarbejde med Sverige. Vores resterende CO2 problemer, kan vi måske løse med VE og små gas værker.

  • 1
  • 2

Hvis vi nu køber Ringhalsene, hvem skal så rydde op og bringe matriklerne tilbage til almen udnyttelse, når værkerne er udtjente ? Har vi eksempler på vellykket dekommissionering, eller skaber vi en klode med mæslinger som et resultat af en panikløsning plus en helt ny betydning af begrebet forurening ?

  • 5
  • 1

Bl.a. "In Vestas, rare earth elements are used in the magnets found in the towers of all new models of Vestas turbines, " Formentligt lidt mere end nogle få gram.

Jim - det har du ret i! Men mindre end 350 gr.

"The contribution of rare earth elements used in the turbine generator magnets, and also in the magnets used in the tower, make a negligible contribution to total resource depletion, contributing below 0.1% of total life cycle impacts1."

100% er lig 353 tons

  • 2
  • 0

"Søgte specifikt på Vestas, så med hensyn til GE har jeg ikke konkret viden"

2% af de vindmøller der er opstillet i USA bruger REE og det er ikke Vestas turbiner.

REE er hverken nødvendige for direct drive eller gearede vindmøller.

Enercon er et fint eksempel på en større producent, der aldrig har brugt REE i deres direct drive teknologier og GE og Vestas er gode eksempler på det samme indenfor gearede vindmøller.

  • 0
  • 2