close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Radonsug: Det virker

BR15 bygningsreglementet foreskriver:

§6.3.3.2 Radon

Stk. 1 Indstrømning af radon til indeklimaet skal begrænses ved at gøre bygningskonstruktionen mod undergrunden lufttæt eller ved at benytte andre tilsvarende effektive foranstaltninger.

Stk. 2 Bygningen skal udføres, så det sikres at radonindholdet ikke overstiger 100 Bq/m³.

Vi har aktiv ventilation og et kontinuert luftskifte modvirke ophobning af radon inde i huset, men der opstår nemt lommer af luft der ikke skiftes ud, hvor randon koncentrationen lokalt kan overstige grænseværdien og derfor skal skal man gøre noget også i terrændækket.

At gøre ting lufttætte er svært og at prøve gøre et terrændæk af beton lufttæt i hele bygningens levetid med plastfolie og klisterbånd er utopi og galimatias.

Derfor valgte vi "andre tilsvarende effektive foranstaltninger": Et radonsug.

Illustration: Poul-Henning Kamp

Et radonsug er utroligt simpelt: et netværk af drænslanger lægges ud i overkanten af Leca-isoleringen og forbindes ca. midt i huset til et rør der munder ud over taget.

Simpelt, robust, holdbart og billigt.

I teorien virker et radonsug ved at udligne overtrykket fra den opstigende radon så denne ikke presses op igennem betondækkets uundgåelige porøsitet.

Hvis det så ikke gør det i praksis kan man montere en lille blæser i stigrøret, således at der decideret suges undertryk under gulvet, men det burde ikke være nødvendigt i et nybygget hus.

Dette er en randonmåling i det fjerneste hjørne af huset:

Illustration: Poul-Henning Kamp

Det bliver vist ikke meget bedre...

Det er en relevant indvending at man med et radonsug skaber direkte forbindelse fra den varme side af terrændækket og atmosfæren og der sker utvivlsomt et varmetab.

Jeg har ikke kunnet finde nogen brugbare data for størrelsen af dette varmetab og derfor er nogle målinger på ønskelisten.

I større bygninger kan man overveje at sætte radonsuget på ventilationens udsugning, dels for at tilvejebringe et svagt undertryk, dels for at genvinde noget af varmetabet.

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Har du prøvet at blokere drænsystemet og set at målignerne stiger? Nogen som ved om man kan låne sådan en randonmåler (ligesom man kan måle energimåler på biblioteket) ?

  • 9
  • 0

Eller er jeg forkert på den?

Det er umuligt at svare på generelt.

Grænseværdien på 100 Bq/m³ betyder at der max må henfalde 100 atomer per kubikmeter luft per sekund og da Rn-222 har en halveringstid på 330ks og det dannede Po-218 har 3s, svarer det igen til at de kun må være ca. 8 mio radonatomer per kubikmeter - ud af totalt ca. 2.5*10²⁵ atomer.

At lave en måling tager derfor lang tid: Usikkerheden er i størrelsesordenen kvadratroden af antallet af målte henfald, hvilket igen afhænger af sensorens følsomhed (hvor meget af en kubikmeter luft patruljerer den?). De relevante henfald er alfa-henfald som har meget kort rækkevidde i luft og ...

Summa summarum: Det tager hen i mod en uge at lave en måling med rimelig lav usikkerhed.

Hvor meget radon der siver op fra undergrunden varierer også meget, både regionalt (ler/kalk/sand i Danmark) og lokalt, nærmest kvadratmeter for kvadratmeter, afhængig af hvor der er sprækker i overfladelagene. Vi ved ikke engang om disse sprækker er stationære eller forandrer sig fra årstid til årstid eller ligefrem regnvejr for regnvejr.

Det er derfor utroligt svært, nærmest umuligt, at sammenligne målinger og dermed afværgemetoder, man kan f.eks ikke teste samme hus med og uden radonmembran.

En videnskabelig metodesammenligning vil kræve at man bygger et stort antal ens huse i en klynge, hvor det for hvert hus afgøres med terning om der laves membran, sug eller ingen særlige foranstaltninger og derefter måler radonkoncentrationen i husene over en flerårig periode, både når husene er ny og når de er 25 og 50 år gamle.

  • 5
  • 1

Da jeg ved du ofte er meget præcis i det ordvalg vil jeg spørge.:
Overskriften siger radonsug, men af teksten forstår jeg at der er tale om en radonudluftning eller har du sat en blæser på stigrøret?

  • 2
  • 0

Du har lave radonmålinger PHK, men som du selv skriver vides det ikke hvad de ville være uden dine fornuftige tiltag.
Er Slagelse om omegn mere belastet end for eksempel Bornholm.
Hvis du lukkede for suget, hvordan ville radonmålingerne så udvikle sig?
Der er megen hype omkring radon, men hvor meget er reelt og hvor meget er baseret på firmaers markedsføring.

  • 9
  • 3

En betongplate reduserer kanskje radongjennomstrømningen med 99,99% (sammen med litt annen tetting). Jeg ville tro at forekomsten av radon inne i et slikt hus vil være mer av akademisk enn praktisk interesse. Men jeg tar kanskje feil?

Min sønn lagde et avsug av egen konstruksjon med standard komponenter for ca kr 1300 (inkludert elektrisk avsugsvifte). Radonnivået gikk drastisk ned og hans øvelse viser at det både er enkelt og billig å gjøre noe med radonproblemet.

  • 1
  • 0

man vil egentligt gerne bare undgå at få blandet gasser fra undergrunden sammen med indeluften.
når man så kan gøre det for næsten ingen penge ved at oprette en zone med Leca og forbinde den med en taghætte, så kan man fokusere på radon men evt. overtryk nedefra er ikke noget ønskværdigt scenarie under nogen omstændigheder.

  • 0
  • 0

Stk. 2 Bygningen skal udføres, så det sikres at radonindholdet ikke overstiger 100 Bq/m³.

I henhold til sundhedsstyrelsens undersøgelse fra 2001 med titlen ”Radon i danske boliger” var det målte gennemsnit i Slagelse kommune 66 Bq/m3. Med andre ord havde du ikke behøvet at gøre en dyt for at komme under grænseværdien.

(Hint PHK: har du målt i alle etager i din gamle bolig?)

Til Svend Ferdinandsen: i samme undersøgelse er radonindholdet i boliger på Bornholm i snit 123 Bq/m3. Vil du undgå naturligt radon, så flyt til Ribe (41 Bq/m3) eller Rørvig (35 Bq/m3). Gennemsnittet for Danmark er 77 Bq/m3.

Sundhedsstyrelse oplyser, at der i snit er ca. 300 radonrelaterede dødsfald pr. år i Danmark.

Dette tal er baseret på en nordisk undersøgelse, hvor det anslås, at der er ca. (så vidt jeg husker) 1500 radon-relaterede dødsfald pr. år. Imidlertid er sundhedsstyrelsens tal for Danmark kun fordelt efter befolkningstal i Norden. Vægtes der også efter forskellene i baggrundsstrålingen i de forskellige lande, havner Danmark på ca. 165 radonrelaterede dødsfald pr. år. Men lad det ligge.

Sundhedsstyrelsen anfører, at sandsynligheden for radonrelaterede dødsfald er 25 gange større for rygere end for ikke rygere. Sammenholdt med andelen af rygere og ikke-rygere på opgørelsestidspunktet giver det ca. 260 ryger dødsfald og ca. 40 ikke-ryger dødsfald pr. år pga. radon.

Med andre ord er man kun for alvor i farezonen, hvis man er storryger og bor i et uventileret kælderrum (hvilket leder tanken hen på Dostojevskijs roman ”Kældermennesket” :-).

  • 10
  • 2

Man kunne også for 0 extra kr justeret ventilations anlægget så der konstant var “meget lidt overtryk” i huset. Om så taget en dag rådner pga af huller i dampspærren er så en anden sag. Jeg har set et helt nyt hus med samme sytem som dit med drænrør mv. Men husets gulvvarme rør er ikke tæt mod betonen ved fordeler /ventiler. Så når emhætten køre bliver der suget dejlig kold radon luft ind i huset.

  • 0
  • 0

I henhold til sundhedsstyrelsens undersøgelse fra 2001 med titlen ”Radon i danske boliger” var det målte gennemsnit i Slagelse kommune 66 Bq/m3. Med andre ord havde du ikke behøvet at gøre en dyt for at komme under grænseværdien.

Det er godt nok en spændende tilgang til statistik du har der. Jeg vil anbefale at du læser hele rapporten, for der står mange kloge ting i den, herunder om usikkerhederne på resultaterne.

..Hvordan kan man sige at det virker, uden at have en før måling at kontrollere imod?

Det virker i den forstand at grænseværdien ikke er overskredet.

Man kunne også for 0 extra kr justeret ventilations anlægget så der konstant var “meget lidt overtryk” i huset.

Som jeg har forstået det instiller man altid til undertryk, således at der ikke blæses fugt ud i konstruktionen gennem evt. skader på den barierre der sikrer lufttætheden.

  • 3
  • 3

Det er godt nok en spændende tilgang til statistik du har der. Jeg vil anbefale at du læser hele rapporten, for der står mange kloge ting i den, herunder om usikkerhederne på resultaterne.

..Hvordan kan man sige at det virker, uden at have en før måling at kontrollere imod?

Det virker i den forstand at grænseværdien ikke er overskredet.

Er det ikke lige frisk nok at komme med den kommentar om "spændende tilgang til statistik", når du selv laver en knivskarp konklusion: "Det virker" baseret på en enkeltstående sample? Du skriver oven i købet selv ovenfor hvordan et forsøg i realiteten skulle udføres for at man kan lave en (videnskabeligt funderet) konklusion.

Jeg er for så vidt ikke i tvivl om at et radonsug i et eller andet omfang hjælper. Men det kunne være interessant at se om ikke en periodisk, mekanisk udluftning ville kunne levere et tilsvarende resultat.

  • 5
  • 0

Det kunne det bestemt, men det vil stadig et datasættet med et sample hvis jeg gør det

Ja med kun et enkelt hus i porteføljen kan man ikke lave en valid undersøgelse :)

Jeg bor i et gammelt hus ('48) med kælder og mine første målinger viste 200-350 Bq/m3 i kælderen. De blev foretaget med de 'film-brikker' man kan købe. Da jeg ville eksperimentere med det, købte jeg derfor en radonmåler alá den du viste, blot en væsentlig ældre model.

Den logger data og har en eksportmulighed som spytter data ud i proprietært MS excel (Grr! hvorfor ikke bare txt?!?).

Med den legede jeg med målinger og udluftning, og fik efter etablering af en mekanisk udluftning med tidsur målingerne ned omkring 100-150 Bq/m3 så vidt jeg husker.

Efter jeg blev færdig med at måle har den bare ligget på en hylde, men kune være jeg skulle overveje at modificere den så jeg kan få data ind i mit målesetup på fast basis (som du logger jeg el/vand/gas forbrug, temperatur osv). Kunne sågar lave en trigger så udluftningen automatisk starter ved for højt niveau? Kunne også være interessant at se om man kan se en effekt af udeklimaet/årstiderne på niveauet.

Kunne være en sjov tilføjelse til den evigt voksende bunke af halvfærdige projekter ;)

  • 7
  • 0

Vi (3 personer) har en villa fra 1924 med to etager plus halv kælder og halv krybekælder. Huset er muret med dobbeltmur, med de to mure står så tæt at hulrumsisolering ikke er muligt. Det er efterisoleret indvendigt med 150mm rockwool og gipsvæg.

Jeg har her i december endeligt taget mig sammen til at måle radon niveauerne i huset. Måleren er den som er vist på billedet. Ingen af os ryger, så vi har ikke været specielt bekymrede.

Jeg startede på første sal (soveværelser), en uges måling viste ca. 70 Bq/m3, alle korttidsmålinger lå under 100.

Men i stueetagen ligger en uges måling på ca. 160 Bq/m3, med enkelte korttidsmålinger over 200. Udluftning ser ikke ud til at påvirke korttidsmålingerne ret meget.

Kælderen har jeg endnu ikke målt i.

Kælder og krybekælder er forbundet med luftkanaler. Der er udluftningsgitre rundt omkring i soklen.

Jeg kunne forestille mig at et sug med ventilator på et eller flere udluftningsgitre kunne have en effekt, og har tænkt mig at prøve. Men vil gerne høre om nogen har erfaringer med dette?

  • 3
  • 0

Radon klistrer til tjæren i tobaksrøg og bliver derfor ofte i lungerne og henfalder dér hos rygere.

Men hvor farligt er radon egentlig for ikkerygere?

  • 1
  • 1

Strengt taget er det faktisk ikke radon der er problemet, men derimod de atomer radon henfalder til efterfølgende, polonium, bly og bismuth, der alle kan sætte sig fast i lungernes slimhinder (lettere hos rygere pga. af tjæren) og der lave en række af energiske henfald hvoraf ca. halvdelen er alfa.

Det er klart. Det mente jeg også fremgik af mit indlæg.

Men jeg synes at mindes, at jeg tidligere har set tal, der viste at faren var næsten negligerbar for ikkerygere. Det kunne være at der var nogen i tråden, evt dig selv, der havde faktuel viden om det.

Godt nytår.

  • 1
  • 0

Ok. Jeg lavere 10 minutters research selv :-)

"EPA estimates that, at a radon level of 4 pCi/L, the lifetime risk of radon-induced lung cancer death for never-smokers is 7 per 1000, compared with 62 per 1000 for ever-smokers."

Fra: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...

Ergo absolut relevant at gøre noget ved, også som ikkeryger og beboer i et ældre hus.

  • 2
  • 4

EPA mener også radon er nummer 2 årsag til lungekræft næst efter rygning, hvillet man næppe behøver 10min for at finde er noget værre vrøvl.

Men jeg håber ikke at PHK har granit køkkenborde mm. Fordi så er radonsug bedøvene lige gyldigt, hvilket det iøvrigt er alligevel da de værdier næppe udgør en fare på nogen måde. En person på min egen størrelse der henfalder omkring 10000atomer i sekundet helt naturligt, men nej lad os bekynre os om en gas i niveauer af 100henfald i sekundet, som vi alligevel udånder det meste af.

Alt andet skidt og snavs i luften vi indånder bliver i lungerne og giver inflammatorisk respons proportional med mængde og sværhed for kroppen at fjerne, og det giver sjovt nok også en kræftrisiko hvor de radon niveaur vi taler om her er til at grine af i forhold til til luftforurening vi dagligt omgås.

Der er kun statistik der bakker op om de 300 radon dødsfald, der er ikke noget reelt videnskabeligt biologisk dokumentation for at radon i de mængder skulle være skadelige, men det er vel lige meget når frygt er et godt sælger redskab...

  • 1
  • 4

Men i denne del af bygningsfasen med radonmålingen (1 stk), har vi nok brug for noget lidt mere håndgribeligt ingeniørrelevant data fra dig. Som foreslået af andre, så er en enkelt måling et enkelt sted endda før bygningen er færdig og uden referencemålinger ikke helt nok i min bog. Kom igen. Lån evt. eller lej en eller flere af de radonmålere igen. Jeg mener, der findes tjenester/firmaer rundt i landet, hvor de kan lejes over en given periode. Opstil et måleprogram og definer et kalibreringspunkt udenfor eller indenfor med "lavt niveau". Som du selv nævner, er niveauet så lavt, at der skal måles i hvert punkt over længere tid, så definer en måleperiode, der passer til niveauet, x over 2 døgn. Definer "vigtige" målepunkter: fx børnenes soveværelser, spisebord+sofa. I ser ikke ud til at have kælder, så der skal ikke måles, men hvis I har krybekælder, er den jo nærmest et oplagt sted. Og så opstil en tjekliste, så du kan tjekke og nulstille målerne ift. et dagligt program, der passer dig. God fornøjelse. Hvis du ikke kommer igen på denne, men bare siger, du ikke interesserer dig for resultatet alligevel, hvorfor så overhovedet have foretaget målingen? Kun for at kunne lave dette indlæg? Ikke for at kunne sige, pyha, min familie er sikre mod radon- djævelen? Jeg tror, der er mere i dig end at give op. Udførte et 3-ugers kursus vedr. Radons optagelse i røg fra petroleumslamper. Meget effektivt til at fjerne radon med, blot trist hvis folk indåndede, fordi røgen var bedre til at sætte sig fast i lungerne derefter. Så det er som du siger helt korrekt, radon (egentlig) ikke er problemet, men der er fordi det let flyver væk (gas), ikke fordi det ikke er et metal. Radon udsender alfapartikler, når det henfalder videre, og det er denne alfa og de følgende henfald, som i lungerne, med en tilstrækkeligt stor mængde deraf, som over en periode med sådan påvrkning, kan forårsage cancer. Som jeg jokede med min vejleder var rygere i virkeligheden rimeligt bedre beskyttede end passive rygere, som ikke havde fordelen ved i hvert fald en del af tiden at være beskyttede ved at trække vejret gennem filteret på deres cigaretter. Nå, som SIS anbefaler, så er vejen frem til at nedbringe (i forvejen for) høje radonniveauer i et hus udluftning, ventilation og omledning. Så hvis I havde haft et problem (hvor i landet bygger I?) kan I nedbringe risikoen ved fx udsugning eller krybekælder-trykligevægt med jord. Men hvis der ikke er et højt niveau af udsivende radongas, er indsatsen jo unødvendig.

  • 0
  • 4

Det er meget let at give en anonym tommel ned.

Men hvem giver nogle oplysninger om hvor farligt det egentligt er?

Her er en anden artikel, denne gang europæisk, som viser nogle tal.

http://www.bmj.com/content/330/7485/223.short

Høj radonkoncentration (400 Bq/m3) næsten fordobler risikoen for lungekræft hos ikkerygere og øger risikoen med 60 % hos rygere. Radon skønnes at være skyld i 2% af alle cancerdødsfald i europa.

Hvor mange penges investering i ens bolig den risiko er værd er jo så lige spørgsmålet.

  • 3
  • 1

Jeg fikser lige overskriften for dig:

"Radonsug - det virker, men effekten er stadig ukendt"

Artiklen er fremragende som "conversation starter" fordi den bider i et emne, men efterlader langt flere spørgsmål end svar :-)

  • 7
  • 0

Fordøjede tal fra den artikel jeg senest linkede. De er taget fra en response på artiklen og jeg har ikke selv kontrolleret dem. Men jeg ser ikke nogen grund til at tallene skulle stride imod indholdet af selve artiklen.

Grundrisiko for at få lungekræft uden rygning og uden radon senest i en alder af 75 år: 0,41%

Risiko for at få lungekræft med rygning og uden radon senest i en alder af 75 år: 10,1%

Risiko for at få lungekræft pga radon uden rygning og med 400 Bq/m3 radon senest i en alder af 75 år: 0,24% (risikoen stiger med 0,06%point pr 100 Bq/m3)

Risiko for at få lungekræft pga radon med rygning rygning og med 400 Bq/m3 radon senest i en alder af 75 år: 6% (risikoen stiger med 1,5%point pr 100 Bq/m3)

Det bringer mig tilbage til mit oprindelige spørgsmål: hvor farligt er radon for ikkerygere?
Ikke særligt. Men vældigt farligt for rygere.

Ps. Jeg skrev tidligere at der var næsten en fordobling af risikoen for ikkerygere. Det var maksimalt uheldig afrunding i abstracten: Uden radon: 0,41% ~ 0,4%. Med 400 Bq/m3: 0,41+0,24=0,65% ~0,7%
0,7 er næsten dobbelt så stort som 0,4, men i virkeligheden er risikoøgningen langt mindre.

  • 3
  • 0

Du skrev om eventuelt at etablere udsugning i en (flere) ventilationsrist(e) til krybekælder mv.

Det er en ændring på linie med ofte stillede spørgsmål om ventilation af en kælder.
Det vil sandsynligvis ikke være skadeligt om vinteren, men vil sandsynligvis være skadeligt om sommeren - fordi den varme, relativt fugtige "sommerluft" vil forøge den relative fugtighed i den kølige krybekælder.
Der skal ikke megen fugtighed til før ønske-intervallet for skimmelsvamp og andet nås.

Muligvis kan løsningen etableres med udbytte, og uden bivirkninger, HVIS der sker en overvågning, i krybekælderen, af e.g. Relativ fugtighed.
Indsugning af udeluft om sommeren i en kælder / kælderlignende konstruktion er næppe en velovervejet løsning.
PS: Men det kommer selvfølgelig an på luftskiftet (m3/h); for PHK's løsning er dette tal lavt og negligivelt - det er næppe en 10MVA udsugning ....

  • 0
  • 0

Risiko for at få lungekræft pga radon uden rygning og med 400 Bq/m3 radon senest i en alder af 75 år: 0,24% (risikoen stiger med 0,06%point pr 100 Bq/m3)

Risiko for at få lungekræft pga radon med rygning rygning og med 400 Bq/m3 radon senest i en alder af 75 år: 6% (risikoen stiger med 1,5%point pr 100 Bq/m3)

Bare med de risikovurderinger kan man hurtigt affeje de tal som noget der skulle bygge på et seriøst videnskabeligt grundlag.

0,24% kræftrisiko svarer ca. til en dosis på 100mSv, og det er en pænt høj dosis. men i og med at lungevævet er blødt væv hvor der sker stor celleudskiftning, så skal det udsættes for denne høje dosis i over et kortere tidsrum for at kunne give denne cancer risiko, eller rettere der er invalid rent biologisk at regne det ud over en akkumuleret tidshorisont på 75år.

Medhensyn til de 6% kræftrisiko for rygere svarer det til en dosis hvor lungevævet er ristet og dødt inden det ville kunne udvikle lungekræft.

Så nej et godt eksempel på hvordan statistik misbruges og vi har at gøre med et område hvor aktivist forskning har fået alt for meget at sige.

  • 2
  • 4

Rolf, kom lige med et par referencer, der bakker dine udtalelser op. Du råber op om at radon er uskadeligt, men hvor har du det fra?

Den europæiske undersøgelse kigger på 13 tidligere studier. Det er ikke bare en tilfældig specialestuderende, som har udgivet en artikel baseret på lidt hjemmeforsøg.

Jeg er ikke biolog, men at bly deponeret direkte i kroppen, er skadeligt er allemandsviden. Og en alphakilde placeret direkte inde i kroppens bløde væv, kræver heller ikke nogen doktorgrad for at få alarmklokkerne til at ringe.

Jeg startede med at bede om viden om emnet, fordi jeg er interesseret. Men udokumenterede postulater, kan ingen være tjent med. Du lagde ud med at skrive, at det ikke ville tage 10 minutter at tilbagevise den første artikel jeg linkede til. Du har allerede brugt mere end 10 minutter på at skrive i den her tråd, så kom med det. Det er jo pjat at bruge en masse penge på at radonsikre, hvis det slet ikke er farligt.

  • 4
  • 1

Rolf, kom lige med et par referencer, der bakker dine udtalelser op. Du råber op om at radon er uskadeligt, men hvor har du det fra?

Hvis du ikke kan se at jeg netop giver dig referencerne for de beviste kræftrisici ved dosis som reference til værdierne fra studiet du henviser til?

Men her kan du få skalaen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation-in...

Samtidigt forklarer jeg det med helt basal viden inden for biologi, og nej jeg gider ikke give referencer på hvor ofte cellerne i lungevæv udskiftes fordi det er basal viden inden for biologi at det ikke er over tidsskala på mange år, samt det er basal viden at vi i dag at der er en grænse for hvornår ioniserende giver en kræft risici, og den grænse er oppe i nærheden af 10-100mSv, men vi kan ikke sige det med sikkerhed, men det kan du selv læse på IAEA side. Vi også har celle forsøg der viser at fravær af ioniserende stråling stopper cellevækst, hvilket gør at man ikke etisk kan lave en kontrol gruppe der er afskærmet fra stråling, så man kan fastsætte grænsen nøjagtigt, altså hvor intens stråling der skal til for at overrumple cellernes naturlige forsvar og dermed give en øget risici for kræft.
Det er alt sammen basal viden man skal opnå for at kunne vurderer at når vi snakker om normale niveauer af radon 100-1000Bq/m3 som livet på jorden altid har været udsat for, så er de risici vi snakker om her rent hypotetiske og i værste fald negligerbare fra et biologisk synspunkt og statistisk umulige at fastsætte fordi der er langt større kræftrisici kilder der skygger. Hvis vi snakker i en lukket mine eller i en fugtig dårligt udluftet kælder og man opholder sig der det meste af tiden, ja så vil jeg gerne være med til at snakke om der kan være en risiko.

I dag ved vi også at rygning ændrer nogle gener der påvirker lungernes naturlige forsvar imod at udvikle kræft(højest sandsynligt for at nedsætte inflammation imod den konstante tjære påvirkning) og der er nok der man skal finde at rygere er mere udsat for kræft risici fra andre kilder, men radon er stadigvæk i værste fald en negligerbar kilde i forhold til meget andet i vores hverdag.

Havde diskussionen med Doug Brygge som er anerkendt professor inden for området på Tufts universitet, og han behøvede ikke at spørge om referencer på det jeg skriver her, fordi han er godt klar over det er basal viden inden for området, du er nødt til at have for overhovedet at kunne læse og vurderer studier inden for området, og han forstod budskabet og fik udvidet sin horisont lidt. Men læs selv debatten og der er vist ikke andre der hedder Rolf i den, det kræver dog nok du har en facebook bruger:

https://www.facebook.com/michael.shellenbe...

Den er et godt bevis på at selv anerkendte dele af den videnskabelige verden har et fuldstændigt urealistisk billede af strålingsrisici, og dette påvirker desværre forskningen. Risici selv ved høj dosis stråling som du kan se på den linkede skala, er ret lav.

  • 2
  • 4

Du misbruger hermed enheden Sievert. Sievert er en vægtet helkropsdosis, hvor der vægtes mod strålingstype og vævstyper.

Du kan ikke bruge enheden her! Radon og dens henfaldskæde koncentreres i lungerne med alfa henfald (=energirige heliumkerner) direkte i lungevævet. Dette er langt farligere end samme henfald som helkropsdosis.

Rent vås, selvfølgeligt kan jeg bruge den til sammenligning. Da jeg udmærket er klar over at du på ingen måde vil komme op på akkumuleret 100mSv dosis ved de radon niveauer her, og det burde du også hvis du selv var klar over hvad du skrev og kan regne det ud.

Radon og datterprodukter akkumuleres ikke mere end alt andet skidt og snavs vi indånder hver dag og i langt større mængder. Det har jeg argumenteret for, samt at bare fordi radon og datterprodukterne er radioaktive gør det det ikke værre end mange andre ting vores lunger udsættes for fra et biologisk synspunkt.

  • 3
  • 2

@Rolf Hansen

Nu har jeg læst en god del af den debatten på FB og jeg paster lige et citat fra Doug. Det er godt nok ikke stilet til dig, men en anden, som argumenterer imod radons skadevirkninger.

"you are out there with climate deniers and vaccine phobias in my opinion. But I won't respond further. I don't have time."

Der er ingen grund til at fortsætte debatten. Vi får ikke overbevist hinanden, men jeg mener at jeg er blevet lidt klogere af min research.

  • 2
  • 2

Radon og datterprodukter akkumuleres ikke mere end alt andet skidt og snavs vi indånder hver dag og i langt større mængder. Det har jeg argumenteret for, samt at bare fordi radon og datterprodukterne er radioaktive gør det det ikke værre end mange andre ting vores lunger udsættes for fra et biologisk synspunkt.

Værre end hvilke "ting" ?

Det gør fanden til forskel om vi sammenligner med fritsvævene molekyler af etylbutyrat eller molekyler af ricin...

Grunden til at Radondøtrene har stor skadevirkning er at radon og radondøtrene er opblandet i luften og derved indåndes.

Enatomige og reaktive tungmetaller er ellers ikke noget der forekommer i luften normalt...

Og alfa-henfald i lungerne og i mindre omfang i blodstrømmen skal man bestemt ikke bagtellisere, det er stort set fri skydning i det muntre mutationskøkken.

  • 7
  • 3

PHK, Materialer du indånder behøver ikke at være reaktive for at gøre skade i lungerne og fremkalde en immun respons, alt hvad du indånder(sjældent enatommige) om det er alm. metal oxider eller what ever der er i luften af skidt fremkalder en form for immun respons og den i sig selv er kræftfremkaldene alt efter varighed og styrke som i høj grad afhænger af hvor svære stofferne er at fjerne og særligt stoffer der ikke er særligt reaktive eller opløselige feks. mineraler udgør en større risiko, feks. asbest(der godt beviser at fysisk form og mekaniske egenskaber også i sig selv udgør en fare) men det kunne lige så godt være aluminiumoxid osv. Det meste af det radon du indånder udånder du igen før noget kan nu at henfalde til datterprodukter og blive i lungerne, derfor er det konstante niveau af radon relevant, men ikke i de lave doser nævnt her, altså vi snakker om i størrelsesordnen af nogle hundrede atomer der henfalder i sekundet per kubik meter luft, det er meget små størrelser vi snakker om. Men ok jeg lader nogle der har undersøgt det forklare det for mig, hvor latterligt grundlag den frygten for risici ved lavdosis stråling er eller påstanden om at de lave normale niveauer af radon er noget der er fornuftigt at sikre sig imod:

Epidemiology Without Biology: False Paradigms, Unfounded Assumptions, and Specious Statistics in Radiation Science (with Commentaries by Inge Schmitz-Feuerhake and Christopher Busby and a Reply by the Authors)

Abstract
Radiation science is dominated by a paradigm based on an assumption without empirical foundation. Known as the linear no-threshold (LNT) hypothesis, it holds that all ionizing radiation is harmful no matter how low the dose or dose rate. Epidemiological studies that claim to confirm LNT either neglect experimental and/or observational discoveries at the cellular, tissue, and organismal levels, or mention them only to distort or dismiss them. The appearance of validity in these studies rests on circular reasoning, cherry picking, faulty experimental design, and/or misleading inferences from weak statistical evidence. In contrast, studies based on biological discoveries demonstrate the reality of hormesis: the stimulation of biological responses that defend the organism against damage from environmental agents. Normal metabolic processes are far more damaging than all but the most extreme exposures to radiation. However, evolution has provided all extant plants and animals with defenses that repair such damage or remove the damaged cells, conferring on the organism even greater ability to defend against subsequent damage. Editors of medical journals now admit that perhaps half of the scientific literature may be untrue. Radiation science falls into that category. Belief in LNT informs the practice of radiology, radiation regulatory policies, and popular culture through the media. The result is mass radiophobia and harmful outcomes, including forced relocations of populations near nuclear power plant accidents, reluctance to avail oneself of needed medical imaging studies, and aversion to nuclear energy—all unwarranted and all harmful to millions of people.

https://link.springer.com/article/10.1007/...

I øvrigt en god gennemgang..

  • 2
  • 5

Fremhæver lige afsnittet omkring radon:

"Furthermore, the EPA has just issued a new warning about lung cancer ostensibly caused by breathing radon—a natural background source of radioactivity in the form of a gas that seeps up from the ground (EPA 2015). In their press release of November 10, 2015, they say, without any foundation in fact, “Exposure to radioactive radon gas is the second leading cause of lung cancer in America.”

The attempt to lower radon exposure has been shown to have the opposite effect at the dose rates encountered in homes—i.e., lowering radon exposure actually stands to raise lung cancer rates. It had been found in the 1800s that some European uranium miners suffered higher rates of lung cancer, and it was found, through controlled studies, that the primary cause was high levels of radon in the mines. Many mines, however, have far lower levels of radon, and many uranium mines, replete with radon, in the U.S. and Europe are used as health spas where people go to sit for hours and days breathing in the radon in order to palliate their arthritic pain and gain other healthful results. Somewhere between the high levels of radon found in some of the European mines and other mines and places, there must be a threshold above which the effect is harmful and below which it is healthful.

In the early 1990s a massive study was done by the late University of Pittsburgh Professor of Physics Bernard Cohen (1990, 1995, 2004, 2008, 2010), in which he attempted to measure the rate at which lung cancer increased due to increasing radon levels in homes. He examined some 1700 counties in the 48 contiguous United States, covering 90 % of the U.S. population. He found, much to his astonishment, that the higher the average radon level in homes within a county, the lower the lung cancer rate. He assumed that there must be some other variable that was confounding the measurement and reversing the expected finding, leading to this counterintuitive result. So he enlisted the help of a statistician, and together they analyzed the data for more than 500 combinations of possible confounding factors, including of course confounding by smoking. None of the possible confounders, either alone or in combination, explained the results. So Cohen was forced to conclude that it was the radon exposure itself that explained the inverse relationship with lung cancer, at least in the range of radon levels that he found in those homes.

Many attempts have been made to find the flaws in his study and in his conclusion, all of them successfully rebutted by Cohen (Puskin 2003, 2010; Heath et al. 2004; Puskin et al. 2004). After obtaining his unexpected result, Cohen sought the explanation in biology and discovered the existence of the hormetic effect, of which he had originally been ignorant. But Cohen was willing to switch to a new paradigm when the evidence demanded it.

When recently directly confronted by Stabin and Siegel (2015) with the proposition that LNT may grossly overestimate cancer risks associated with radon inhalation, Puskin and Pawel (2014) of the EPA responded that rejection of LNT is “indefensible when it comes to radon,” citing the study by Darby et al. (2015) as “proof” that LNT provides a reasonable estimate of risk at radon levels only slightly above the EPA action level. However, the Darby study is fatally flawed statistically, as we have previously pointed out (Siegel et al. 2014), since the authors merely assumed a linear association a priori between radon and lung cancer without any evidence of such. It is therefore no wonder that their result is consistent with LNT. Bayesian analyses using linear as well as other dose–response models indicated no evidence of such a linear dependence (Fornalski and Dobrzyński 2011; Dobrzyński et al. 2015). In fact, no association between radiation dose and increased lung cancer risk was demonstrated, even if Cohen’s data were excluded.

Yet the EPA continues to partner with and provide business to companies that seal basements and apply other methods to reduce the levels of radon, meanwhile possibly increasing the risk of lung cancer rather than decreasing it. This is yet another example of the way that ignoring biology leads to pervasive fear and adverse results—results for which no one is held accountable."

  • 2
  • 6

Jeg ved, hvordan man anvender og aflæser mange forskellige typer strålingsmålere, både alfa, beta- og gamma, herunder NaI-scintillationsmålere, dosimetre og lignende. Og ja, jeg er bekendt med, at der skal måles over en periode: jo lavere intensitet af den stråling, man måler, jo længere periode. Og hvis vi er oppe på en periode af en uge, ved alm udstyr, er det jo en så lavt strålingsniveau, at der er brug for et mere fintfølende udstyr. Og der taler vi så om "en" måling, og for at få styr på måleusikkerheden, så skal der enten flere målere til på et sted, eller et laangt måleprogram.

  • 2
  • 1

Ammestuehistorie: Nej ellers tak, ingen rygning med radon foran brystfødende spædbørn, host host!! Som jeg skrev, var mit kursus centreret omkring petroleumslampers røgs indvirkning på radon i husluft. Konklusionen: Lampernes fedtede røg (der similerede cigaretrøg) var yderst effektiv til at få radonpartiklerne til at afsættes i røgen via rent fysisk/kemisk tiltrækning, herunder især radonens ladning, at røgen fjernede 98% af (den af en urankilde afgivne) radon i luften!! Så på trods af, at radon er en ædelgas, der kemisk gør at den ikke gå i forbindelse, så vil den fysisk-ladningsmæsigt tiltrækkes af sort røg. Også fjernsynsoverfladen fra ctc-fjernsyn tiltrak på samme måde radon.
Ammestue.....nope.

  • 2
  • 1

Jeg ved, hvordan man anvender og aflæser mange forskellige typer strålingsmålere, både alfa, beta- og gamma, herunder NaI-scintillationsmålere, dosimetre og lignende. Og ja, jeg er bekendt med, at der skal måles over en periode: jo lavere intensitet af den stråling, man måler, jo længere periode.

Nej, det er ikke derfor man måler over en længere periode. Jeg har selv målt mellem 23 og 198 Bq/m3/h samme sted, samme tid på dagen, men med to døgns mellemrum. Det tager et godt stykke tid at finde middelværdien.

Som jeg skrev, var mit kursus centreret omkring petroleumslampers røgs indvirkning på radon i husluft. Konklusionen: Lampernes fedtede røg (der similerede cigaretrøg) var yderst effektiv til at få radonpartiklerne til at afsættes i røgen via rent fysisk/kemisk tiltrækning, herunder især radonens ladning, at røgen fjernede 98% af (den af en urankilde afgivne) radon i luften!!

Det er rent vrøvl!!!

Radon er en ædelgas, karakteriseret ved at
være kemisk inaktivt
ikke frivilligt indgå i kemiske forbindelser
ikke kunne bindes til andre materialer

Du kan ikke filtrere radon, hverken med lamperøg eller noget som helst andet!

Derimod er radons henfaldsprodukter, f.eks. bly og polonium, kemisk aktive og kan derfor bindes til overflader, f.eks. i lungerne. Men radon selv kan ikke!

Kan du beskrive nærmere hvordan i på kurset målte radon? For mig lyder et sådant kursus som uvidenskabeligt fusk!

  • 0
  • 1

I vores hus fra 1933 har jeg målt radon niveau og relativ luftfugtighed gennem flere måneder og kan konstatere at begge er stærkt forhøjede i kælderen. Vi har besluttet at investere i et udluftningssystem med varmegenindvinding. I systemet indgår filtrering af indblæsningsluft og vel også i afkastet? Er der nogen der har set måinger af strålingsniveau på filtrene??
Radon i sig selv er ikke problemet som jeg forstår det men denne gasarts henfaldsprodukter se evt. http://www.ccnr.org/radon_chart.html Disse henfaldsprodukter er faste stoffer der i et eller andet omfang må fanges på filterdugen og dermed koncentrere skadelig stråling. Derfor er rygere mere udsatte for skadevirkningerne af forhøjet radon da de med røgen indånder faste partikler med henfaldsprodukterne. Så tilbage til mit spørgsmål. Går de skadelige datterprodukter bare gennem filteret og bort med luften - eller - samler man blot problemet og får et filter med endnu højere strålingsniveau?

  • 0
  • 0

Hvis der er et filter i udsugningen vil det selvfølgelig opsamle partikler fra indeluften og man skal jo så nok undgå at indånde dem ved håndtering af filtret. Det gælder vist også i høj grad støvsugerposer.
Så det er vel kun et spørgsmål om en evt. stråling fra et monteret filter kan trænge gennem metalkabinettet?

  • 0
  • 0

Radon er en luftart der antageligt lige så let som andre luftarter passerer gennem filtre beregnet til at sortere partikler fra luften, herunder støvsugeposer.
Det vist noget naivt at tro,at man kan støvsuge sig ud af et radonproblem, andet med en centralstøvsuger med udstødning til det fri.

Hvis sod og sod belægninger til trækker radon, vil et kulfilter med aktivt kul måske være en mulighed.

Men som PHK konstaterede så virker hans radon afledningsrør ganske udmærket.

  • 0
  • 1