Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Perfekt solcellepåske

Selvom solen stadig står relativt lavt i forhold til mine solceller (20° hældning) blev det en ret perfekt solcelledag igår:

Illustration: Privatfoto

og det var ovenikøbet fjerde dag på en uge i den klasse.

Jeg er stadig ved at pløje mig igennem de seneste to IPCC publikationer, det er tungt stof og der er meget af det, men på de helt store linier er der intet nyt og ingen tvivl: Vi skal have fingeren ud og lade de fossile kulstoffer blive i jorden.

Derfor er det rart at se at det danske elnet ikke gik under i den forløbne uge, sådan som det næsten er blevet forudsagt af folk der får forhøjet blodtryk af solceller.

I torsdags var spotprisen for el 0,13 øre eller lavere i seks timer vest for Storebælt, den normale pris er ca. 24 øre.

Det gør ikke den helt store forskel i årsgennemsnittet, men det er lidt morsomt at tænke på at vi nu er nået til hvor solstrøm er "too cheap to meter" på gode dage :-)

Håber I havde en god påske, hvad enten i har solceller eller ej.

phk

Emner : Solceller
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Og flere solceller kan medvirke til at der skal afbrændes færre fossile brændstoffer. Desværre har regeringen ikke set lyset, og vi som forbrugere må helt ikke være selvforsynende med noget som helst, da det så er for svært at beskatte.

Vi er som befolkning på digt nød til, at tage ejerskaber og vores energiforsyning tilbage - f.eks. gennem forbruger ejerede andelsselskaber, og hvis vi skal komme bare i nærheden af at reducere brugen af fossile brændsler, så skal der helt andre "boller på suppen" end de svage politkkere hidtil har serveret.

  • 14
  • 2

Jeg er stadig ved at pløje mig igennem de seneste to IPCC publikationer, det er tungt stof og der er meget af det, men på de helt store linier er der intet nyt og ingen tvivl: Vi skal have fingeren ud og lade de fossile kulstoffer blive i jorden.

Det er dine konklusioner, ikke IPCCs. Ifølge IPCC er der ingen realistisk vej udenom kernekraft og CCS.

  • 8
  • 13

Kære Poul,

tak for en vældig interessant blog. Dejligt at høre at det går fremad med solenergi i DK :)

Vi bor på en andelslejlighed i Nordvest i København, og er meget interesseret i at undersøge muligheder for at få oprettet solceller på tagene af vores bygninger. Nu at regeringen har afskaffet tilskuddet til oprettelse af solcelleanlæg, kan det stadig betale sig at kaste sig ude i sådan en stor og langtids investering?

Vores forening består af 220 andeller. De 3 boligblokker er positioneret således at den lange vinkel er nord/sød vendt, måler ca. 90*15 m og tagene har en hældning på ca. 20-25 grader (baseret på vurdering foretaget med det blotte øje), delt i midten, dvs. 7,5 m tag har en hældning mod øst og de andre 7,5 m vender mod vest. Der findes ikke andre bygninger i nærheden der skygger for solen.

Mange tak på forhånd,
hilsner ofir

  • 0
  • 0

"kan betale sig" ?
Sparet CO2? Økonomisk overskud? i så fald ved hvilken rente?

Uanset hvad - med dagens regler, så skal der ses på med andre øjne end før. Det handler om, at bruge mest muligt at strømmen inden for samme time som den produceres, alternativt, gemme noget af dagsproduktionen til brug om aftenen via batterilager.

En analyse af elforbrugets fordeling over dagen i byggeriet vil være et godt udgangspunkt.

I har som andels forening mulighed for at slutte Jer sammen og lave et fælles anlæg.

  • 1
  • 1

Og flere solceller kan medvirke til at der skal afbrændes færre fossile brændstoffer. Desværre har regeringen ikke set lyset, og vi som forbrugere må helt ikke være selvforsynende med noget som helst, da det så er for svært at beskatte.


Det er ikke svært at værdibeskatte et anlæg. Med et tabelopslag har du et udemærket estimat på årsproduktionen. Efter samme metode kan solcelleejerne også være med til at betale netvedligehold, administation og PSO. Off-gridders kan selvfølgelig nøjes med skat og PSO.

  • 2
  • 6

personligt vil jeg godt kunne klare - både økonomisk og for den gode sags skyld - en begrænset stigning i min bolig afgift, hvis jeg til gengæld er med til at bidrage til nedsættelse af ressourceforbruget og CO2 emissionerne, samt hælde færre penge i DONG/Goldman sachs' griske og beskidte lommer.

Jeg har ikke nået at undersøge det med renten, da der skal nok en person med større økonomisk baggrund end mig selv til at kunne gennemskue dette (er selv bioteknolog fra DTU). Er heller ikke sikker på om der overhovedet findes en analyse af elforbrugets fordeling over dagen i byggeriet, men det et forsøges værd at prøve at finde ude af det.

Problemet er selvfølgelig at få sådan en beslutning vedtaget en en foreningens generalforsamling, hvor folk som ikke har tænkt sig at blive boende i mere en 4-5 år har selvsagt ingen interesse at få forhøjet deres boligafgift for noget de ikke selv kommer til at gavne fra (hvis men ser bort fra grøn ideologi, som desværre ikke florerer hos alle), samt folk med stram økonomi der ikke har råd til en stigning i deres afgifter.

Jeg er ikke sikker på om det er realistisk at lave sådan en vurdering på stående fod - men ud af din erfaring og baseret på en "almindelig" energiforbrugfordeling og rente - efter hvor mange år vil sådant et anlæg vil tjene pengene hjem?

  • 1
  • 0

Det lyder Simon PH er stolt af den lave spotpris på 13 øre/kWh.
En dag som i torsdags producerede solcellerne vel omkring 1 kWh/m2. Korriger mig endeligt hvis det ikke er korrekt.
Med denne pris har et anlæg på 50 m2 således sparet anden elproduktion, svarende til hele 6,50 kr. på en optimal solcelledag.
God gået !

  • 3
  • 5

personligt vil jeg godt kunne klare - både økonomisk og for den gode sags skyld - en begrænset stigning i min bolig afgift, hvis jeg til gengæld er med til at bidrage til nedsættelse af ressourceforbruget og CO2 emissionerne, samt hælde færre penge i DONG/Goldman sachs' griske og beskidte lommer.


Du bør læse IPCCs rapporter. Solceller er langt fra den mest effektive måde at ressourceforbruget, ja det er ofte noget værre miljøsvineri under produktionen.

Du forhindrer heller ikke Goldman Sachs i malke forbrugerne gennem vindmølle-PSO. Med solceller kan du selvfølgelig spekulere mod dine medbogere, så det er dem der skal betale al PSOen. Det er en forfejlet teknikalitet i nettomålerordningen, det usolidariske hul bør selvfølgelig lukkes. Hvis du sætter solceller op, så må du både leve med skammen over at sende PSO-regningen til de fattigste og risikoen for at det spekulationshul lukkes med en ekstraregning på ca, 22øre/kWh. PSOen vokser selvfølgelig næste gang der vedtages en havmøllepark.

  • 8
  • 10

I kan jo starte med en beslutning om at undersøge mulighederne....
Gå nogle stykker sammen og lav en arbejdsgruppe som undersøger regler, muligheder osv. Det vil foreningen sikkert se med positive øjne på.

Er I ikke indstillet på selv at yde en indsats, så bliver det nok ikke til så meget....

  • 4
  • 0

> Vi skal have fingeren ud og lade de fossile kulstoffer blive i jorden.

Det er dine konklusioner, ikke IPCCs. Ifølge IPCC er der ingen realistisk vej udenom kernekraft og CCS.

Hvordan er det i modstrid med det PHK skrev?

IPCC er helt enige i at vi skal have fingeren ud og lade de fossile kulstoffer blive i jorden. ... men derudover erkender de at det er lykkedes klimaobskuranterne at forsinke handling så meget nu, så der med den nuværende politiske inerti ikke er nogen mulighed for en "happy ending", hvis vi ikke opruster på kernekraft området og finder en måde at trække opfange den genererede CO2 på (og gerne også at trække den ud af atmosfæren).

  • 10
  • 2

Vi bor på en andelslejlighed i Nordvest i København, og er meget interesseret i at undersøge muligheder for at få oprettet solceller på tagene af vores bygninger.

Generelt er det ret gunstigt at lave solceller for den slags bygninger af forskellige årsager, men I skal få en professionel til at regne det igennem for jer.

Undersøg evt. om det kan betale sig at lægge lidt solvarme op ved samme lejlighed til varmtvandsforsyning i sommermånederne.

  • 13
  • 0

Hvordan er det i modstrid med det PHK skrev?


CCS er ikke udviklet endnu. Det kræver først og fremmest tilgængelig udledninger fra store kraftværkblokke. Deponien af CO2 er også et stort usikkerhedsmoment der nok vil kræve alle de boringskompetencer der findes i oliegas-industrien. Realistisk set kan det ikke forhindres at de mest lødige fossilressourcer udnyttes. Se bare på Danmark, vi har end ikke overvejet at skrive vores olieindtægter ud af det nationale husholdningsbudget for anvende det på CCS og CO2-deponi i Nordsøen.

..men derudover erkender de at det er lykkedes klimaobskuranterne at forsinke handling så meget nu, så der med den nuværende politiske inerti ikke er nogen mulighed for en "happy ending", hvis vi ikke opruster på kernekraft området og finder en måde at trække opfange den genererede CO2 på.


De værste klimaobskuranter er dem der benægter kernekraftens yderst vigtige bidrag. VE og CCS er stadig ved at modne. Kernekraft har bidraget til CO2-fortrængning i 30 år. At vi så står med et IPCC der tør sige dette op i hovederne på de grønne klimaobskuranter er da meget rart, men det gør ikke katastrofen mindre. Jeg går stærkt ud fra et hvert fornuftsmenneske idag kan se at kernekraft så absolut er en nødvendighed.

  • 8
  • 8

Du bør læse IPCCs rapporter. Solceller er langt fra den mest effektive måde at ressourceforbruget, ja det er ofte noget værre miljøsvineri under produktionen.

Og med "mest effektiv" mener du utvivlsomt "økonomisk fordelagtig" ?

Men den slags økonomiske kalkuler overser ofte "externaliteterne", hvor solceller har mange store fordele.

F.eks kunne jeg lægge dem på mit tag, uanset hvor meget du spruttede og hvæsede og således har mine solceller fortrængt CO2 i flere år nu, mens din atomkraft stadig ikke er blevet til noget.

Ligeledes er der store arealer som allerede er klargjort til solceller, hvor der hverken er brug for expropriering eller støjanalyser før arbejdet kan gå igang og de fleste af disse arealer, kaldet "tage", skal renoveres ca. hvert 25-50 år, så der er synergieffekter ved at montere solcellerne når man alligevel er deroppe.

Så alt i alt: Solceller er temmelig optimale, fordi de er lige til at gå igang med, mens f.eks CCS endnu ikke har vist om det i det hele taget kan lade sig gøre og atomkraft har 15-25års horizont før de første kWh kan leveres, hvis der da nogen sinde kommer nogen.

Så held og lykke med dit korstog, men venligst gå ikke i vejen med din kæphest, for os der faktisk gør noget ved problemet.

OK ?

  • 23
  • 5

De værste klimaobskuranter er dem der benægter kernekraftens yderst vigtige bidrag.

Jeg tror ikke der er nogen der benægter atomkrafts bidrag, men det faktum at historsk atomkraft bygget på falskt økonomisk grundlag primært for politiske årsager har bidraget, er ikke det samme som at det kan betale sig at fortsætte fortidens fejltagelser.

Specielt er det gentagne gange dokumenteret at atomkraft i Danmark aldrig nogen sinde kan blive økonomisk relevant eller levere indenfor en tidsramme vi kan bruge til noget.

  • 15
  • 5

Med denne pris på 0,13 øre/kWh el på spotmarkedet, står vi jo med selve beviset for at vi ikke har behov for solceller I vores elforsyning.

At det for dig P-H K, er rentabelt - går jeg ud fra - skyldes jo, som andre også gør opmærksom på, at det bliver betalt af vi andre som skatteydere.
Her er det jo værd at bemærke at elselskaberne nu er blevet pålagt at opkræve bidrag til vedligehold af elnettet fra solcelleejerne.
Det elnet, som solcelleejerne er nøjagtigt lige så afhængigt af, som alle andre elforbrugere.

Hvis vi skal I mål med et fossilfrit energisystem, som jeg er fuldstændig enig i at vi skal, så er det tvingende nødvendigt at se på hvad det koster for samfundet at nå dette mål.

  • 12
  • 7

Men den slags økonomiske kalkuler overser ofte "externaliteterne", hvor solceller har mange store fordele.


Ja den største fordel er at de produceres i Kina. Alt den møgbeskidte fluoridforurening er "eksternaliseret" til kinesiske kroppe. Du ved; den kemi du ikke vil arbejde med.
https://robertkyriakides.wordpress.com/201...

Hvad med dine egne solceller, hvor er deres fluoridforurening hældt ud? Når du har købt dem billigst muligt, har du også størst behov for at lukke øjnene.

  • 9
  • 10

Derfor er det rart at se at det danske elnet ikke gik under i den forløbne uge, sådan som det næsten er blevet forudsagt af folk der får forhøjet blodtryk af solceller.

Smart. Med et enkelt ord kan jeg næsten tillægge alle de mes stupide ideer. Mon ikke du næsten forudsagde at Vestager ville bruge eValg til at gøre sig til statsminister på livstid?

Og flere solceller kan medvirke til at der skal afbrændes færre fossile brændstoffer. Desværre har regeringen ikke set lyset, og vi som forbrugere må helt ikke være selvforsynende med noget som helst, da det så er for svært at beskatte.

Der er ingen, INGEN der forhindrer dig i at være selvforsynende med el eller pålægge dig skatter eller afgifter i den forbindelse. Du kan endda hente dine solceller i Tyskland og derved undgå dansk skat og moms på selve anlægget.

Og ja, solceller MEDVIRKER til mindre CO2 udledning, men samfundsøkonomisk er det den absolut dyreste måde at gøre det på, dels fordi produktionsmetoden per kWh er dyrere end alternativerne, dels fordi de i forhold til samme alternativer producerer meget når anden CO2 fri produktion bliver spildt pga. solcelleejernes forsalgsret til nettet.

  • 13
  • 9

Og ja, solceller MEDVIRKER til mindre CO2 udledning, men samfundsøkonomisk er det den absolut dyreste måde at gøre det på, dels fordi produktionsmetoden per kWh er dyrere end alternativerne, dels fordi de i forhold til samme alternativer producerer meget når anden CO2 fri produktion bliver spildt pga. solcelleejernes forsalgsret til nettet

Det skyldes jo primært, at vores politikkere sammen med Dansk Energi m.fl. i årevis har ignoreret problematikken om hvordan fornuftig back-up kapacitet til både møller og solceller etableres. Det er ellers ret enkelt.
Enhver de etablere et VE anlæg med varierende produktion skal samtidig kunne stille en tilsvarende kapacitet til rådighed. (Kunne f.eks. købes pr. andel i en gasmotor eller andet).

De samfundsøkonomiske beregninger giver jeg ikke meget for, så lange vi snakker om privat finansierede solcelleanlæg. De samfundsøkonomiske løsninger har det med at blive ret dyre i sidste ende, fordi der var nogle forudsætninger der var forkerte, eller forudsætningerne i virkeligheden ændrer sig.

De privat opsatte og finansierede solcellesystemer har mange fordele for samfundet, som generelt ikke anderkendes.som eksempler kan nævnes:
- lokal produktion med lille spild i transport
- stabiliserer svage net
- fortrænger CO2 her og nu
- styrker lokalt arbejde, økonomi og engagement
- medfører ofte en besparelse på 50 - 100% af deres produktion i kraft at større opmærksomhed omkring - og ønske om reduktion af el-forbrug

osv. osv. osv.

Hvad er det samfundsøkonomiske synspunkt værd, hvis / når der ikke handles?

  • 3
  • 3

Med denne pris på 0,13 øre/kWh el på spotmarkedet, står vi jo med selve beviset for at vi ikke har behov for solceller I vores elforsyning.

Sikke da noget vås!

Det netop beviset på at solceller faktisk kan bruges til noget i vores elforsyning.

At det for dig P-H K, er rentabelt

Jeg har det fint med at have investeret nogle penge som kommer mine børn, børnebørn og oldebørn til gode i form af et mere anvendeligt klima.

Penge er ikke alt Flemming.

  • 12
  • 7

De privat opsatte og finansierede solcellesystemer har mange fordele for samfundet, som generelt ikke anderkendes.som eksempler kan nævnes:
- lokal produktion med lille spild i transport
- stabiliserer svage net
- fortrænger CO2 her og nu
- styrker lokalt arbejde, økonomi og engagement
- medfører ofte en besparelse på 50 - 100% af deres produktion i kraft at større opmærksomhed omkring - og ønske om reduktion af el-forbrug

Poul.

Jeg anerkender ikke forkerte forudsætninger.
For eksempel påstanden om at stabilisere svage net. Tværtimod vil en massiv udbygning med solceller kræve forstærkning af de lokale elnet.
Solcellejere har nøjagtigt samme max. behov for elkapacitet. for eks. 24/12 kl 17 - 18.
Den del er der jo nu også endeligt taget hånd om ved at pålægge eldistributionsselskaberne at omkræve betaling for brug af elnettet fra solcellejere på nettomåling.

Klart at du ikke anerkender samfundsøkonomiske beregninger.
De ville ødelægge din forretning, hvis de også skulle lægges til grund for beslutninger om at etablere solcelleanlæg.
Blot ærgerligt at vi som samfund binder unødigt mange midler i at producer el.

  • 12
  • 7

Jeg har det fint med at have investeret nogle penge som kommer mine børn, børnebørn og oldebørn til gode i form af et mere anvendeligt klima.
Penge er ikke alt Flemming

Poul-H.
Nej det er det ikke.
Men ved at bruge unødigt mange penge på noget, der kunne gøres til en brøkdel af prisen, så når vi ikke målet som vi jo er enige om. Et langt bedre miljø for os og vore efterkommere.
Og lige det med at du selv har finansieret. Ja og de midler kan du så IKKE bruge på at holde hjulene igang i øvrigt i samfundet.

  • 11
  • 8

Et elnet med decentral produktion vil altid kunne provisioneres tyndere end et hvor hele produktionen er central.


Forudsat at den decentrale produktion passer med det lokale forbrug. Solceller passer overhovedet ikke med forbruget. Skal der udveksles solcellestrøm skal kablerne dimensioneres langt større end ved vind- eller kernekraft. Se bare din egen "succes", trods en årskapacictetsfaktor på 10-15%, så skal der dimensioneres til eksport på en solrig påskedag.

  • 8
  • 6

Hollænderne har for længe siden fået nok. I Holland må ENHVER tilslutte et solcelleanlæg til nettet så længe det består af en godkendt inverter samt at produktionen er under 600 watt. ( I Schweitz allerede 1200 watt) .
Slutresultatet i EU ligger klar til forhandling/godkendelse.
Teksten gik igennem den 12.september 2013 i Strassbourg under
P7_TA-PROV(2013)0374 /// B7-0388/2013.
Den vedrører generelt Mikroproduktion og bygger på vedtagen tekst:
P7_TA(2013)0374.

Det skal blive spændende at se, hvilke krumspring man nu i Danmark kan finde på for at forhindre dette, når det nu kommer som lov fra EU.
+++
Det vil sikkert gå som vores vægring ved at yde de EU-vedtagne sociale ydelser.
Der får vi, ifølge folk der kender til sagerne, et gok i nødden.

  • 9
  • 0

"Husk du har ikke ret til din egen virkelighed. Frankrig har gennem 30 år holdt lavere priser og CO2-intensistet end os. Netop pga. kernekraft."

Frankrig er ikke nået til regningen for dekomissionering..

  • 9
  • 7

Hvad med dine egne solceller, hvor er deres fluoridforurening hældt ud? Når du har købt dem billigst muligt, har du også størst behov for at lukke øjnene.

Hej Lars

Her er lidt om hvad uran udvinding og berigning kommer til at "berige" atmosfæren med:

Fra:
http://www.stormsmith.nl/

Energy from uranium:
http://www.stormsmith.nl/Media/downloads/s...
https://web.archive.org/web/20140421091712...
Citat: "...
Figure 4
The specific CO2 emission of the nuclear system as fraction of the emission of gas-fired power plant, as function of the ore grade.
...
Nuclear electricity generated from ores with a grade of 0.15% U, the world average at this moment, has a specific carbon dioxide emission of nearly 90-140 grams CO2 per kilowatt-hour, depending on accounting the energy debt or not.
...
Table 1
| g CO2/kWh 24 FPY | G CO2 / kWh 24 FPY
Construction | 11 – 26 | 8.5 – 25.4
Front end | 40.3 | 40.3
Back end | 16.6 | 16.3
Dismantling | 24 – 48 | 17 – 34
Total | 93 - 141 | 82 – 116

Lifetime specific CO2 emission of the nuclear system, approximation, ignoring process losses and first core. Averaged on the gross electricity production. Average ore grade G = 0.15% U. Emission of greenhouse gases other than CO2 are ignored
...
Any statement of only one fixed value of the specific CO2 emission of nuclear power is misleading and not scientifically founded.
...
Emissions of other GHGs
In 2001 the US enrichment plants alone emitted 405.5 Mg of freon 114 (CFC-114), according to EIA-DOE 2005 [Q316]. The US fleet of nuclear reactors produced 769 billion kWh in 2001. Freon-114 has a Global Warming Potential (GWP) of 9300-9800, meaning that one mass unit of freon-114 has the global warming potential of 9300-9800 mass units of carbon dioxide. Assuming that all enrichment work was done for US customers only, the freon emission means a specific GHG emission of 5 grams CO2 equivalents per kilowatt-hour, from enrichment alone.
...
Lack of data
We found no data in the literature on the emissions of fluorine- and chlorine-related chemical compounds by the nuclear industry. As we pointed out above, one can be sure there are such emissions. The Vattenfall EPD 2005 [Q152] noticed the absence of data on emission of greenhouse gases by processes needed to convert uranium ore into nuclear fuel.
..."

  • 1
  • 6

Har jeg misforstået noget? Et tankeeksperiment, hvor alle kunne forsyne sig selv 100% med solstrøm, ville give nul efterspørgsel og dermed en markedspris på 0.00 kr. Dit besparelsesregnestykke ville så også give kr. 0.00 uanset produktionens størrelse.

  • 1
  • 5

Vores elnet er udbygget og der er ikke behov for forstærkning, alt den stund at det allerede kan bære forbruget når anden skal steges.

Et elnet med decentral produktion vil altid kunne provisioneres tyndere end et hvor hele produktionen er central.


Det er påstande du tager ud af den blå luft. Jeg syntes at Solceller er gode (men sikkert best i centrale applikationer) og hvis de ikke bruger mere energi i fremstillingsprocessen (inkl transport ) end de nogensinde kommer til at lave.
Elnettet er dimmensioneret ud fra empiriske værdier, med samtidighedsfaktorer der betyder at alle ikke kan have fuldt forbrug samtidig og at man accepterer mindre perioder, hvor levetiden forkortes pga. overbelastning. Problemet med solceller (og alt andet meget lokal produktion) er at elnettet rent måle-teknisk og beskyttelsesmæssigt ikke er udstyret til at tage hånd om den slags produktion. Det er nu muligt at energi-flowet (og dermed strøm flowet) indenfor lokale radialer overstiger den maksimale tilladte for punkter på radialen i lange perioder, fordi effekten netop ikke kommer top-down men helt tilfældigt. Derudover bliver produktionen jo tilfældig alt efter vejret, hvilket kan føre til helt uforudsigelige energi-flows langt bagud i nettet.
Derfor vil det være langt smartere at bruge pengene på centrale anlæg, der kan sluttes til nettet hvor det er robust nok til det, samt man har en mulighed for at reagere, hvis der er problemer.

  • 5
  • 8

Flemming: Penge er ikke alt.
Jeg sparer kloden for CO2 og jeg er villigt til at gøre det "gratis".

Poul H.

Nu er vi jo i virkeligheden også nået langt i diskussionen.
Fra at solceller var verdens frelse, til nu at spare lidt CO2. Uden nogen betaling.

Jeg synes blot det er ærgerligt at vi, på grund af en misforstået nettomåleordning der kun forplumrer billedet af hvad der er entabelt og hvad der ikke er rentabelt, ikke kan diskutere hvad der ville gavne os alle.
Både miljømæssigt og økonomisk.

  • 8
  • 4

Det er nu muligt at energi-flowet (og dermed strøm flowet) indenfor lokale radialer overstiger den maksimale tilladte for punkter på radialen i lange perioder, fordi effekten netop ikke kommer top-down men helt tilfældigt.

Så er det jo heldigt at det er helt uproblematisk at slukke for solcelleinvertere, skulle det blive nødvendigt.

Vi er helt enige om at styring af elnettet i fremtiden bliver en helt anderledes opgave end det var da alle elektroner kom fra store roterende klumper jern.

Personligt fatter jeg ikke at man i Danmark ikke har lavet at asymetrisk frekvensbånd for solceller, ligesom i Tyskland, men den beslutning må de netansvarlige stå på mål for, hvis det nogensinde bliver et problem i praksis.

Mht. til "centrale solceller" finder jeg det åbenbart idiotisk at bruge andet end spildplads til solceller, taget i betragtning hvor mange kvadratkilometer spildplads vi har der er velegnet til formålet.

  • 7
  • 4

Flemming: Penge er ikke alt.

Jeg sparer kloden for CO2 og jeg er villigt til at gøre det "gratis".

Er en dynamo til en pedal-cykel ikke bedre for miljøet end solceller? (og godt for folkesundheden tilmed) - hvorfor har du valgt den sub-optimale løsning med solceller?

Solcelle branchen er sovset ind i "penge er alt" - i form af diverse tilskud og favorable tilslutningsordninger hvor nettet kan bruges som batteri... igen mærkeligt valg at vælge solceller når du er så anti-penge person.... hvis penge ikke er et spørgsmål så findes der andre og "renere" former for energi kilder.

  • 5
  • 9

Hej PHK.

Godt at se dine solceller fungerer efter hensigten. Der er helt sikkert potentiale i den teknologi - bare energien kunne opbevares (bedre)... afsted til opfinderbænken :-)

Jo tak, jeg havde en god Påske, den blev bl.a. brugt til at læse "The Infinite Resource" af Ramez Naam, (du fangede ham måske som gæsteblogger på Charlie Stross' blog mens Charlie var i USA). Den kan bestemt anbefales og er interessant læsning omend den er noget farvet af hans personlige meninger. Jeg ved ikke om tankerne i den er nye for dig, men mange af dem var i hvert fald nye for mig :-)

Mvh.
Jesper

  • 2
  • 1

Fra at solceller var verdens frelse, til nu at spare lidt CO2. Uden nogen betaling.

Det lader stadig til at du har den grundholdning at frelsen skal kunne betale sig i kroner og ører her og nu ?

Er du virkelig så stor en fan af J.V.And at intet andet end penge har nogen værdi for dig ?

Grunden til at vi har et CO2 problem er i bund og grund at det eneste folk har kigget på i 30 år er "penge her og nu" og derfor har pisset en masse "externaliteter" af på andre spillere i markedet og på vores efterkommere.

Det er stort set det første ord i Stern's Review: "Markedsfejl" og det er det helt centrale problem i hele klimadebatten.

Jeg vil håbe for dig og andre at jeres efterkommere deler jeres holdning til kortsigtet profit frem for langsigtet bæredygtighed: Nogle af de argumenter folk har fremført her på ing.dk kan godt komme til at sidde på tværs i halsen i samfundsfag om blot 10-20 år.

PS: Behøver jeg forresten at minde dig om at en meget stor andel af de danske solceller blev sat op for efterlønsopsparingen, der således blev til gavn for arbejdsmarkedet, elnettet og atmosfæren, frem for at blive brugt på charterrejser med uforholdsmæssigt stor CO2 forurening som konsekvens ?

Set i det lys har solcellerne været en genial investering for samfundet.

  • 10
  • 3

hvorfor har du valgt den sub-optimale løsning med solceller?

Fordi jeg kunne.

Hvor meget jeg end gerne ville, kan jeg hverken bygge et privat atomkraftværk, vandkraftværk, vindmølle eller dilithiumkrystalgenerator.

Men at skrue 10 solcellepaneler på taget af mit sommerhus var lige til højrebenet på alle måder.

Solcelle branchen er sovset ind i "penge er alt" - i form af diverse tilskud [...]

Der var bestemt noget "klondyke" over solcellebranchen da efterlønnen skulle skrues på taget, men mine solceller blev lagt op inden vi havde nogen solcellebranche i Danmark, så det slap jeg heldigvis for at have noget med at gøre.

  • 14
  • 3

P-H.

Jeg peger blot i al fredsommelighed på at vi kunne have fået en hel del mere for de samme penge.

Har du overhovedet sat dig ind i samfundsøkonomiske beregninger og forudsætningerne for disse. ?
Energiprojekter kræver at økonomi regnes gennem for en 20 årig periode.

Kan finds på www.ens.dk

Nyd du fortsat din påske med strøm fra solceller - delvist betalt af andre via din afgiftsfritagelse.

  • 10
  • 6

Jeg sparer kloden for CO2 og jeg er villigt til at gøre det "gratis".

Ja du er villig til at betale og hatten af for det, men for helt almindelige mennesker bliver dyr energi hurtigt en kæp i hjulet på deres levevilkår.
Vi betaler allerede en formue for bare at få varmet vores boliger op. Det er blevet kostbart i en grad, så det bedre kan betale sig at sanke brænde ude i skoven i forhold til at arbejde med det jeg er uddannet til. Det holder ikke i længden.
Lad os ny få gang i udviklingen af atomkraften, så vi undgår alle ulykkerne og affaldet, så kan vi også på den lange bane give Putin fingeren hvis han bliver for kæk.

  • 7
  • 7

Jeg vil håbe for dig og andre at jeres efterkommere deler jeres holdning til kortsigtet profit frem for langsigtet bæredygtighed: Nogle af de argumenter folk har fremført her på ing.dk kan godt komme til at sidde på tværs i halsen i samfundsfag om blot 10-20 år.

Man kunne også fristes til at sige at solceller her og nu kun er kortsigtet bæredygtigheds feel-good - og det til en stor kost.

Langsigtet bæredygtighed tror jeg er noget andet - især hvis man tager de store briller på og kigger globalt.

  • 2
  • 5

Man kunne også fristes til at sige at solceller her og nu kun er kortsigtet bæredygtigheds feel-good - og det til en stor kost.

Takket være fossilindustriens investering i spin og nyttige idioter, er den lange bane sådan set lukket for os nu.

Hvis vi var begyndt i 1978 da de første seriøse videnskabelige advarsler dukkede op, eller for den sags skyld i 1988 da James Hansen slog fast, korrekt har det efterfølgende vist sig, at vi havde røven på kommedie, så kunne "langsigtede" teknologier som atomkraft have en reel betydning.

Men hvis 2°C målet skal nås nu, er atomkraft for langsomt, selv hvis alle regulatoriske og politiske barierrer blev fjernet ville man ikke kunne rampe atomkraft op hurtigt nok, med mindre vi er villige til at acceptere en miljøkatastrofe i "Manhattan Projekt" størrelse og ca. 5 Fukushima-skala ulykker i de næste 40 år.

  • 11
  • 7

Poul-H.
Vindmølle andele: 2-4 gange så god en forretning som solceller.
Centrale solvarmeanlæg omtrent det samme.
Hvis ikke du har nogen af disse muligheder så kan du jo gå i krig med at udskifte til lavenergi el installationer og lave varmebesparelser.

  • 6
  • 4

Vindmølle andele: 2-4 gange så god en forretning som solceller.
Centrale solvarmeanlæg omtrent det samme.

Vindmølle andele: Der var ingen til salg da jeg kiggede. Nye vindmøller var totalt kørt i grus af kommunalt navlepilleri og naboklager.

Centrale solvarmeanlæg var ligeledes viklet ind i "red tape" på grund af alt fjernvarmebureaukratiet, lokalplaner osv. osv. osv.

Så nej, der var faktisk ikke nogen af de ting man kunne have gjort med sine efterlønspenge.

  • 10
  • 2

Takket være fossilindustriens investering i spin og nyttige idioter, er den lange bane sådan set lukket for os nu.

Hvis vi var begyndt i 1978 da de første seriøse videnskabelige advarsler dukkede op, eller for den sags skuld i 1988 da James Hansen slog fast, korrekt har det efterfølgende vist sig, at vi havde røven på kommedie, så kunne "langsigtede" teknologier som atomkraft have en reel betydning.

Men hvis 2°C målet skal nås nu, er atomkraft for langsomt, selv hvis alle regulatoriske og politiske barierrer blev fjernet ville man ikke kunne rampe atomkraft op hurtigt nok, med mindre vi er villige til at acceptere en miljøkatastrofe i "Manhattan Projekt" størrelse og ca. 5 Fukushima-skala ulykker i de næste 40 år.

Kan "målet" så nåes med solceller - er det på nogen måde realistisk? eller bare et excentrisk luksus produkt til de få? ;-)

Hvis du kigger globalt på problemet - så er der da masser af andre steder at sætte ind der ville give mere effekt - og mere "bang for the bucks". Nogle af måderne kunne endda være at bygge mere kulkraft! (fx. i Indien for at få folk connected til grid'et - der er central kulkraft bedre end afbrænding af petroleum/brænde/kul lokalt ude hos folk til belysning/madlavning).
Andre metoder kunne være mere afgasning af affald og efterladenskaber? og også at nedsætte energiforbruget med energi-renovering eller helt nybyggeri (fx. til højere beliggende områder).

  • 5
  • 4

Takket være fossilindustriens investering i spin og nyttige idioter, er den lange bane sådan set lukket for os nu.

Det mest skræmmende ved det her er faktisk hvor mange nyttige idioter der er kravlet ud af træværket i forbindelse med det her emne.
... som Peter Hadfield også siger her:
https://www.youtube.com/watch?v=VNgqv4yVyDw

Jeg havde faktisk haft større forhåbninger for homo sapiens og troet at den slags dogmatisk benægtelse af faktuel viden var begrænset til få religiøse grupper.
Men det kom noget bag på mig at religiøs ideologi ikke var den eneste form for ideologi der kunne få folk til at opføre sig sådan.

  • 3
  • 3

Hej David

Svaret på den korte bane og noget af den lange bane er at "dumpe" solcelle og vindmølle energioverskuddet i syntetisk brændstof. Brændstoffet vil kunne gemmes fx fra sommer til vinter - eller flere år:

indlæg 1:
http://ing.dk/artikel/kronik-tre-teser-str...
indlæg 2:
http://ing.dk/artikel/kronik-tre-teser-str...

.19. mar 2014, Energistyrelsen: Solceller lige så billige for forbrugerne som landmøller:
http://ing.dk/artikel/energistyrelsen-solc...

-

Senere vil fusionsbaseret kernekraft forhåbentlig være muligt i stor skala. Det vil kunne give enorme mængder af energi:

.1. maj 2013, Lockheed Martin vil have fusionsreaktor klar om fem år.
Et 100 MW fusionskraftværk kan transporteres med en stor lastvogn, hævder firmaets projektleder, som dog ikke har mange tekniske oplysninger at underbygge sin påstand med:
http://ing.dk/artikel/lockheed-martin-vil-...

Solve for X: Charles Chase on energy for everyone:
http://www.youtube.com/watch?v=JAsRFVbcyUY

Mon det er denne Thomas McGuire?:

Improved Confinement and Collective Behavior in Inertial Electrostatic Confinement Fusion Devices.
PI: Dr. Raymond Sedwick, Grad RAs: Carl Dietrich, Thomas McGuire:
http://ssl.mit.edu/research/Fusion.html

Improved Lifetimes and Synchronization Behavior in Multi-grid Inertial Electrostatic Confinement Fusion Devices, by, Thomas J. McGuire:
http://ssl.mit.edu/publications/theses/PhD...

  • 1
  • 3

Vindmølle andele: Der var ingen til salg da jeg kiggede. Nye vindmøller var totalt kørt i grus af kommunalt navlepilleri og naboklager.
Centrale solvarmeanlæg var ligeledes viklet ind i "red tape" på grund af alt fjernvarmebureaukratiet, lokalplaner osv. osv. osv.

P-H.

Hvis du havde haft muligheden var det med andre ord ikke uinteressant for dig. ?

Helt overordnet ser regnestykkerne ud således:

  1. Eget solcelleanlæg. Investering ca. 15.000,- kr / MWh årlig produktion. Afhængig af en lang række faktorer, som vådår / tørår I Norge etc. så vil besparelsen I brændsler være 0,8 - 1,5 MWh.

  2. Vindmølleandel på en god landplacering. Investering 2.000 - 3.000,- kr / MWh. Samme eller lidt højere brændselsbesparelse.

  3. Centralt solvarmeanlæg. Investering omkring 2.800,-/ MWh. Brændselsbesparelse ca. 1 MWh.

Modningstiden for et central solvarmeanlæg er erfaringsmæssigt 2 - 3 år, fra ide til færdigt anlæg.

  • 3
  • 2

Det mest skræmmende ved det her er faktisk hvor mange nyttige idioter der er kravlet ud af træværket i forbindelse med det her emne.

De fossile brænstoffer er fundamentet under 1%'ernes formuer, fra Koch-imperiet der efterhånden har købt hele højrefløjen i nabolandet USA til araberne der har kastet så meget grus i IPCC processen. Ingen forventer at de frivilligt opgiver en mulighed for profit, koste hvad de koste vil på den lange bane.

Men fingeren peger også hjemad, f.eks på alle dem der investerede i luxussamtalekøkken i stedet for efterisolering under 200x-hallucinationen.

  • 10
  • 5

Ingen forventer at de frivilligt opgiver en mulighed for profit, koste hvad de koste vil på den lange bane.

Jo jo ... men for folk, der ikke lige hedder Koch til efternavn eller er Saudisk prins - og som har børn eller børnebørn som skal leve med det her, så undrer det mig hvor villigt almindelige mennesker er til at gå deres ærinde.
Man skal godtnok være ualmindelig socialistforskrækket og konspirationsteoretisk anlagt for at tro det ændrer noget som helst for moder natur at man ikke tror på naturvidenskabelige resultater.

En fyr svarede mig engang således:

"Det videnskabelige resultat er i høj grad relevant, faktisk er det afgørende.
Men det er ikke relevant i den her forbindelse om det er sandt eller ej, og jeg er faktisk også pænt ligeglad med det.
Det der er relevant at sikre vores frihed og det kan vi ikke hvis de røde for en undskyldning for at tage den fra os. De røde har valgt at bruge klimaet som undskyldning og derfor er vi nød til at benægte dem den mulighed."

?!?!
En sjælden ærlig erkendelse af hvordan benægterkulturen tænker ... men hvad forventer de at opnå? Tror de naturlovene sætter sig ned og venter på at de har vundet kampen imod "de røde" ?
Vil deres børnebørn takke dem for at have sørget for at "de røde" ikke kunne bruge klimaet til at udskrive flere skatter på bekostning af at miste klimaet?
Og hvad forventer de egentlig at der sker når de virkelige konsekvenser af klimaproblemerne går op for den almene befolkning? ... Hvad får dem til at tro folk ikke vil acceptere endnu mere drakonisk regulering fra statsapparatet end bare skatter?
Det er sgu for åndsvagt ... og det ryster mig hvor mange, der uden at ville indrømme det tænker som fyren jeg citerede.

  • 6
  • 6

..var der en som skrev her på ing.: Energien kommer jo ikke ud af den blå himmel. Citat slut. Har forsøgt at finde indlægget, uden held, hehe skal nok kigge en gang mere.
Hvor hulen kommer så energien fra ?

Dag efter dag hører vi at vi skal spare, på energi, udslip osv. Når vi så gør det med solceller er det også galt ! Ved da godt at det er fordi der kommer til at mangle penge i kassen. Husk lige på at solceller er opsat for private beskattede penge!
Hvorfor har nogle personer en følelse af ondt i bagen over det ?

Vi synes det er en god ide at oplade bilen via timer når vi (el)cykler på arbejde..Hvad er der nu galt med det ? Jo, der er det galt at folk i almindelighed tror at solcelleejere ikke betaler en skid til nettet. Forkert !! vi kommer faktisk til at betale dobbelt for "transport" !!!

Problemet er bare at alt forbrug er sovset ind i afgifter og skatter...Det betaler vi så rigeligt til....

Æv, nu er påsken forbi :-)

Mvh Aksel

  • 4
  • 2

Men du svarede i øvrigt ikke på mit spørgsmål.
PHKs konklussion om at vi skal få fingeren ud og lade fossilerne blive i jorden var på ingen måde i strid med IPCCs.

Det kræver nok at du læser AR5. Gerne inden Poul-Henning fordrejer rapporten som ved RCP2.6. den gang kaldte han det "De grønne vinder stort", selvom det var klokkeklart at kernekraft og intensivt landbrug var hjørnesten. I virkelighedne er RCP2.6 mere "De dogmatisk grønne holder kæft, stort".

Tilbage til AR5, bemærk mine fremhævninger:
https://ipcc.ch/report/ar5/wg3/

Carbon dioxide capture and storage technologies could reduce the specific CO 2 eq lifecycle
emissions of fossil power plants (medium evidence, medium agreement). Although CCS has not yet
been applied at scale to a large, commercial fossil‐fired power generation facility, all of the
components of integrated CCS systems exist and are in use in various parts of the fossil energy chain.
A variety of pilot and demonstrations projects have led to critical advances in the knowledge of CCS
systems and related engineering, technical, economic and policy issues. CCS power plants will only
be deployed in the market place if they are either required for fossil fuel facilities by regulation or
the cost differential between them and their unabated counterpart is overcome (e.g., via sufficiently
high carbon prices or subsidies). Beyond economic incentives, well‐defined regulations concerning
short‐ and long‐term responsibilities for storage are essential for a large‐scale future deployment of
CCS.

Barriers to large‐scale deployment of CCS technologies include concerns about the operational
safety and long‐term integrity of CO 2 storage as well as transport risks
(limited evidence, medium
agreement). There is, however, a growing body of literature on how to ensure the integrity of CO 2
wells, on the potential consequences of a pressure buildup within a geologic formation caused by
CO 2 storage (such as induced seismicity), and on the potential human health and environmental
impacts from CO 2 that migrates out of the primary injection zone.

'Bioenergy* coupled CCS (BECCS) has attracted particular attention since AR4 because it offers the
prospect of energy supply with negative emissions (limited evidence, medium agreement).
Technological challenges and potential risks of BECCS *include those associated with the upstream
provision of the biomass that is used in the CCS facility as well as those originating from the capture,
transport, and long‐term underground storage of CO 2 that would otherwise be emitted. *BECCS faces
large challenges in financing and currently no such plants have been built and tested at scale.

Som du kan læse så er teknologien meget afhængig af integrationen med kraftværket og der er udfordringer ved transport og lagring. Der kommer ikke BECCS før der er styr på CCS, ergo skal der fossiler op, og det mest realistiske er at sende CO2en ned i oliefelter.

Det skal nok vise sig at biocarbon lettest "deponeres" som intensivt dyrkede afgassede GMO-energiafgrøder hældt i en salthorst.

  • 3
  • 1

Ja og det er også rystende hvor mange ingeniørjobs der afhænger af de grønne støtteordninger. Den eneste forskel på problemfornægterne og løsningsfornægterne er de har fravalgt forskellige kapitler i IPCCs rapporter.

Hvem er "løsningsfornægterne" ?

Personligt er jeg 100% enig med en mand som James Hansen i hvad løsningen er. Jeg har meget svært ved at se at det på nogen som helst måde kan beskyldes for være en opfordring til "grønne støtteordninger" ... og det er så (desværre) heller ikke hvad vores politikere foretager sig.

  • 4
  • 2

Tag f.eks. et kig på Glen's links, Storm har gjort det til en karriere at producere fejlagtige rapporter til løsningsfornægtende NGOer. Storm overvurderer energibelastningen fra kernekraft. Phloggen kan heller ikke sige sig fri.

Hej Lars

Kig så også på:

Video: jun, 2010, TED: Debate: Does the world need nuclear energy?:
http://video.ted.com/talks/podcast/Nuclear...
Lav-opløsning:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/debate_d...
To opponenter fremlægger og har hver deres CO2-grafer. Her anvendes professor ved Stanford University Mark Z. Jacobsons ( http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/ ) tal aflæst fra tiden 9:47 med CO2 fra både livscyklus og fossil-CO2-udslip mens man venter på godkendelse og kraftsværkbyggeriet.

Se stanford.edu: "A Plan For a Sustainable Future" side 11 og Side 7, tabel 3: Mark Z. Jacobson:
http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobso...

Review of solutions to global warming, air pollution, and energy security:
http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobso...

29 June, 2005, BBC News: Cost of nuclear 'underestimated':
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/463173...
Citat: "...
According to British Energy and British Nuclear Fuels, the cost of nuclear generation is between 2.2 and 3.0p/kWh. But the NEF says that this figure is probably a severe underestimate, with the real cost being somewhere between 3.4 and 8.3/kWh
...
At a cost of 3.0-4.0p/kWh for offshore and 1.5-2.5/kWh for onshore production, wind is a far cheaper option than nuclear, the NEF claims
..."

.15. februar 2008, CO2-fri atomkraft er et fupnummer.
Det er rigtigt, at der ikke kommer CO2 ud af et atomkraftværk. Det har atom-lobbyen benyttet til at markedsføre atomkraften som en løsning på klimaproblemerne:
http://www.information.dk/154855
Citat: "...
De forskellige organisationer, der rådgiver politikerne om atomkraft, er selv parter i sagen og derfor ikke særlig troværdige. Men der findes en hollandsk gruppe, der i år 2000 lavede en rapport til Europaparlamentet, og som siden har arbejdet videre med livscyklusanalyse af atomkraft. Deres rapporter kan findes på http://www.stormsmith.nl/.

Deres hovedpointe er, at der er en nær sammenhæng mellem lødigheden af uranmalmen og den energi, der skal bruges til udvindingen. Efterhånden som den lødige malm bliver brugt, må man ty til mindre lødige malme, og det betyder større energiforbrug og dermed større udslip af CO2.

De kendte reserver af lødig uranmalm er brugt op om små 30 år med det nuværende forbrug. Bygger man flere A-kraftværker vil det naturligvis gå hurtigere. Efter den tid må man bruge stadig mindre lødige malme.
..."

Det vil sige, at hvis Danmark skal have kernekraft, skal vi hamstre beriget uran nu og måske 10 år frem - til hele værkernes levetid, ellers står man med håret i postkassen om 30-60 år.

Hvis hele verden satser stort på fissionsbaseret kernekraft vil det gå mindst 10 gange hurtigere at ramme uran-afgrunden - medmindre man måske kan udvinde uran fra havvand effektivt.

  • 3
  • 3

Glen,

Der er en RIGTIG god grund til at IPCC bruger andre tal. Din kilde er utroværdig.

Vil du ikke gøre klimaet den tjeneste at droppe dit IPCC-fornægtelse?

Du kan starte med at forstå berigning idag foregår på meget energieffektive centrifuger, det forstår Storm ikke. Se f.eks. Georges BesseII.
http://www.areva.com/EN/operations-887/tri...

Dernæst kan du kigge på conversion F.eks. comurhexII.
http://www.areva.com/EN/operations-806/the...

Storm's LCA rammer fuldstændig forbi på hele kæden af fuel front end. Bemærk desuden at de nye faciliteters økonomi er domineret af kapitalomkostninger og uranprisen er lav. Der er altså alt mulig grund til udnytte den eksisterende urans U-235 isotoper. Storms vrøvlerier forudsætter at mineselskaberne vil spilde en masse energi(penge) på at grave efter ulødige forekomster.

  • 4
  • 3

Han siger også der skal brændes fossiler af i front enden. Det er ganske enkelt ikke sandt.

Hej Lars

Mere læsestof til dig:

September 20th, 2008, Astronomisk dyrt finsk atomkraftværk plages af problemer:
http://klimabrev.dk/2008/09/astronomisk-dy...
Citat: "...
Men byggeriet går ikke efter planen. Forskellige konstruktionsvanskeligheder og byggefejl har forsinket bygningen af Olkiluoto-3 reaktoren med to år, og nu viser det sig, at anlægsbudgettet bliver overskredet med 25 procent fra planlagte 22,8 milliarder kroner til forventede 34,2 milliarder kroner.

Det er præcis atomkraftens problem, at den er så fantastisk kostbar (altså udover sikkerhed ved transport, sikkerheden ved opbevaring af radioaktivt affald og sikkerheden i driften ..).
..."

-

Feb 7, 2014, Turkey's first nuclear plant facing further delays - sources:
http://uk.reuters.com/article/2014/02/07/u...
Citat: "...
However now, even that schedule looks to be too optimistic, with energy officials and experts predicting a further delay of 10-12 months.

"When you look at the current picture, whatever the reasons are, there is a good chance the delay could be around 10 months. Both the Energy Ministry and Akkuyu NGS are working to avoid this," an energy official said.
...
Turkey needs to add some 3,500 MW of installed power capacity annually to keep pace. Its second planned nuclear plant was awarded last May to a Japanese-French consortium.

Japan's Mitsubishi Heavy Industries Ltd and Itochu Corporation, with France's GDF Suez, will build the 4,800 MW plant at an estimated cost of $22 billion in the Black Sea coastal city of Sinop.

Industry sources have said the first reactor at that plant is slated to come online by 2023, but experts also see that schedule as too optimistic.
..."

-

20/01/2014, Vietnam delays construction of the first nuclear power plant:
http://english.vietnamnet.vn/fms/science-i...
Citat: "...
Minister of Science and Technology Nguyen Quan said that the construction of the first nuclear power plant in Ninh Thuan under the National Assembly’s resolution will not be able to start in 2014, but at least 2-3 years later and the government would report the delay to the National Assembly.
...
"For enhancing safety, the construction will be delayed until 2025, then the first turbine may be put into operation," said Quan.
...
After the 2011 Fukushima incident, the government asked consultants to supplement earthquake resistant solutions and adjust the location of the plant, thus resulting in longer preparations than initially expected.
..."

-

16 January 2014 , Kudankulam Nuclear-plant commercial operations further delayed:
http://www.dnaindia.com/india/report-kudan...

-

16 October 2013, Hinkley Point nuclear plant faces new delays:
http://www.independent.co.uk/news/business...
Citat: "...
This agreement is a vital step in finalising a long-delayed deal between EDF and ministers over the minimum amount of money the taxpayer will have to stump up for electricity generated at Hinkley. This guarantee is the only way EDF investors would back the billions the French energy giant must spend on the project, as then they will be sure of a healthy return.
..."

Jul. 31, 2013, License for Duke nuclear plant delayed:
http://www.charlotteobserver.com/2013/07/3...
Citat: "...
The Nuclear Regulatory Commission says it expects to issue a license for Duke Energy’s proposed Lee Nuclear Station in South Carolina in 2016, three years later than planned.
...
Additional ground stability tests, required in the aftermath of the 2011 disaster at Japan’s Fukushima Dai-ichi nuclear plant, also contributed to the delay. Duke is scheduled to submit those findings in January 2014.
..."

  • 2
  • 4

Hej Lars

Mere læsestof til dig:


Mange tak for dit link-spam. Men hvad har det med sagen at gøre? Dine kilder skyder vildt forbi på LCAen for fuel front end. Det gør de selvfølgelig også på reaktorernes LCA, hvor Storm regner med 24 år fuldkapacitet, selvom værkerne nok kan give det dobbelte.

  • 4
  • 3

Kan du ikke lige forklare, hvilke lukrative tilskudsordninger solcellebranchen nyder godt af i dag? :)
Ja - man kan benytte håndværkerfradraget, men det er vist også det eneste...

Man kan jo betragte et solcelleanlæg som en energibesparende foranstaltning - på linje med elsparepærer og A+++ køleskabe: Man installerer et anlæg som er designet efter det forventede forbrug, og bruger derefter blot mindre energi fra elnettet!
Det er der vel ikke meget tilskud i?

  • 3
  • 3

Og du har bemærket at nettomålerordningen er ændret en smule her på det sidste...?
(Hint: Du skal bruge strømmen mens du producerer den...)

  • 4
  • 2

Så et elværk / vindmølle / A-kraftværk må ikke bruge strøm.... eller hvordan?

Ville du bedre kunne acceptere solcelleanlæg, hvis de ikke sendte strøm / (eller kun meget lidt strøm) ud på nettet?

  • 5
  • 2

Gælder denne logik også VE? Hele det tyske Energiewende er en regulær CO2-bombe. En læring IPCC har opdaget.

Hej Lars

Det er flot gjort af Tyskland, at selv mens de afvikler fissionsbaseret kernekraft (2000-2013) er CO2-udslippet stort set uændret/stationært - det er utroligt flot. Det kan man virkelig rose tyskerne for. Her kan man virkelig erkende at kernekraft kan erstattes med solenergi og vindenergi! Jeg håber at der nogle danske politikere, der læser denne uafviselige dokumentation - og sol og vind kan betale sig:

10.03.2014, CO2-Ausstoß steigt: Die traurige Klimabilanz der Energiewende - WiWo Green:
http://green.wiwo.de/co2-ausstoss-steigt-d...
Citat: "...
Deutschlands Treibhausgasemissionen sind das zweite Jahr in Folge gestiegen. Kraftwerke, Autos und Industrieprozesse stießen 2013 rund 951 Millionen Tonnen an klimaschädlichen Treibhausgasen wie CO2 in die Atmosphäre, fast 12 Millionen Tonnen mehr als 2012.
...
Die Erklärung dafür ist einfach: Bisher hat der Ökostrom vor allem Strom aus Atomkraftwerken ersetzt. Deren Stromproduktion sank zwischen 2000 und 2013 von rund 170 Milliarden Kilowattstunden auf 97 Milliarden kWh.
...
Das wird aber kaum passieren, bevor nicht alle Kernkraftwerke im Jahr 2022 vom Netz sind. Bis dahin also wird die Klimabilanz der Energiewende wenig vorzeigbar bleiben.
..."

  • 2
  • 2

Jeg er stadig ved at pløje mig igennem de seneste to IPCC publikationer, det er tungt stof og der er meget af det, men på de helt store linier er der intet nyt og ingen tvivl: Vi skal have fingeren ud og lade de fossile kulstoffer blive i jorden.

Ha, ha, hvilket land er det lige du tror bliver det første, der afstår fra at udvinde ALT? Tag Danmark og Norge, som er hamrende rige og hellige som bare fanden. Selv de to lande forsker på livet løs i at tvinge den sidste dråbe ud. At spare på fossiler er da nytteløst.

  • 6
  • 5

Vindmølle andele: Der var ingen til salg da jeg kiggede. Nye vindmøller var totalt kørt i grus af kommunalt navlepilleri og naboklager.

Centrale solvarmeanlæg var ligeledes viklet ind i "red tape" på grund af alt fjernvarmebureaukratiet, lokalplaner osv. osv. osv.

Så nej, der var faktisk ikke nogen af de ting man kunne have gjort med sine efterlønspenge.

Hvad med en dybdeboring til jordvarme?

Det ses oftere og oftere i Tyskland - ud over en varmepumpe, så skal der også lige bores et hul på 200m - 300m, så det er en pæn investering der skal til. Men så har man også solvarme til hele året (men hertil kommer naturligvis et øget elforbrug, som afhænger af driftstemperaturen).

  • 2
  • 1

Men så var der vist også lige noget med solceller, der blev kørt fra Tyskland til ”fordelingscentral” i Slagelse pr. kassevogn og videre derfra pr. jydekrog …
http://ing.dk/blog/solstroem-laesertilbud-...
Som sædvanlig kender skinhelligheden ingen grænser på PHloggen.

Hej Ernst

Så tænk på at egenimport af en fissionsbaseret kernekraftsreaktor og placering i et skur på ens egen grund, ikke bliver godkendt af naboer og myndigheder. EU vil sikkert også have nogle ting opfyldt. Man vil sikkert blive mandsopdækket, hvis man forsøger at købe brugbare mængder af beriget uran. Og så er affaldsproblemerne ikke engang berørt.

Solceller og i et vist omfang vindmøller kan normalt godkendes til opsætning af grundejer/andels-foreninger, kommunen (bl.a. lokalplan) og staten. Og solpaneler, (godkendte) elnet forbundne vekselrettere og vindmøller kan købes af alle.

Så der er himmelvid forskel på fissionsbaseret kernekraft - og solenergi, vindenergi.

Det er glædeligt at læse at Poul-Henning har taget initiativ til distribuering og opsætning af solenergikraft. Der er helt sikkert masser, der har fulgt hans eksempel - til glæde for os alle.

  • 3
  • 2

..sende regningen til dem der ikke ha-r råd til solceller !!!
@ Lars Andersen
Hvad mener du egentligt med det ? Vi betaler abb og pso lige som alle andre? De forskellige "energiselskaber" er så ved at regne på hvad det skal koste for solcelleejere at sende el på nettet. ? Ja ? Et beløb for hver kwH der leveres til nettet, selvom de nærmeste naboer kan aftage effekten "nu" ! De skal selvfølgelig også betale for "transport" !
Og jo, der er s'gu nogle der ser skævt til os fordi vi har solceller på taget, forleden hørte jeg ordet "gratist" ? Vores anlæg er fra '11 længe før der var snak om afskrivning og bla bla.
Skal vi lige trække den lidt længere? Nettomålerordningen har faktisk eksisteret siden midt 80'erne :-)
det er der bare ikke så mange der ved. Prøv lige at se på Ring/Brædstrup, der er vildt mange små anlæg som dengang fik ægte støtte fra datidens elselskab i området.
Og så lige...Hvis solenergien ikke kan fortrænge energi skabt på kul eller olie, så er det sgu ikke solcellernes skyld!! Er vi enige ?

Usolidarisk? Tja, det er det nok. Det er vel også usolidarisk hvis man går eller cykler på arbejde? Så betaler man jo ikke afgift på benzin eller diesel?

Mvh Aksel

  • 8
  • 5

Aksel
Efterhånden er det "kun" afgifter til staten som solcelleejerne ikke betaler af hverken den el der bruges direkte indenfor samme time som den produceres. Og af den el der leveres til nettet og senere produceres og leveres til solcelleejerne.
Det er faktisk et stort beløb der på den måde skal opkræves på anden vis.
Det var / er blevet en del af forsyningssikkerhedsafgiften som biomassebrugere er udset til at betale.
Det vil sige at de der fyrer med biomasse skal betale mere for at dække afgiftstabet efter solceller på nettomåling.
Lige nu ser det jo ud til at blive ændret til en forøgelse af indkomstskatten.
Så jo der er andre der betaler for Jer.

  • 5
  • 3

Det er faktisk et stort beløb der på den måde skal opkræves på anden vis.

Det er da meget muligt, at det er et stort beløb, men for det første, så er "penge ikke alt", og igen så synes jeg det er HELT urimeligt, at man på den afskyelige måde regner på forbrugsregulerende afgifter. Det svarer jo til at man sætter afgift på fedt for at få folk til at spise sundere, og så bagefter klager over folk, der ikke køber smør, fordi der kommer til at mangle penge i kassen.

Nettomålerordningen var nem at administrere og vildt nemt gennemskueligt for folk. Det er synd, at man ødelagde det med afskrivningsordninger og håndværkerfradrag og den slags.

Jeg forstår ikke at så mange ingeniører - eller læsere her i hvert fald - har en så konservativ indstilling til tingene. Jeg håber da netop på en ingeniørløsning, så jeg ikke skal gå voldsomt ned i levestandard, og jeg ikke skal have båden med for at sejle ud til sommerhuset i fremtiden.

Peter Madsens indlæg i klima debatten synes jeg virkelig var en god opsang:

http://ing.dk/blog/hvorfor-det-er-fantasti...

  • 2
  • 3

Så jo der er andre der betaler for Jer.

Du er klar over at de af os som ingen børn har alligevel betaler til uddannelsessystemet, og at dem der er raske alligevel betaler til sundhedssystemet, og at dem der ingen bil har alligevel betaler til vejnettet, og dem der ikke benytter toget alligevel betaler til tognettet og ...

Det er generelt sådan vores samfund fungerer. Hvorfor er det sådan en katastrofe hvis noget tilsvarende sker på energiområdet? Hele denne debat er for mig at se udtryk for enten mangel på reelle argumenter mod solceller / VE, eller simpelthen folk der går i meget små sko.

  • 8
  • 3

Nej, Flemming: Afgifter er ikke noget man skal betale - det er noget man skal undgå!
Når Folketinget vil regulere noget, kan de gøre det med tilskud, afgifter, forbud eller påbud.
Du får (forhåbentlig) ikke en sundhedsminister til at ærgre sig over faldende provenu af tobaksafgiften, når vi lægger tobakken? At afgifterne efterhånden batter godt i kassen betyder selvfølgelig, at staten må finde penge til udgifterne andre steder, hvis afgifterne virker efter hensigten - adfærdsregulerende. Det er IKKE det samme som at sige at andre betaler for ikke-rygeren.
At vi solcelleejere skal betale for at bruge nettet som "bank" er helt OK - Det gør vi også. Om prisen er rimelig? Det kan vel diskuteres - ligesom alle de andre elementer, elprisen er sammensat af.

  • 6
  • 1

Christian.

Som ingeniør jagter jeg netop løsninger, der er samfundsøkonomisk rentable.

Det er solceller IKKE, sammenlignet med for eksempel vindkraft.

Den Nye ordning for solceller får sin ekstra betaling I form af en garantipris, som dækkes via PSO, altså de øvrige elforbrugere.
Det finder jeg mere rimeligt end at det er statskassen, der skal dække en sådan merpris.
Solceller på den gamle nettoordning var iøvrigt den eneste teknologi der fik fra statskassen.
alle øvrige, vind, biomasse, biogas etc. opkræves via PSO.
Hvorfor denne forskel. ?

  • 5
  • 2

Ebbe Holleris:

Du er klar over at de af os som ingen børn har alligevel betaler til uddannelsessystemet, og at dem der er raske alligevel betaler til sundhedssystemet, og at dem der ingen bil har alligevel betaler til vejnettet, og dem der ikke benytter toget alligevel betaler til tognettet og ..

Hej Ebbe

Ikke en helt fair sammenligning:
Uddannelsessystemet: Jeg har fået en: tro det eller lad være ;o)
Sundhedssystemet: Jeg (og du) kan få brug for det (forsikringssystem)
Vejnettet: Jeg mener nu nok, at bilisterne betaler godt og vel det hele selv?
Tog: Jeg kan vælge at bruge det.

PHK' solceller: De gør mig ikke rigtigt nogen gavn ;o)

Hvorvidt jeg betaler for PHK's solceller, er spørgsmålet? Ja, lidt gør jeg nok idet min elregning skal gå til at vedligeholde et transmissionsnet, som jo ikke kan reduceres uanset hvor mange solceller, vi sætter op, og en forrentning og afskrivning af de backupanlæg, der er nødvendige til sol/vindfattige perioder.

Som andre ovenfor anser jeg dog det store problem med solceller som "det kan ikke betale sig" - forstået på den måde, at de penge der er investeret i det, kunne have gjort meget mere gavn brugt på noget, der virkelig batter m.h.t. CO2 reduktion.

Ikke at man skal se helt bort fra "feel good" effekten, men på et ingeniørforum så jeg hellere debatten fakta- end følelsesdrevet. ;o)

mvh Flemming

  • 4
  • 4

Som andre ovenfor anser jeg dog det store problem med solceller som "det kan ikke betale sig" - forstået på den måde, at de penge der er investeret i det, kunne have gjort meget mere gavn brugt på noget, der virkelig batter m.h.t. CO2 reduktion.

De solcelle anlæg der er sat op er købt og betalt af privatpersoner af egen lomme. Hvis de ikke havde inveesteret pengene i solceller er det mest sandsynlige at hovedparten af pengene slet ikke var blevet investeret i energi, men derimod på samtale køkkener, biler, fladskærme, rejser sydpå mv. Så den med at de kunne være anvendt mere "effektivt" mener jeg ikke der er meget hold i den virkelige verden - det var enten solceller eller ingenting. Eller har du observeret en tilsvarende stigning i private investeringer i andre tiltag efter at solcelle ordningen blev mindre attraktiv (eller for den sags skyld før)?

  • 5
  • 3

Det er da meget muligt, at det er et stort beløb, men for det første, så er "penge ikke alt"

Isaer ikke, hvis det er andre folks penge.

Hvis det bare handler om at spare CO2, kunne man aabne for at folk der koeber certificeret atomstroem, heller ikke skal betale skatter og afgifter. Og saa kunne man som forbruger jo ogsaa vaere ligeglad med at Vattenfall bongede een 80 oere per kWh, for penge er jo ikke alt.

  • 2
  • 3

PHK' solceller: De gør mig ikke rigtigt nogen gavn ;o)

Du har vel glæde af de lavere elpriser der til tider vil forekomme pga. bl.a. solceller. Og (selv om det lyder som om du ikke tillægger det nogen værdi) så tæller mindre CO2 emission og øvrige emissioner vel også. Endelig må en større egenproduktion af energi alt andet lig betyde enten mere eksport eller mindre import af el og dermed bedre handels- og valutabalance for nu bare at nævne nogel få ting. Så at du intet får ud af det er svært at se.

  • 3
  • 3

Hvorvidt jeg betaler for PHK's solceller, er spørgsmålet?

Jeg har checket min bankkonto og jeg ser ingen indbetalinger der kan indikere at du har betalt så meget som en eneste rød øre for mine solceller.

At du bliver grøn af misundelse over at elnettet bruges på en måde du ikke approberer er ikke på nogen måde forskelligt fra at jeg mener at det er forkasteligt at vi bygger jyske kompensationsmotorveje: Det er en politisk beslutning og vil vi have bedre beslutninger skal der bedre politikere til.

  • 11
  • 6

De solcelle anlæg der er sat op er købt og betalt af privatpersoner af egen lomme. Hvis de ikke havde inveesteret pengene i solceller er det mest sandsynlige at hovedparten af pengene slet ikke var blevet investeret i energi, men derimod på samtale køkkener, biler, fladskærme, rejser sydpå mv.

ffs, nej solcellerne er en privatinvestering, der kun er rentabel hvis ANDRE forbrugere afdrager solcellerne over deres elregningen. Heldigvis blev det cirkus stoppet så ikke flere kom med på den vogn.

Der er en grund til at opstillingen af private solceller faldt til et minimum, da sælgerne ikke mere kunne fremvise en realistisk tilbagebetalingstid. Og den grund er at under de tildligere ordninger blev der ikke opsat solceller af hensyn til almenvellet eller egen samvittighed, men fordi det kunne betale sig, det investerede kom tilbage med renters rente.

Solcellerne var ikke forbrug men investering, der tillod ejerne at købe samme eller flere køkkener, biler, fladskærme og flyrejser over solcellernes levetid.

  • 7
  • 6

Der bygges motorveje OVERALT i Verden, ikke bare i Jylland. Selv DANIDA investerer i asfaltering i hulla-bulla-lande. Men i det mindste har jyderne da betalt for deres egen veje gennem skatten ;-)

  • 1
  • 6

ffs, nej solcellerne er en privatinvestering, der kun er rentabel hvis

Du blander tingene samme.

Solcellerne er købt og betalt for frie beskattede midler og folk kunne f.eks have investeret i charterrejser, efterisolering, drivhuse, samtalekøkkener eller potensforlængende benzinmotordrevent legetøj hvis de havde lyst.

Uanset hvorledes vores vejnet og elnet er indrettet, er beslutningen om hvad der bliver købt helt op til den enkelte velhaver, uanset hvad fanden du og andre mener om energipolitik.

Derfor er våset om at "pengene kunne være brugt bedre" præcis det: Vås. Der var ingenting på markedet folk kunne have investeret i, der gjorde mere for miljøet og klimaet, end solceller og derfor gjorde rigtig mange det.

Mht. til "nasseriet på elnettet" blæser du ting helt ud af proportion.

De beløb der er tale om er så forsvindende små at du ikke engang kan se dem ved siden af de arbitrære ejendomsvurderings vilde gæt, eller for den sags skyld merudgiften til Rejsekortet.

Ligeledes er dine teoretiske overvejelser om investeringer i elnettet hvis vi skulle have "100% solstrøm" og tilsvarende så langt ude i hampen at det er til at grine over. Selv ikke Thy-lejren har nogen sinde anset det for et realistisk scenarie.

Præcis hvad det er du egentlig har så ondt i røven over har jeg derfor aldrig rigtig kunnet finde ud af, for du bliver ved med at køre de samme forkerte og tilbageviste argumenter frem igen og igen, uden at vi kommer sagen nærmere.

Jeg er efterladt med den konklusion at dit piveri er ræven der kigger på rønnebærene.

Om det er fordi dit tag ikke kan bruges til solceller, eller fordi man ikke kan købe atomreaktorer på 6kW skal jeg ikke gøre mig klog på.

Men et trælst spild af tid er det i alle tilfælde.

  • 14
  • 7

Du har vel glæde af de lavere elpriser der til tider vil forekomme pga. bl.a. solceller. Og (selv om det lyder som om du ikke tillægger det nogen værdi) så tæller mindre CO2 emission og øvrige emissioner vel også. Endelig må en større egenproduktion af energi alt andet lig betyde enten mere eksport eller mindre import af el og dermed bedre handels- og valutabalance for nu bare at nævne nogel få ting. Så at du intet får ud af det er svært at se.

Har vi ikke været inde over det ret mange gange efterhånden?

http://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost

Den eneste grund til at der er opsat så mange solcelleanlæg i Danmark har været på grund af politiske beslutninger, som har undtaget strøm produceret på egen grund fra de regler der ellers gælder, når privatproducerede varer skal udveksles på markedet. Det kan ses i dag, hvor disse regler nu er langt tættere på de almindelige gældende principper.

Så kun aktiv politisk handlen muliggjorde det danske solcelleeventyr. Politikerne kunne have valgt anderledes, f.eks. at de udgifter de pålagde borgerne direkte og indirekte kunne være brugt til at opføre havmøller.

Det ville have givet flere kWh per pålagt samfundsøkonomisk krone, sparet mere CO2, en større del af investeringen ville have gået til dansk arbejdskraft, presset på elprisen ville i gennemsnit være større, valutabalancen ville have haft det langt bedre og dansk know how i opsætningen af havmølleparker ville have blevet et par % bedre til gavn for visse danske firmaers konkurrenceevne på det internationale marked. Produktionen af danske vindmøller er mindre miljøbelastende per efterfølgende produceret kWh end produktionen af de solceller der rent faktisk i gennemsnit endte op på hustagene.

Det eneste argument for særordninger for private solceller er “så lad dog børnene få deres legetøj, det koster os jo trods alt ikke en bondegård” og det er bare ikke godt nok.

  • 6
  • 5

Du blander tingene samme.

Lad os se hvem der gør det:

Ligeledes er dine teoretiske overvejelser om investeringer i elnettet hvis vi skulle have "100% solstrøm" og tilsvarende så langt ude i hampen at det er til at grine over. Selv ikke Thy-lejren har nogen sinde anset det for et realistisk scenarie.

Mht. til "nasseriet på elnettet" blæser du ting helt ud af proportion.

Hvor har jeg lavet overvejelser om noget af det? næ, vel? Eller mangler der et af dine magiske “næsten” i det afsnit?

Solcellerne er købt og betalt for frie beskattede midler og folk kunne f.eks have investeret i charterrejser, efterisolering, drivhuse, samtalekøkkener eller potensforlængende benzinmotordrevent legetøj hvis de havde lyst.

Blander tingene sammen, ja…

Investeringer der giver afkast er helt anderledes end “investeringer” i (fornøjelses)forbrug. Afkast kan bruges til forbrug, så solceller der kun opføres fordi det kan betale sig økonomisk (og det har det naturlige eksperiment jo vist er LANGT hovedparten) giver mulighed for fremtidigt fornøjelsesforbrug af MINDST samme størrelse.

For al den kritik jeg hørere om DJØFfere, så er det påfaldende så lidt basal samfundsøkonomisk viden der lægges for dagen i debatten. Sjovt nok hører jeg aldrig økonomer blamere sig over den dumme ingeniørstand der ikke kan finde ud af at sætte et IC4 tog sammen.

Det afgørende har aldrig været den enkelte solcelleejers beslutning og jeg har aldrig kritiseret ham/hende for den privatøkonomiske beslutning de har taget. Det afgørende starter og slutter med den politiske beslutning der har muliggjort den aggregerede ændring i adfærd, der resulterede i det danske solcelleeventyr og det er på det plan det er værd at debattere som samfundsborgere, herunder vælgere. Og her er det et faktum at de folkevalgte kunne have prioriteret anderledes, så vi (uden brug af atomkraft, jeg fatter ikke hvorfor du bringer det ind) kunne have fået mere energi på de rette tidspunkter, flere danske jobs, bedre betalingskonkurrence og endnu bedre konkurrenceevne for danske firmaer for den samme samfundudgift.

De beløb der er tale om er så forsvindende små at du ikke engang kan se dem ved siden af de arbitrære ejendomsvurderings vilde gæt, eller for den sags skyld merudgiften til Rejsekortet.

aka "så lad dog børnene"

  • 4
  • 8

Derfor er våset om at "pengene kunne være brugt bedre" præcis det: Vås. Der var ingenting på markedet folk kunne have investeret i, der gjorde mere for miljøet og klimaet, end solceller og derfor gjorde rigtig mange det.

Det er altså ikke helt rigtigt. Man kan gennem kapital- og aktiemarkederne (f.eks. pensionskasser) godt sende billig kapital videre til selskaber der bygger og driver vedvarende energiproduktion.

At sætte solceller op på sit tag er vel i sig selv en grøn ting at gøre, men hvis man tilmelder sig en offentlig ordning der suger penge ud af en kasse der ellers skal bruges til at bygge mere effektiv vedvarende energiproduktion, så begynder det at blive mere tvivlsomt. Især hvis man, og den kategori mener jeg ikke du tilhører, men det er nok der flertallet kommer fra - kun gør det fordi man har læst i Bilka-bladet at man kan få forrentet sin investering med 10-20%. Jeg synes litmus-testen på investeringsmotiverne var at se hvor mange der fik ondt i røven, også her på sitet, da man ville til at ændre på solcelleordningen - udsigt til at forrentningen kom ned i nærheden af nul, så var fanden løs.

Helt konkret var det en del af energiforliget at hullet i kassen til solceller skulle dækkes af en udskydelse af vindmølleparker. Så det er ikke kun en teoretisk diskussion.

  • 5
  • 4

Jeg har det fint med at have investeret nogle penge som kommer mine børn, børnebørn og oldebørn til gode i form af et mere anvendeligt klima.

Penge er ikke alt Flemming.

Jeg vil så lave en Lomborg, selvom jeg ikke er tilhænger af ham, og sige, at dine penge kunne måske have reddet mere klima ved at være blevet brugt på kampagner for klimaet, for at påvirke politikere i EU-kommisionen, USA og Kina.

Der bliver ikke reddet noget klima før mennesker og beslutningstagere er motiverede til det. Derfor skal der oplyses, forskes og vises billeder og beviser af det der sker derude, Det er det bedste og eneste man reelt kan gøre. Det er ligesom rygekampagner og nødhjælpsindsamlinger, hvor gentagen dokumentation og oplysning langsomt kan flytte holdningerne og opbygge en fælles forståelse om at få hænderne op og træffe nogle andre valg. Det er det der skal til, og den slags kan desværre godt tage tid.

Penge er jo desværre alligevel alt, lige bortset fra kærlighed. Pengene kan kun bruges en gang.

  • 1
  • 4

Ole.

Fint indspark.
I tillæg, så kommer vi ikke udenom de samfundsøkonomiske aspekter.

Samfundsøkonomi er kort sagt en rentabilitetsberegning, hvor:
- der IKKE tages hensyn til tilskud, afgifter, skatter eller lign.
- der IKKE ses på hvem I samfundet der investerer.

Mere kan læses på www.ens.dk

Resultatet af en investering I en teknologi, der ikke er samfundsøkonomisk rentabel, er altså at vi alle bliver fattigere, fordi en forkert investering HINDRER en mere rentable investering.

Med al respekt for de mange debatører her på sitet, så er det der bundlinjen er. Og det er ingeniørers hverdag at forholde sig til netop samfundsøkonomi.

Solcellejere lever altså ikke på en øde ø. Jeres beslutninger har betydning for resten af samfundet.
Uden den erkendelse kommer vi næppe videre I debatten.

  • 6
  • 5

Helt konkret var det en del af energiforliget at hullet i kassen til solceller skulle dækkes af en udskydelse af vindmølleparker. Så det er ikke kun en teoretisk diskussion.

Men det kan PHK eller andre for den sags skyld jo ikke gøre for. Det er dumme politiske studehandler. Man vil hellere lette topskatten end at investere i vindmøller, som i sidste ende nok ville give flere folk noget at betale topskat af. At skære ned på vindmøller for at kompensere for Solenergi er jo bare dumt. De går godt i spænd, så man skal jo bare investere i begge dele. Desværre er der jo ingen forkælede danskere, der vil kunne se en vindmølle af frygt for infralyd og jordstråling, så landmøller jo helt nono, og havmøller er stadig ret dyre desværre.

  • 3
  • 2

Med al respekt for de mange debatører her på sitet, så er det der bundlinjen er. Og det er ingeniørers hverdag at forholde sig til netop samfundsøkonomi.


...til også at...

Samfundsøkonomien er da ikke den eneste ting man skal forholde sig til og nogle steder er samfundsøkonomien da fuldstændig ligegyldig.

Hvad med at være lidt mere nuancerede - da de første vindmøller røg op, var der (også) dengang masser af tilskud til en sektor, der ikke var samfundsmæssig rentabel eller i bedste fald tvivlsom - og der kan sikkert siges meget om rentabiliteten af vindmøller i dag.

  • 7
  • 0

Solcellejere lever altså ikke på en øde ø. Jeres beslutninger har betydning for resten af samfundet.
Uden den erkendelse kommer vi næppe videre I debatten.

For en gangs skyld må jeg erkende at være rimeligvis enig med dig.

Men måske solcelleejere vitterlig skulle gå over til 100% ødrift, og dermed også selv forholde sig til de dermed forbundne problemer, nemlig at når solen går ned er behovet for at tænde lys størst, og behovet for varme er højest om vinteren, når solen også er gået ned.

Hvor meget behov har der været for en fantastisk masse overflødigt solcellestrøm i en dejlig varm påske, hvor industrien i det store hele har være lukket - det havde så givet mere mening "bare" at benytte almindelig solvarme til varmt vand (der også holder natten over!).

Og det rigtig muntre ser vi nok først om nogle år, når solcelleanlæggene begynder at brænde af fordi de alligevel ikke er så fantastiske (hvis ikke de, sammen med hele taget, allerede er blæst af under en efterårsstorm), og ejerne rigtig begynder at klynke, og sagsanlæggene mod forhandlere og producenter bliver en ny guldgrube for advokaterne.

  • 3
  • 6

...hvis ikke de, sammen med hele taget, allerede er blæst af under en efterårsstorm.

Hvor mange var det lige, der røg af i oktober/november 2013? Har set en del tage, der er blæst ned, men ingen med solceller på. Der skal nok være nogle og der kommer sikkert flere, men der er ingen grund til at tro at tage med solceller har større risiko for at blæse ned, end dem med solceller på.
Var selv nervøs, da fruen kunne ringe til mig på arbejdet i oktober og sige at stenpladen på toppen af skorstenen var blæst ned og nogle af tagpladerne var røget samme vej, men solcellerne blev altså siddende :)

  • 6
  • 2

Samfundsøkonomien er da ikke den eneste ting man skal forholde sig til og nogle steder er samfundsøkonomien da fuldstændig ligegyldig.

Fuldstændigt korrekt. Økonomiske beregninger kommer ind når man har fundet ud af hvad ens værdier er, hvad vi synes er vigtigt.

Og hvis vi synes at det er vigtigt at få nedsat CO2 belastningen fra elproduktionen uden brug af atomkraft, som er konsensuspositionen i dag, så kan samfundsøkonomiske beregninger fortælle os at vi får mest nedsat CO2 udslip (alternativt samme reduktion for færre penge) med mere vind end med mere sol. Det er den simple version. Der indgår selvfølgelig også værdimæssige hensyn til arbejdspladser, herlighedsværdi og gene (hvilket stort set har lukket den allerbilligste mulighed, store landmøller). Og det kunne selvfølgelig også have vist sig at hverken sol eller vind er rentabelt med det nuværende velstandsniveau, hvilket kunne have fået os til at genoverveje om det var vigtigst for os at leve i et elektrificeret samfund, tage high risk/low frequency vejen med atomkraft eller redde miljøet.

Så nej, samfundsøkonomi kan kun informere en beslutning, hvis hovedkomponent er en afvejning imellem mange/tusinder forskellige hensyn.

Hvad med at være lidt mere nuancerede - da de første vindmøller røg op, var der (også) dengang masser af tilskud til en sektor, der ikke var samfundsmæssig rentabel eller i bedste fald tvivlsom

Dog var der en formodning om at denne støtte kunne modne en teknologi som dels kunne bidrage til en mere miljøvenlig energiproduktion til gavn for alle, dels kunne skabe et forspring for dansk industri på et afgrænset område. Der er intet i de gamle solcelleordninger der ville have gjort det.

  • 4
  • 2

Det er interessant, at visse solcellefirmaer er begyndt at sælge såkaldte hybridanlæg, der med Marinebatterier kan udglatte ens dagsproduktion, så den bruges lokalt i løbet.
Dette fjerner kogespidserne, men flytter selvsagt intet fra sommer til vinter.

Det er blot interessant, at det økonomisk kan betale sig at investere i batterier sammen med solcellerne med den nuværende afregningsform.

I praksis vil ens hus køre på UPS i hele sommerperieoden. Sikke en forsyningssikkerhed!

Smartgrid er det bestemt ikke. Skulle du have rigeligt med strøm på lager på batterierne, så må du ikke sælge denne til nettet (når priserne er mest gunstige).

  • 6
  • 0

Det er interessant, at visse solcellefirmaer er begyndt at sælge såkaldte hybridanlæg, der med Marinebatterier kan udglatte ens dagsproduktion, så den bruges lokalt i løbet.


Nej, det er desværre ret uinteressant, så længe man er forbundet til det nordiske elsystem.

Det er komplet ligegyldigt for vandstanden i de nordiske magasiner, om de skal skal sende strømmen til os om natten eller om dagen, og der er mere end rigeligt kapacitet i nettet til at udveksle strøm over distancen om sommeren - især om natten.

Det bliver først interessant når du kan udglatte en hel årsproduktion. Der er nemlig reelt ingen kapacitet af nogen art i det nordiske elnet, til at gemme overskydende solcellestrøm fra sommer til vinter.

Kun i enkelte tørre somre, hvor der ikke falder nedbør nok til at fylde magasinerne inden vinteren, kommer solcellerne til sin ret i Norden.

Men da solcellerne trods alt ikke kan fylde de norske magasiner med top, så findes der ingen lagerressource i Norden, der kan forsyne solcelleejere med den strøm de bruger om vinteren, men ikke selv producerer.

Dette forbrug skal altså produceres af de teknologier, som solcellerne nu er godt igang med at fortrænge, dels ved at gøre indhug i PSO-midlerne, dels ved at fortrænge deres afsætningsmuligheder om sommeren.

Hvis solceller skal anses som del af en plan om at forsyne os med VE-strøm hele året rundt, så er man nødt til at indse at den eneste VE-kilde der kan producere noget af betydning om vinteren, er vindmøller.

Og hvis vi gør vindmøllernes strøm helt værdiløs om sommeren, ved at hælde store mængder solcellestrøm ind i systemet, samtidig med at efterspørgslen er lav og udbuddet af vandkraft er højt, så forlanger vindmølleejerne bare så meget mere i støtte, for at stille møllerne til rådighed om vinteren.

Så udover den eklatante overpris vi nu betaler for solcellestrøm, så kommer vi bare til at betale det de samme penge i ekstra vindmøllestøtte, som solcellerne formår at presse elprisen om sommeren, hvis vi vil have vindmøllerne til at levere strømmen om vinteren.

Kunne du opfinde et hybridsystem, som kan levere 2/3 af solcellernes produktion om vinteren, gerne til en pris, der kan konkurrere med vindmøllerne og deres glimrende synergi med den nordiske vandkraft - så er det interessant for det danske elsystem.

Ellers ikke.

  • 9
  • 5

Med al den mudderkastning kan det vaere lidt svaert at forstaa hvad problemet er. Er sagen ikke foelgende?

  1. Naar solcellerne er betalt af egen lomme er det folks eget frie valg. Man maa selv om man vil koebe solceller, forniklede kuk-kuk-ure, eller uslebne diamanter. Saa laenge der ikke er tilskud er indkoebet folks egen sag og ikke et spoergsmaal om samfundsoekonomi.
  2. Med nettomaalerordning ser oekonomien ca saadan ud:

- ejeren leverer en kWh. I paasken var den ca intet vaerd (vi afrunder til hele oerer)
- ejeren faar ret til at forbruge en tilsvarende kWh efter forgodtbefindende. Den har normalt en gennemsnitlig vaerdi af 24 oere. Groft sagt vaeksles noget som har nul vaerdi til et indestaaende med en vaerdi af 24 oere.
- ejeren sparer ogsaa nogle afgifter og skal derfor betale vedligehold af nettet for mindre en en forbruger der har et tilsvarende bruttoforbrug
3. For os alle sammen betyder det saa at vi skal fordele den fortjenste ud paa alle de andre kWh.
4. Samfundet har sparet CO2 svarende til produktion af 1kWh ved traditionel (formentlig fossil) el produktion (jeg har set bort fra tab hvis vi foerst pumper vand tilbage i norske fjelde).

Er den meget laengere?

Peter

  • 5
  • 3

Peter.

Ja for så vidt angår den situation hvor du leverer el til nettet.
I den situation har el den aktuelle værdi på spotmarkedet. I påsken tæt på nul.
Når du så har brug for el, er det ikke kun de 24 øre/kWh den har i værdi.
Den har en yderligere en værdi på 83 øre, nemligt afgifterne. Der oveni PSO, som varierer, men er ofte 15 - 20 øre.
Transport af el skal du nu betale.
Så bytteforholdet er lidt skævt. I din favør.
Uden denne favorisering ville du næppe have investeret i solcelleanlægget. Vel ?

Når du en gang har brugt pengene på anlægget, kan du jo ikke bruge de samme penge til for eksempel at købe obligationer i realkreditselskaber, der finansierer vindmøller, for eksempel.
Med andre ord er der bundet kapital i en teknologi, som ikke giver noget særligt udbytte i form af el, sammenlignet med hvad de samme penge kunne have givet, hvis de var investeret i en vindmølle.

  • 5
  • 2

I påsken tæt på nul


Hvor ser I egentlig at elprisen var så tæt på 0 i påsken?

0,13 øre/kWh skriver PHK ?!?

Så vidt jeg kan se ( http://www2.emd.dk/el/ ) var elprisen på intet tidspunkt under 9,8 øre/kWh i DK-øst (hvor PHK's solceller er tilsluttet).

I DK-Vest var den Skærtorsdag nede på 0,3-1,0 øre/kWh ved højlys dag. Solcellerne producerede dog ikke specielt meget på det tidspunkt.

Endelig var elprisen en kort overgang nede i minus 10 øre/kWh Palmesøndag eftermiddag, men altså kun i DK-vest.

  • 5
  • 0

Husk nu at der er en opregulerings, nedregulerings og spotpris.
I dokumentet : http://www.emd.dk/download/Aktivering%20af...
står der bl.a. følgende på side 9:
"Opreguleringsbud er tilbud om at producere mere el eller forbruge mindre el end oprindeligt planlagt. Dette er aktuelt, når der er underskud af el ift. forbruget. Mindsteprisen for opregulering er spot prisen i anmeldelsesområdet. Nedreguleringsbud er tilbud om at producere mindre el eller forbruge mere el, og disse bud aktiveres, når produktionen af el overstiger forbruget. Modsat opregulering, hvor budgiver betales for aktivering, resulterer et aktiveret nedreguleringsbud i, at budgiver skal betale for at nedregulere (ved negative nedreguleringspriser betales budgiver dog for at nedregulere). Maksimumsprisen for nedregulering er spot prisen i anmeldelsesområdet. Priserne for regulerkraft kan ligesom spot markedspriserne være negative."

Derfor giver det ikke megen mening at snakke om andet end spotprisen. De værdier der er meget lave er nedreguleringsprisen, ikke spotprisen. I øvrigt skal bud i spotmarkedet være på mellem 10 MW og 50 MW

  • 2
  • 0

Jeg er helt enig, Chris.

Op- og nedreguleringspriser siger intet, med mindre man ved hvor meget op- eller nedregulering der har været aktiveret, om noget overhovedet, og det udgør højest en lille del af den samlede elhandel, som ikke ændrer nævneværdigt på den samlede elpris.

Men selvom man skulle have forvekslet elprisen med nedreguleringsprisen, så var heller ikke denne nede på 0,13 øre/kWh i søndags.

Det laveste var 3,5 øre/kWh, men det var kl 1-4 om natten.

Jeg kan kun se at elprisen var 15,3 øre/kWh, da PHK's solceller producerede mest, og 17-18 øre/kWh da de producerede mest.

  • 4
  • 0

Når du så har brug for el, er det ikke kun de 24 øre/kWh den har i værdi...

Det var så det jeg nævnte med manglende betaling af afgifter.

Uden denne favorisering ville du næppe have investeret i solcelleanlægget. Vel ?

Du har da ret i at der er en favorisering. Hvad folk investerer i er deres egen sag, men det er da bestemt blevet mere attraktivt.

Når du en gang har brugt pengene på anlægget, kan du jo ikke bruge de samme penge til for eksempel at købe obligationer i realkreditselskaber, der finansierer vindmøller, for eksempel.
Med andre ord er der bundet kapital i en teknologi, som ikke giver noget særligt udbytte i form af el, sammenlignet med hvad de samme penge kunne have givet, hvis de var investeret i en vindmølle.

Her glemmer du altså at det er private der foretager investeringen. Det er slet ikke sikkert at pengene var gået til vind. Det kunne have været en tur til Thailand. Eller udbetaling på et sommerhus. Eller realkreditobligationer. De giver slet ikke noget udbytte i form af grøn el.

Din sammenligning holder derfor ikke. Der er ikke nogen der ville have foretaget den alternative CO2 fri investering. Den er kun blevet foretaget fordi strømmen er blevet dyrere for alle os andre.

Om vi alle sammen kunne have fået mere CO2 fri strøm for de samme penge er et godt spørgsmål. Formentlig ja. Men det kræver at der rent faktisk er nogen der havde lavet den alternative investering.

Er det egentlig ikke dækket af mine fore oprindelige punkter?

Har du fået den billigste CO2 fri strøm til pengene? Næppe. Men du har fået den.

Peter

  • 1
  • 2

Jeg kan kun se at elprisen var 15,3 øre/kWh, da PHK's solceller producerede mest, og 17-18 øre/kWh da de producerede mest.

Så er fordelen for ejeren / prisen vi andre betaler ekstra for CO2 fri strøm 15.3-18 øre pr kWh mindre end først antaget.

Men logikken holder stadig.
1 ejeren laver investering
2 fordelen for ejeren er forskellen på værdien af forbrugt strøm fratrukket værdien af leveret strøm med tillæg for alle sparede afgifter
3 alle elforbrugere skal betale mere for deres almindelige strøm da allehånde udgifter skal fordeles på færre kWh
4 vi har fået noget CO2 fri strøm.

Kunne vi få den billigere på anden vis? Formentlig.
Ville vi rent faktisk få den? Det er ikke sikkert.

Peter

  • 3
  • 3

Peter.

Vi kommer det nok ikke nærmere.
Tingene kører nu I ring. Se argumenter, henvisninger etc. tidligere I tråden.

Blot er det het åbenlyst at du ikke er bekendt med samfundsøkonomiske beregninger: http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

Her kan du læse lidt om hvordan økonomi beregnes I energiprojekter.
Tilbage står at det er tåbeligt for et samfund at investere ca. 15.000,- kr I en årlig MWh el, der har en værd på omkring 250,- kr.
Når levetiden på panelerne er overstået, har de ikke engang tjent halvdelen hjem igen.

  • 5
  • 2

Da jeg købte vindmølleandele - i slutningen af 80'erne var det efter nettoprincippet. Jeg kunne købe andele svarende til mit forbrug + 35 % Det blev for mig 8 MWh/år og "firmaet" fik så betaling svarende til min el-pris. For mig var økonomien stort set som på mit solcelleanlæg.
Det var en god forretning for mig - men ikke uden risiko, og andre møllelaug havde store tab på grund af funktionssvigt. Og man bliver ikke rig af det, når man kun må investere "til eget forbrug".
Det var den ordning, der satte skub i vindmølleindustrien - mange danskere investerede små beløb - risikovillig kapital - helt ligesom alle de andre andelsforetagender fra mejerier til vandværker til frysehuse ... og brugser.
Det kan godt være, at Dk er for sent på den mht. at udvikle solcelleindustri - for Tyskland har taget teten, men det rører ikke ved, at nye teknikker først udvikles og billiggøres, når der skabes masse-interesse.
Vi havde aldrig fået jernbaner, hvis ikke Tietgen o.a.havde tænkt langsigtet.

  • 3
  • 1

Tilbage står at det er tåbeligt for et samfund at investere ca. 15.000,- kr I en årlig MWh el, der har en værd på omkring 250,- kr.

Præcis hvor er det samfundet har investeret 15.000 kr ?

Den eneste investering jeg kan få øje på er lavet af privatpersoner for beskattede midler ?

Du lyder nærmest som en frådende kommunist når du bliver ved med at insistere på at "samfundet" personificeret ved dig skal bestemme hvad jeg skal bruge mine egne penge til ?

  • 9
  • 6

Vi kommer det nok ikke nærmere

Det lyder som en dårlig undskyldning for manglende argumenter.

Blot er det åbenlyst at du ikke er bekendt med samfundsøkonomiske beregninger

Forkert. Jeg medgiver at vi som samfund kunne få energien billigere. Men her er det ikke kun et spørgsmål om at investere i forskellige energiformer. Det er et spørgsmål om forbrug af penge på alle mulige andre ting også. Valget er mellem solceller eller f.eks en rejse til Thailand for den der rent faktisk laver investeringsbeskutningen.

Tilbage står at det er tåbeligt for et samfund at investere ca. 15.000,- kr I en årlig MWh el, der har en værd på omkring 250,- kr.

Det kommer da an på hvad alternativet er. Hvis alternativet er en rejse til Thailand eller et samtalekøkkeb har du ikke ret.

Problemet med dit argument er at samfundet ikke laver investeringen. Det gør PHK og ligesindede og så er andre energiinvesteringer ikke det rigtige sammenligningsgrundlag.

Det der måske er kritisabelt er at ordningen gør elektricitet for os andre unødig dyr. Vi skal aftage billig strøm og betaler med dyr strøm. Samtidig mister vi bidrag til vedligeholdelse af netværk samt andre afgifter og tillæg. De skal så indirekte betales af at anden strøm bliver tilsvarende dyrere.

Kunne vi have lavet en anden ordning der gjorde denne negative effekt mindre. Måske! Vi kunne afbrænde træ, opstille møller eller for den sags skyld bygge atomkraft. Men der er nogen der skal have pengene op af lommen.

Hvis det skal være private borgere skal vi finde en måde at give dem et incitament (de skal have et afkast).

Hvis det er staten skal vi forholde os til EUs budgetregler og viljen til at bruge pengene på grønne energiinvesteringer frem for f.eks. varme hænder eller anden infrastruktur. Du skal kunne samle 90 mandater.

Hvis det er energiselskaber skal de også have et encitament. Og spørgsmålet er om de overhovedet har pengene (i tilfældet Dong skulle de hente kapital fra Goldman for at fortsætte med at bygge vindmøller på havet).

Er der andre til rent faktisk at foretage investeringen?

Peter

  • 2
  • 2

Forkert. Jeg medgiver at vi som samfund kunne få energien billigere. Men her er det ikke kun et spørgsmål om at investere i forskellige energiformer. Det er et spørgsmål om forbrug af penge på alle mulige andre ting også. Valget er mellem solceller eller f.eks en rejse til Thailand for den der rent faktisk laver investeringsbeskutningen.

Hvis det er et valg imellem to typer forbrug, en rejse til Thailand eller solceller, jamen fint, så skal vi jo ikke give solcelleejerne særlige favorable vilkår for at afsætte deres overskydende el på markedet. For ellers er solcellerne jo ikke mere forbrug, men investering, som i løbet af solcellernes levetid tjener sig mere end ind igen, hvilket blot giver ejeren mulighed for at rejse til Thailand alligevel.

  • 4
  • 3

Da jeg købte vindmølleandele - i slutningen af 80'erne var det efter nettoprincippet. Jeg kunne købe andele svarende til mit forbrug + 35 % Det blev for mig 8 MWh/år og "firmaet" fik så betaling svarende til min el-pris. For mig var økonomien stort set som på mit solcelleanlæg.
Det var en god forretning for mig - men ikke uden risiko, og andre møllelaug havde store tab på grund af funktionssvigt. Og man bliver ikke rig af det, når man kun må investere "til eget forbrug".
Det var den ordning, der satte skub i vindmølleindustrien - mange danskere investerede små beløb - risikovillig kapital - helt ligesom alle de andre andelsforetagender fra mejerier til vandværker til frysehuse ... og brugser.
Det kan godt være, at Dk er for sent på den mht. at udvikle solcelleindustri - for Tyskland har taget teten, men det rører ikke ved, at nye teknikker først udvikles og billiggøres, når der skabes masse-interesse.

Der er helt afgørende forskelle imellem dengang med vindmøller og i dag.

Som du selv er inde på drives industriens udvikling ikke af danske boligejeres investeringer. Den drives ikke engang af det meget større tyske marked. Tyskerne kan ikke få en fremstillingsindustri op at stå på trods af deres meget større marked.

Og det er lidt paradoksalt, at på trods af at der under det danske solcelleeventyr blev opsat flere kW end af de tidlige vindmøllelaug, så havde de en langt større indflydelse på udviklingen af industrien, simpelthen fordi det skete på et tidspunkt hvor branchen var på et helt andet sted på modningskurven end solcellebranchen var for 2-3 år siden.

Og som du også er inde på var vindmøllelaugene meget mere risikovillige end solcelleejerne er i dag. Der er jo ingen der investerer i solceller i dag med mindre de får en revisorunderskrevet afkastplan og kan en sådan ikke vise overskud på mellemlang sigt, så har virkeligheden jo vist sig at der kun er meget få kunder til anlæggene.

  • 4
  • 1

Flemming Ulbjerg:

Peter.

Vi kommer det nok ikke nærmere.
Tingene kører nu I ring. Se argumenter, henvisninger etc. tidligere I tråden.

Blot er det het åbenlyst at du ikke er bekendt med samfundsøkonomiske beregninger: http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

Her kan du læse lidt om hvordan økonomi beregnes I energiprojekter.
Tilbage står at det er tåbeligt for et samfund at investere ca. 15.000,- kr I en årlig MWh el, der har en værd på omkring 250,- kr.
Når levetiden på panelerne er overstået, har de ikke engang tjent halvdelen hjem igen.

Du har ret i, at det (i den grad) kører i ring ;o) - som at følge en diskussion mellem en iOs og android bruger ;o)

PHK har ret i, at det ikke er "samfundet" som sådan, der har investeret pengene i solcellerne, men at det er samfundet, der bærer omkostningerne ved det burde være indlysende qua dit regnestykke sammenholdt med det faktum, at de der har købt solcellerne er på den "grønne gren" (no pun intended) økonomisk.

Selv om han generelt ikke er min kop te, savner jeg en Lomborg'sk tilgang til hele CO2 reduktion / økonomi problematikken.

mvh Flemming

  • 2
  • 2

Præcis hvor er det samfundet har investeret 15.000 kr ?

Den eneste investering jeg kan få øje på er lavet af privatpersoner for beskattede midler ?

Du lyder nærmest som en frådende kommunist når du bliver ved med at insistere på at "samfundet" personificeret ved dig skal bestemme hvad jeg skal bruge mine egne penge til ?

“Nærmest”? Har det samme magiske virkning som “næsten”?

Men jeg kan jo se at den årlange debat i virkeligheden har været en stor misforståelse.

Flemming vil jo ikke sætte solceller på liste a i bekendtgørelsen om euforiserende stoffer. Jeg har faktisk endnu ikke mødt noget der er imod at du kan købe alle de solceller du ønsker. Som du selv skriver, det er dine penge og så længe dit køb ikke skader dig selv eller andre er det din sag.

De vil taler om er hvad vi vil bruge VORES penge på, herunder hvilke positive særhensyn via undtagelser fra almindelig gældende regler og principper vi ønsker at tildele solcellestrøm.

Hovedreglen i dansk skattelovgivning er, at hvis man ønsker at afsætte en vare til andre personer på markedet, så skal den beskattes, selv hvis provenuet bruges til at fremskaffe selv samme type vare på et senere tidspunkt. Med afgifter er det endnu “værre”, her skal man nogen gange betale afgifter selv af varer man IKKE omsætter på markedet.

Det er de principper som solcelleejerne har visse undtagelser fra og de er dem vi taler om, IKKE om du må anskaffe dig alle de solceller som du ønsker.

Så med den misforståelse ryddet af vejen, så kan vi forhåbentligt komme videre.

  • 4
  • 2

Hvis det er et valg imellem to typer forbrug...

Men det er det netop ikke. Det er et valg mellem en invistering in energi, investering i noget andet eller forbrug af enhver type.

Mennesker investerer normalt for at faa et afkast. Ellers ville de forbruge. Derfor er det ret naturligt at der er en tilskyndelse til at investere i CO2 fri el.

Det samme er tilfaeldet naar vi udbyder byggeri af vindmoelleparker eller andre opgaver der er i samfundets interesse.

Peter

  • 2
  • 2

men at det er samfundet, der bærer omkostningerne ved det burde være indlysende qua dit regnestykke sammenholdt med det faktum, at de der har købt solcellerne er på den "grønne gren" (no pun intended) økonomisk.

Helt bestemt. Har jeg sagt noget som helst andet?
Ejeren faar afkastet som betales af alle elektricitetsforbrugerene.

Maaske kunne vi have faaet den CO2 fri el billigere. Det er meget muligt. Men der er stadig nogen der skal lave investeringen og have et afkast paa den.

I dette tilfaelde faar PHK et afkast for at investere og sikre at vi faar CO2 fri elektricitet.

Peter

  • 1
  • 2

Du ved; den kemi du ikke vil arbejde med.


Hvor tror du at de mange tons kobber, epoxy, maling og glasfiber som anvendes til vindmöller kommer fra? Et magisk land med hvidskäggede konger, alfer og enhjörninger som lige hekser det frem af en magisk kedel - eller som alt andet skrammel vi köber: Det billigste sted i verden med de laveste standarder og begränset presseadgang!?

Man kunne välge at placere en skat på eksternaliteterne så tingene blev produceret under mere rimelige forhold og med "vestlige" metoder - men det må vi slet ikke, "Fordi Markedet"!

De luftige begreber som "Markedet" og "Konkurrencen" er intet andet end "Samfundsökonomien", ökonomernes måde at formulere deres foretrukne politik på i 1980'erne, pimpet op i drag for de nye generationer! Mange af os som voksede op i 1980'erne, hvor begrebet virkeligt blev täsket igennem og man samtidigt blev tvunget til at läse Bent Haller böger, regner ikke "samfundsökonomi" for mere end et obfuskeret partiprogram for ... tjah, hvad, egentligt; "Vi ved bedst og Vi har mange Tal - men vi ved ikke hvilket samfund vi vil have"-partiet!?

Samfundsökonomi interesserer mig präcis lige så meget som Bent Hallers litteratur, jeg märker faktisk en form for Pavlovsk refleks (en svag kvalme langt tilbage i halsen) hver gang jeg stöder på iterationer af det, både i de gamle og de moderne formuleringer. Politik er mere ärligt, hvis vi i stedet for alt omsvöbet bare indrömmer at valg af energikilder i sidste ende er så kompliceret at det bliver et politisk valg, dikteret af hvilket samfund "vi" önsker, så bliver tingene enklere - efter min mening.

PS:
Hvis ikke jeg havde et kämpe egeträ i haven, som jeg er glad for, så ville jeg også placere solceller på mit tag af samme grund som jeg brygger mit eget öl: Jeg kan lide tanken om at väre selvforsynende (selvom jeg naturligvis ikke er det og ikke bliver det).

  • 3
  • 1

Helt bestemt. Har jeg sagt noget som helst andet?
Ejeren faar afkastet som betales af alle elektricitetsforbrugerene.

Maaske kunne vi have faaet den CO2 fri el billigere. Det er meget muligt. Men der er stadig nogen der skal lave investeringen og have et afkast paa den.

I dette tilfaelde faar PHK et afkast for at investere og sikre at vi faar CO2 fri elektricitet.

Peter

Ja, selvfølgelig skal nogen lave investeringen. Og jeg garanterer at hvis de samme forhold som nettomålerordningen var blevet tildelt en række vindmøller ekstra ved Anholt, så ville DONG have taget imod det med KYSHÅND. De havde ligefrem bygget møller svarende til dobbelt så meget strømproduktion som solcellerne og det er med Danmarks suverænt dyreste vindmøllepark.

Vi kunne også have prøvet noget helt nyt. Jeg har stadig skitserne til mit HamsterStrøm anlæg i skuffen. Måske kan man få den CO2 fri el billigere end med hamstere og hø fra min biodynamiske nabo. Det er meget muligt. Men nu er jeg parat til at lave investeringen og skal blot have afkast af den.

  • 2
  • 3

En investering giver afkast og muligører et ENDNU STØRRE fremtidigt forbrug, f.eks. den sagnomspundne Thailandsrejse.

Praecis. Og for at faa investeringer i groen energi soerger vi for at forbrugerene betaler dette afkast.

Det eneste vi rigtig kan diskutere ved nettomaalerordningen er om det afkast vi giver til PHK og ligesindede er unoedigt stort.

Kunne vi have faaet tilsvarende investeringer i CO2 fri energi med et lavere afkast paa en anden maade?

Peter

P.S. Man kan selvfoelgelig diskutere om vi overhovedet skal have investeringer i CO2 fri energi men det er formodet forudsat ovenfor.
P.P.S. Selv hvis en enkelt eller to teknologier viser sig at vaere de billigste (f.eks. traepiller eller offshore-vind), saa er det maaske ogsaa relevant at betale en praemie for at forsyningen er teknologisk diversifiseret, men igen er det en anden diskussion

  • 1
  • 0

[jeg] regner ikke "samfundsökonomi" for mere end et obfuskeret partiprogram for ... tjah, hvad, egentligt; "Vi ved bedst og Vi har mange Tal - men vi ved ikke hvilket samfund vi vil have"-partiet!?

Samfundsökonomi interesserer mig präcis lige så meget som Bent Hallers litteratur, jeg märker faktisk en form for Pavlovsk refleks (en svag kvalme langt tilbage i halsen) hver gang jeg stöder på iterationer af det, både i de gamle og de moderne formuleringer. Politik er mere ärligt, hvis vi i stedet for alt omsvöbet bare indrömmer at valg af energikilder i sidste ende er så kompliceret at det bliver et politisk valg, dikteret af hvilket samfund "vi" önsker, så bliver tingene enklere - efter min mening.

Der er to grøfter man kan falde i i forholdet imellem værdier og virkelighed..

Den ene er at alle valg har et objektivt logisk og/eller teknisk rigtig løsning uafhængig af vores værdier. Den dyrkes en del i disse år, i det mindste rent kommunikationsmæssigt, hos de politiske aktører: Indlemmelsen af Goldman Sachs i DONG var blot en “naturlig” udmøntning af en ellers glemt og forladt folketingbeslutning, den nye offentlighedslov var en apolitisk “logisk” justering af borgernes ret til indsigt. Men det kan ikke lade sig gøre. Selv ambulancekørsel er et politisk valg, hvor vi har vægtet hurtigere transport til sygehuse højere end hvad man ellers kunne have fået for pengene.

Den anden er at fornægte de informationer, som kvalificerer vores fælles beslutninger. Hvis vi ikke har nogen idé om hvad tingene koster, herunder hvad man ellers kunne få for samme samfundsøkonomiske udgift, så får vi taget dårligere beslutninger end vi ønsker at gøre: Vi får meget mindre af det som vi gerne vil have end vi kunne have fået for de samme begrænsede ressourcer. Og det er den grøft du er havnet i.

Hvis det er en ren politisk beslutning om vi skal have vindmøller, solceller eller HamsterKraft og det alligevel er for “kompliceret” at udrede fordele og ulemper, hvad præcist er så grunden til at mit HamsterKraftanlæg ikke skal støttes nok til at kunne køre rundt? Jeg kan endda tilbyde SJOVE rundture for børnehaver, det kan solcelleanlæg eller vindmølleparker ikke engang klare.

  • 4
  • 1

Og jeg garanterer at hvis de samme forhold som nettomålerordningen var blevet tildelt en række vindmøller ekstra ved Anholt, så ville DONG have taget imod det med KYSHÅND. De havde ligefrem bygget møller svarende til dobbelt så meget strømproduktion som solcellerne og det er med Danmarks suverænt dyreste vindmøllepark.

Nu er vi ved at vaere ved kernen af nettomaaler-sol-energi problemet.
Hvis det du skriver er rigtigt of forudsat at der ikke er andre argumenter imod flere havmoeller er nettomaalerordningen unoedigt dyr. Vi overkompenserer saa PHK og andre ejere for solcellernes produktion. PHKs solceller fordyrer unoedigt meget elpriserne for os andre i forhold til hvordan vi ellers kunne have faaet CO2 fri stroem.
Men det kraever at alternativet er reelt og at du faktisk har ret. At der er nogen der kan lave investeringen (og ikke bare flytter den fra et andet CO2-frit-energi-projekt). Det er ikke aabenlyst at Europas elproducenter har masser af overskydende kapital. Det kraever ogsaa at alternativet er reelt (fusion er det ikke og fission har mere en 10 aars lead time).

Peter

  • 0
  • 0

Praecis. Og for at faa investeringer i groen energi soerger vi for at forbrugerene betaler dette afkast.

Det eneste vi rigtig kan diskutere ved nettomaalerordningen er om det afkast vi giver til PHK og ligesindede er unoedigt stort.

Kunne vi have faaet tilsvarende investeringer i CO2 fri energi med et lavere afkast paa en anden maade?

Og vi bestiller ikke andet. Og det er tydeligt at vi for samme samfundsøkonomiske investering kunne få nedsat CO2 udslippet mere fra elproduktionen end vi kunne med nettomålerordningen.

Og bare for at rette en misforståelse: Problemet er ikke solcellejernes afkast, det så rimeligt tyndt ud for en privat investering efter min smag. Problemet er at det produktionsapparat, som pengene blev kastet i for at opnå afkastet var så ineffektivt, at selv for en stor samfundsøkonomisk betaling per kWh, så gav det et så lavt afkast.

Hvis vi for hver ekstra krone brugt på strøm kunne få dobbelt så meget CO2 nedsættelse som med solceller, så er jeg rent faktisk ret ligeglad med om ejeren af det nødvendige produktionsapparat fik dobbelt eller ti gange så stort afkast.

  • 1
  • 1

Til Anders
Ja, som jeg skrev er DK. nok kommet lidt sendt til at opleve et solcelleeventyr - Og det er rigtigt, at Tyskland ikke selv har høstet frugten af en ekspansiv sollecellepolitik, men at der blev et stort marked i Tyskland fik da priserne på celler til at falde drastisk - godt nok hovedsagelig på kinesiske celler - men det var vel ikke så ringe, om vi kunne få kineserne til at omlægge bare en lille del af el-produktionen til VE - herunder solceller?
Og så har du helt ret i, at der var meget mere pionerånd i vindmøllelaugene - når hele sognet blev engageret i et fælles projekt, betød sikkerhed for investeringen mindre. Det edr anderledes, når vi står med risikoen individuelt - og så har krisen skabt en forbandet forsigtighedskultur. Den, der lytter til bank og økonomer starter bagerst.

  • 1
  • 0

Hvis vi for hver ekstra krone brugt på strøm kunne få dobbelt så meget CO2 nedsættelse som med solceller, så er jeg rent faktisk ret ligeglad med om ejeren af det nødvendige produktionsapparat fik dobbelt eller ti gange så stort afkast.

Det er nemlig det er maa vaere spoergsmaalet. Af de fire punkter jeg opstillede ovenfor er det centrale om omkostningen for de andre forbrugere (punkt 3) staar i et rimeligt forhold til den CO2 fri el (punkt 4) vi faar ud af det.

For den der investerer er spoergsmaalet om fordelene (punkt 2) med tillaeg for at "ikke alt er penge" (punkt 4) staar i forhold til investeringen (punkt 1).

Den er altsaa ikke meget laengere.

Hvis vi kunne faa de billigere paa anden vis skulle vi naturligvis ikke betale meget mere for stroemmen for at private husejere installerer solceller.

Peter

  • 1
  • 1

To links

Og det er det PHK's investering skal maales paa. Det er ret simpelt. At (det indirekte) tilskud til hans solceller goer at vi faar mindre CO2 fri stroem end vi ellers kunne have faaet for de samme penge.

Hvis de artikler du linker til er rigtige, saa er pointen praecis at vi giver PHK og andre ejere et stoerre tilskud til CO2 fri stroem end vi havde behoevet for at faa det samme gode for samfundet. Det er saadan set kernen af spoergsmaalet.

Peter

  • 1
  • 1

Jeg regnede lige lidt på det med "markedspris". Jeg er med i en vindmølle. Hvis vi kalder 25 øre pr kWh for markedspris, så kostede møllen 5,6 mio kr og på 20 år vil den lave strøm for 7.5 mio kr. At den så også skal have en ny gearkasse undervejs til ca 1.0 mio kr og at service heller ikke er gratis, kan vi for argumentets skyld se bort fra. Kan vi være enige om at det ca går lige op?

Tilsvarende tal for mine solceller siger ca 150000 kr i anskaffelse og ca 35000 kr i leveret strøm over 20 år. Set med mine briller er det relevante tal dog 280000 kr, fordi jeg sparer el til 2 kr / kWh i stedet for at sælge el til 25 øre.

Jeg har forresten også et solfangeranlæg, som producerer varme og varmt brugsvand til huset, så jordvarmepumpen ikke bruger så meget strøm. Jeg har ikke regnet på værdien af den produktion, men jeg ville nok blive regnet som idiot, hvis jeg brugte de 25 øre i det regnestykke i stedet for de 2 kr?

  • 6
  • 1

Jeg regnede lige lidt på det med "markedspris". Jeg er med i en vindmølle. Hvis vi kalder 25 øre pr kWh for markedspris, så kostede møllen 5,6 mio kr og på 20 år vil den lave strøm for 7.5 mio kr. At den så også skal have en ny gearkasse undervejs til ca 1.0 mio kr og at service heller ikke er gratis, kan vi for argumentets skyld se bort fra. Kan vi være enige om at det ca går lige op?

Tilsvarende tal for mine solceller siger ca 150000 kr i anskaffelse og ca 35000 kr i leveret strøm over 20 år. Set med mine briller er det relevante tal dog 280000 kr, fordi jeg sparer el til 2 kr / kWh i stedet for at sælge el til 25 øre.

Der er ingen der sætter spørgsmålstegn ved dine privatøkonomiske overvejelser. Men tillad mig mig at bruge dine egne tal i en overvejelse for resten af os.

Så vidt jeg kan regne ud, så ser tallene sådan ud (og nu ser jeg helt bort fra renter)

Vindmølle:

30 GW over levetiden
ca 7 mio kr
produktionspris 23,3 øre/kWh
Salgspris 25 øre/kWh (I har nok fået flere penge for strømmen på et tidspunkt, men det skriver du ikke noget om)

Solcelleanlæg
0,14 GW over levetiden
ca 0,15 mio kr
Produktionspris 107 øre/kWh

Du viser med dit regnestykke at du får mere ud af din investering i dine solceller end i din vindmølleandel. Og mit regnestykke viser at omkostningerne ved at producere 1 kWh er fire gang større med dine solceller end med din vindmølleandel. Den difference skal fyldes ud på den ene eller anden måde, noget er afsætningtab fra de kommercielle elproducenter, noget er ikke-realiserede elafgifter til staten og noget er ikke-realiseret betaling til elinfrastrukturen. Det er helt legitimt selv når du bruger elnettet til at “lagre” din el (selv om det intet har med lagring at gøre), fordi sådan var reglerne da du købte dine solceller

Men når det så i praksis kun kan lade sig gøre fordi vi politisk i mange år har vægtet nettomålerordningen over f.eks. flere vindmøller, så er det ligeså legitimt at debattere om vi ved helt specifikke positiv særbehandling af solcelleejernes adgang til elnettet ønsker at støtte denne merudgift.

  • 7
  • 2

Peter og Poul-H.

I skal være så velkommen til at rejse nok så mange ture til Thailand, som alternativ til at investere I solceller.
Rejserne betaler I nemligt selv. Fuldt og helt.

Modsat med solceller. Her sender I 50 - 100 KKR til en (primært udenlandsk) leverandør.
Pengene kradses over 20 år ind med ca. 1/4 besparelse på el. (spot og transport)
De 3/4 sender I en regning til mig på, nemligt afgiftsfritagelse og PSO.
Det er det jeg anker over.

Om det skulle være specielt kommunistisk, må andre vurdere.

  • 7
  • 5

[

Ja, selvfølgelig skal nogen lave investeringen. Og jeg garanterer at hvis de samme forhold som nettomålerordningen var blevet tildelt en række vindmøller ekstra ved Anholt, så ville DONG have taget imod det med KYSHÅND. De havde ligefrem bygget møller svarende til dobbelt så meget strømproduktion som solcellerne og det er med Danmarks suverænt dyreste vindmøllepark.

Nu er prisen på solcelle strøm og vindmølle strøm jo stort set lige hvis vilkårene er de samme.
Lad os nu sige at DONG skulle betale moms ligesom jeg skulle da jeg købte mit solcelle anlæg, så skulle prisen fra Anholt jo være 1.05 X 1.25 = 1.31 Kr for at det løber rundt for DONG.
Samtidig er prisen for mit anlæg faldet fra 128000 Kr (Heraf moms 25600 Kr) til ca 79100 Kr i dag, altså en reduktion til 62 %, Så hvis mit anlæg er faldet 38 % vil det jo også sige at det vil løbe rundt med en El pris der er 38 % laver end de 2.10 jeg regnede med altså 0,62 X 2.10 = 1,30 Kr Altså billliger end Anholt + der er ingen mega dyr tilslutning (budgetteret til 1. 4 Mia Kr).
Sikkert fordi DONG beregner sig et stort afkast mens jeg beregner mig et lille.

  • 1
  • 0

Nu er prisen på solcelle strøm og vindmølle strøm jo stort set lige hvis vilkårene er de samme.
Lad os nu sige at DONG skulle betale moms ligesom jeg skulle da jeg købte mit solcelle anlæg, så skulle prisen fra Anholt jo være 1.05 X 1.25 = 1.31 Kr for at det løber rundt for DONG.
Samtidig er prisen for mit anlæg faldet fra 128000 Kr (Heraf moms 25600 Kr) til ca 79100 Kr i dag, altså en reduktion til 62 %, Så hvis mit anlæg er faldet 38 % vil det jo også sige at det vil løbe rundt med en El pris der er 38 % laver end de 2.10 jeg regnede med altså 0,62 X 2.10 = 1,30 Kr Altså billliger end Anholt + der er ingen mega dyr tilslutning (budgetteret til 1. 4 Mia Kr).

1: Regnskabet for dit solcelleanlæg er produktionsprisen, regnskabet for Anholt (Danmarks dyreste havmøllepark, hvis pris er kritiseret af alle, inklusiv alle “vindmøllefanatikerne” her) er salgsprisen. Overskuddet stryges af DONG, hvoraf halvdelen ryger i statskassen.

2: DONG får “kun” de 1,05 kr/kWh i halvdelen af parkens levetid, hvorefter de må leve af de 25 øre/kWh, som du har sat i dit regnstykke, eller et gennemsnit på 65 øre/kWh.

3: I regnskabet for Anholt indgår al vedligehold og forsikring. Hvis dit anlæg skades, skal have en ny inverter, forkert opsætning på taget skal udbedres, så skal du selv bekoste det.

  • 8
  • 3

Om det skulle være specielt kommunistisk, må andre vurdere.

Det har jeg vist aldrig sagt.

Hvorfor goer det dig noget hvis PHK faar profitten hvis det i oevrigt ikke er dyrere end anden CO2 fri stroem?

Peter

  • 2
  • 4

lad være med at sende 3/4 af regningen til mig.

Er du utilfreds med at det er PHK der får gevinsten og ikke f.eks. Dong?

Eller er du utilfreds med at det er dyrere når det er PHK end når det er f.eks. Dong?

Eller er du utilfreds med at vores politikere har besluttet at vi skal have en masse investeringer i CO2 neutral strøm som forbrugernes skal betale for?

Hvilken en er det?

Peter

  • 1
  • 4

Eller er du utilfreds med at det er dyrere når det er PHK end når det er f.eks. Dong?

Dette selvfølgelig. Det er uendeligt svært for mig som vælger at se hvorfor jeg skal bede min repræsentant i folketinget at favorisere privatejede solcellers adgang til elnettet i en sådan grad, at jeg som skattebetaler og forbruger kommer af med mange flere penge per kWh CO2 neutral strøm end nødvendigt.

Jeg kunne lave modspørgsmålet hvad det præcist er ved PHKs CO2 neutrale strøm der gør at jeg bør betale en overpris for det i stedet for DONGs CO2 neutrale strøm, men det er forkert stillet og ville bare give endnu mere foder til den personfiksering af spørgsmålet, der før har fået netop PHK til at stille det irrelevante spørgsmål om hvorfor vi blander os i hans køb af solceller.

Det rette spørgsmål er hvad præcist der er ved solcellestrøm der gør at jeg som forbruger og skatteborger skulle opretholde de særundtagelser der tvang mig til at købe CO2 neutral solstrøm, når jeg kan få CO2 neutral vindmøllestrøm langt billigere.

  • 4
  • 2

Jeg er enig i regnestykkerne. Solcellekwh-er dyrere at lave end vindmøllekwh, men privatøkonomisk kan jeg få lov at bruge min egen solcellestrøm og ikke vindmøllestrømmen, og det mere end opvejer forskellen. En vindmølleandel der i 1999 kostede 3945.00 kr, har givet 5949.10 kr tilbage foreløbigt. Der er et bundfradrag på beskatning som gør at det ikke skalerer pænt med flere andele. Det kan man også kalde en slags støtte og garantipris i startfasen og co2-tiøre er også en støtte.
Regnestykket viser altså at man uden støtte nok godt lige akkurat kunne få overskud på at drive en sådan mølle, bare man kunne vente ca 20 år på at få de sidste penge hjem. En større mølle vil have en noget bedre økonomi, men sådan en kunne vi ikke købe i 1999.

Jeg har ikke noget ideologisk budskab i det her. Energi er afgiftsbelagt i en grad, så produktionsprisen er næsten ligegyldig for forbrugeren. Som samfundsborger vil jeg hellere have energien produceret af vindmøller end af afbrænding af fossilt brændsel. Jeg kan sagtens se pointen med kolde mørke vinternætter hvor det ikke blæser, men præcis hvor grænsen skal gå for hvilke områder af verden der kan klare sig selv forsyningsmæssigt uden hjælp fra resten kan jeg ikke se noget stålsat svar på. Jeg kan ikke se nogen grund til ikke at have et kulkraftværk eller biobrændselsværk eller måske nogle gasturbiner stående, men jeg savner et argument for at skulle have reservekapacitet til at dække hele Danmarks forbrug, når nu vi faktisk har elkabler til flere af nabolandene.

Den gamle generation af elværksfolk ville vist helst have fortsat med nogle store kulkraftværker og nul vindmøller. Jeg husker mange diskussioner om hvor ustabilt nettet ville blive med fx 5% vindmøllestrøm. Undskyld mig, hvis jeg ikke lytter helt ukritisk til dem, der mener at landet stander i våde, hvis vi ikke har et stort atomkraftværk liggende på Gyllingnæs og sikkert et par andre steder.

  • 5
  • 0

Dette selvfølgelig.

Det er ikke en selvfølge herinde.

Der er folk der mener at CO2 fri strøm er helt forkert til at starte med hvis det koster noget. Fornægtere af global opvarmning.

Der er folk der mener at alt andet end kernekraft er fornægtelse af den eneste sandhed.

Der er folk der virker som om de er imod alt hvad PHK skriver positivt om.

Der er ret få der præcist skriver hvad problemet er.

Du har en god pointe. Det er bare ikke mange der præcist anviser hvad problemet er. Den CO2 strøm vi får ud af nettomålerordningen er overordentlig kostbar og det er ret sandsynligt at vi kunne have fået den med færre udgifter for forbrugerne med en anden løsning.

Men det kræver at nogen andre laver investeringerne.

Men det har absolut intet med kernekraft eller PHK at gøre.

Peter

  • 6
  • 3

Der er folk der mener at CO2 fri strøm er helt forkert til at starte med hvis det koster noget. Fornægtere af global opvarmning.
Der er folk der mener at alt andet end kernekraft er fornægtelse af den eneste sandhed.

Peter.
Nu ved jeg jo ikke hvem du hentyder til, men jeg har ikke på noget tidspunkt talt for kk.

Jeg har ikke spor problemer med at du som privatperson investerer I noget der giver dig et godt udbytte. Det er helt fair og I orden.
Det jeg højlydt anker over er når vi har indrettet vores energi-og skattepolitik på en måde, der fremmer tåbelige investeringer.
Investeringer der spilder samfundets begrænsede midler.
Mit højeste ønske er at vi på en økonomisk bæredygtig og forsvarlig måde, fremmer en bæredygtig udvikling. Også på enegiområdet.
Jeg tror at solcellejerne vil vinde ved at holde sig til det ene faktum, at det var en s... god investering for dig som solcelleejer. Og undlade at hævde at det er en samfundsmæssig nødvendighed for vores omstilling.

Tak for kampen.
(Det bliver nok ikke den sidste.)

  • 6
  • 4

Jeg kan sagtens se pointen med kolde mørke vinternætter hvor det ikke blæser, men præcis hvor grænsen skal gå for hvilke områder af verden der kan klare sig selv forsyningsmæssigt uden hjælp fra resten kan jeg ikke se noget stålsat svar på. Jeg kan ikke se nogen grund til ikke at have et kulkraftværk eller biobrændselsværk eller måske nogle gasturbiner stående, men jeg savner et argument for at skulle have reservekapacitet til at dække hele Danmarks forbrug, når nu vi faktisk har elkabler til flere af nabolandene.

Problemet er jo bare, at når det er mørkt og koldt i Danmark, ja så er det altså endnu mørkere og koldere i Sverige og Norge - og tyskerne har vist ikke just alt for meget kapacitet at give bort af.

Men hvis vi kunne bore et hul hele vejen gennem kloden, og trække et kabel til Australien, så ville det være en anden sag - nå nej, det er vist alligevel mest kulkraft.

Så det nytter ikke at forlade sig på at tro at man kan dimensionere ud fra at naboerne nok kan hjælpe en, for de har rigeligt i deres egne problemer.

  • 0
  • 3

Det jeg højlydt anker over er når vi har indrettet vores energi-og skattepolitik på en måde, der fremmer tåbelige investeringer.
Investeringer der spilder samfundets begrænsede midler.
Mit højeste ønske er at vi på en økonomisk bæredygtig og forsvarlig måde, fremmer en bæredygtig udvikling. Også på enegiområdet.

Lyder godt men er det ikke husstands vinmøller der skal have 2,50 Kr pr kwh.

Men er nu enig i at vi skal have mest muligt for pengene, så en en time baseret afregnings pris på grøn strøm hvor afregningsprisen er afhængig af om det er vinter/sommer dag/nat stort/lille forbrug osv. Ville da være det bedst og så lade det være op til investorene (stor som lille) om at opstille hvad de mener de kan tjen penge på. Så ville samfundet jo få mest ud af pengene.
Her tror jeg godt at solcelleanlæg kan være med i konkurrencen med vinmøller da solcellerne jo levere om dagen hvor der trods alt er det største forbrug 8Højre pris), samt det faktum at det blæser mest i vinterhalvåret, så det er jo der vi har eloverløb om natten.
Spørgsmålet er så om der skal være særordninger for biogas, husstandvindmøller mm.

  • 1
  • 0

Kan vi ikke blive fri for stråmænd?


Gerne - hvis vi så kan aftale, at når VE absolut skal fremstå som en umulig løsning, fordi den involverer udveksling med udlandet - så redegør du selv for den alternative løsning, der ikke involverer udveksling (herunder af brændsler, teknologi m.m., som vi ikke kan levere selv).

Så længe du selv er tavs om alternativet, vil ethvert gæt jo være en "stråmand"!

Og kan vi så ikke også blive fri for at du bare gør det til et problem at det er mørkere og koldere i Norge - uden du på nogen som helst måde har undersøgt eller kvantificeret dette problem, eller hvordan synergien med den danske vindkraft skulle gøre problemet større, hvis ikke mindre?

  • 4
  • 2

Har desværre kun set dem være meget unuanceret tilhænger af vind.

Det er ikke særligt seriøst.

Når nogen taler imod private solceller fordi de er flere gange dyrere end selv de dyreste havmølleparker, så er der ingen basis til at tro at vedkommende vil gå ind for ENDNU dyrere produktionsmetoder.

Jeg tror at der er for mange misforståelser. “I” tror at vi er ude efter al der har med sol at gøre og vil erstatte det med alt der har med vind at gøre. Virkeligheden er at “vi" er ude efter alt der er for dyrt og vil erstatte det med de løsninger, der opfylder de satte mål billigst muligt.

  • 5
  • 2

Når nogen taler imod private solceller fordi de er flere gange dyrere end selv de dyreste havmølleparker, så er der ingen basis til at tro at vedkommende vil gå ind for ENDNU dyrere produktionsmetoder.

Vi prøver endnu en gang at regne på prisen fra Anholt 10 Mia for møllerne +1.3 mia tilslutning, så når det koster 1,05 kr pr kwh for vinmøllerne så er prisen for tilslutningen vel ca 13 øre pr kwh så er prisen 1,18 Kr + moms total 1,475 Kr pr kwh

Hvis vi kikker på prisen for solcelle støm må det jo være den pris jeg ellers skulle købe strømen for.
1,606 + moms total 2,0 75 kr med 6 mdr pris garanti på elpristavlen.

Nu er det jo sådan at med et 6 Kw anlæg så er der også elvarme så der bliver cuttet 40 øre af prise over de 4000 kwh så den endelige pris er 1,4999Kr + moms = 187,41 Kr pr kwh

Og det med et anlæg på netto ordningen, så derfor er det unuanceret og ikke særligt seriøst at påstå at det er flere gange dyre med solcelle strøm eller som skrevet her

Nej det er det ikke.
Men ved at bruge unødigt mange penge på noget, der kunne gøres til en brøkdel af prisen, så når vi ikke målet som vi jo er enige om. Et langt bedre miljø for os og vore efterkommere.

Men ok Anholt havmøllepark er mega dyr og ja jeg ved godt prisenfra Anholt kun er for de første 12-13 år, men mon ikke et stort 10...MW anlæg med tracker osv kan laves noget billiger end mit anlæg.så det er kan konkurrencemed kriegers 3-4-....

For selvfølgelig skal VE strømmen være billigs muligt og leveret på det rigtige tidspunkt.

  • 0
  • 5

Og det med et anlæg på netto ordningen, så derfor er det unuanceret og ikke særligt seriøst at påstå at det er flere gange dyre med solcelle strøm eller som skrevet her

BINGO - nettomålerordningen ! ! som jo gør, at al den strøm du ikke selv bruger på produktionstidspunktet "sælges" til vi andre for til en pris, der er 8-10 gange over spotprisen. Klart at dem, der er på nettomålerordningen synes, det er en god ide, og lige så klart, at vi andre ikke synes det.

Som Flemming Ulbjerg så tydeligt har visualiseret det: Et solcelle anlæg kan slet ikke i sin levetid nå at producere strøm til markedpris svarende til sin købspris. Og da ejerne af solcellerne kun i meget lille omfang bruger den strøm, de selv producerer, er der kun vi andre til at betale, da solcelleejerne (på nettomålerordning) jo tjener på konceptet.

Hvis nogen kan levere tal, der indikerer det modsatte, er jeg meget interesseret.

mvh Flemming
(der har masser af sydvendt tagflade, men ikke hoppede på imø økonomisk asociale ordning)

  • 7
  • 2

Måske var det på tide at I fattede IPCC's meget alvorlige vink med en vognstang. VE er rige børns legetøj

- da jeg i går aftes ville tjekke mine betalinger for den tilstundende måned, erfarede jeg med gru, at kvartalselregningen var ~700 kr. højere end for samme periode sidste år!
En del af stigningen skyldtes et lidt større forbrug samt 'lidt' forhøjede tariffer - men det store dyr i åbenbaringen var en ('ny'?) årlig abonnementsafgift på ~800 kr., incl. moms, se:

http://www.hansogoline.dk/netv/elregn.htm

Gad vide, om det kun er min leverandør ('Sydenergi'), der har forhøjet det faste bidrag så radikalt??
En god del af forklaringen kunne vel tænkes at være, at elsalget viger - især pga. solceller(??).
For at det alene skylde bero på, at selskabet for nyligt hævede bestyrelsens honorarer markant - med tilbagevirkende kraft for 2013, förstås - er alligevel næppe sandsynligt! :)

Bemærk iøvrigt, at det koster ~kr. 6/kvartal at få lov til at betale!

  • 1
  • 0

Du er sluppet billigt i PSO. Næste kvartal stiger den til 22,7 øre/kWh. Du kan så glæde dig over at havmølleopsætningen sker så langsomt at næste hop først er gennemført omkring 2020. Indtil da vil det primært være forhøjelser der sker ved at solcelleejerne stikker af fra alt hvad der kan kaldes solidarisk ansvar.

  • 1
  • 1

Du er sluppet billigt i PSO. Næste kvartal stiger den til 22,7 øre/kWh

- fint nok; men det hjælper jo ikke meget på, at der åbenbart er indført et (nyt?) årligt bidrag på > 800 kr., ud over det kvartalsvise bidrag på kr. 25 (´+ moms) til 'SYD ENERGI Salg A/S'.

Jeg kunne godt tænke mig, om andre læsere kunne oplyse, om denne forhøjede abonnementsafgift er landsdækkende - og om den på en eller anden vis er 'lovbestemt'?

  • 1
  • 0

En god del af forklaringen kunne vel tænkes at være, at elsalget viger - især pga. solceller(??).
For at det alene skylde bero på, at selskabet for nyligt hævede bestyrelsens honorarer markant - med tilbagevirkende kraft for 2013, förstås - er alligevel næppe sandsynligt! :)

Tro nu ikke det er pga Solceller, da jeg på min regninger for perioden 3. september 2012 til den 30. september har:
Netabonnement på 677 Kr. + moms
Elabonnement på 130 kr + moms
Total 1008,75 kr
Året før ser det bare ud til at hede eldistribution.her er regningen på:
DONG ENERGY ELDISTRIBUTION A/S 678,75 KR.+ MOMS 169,69 KR som nu er forsvundet
DONG ENERGY EL & GAS A/S 167,74 KR. MOMS 41,94 KR.
Totalt: 1058,12 Kr
DONG er mit selvskab som det fremgår ovenover

Ps på DONGs hjemmeside er netabonnement nedsat til:
Netabonnement inkl. moms2 36,25 kr./md

  • 0
  • 1

Det er til etablering og drift af elnettet.
Eldistributionen har hele tiden KUNNET opkræve dette men er nu blevet pålagt at opkræve dette beløb

- jeg har nu udbygget min 'dokumentation':

http://www.hansogoline.dk/netv/elregn.htm

med Sydenergi's 'forklaring', som afspejler det citerede.

Man kan så spekulere over, om denne takst(forhøjelse) er inkluderet i de '1300 kr/år', som energiforliget iflg. '(u)Lide(lig)gaard' skulle forhøje 'gennemsnitsfamiliens' energibudget med?? :)

  • 0
  • 1

Hans H.

Du er måske ikke enig i at vi hver især skal betale for de services vi får stillet til rådighed. ?
Her et udbygget elnet. ?

Transport har hele tiden kunnet opkræves, men eldistributions selskaberne har i vid udstrækning undladt at gøre det.
Det er de nu blevet pålagt, så alle, der gør brug af elnettet deltager iat betale for at det oprethodles funktionsdueligt og ikke flytter den omkostning over på en del af elforbrugerne.
Det er ikke et politisk pålæg, men af et ankenævn, så vidt jeg er orienteret.

  • 4
  • 1

PSO-andel kanaliseret til Goldman Sachs, Luxembourg.
CO2-intensitet fra importeret Moorburg-strøm.
Mulig PSO-sænkning hvis nettomåler-brugerne betalte solidarisk.
Beregnet meromkostning ved VE boom-bust politik.
Beregnet meromkostning grundet atomloven af 1985.
Beregnet merudleding af CO2 grundet atomloven af 1985.

  • 1
  • 3

Det er de nu blevet pålagt, så alle, der gør brug af elnettet deltager iat betale for at det oprethodles funktionsdueligt og ikke flytter den omkostning over på en del af elforbrugerne

- det forstår jeg ikke (helt): Hvis det er det 'lokale' net, der er tale om (og det er det åbenbart), så ville det vel under alle omstændigheder være de samme ('lokale') forbrugere, der betalte (sådan må det jo ha' været, inden det nye bidrag blev indført?), og i så fald betalte i forhold til, hvor meget de 'trak' på nettet!

Ankenævn eller ikke - jeg tror fortsat, at solcellerne spiller ind her: Med 'abonnements-bidraget' kan selskaberne fortsat (omend i begrænset omfang) 'malke' de forbrugere, der ellers - i kraft af solceller - ville slippe (næsten) kvit og frit! :)
I tilgift kan man høste lidt kompensation for evt. faldende(?) el-salg.
Er taksten forresten den samme 'nation wide'?
Og bliver selskaberne 'tjekke't for, om 'abonnements-bidraget' alene medgår til det erklærede formål??

  • 0
  • 1

Ankenævn eller ikke - jeg tror fortsat, at solcellerne spiller ind her: Med abonnements-bidraget kan selskaberne fortsat (omend i begrænset omfang) malke de forbrugere, der ellers - i kraft af solceller - ville slippe (næsten) kvit og frit! :)


Det er en meget uheldig konsekvens af nettomålerordningen. Når dele af regningen overgår til abonnement fremfor forbrugsafregnet tarif, vil det mindske incitamentet til at spare. Det er endnu en grund til at fjerne den usolidariske nettoafregning.

  • 3
  • 2

Det er ikke helt det samme. Både PSO-møller og nettomåler-solceller kan producere hæmningsløst og blive belønnet for dette. Så dumt er fjernvarmenfyringen trods alt ikke.

  • 0
  • 0

Nu er vel rimeligt

Ankenævn eller ikke - jeg tror fortsat, at solcellerne spiller ind her: Med 'abonnements-bidraget' kan selskaberne fortsat (omend i begrænset omfang) 'malke' de forbrugere, der ellers - i kraft af solceller - ville slippe (næsten) kvit og frit! :)

Nu er min regning med Eldistributionen – El/Net abonnement jo fra før solcelle boomet begyndte i 2012.
Så det jo dårligt være derfor at abonnementet er kommet.
At der er et abonnement er vel rimeligt nok så os med solceller også betaler for de faste udgifter, ref Flemming Ulbjerg henvisning.
At el priserne så skal sættes tilsvarende ned er vel lige så naturligt.

  • 1
  • 1

Re: Du er sluppet billigt i PSO.

JA, og dét har min leverandør så åbenbart 'glemt'(?)

Det er jeg også bange for at de fleste vil opleve,
DONG har tabt 7 Mia på Kraftværker og gaslagre i udlandet
http://borsen.dk/nyheder/avisen/artikel/11...
Hvem der skal betale, vel Danske el og gas kunder.

Det kunne også være Staten og dermed os alle sammen, da den var eneejer af DONG. Hvis det var så nemt at sende en regning for fejlagtige investeringer til forbrugerne, var Goldman Sachs nok ikke blevet inviteret til bordet ...

  • 1
  • 0

Det kunne også være Staten og dermed os alle sammen

Avedøre 2 blev vel bygget for el forbrugernes penge og at halvdelen bagefter blev byttet mod en del af et vandkræftværket på Indalsvelven, for at få en bedre udnyttelse af elsystemmet var vel meget fornuftigt.
At vandkræftværket så blev solgt fra for at dække tabet på Dongs udlandske aktiviteter er vel mere eller mindre at lad forbrugerne betale, det var jo dem der betalte i første omgang.
Goldman Sachs blev vel inviteret med fordi staten ikke ville skyde (Flere?) penge i DONG.
Men ja der er vel heller ikke den store forskel på om det er skatteyderne eller el/gas forbrugerne der skal betale, det er jo stort set de samme mennesker.

  • 0
  • 0

Men ja der er vel heller ikke den store forskel på om det er skatteyderne eller el/gas forbrugerne der skal betale, det er jo stort set de samme mennesker.

- det kan du med nogen ret sige. Men dette '(lokal)net-abonnement' er jo en 'kopskat' (= kr. 650/år + moms (uanset forbrug) - en sats, som dog muligvis kun gælder for Sydenergis kunder?).

Man kunne jo i stedet betale ift. forbrug, som man eksempelvis gør til 'Energinet.dk', eller ift. 'skulderbredde' (som med skatten).

Meget spøjst bemærker jeg, at der fra 2014 også opkræves en 'minimumsafgift' - som iøvrigt er proportional med forbruget: Løjerne vil åbenbart ingen ende tage! :)

  • 0
  • 0

Men dette '(lokal)net-abonnement' er jo en 'kopskat' (= kr. 650/år + moms (uanset forbrug) - en sats, som dog muligvis kun gælder for Sydenergis kunder?).


Njah.., faktisk er det værre end en kopskat, idet den enlige betaler det samme som en hel familie...ligesom licensen.

Interessant om det er en udvikling, der fortsætter - det er i det mindste ikke medvirkende til at nedbringe befolkningstilvæksten (altså hvis udviklingen fortsætter globalt).

  • 2
  • 0

Man kan måske tilføje at retfærdigheden er sket fyldest ;o) - nu kommer man også til at betale mere, selvom besparelserne skyldes isolation (mod varmetab) eller at man rejser sydpå i de kolde måneder.

Hvordan man vil få folk til at spare (på forbruget) fremover er en anden sag; men man finder nok en løsning jvnf.:

Meget spøjst bemærker jeg, at der fra 2014 også opkræves en 'minimumsafgift' - som iøvrigt er proportional med forbruget: Løjerne vil åbenbart ingen ende tage! :)

  • 1
  • 0