Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Og så er JSF officielt forældet...

Jagerfly er som bekendt bare potensforlængere for luftvåbnet og som den udbredte brug af droner over mellemøsten og Afghanistan så eftertrykkeligt allerede har vist er der ingen fremtid i "TopGun".

Men jagerflyfanatikerne argumenterer at der stadig er visse situationer hvor det er bedre med en pilot.

Well, ikke mere:

Nu er den første AI implementeret som er bedre end jagerpiloter..

Overvej dernæst at AI'ens fly ikke har brug for havestol, solstue, air-condition, termoundertøj og minibar og ikke bliver besværet af en stor VR hjelm der river halsen af led hvis hæve-sænkestolen udløses.

Skal vi gætte på at det reducerer flyets rumfang med en kubikmeter oppe foran hvor aerodynamikken betyder noget og fjerner et ton eller mere ?

Det betyder højere hastighed og længere rækkevidde.

Og AI'en har ingen G-begrænsninger, så manøvredygtigheden er også langt større.

Den skal heller ikke tisse midt i det hele.

Det eneste argument der kan være for bemandede jagerfly nu, er hvis de ikke skal rebootes eller opdateres til Windows10 midt i det hele og heller ikke kan hackes via Flash eller Java.

Dvs. KISS, "Keep It Simple Stupid" - det præcist modsatte designparadigme end IC4-flyet JSF.

Præcis som Hangarskibe, er bemandede jagerfly sitting ducks i fremtidens militære konflikter.

Men det er da godt at Folketinget er så opsat på at være klar til den næste Vietnamkrig...

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Overvej dernæst at AI'ens fly ikke har brug for havestol, solstue, air-condition, termoundertøj og minibar og ikke bliver besværet af en stor VR hjelm der river halsen af led hvis hæve-sænkestolen udløses.

OK, så vi har en potentiel game changer her - so let's change the game!

Hvis jeg ikke tager helt fejl, kan man riste elektronik med eksempelvis mikrobølger.
Det kan man selvfølgelig også, selvom elektronikken skulle sidde i et bemandet fly, men her er problemet bare, at man så også rister manden i flyet med mikrobølgerne, og derved overtræder krigens love. Laserbeskydning bliver også pludselig en mulighed.

Så snart vi piller manden ud af flyet, mister flyet en masse "rettigheder" som følger med manden indeni, iflg krigens love. Derfor kan vi gøre en masse uhumske ting ved et ubemandet fly, som vi ikke kan gøre ved et bemandet - helt uden berettigede repressalier fra verdenssamfundet. Og dette kunne gøre bekæmpelsen af dem lettere, i stedet for sværere.

Bare så vi alle forstår at nye spilleregler, rent faktisk betyder "nye spilleregler"...

Desuden er der problemet med om flyet skal være autonomt eller have fjernkontrol. Et menneske kan handle rationelt i de fleste situationer, men hvad sker der hvis fjenden pludselig kan manipulere sensorinput og andre signaler til flyet - hvilke beslutninger vil det tage, hvis vi kan overbevise det om at det flyver i en anden retning end det gør, at civile eller dets ejere er fjentlige soldater, osv.

Vi får en helt anden slagmark, hvis vi kommer AI i alt vores oprustning.

  • 6
  • 6

Uofficielt er det selvfølgelig en gammel nyhed. At offentligheden får noget at vide skyldes nok primært at ingen som arbejder seriøst med militær AI betragter det som specielt relevant hvor godt en AI kan styre et fly bygget til en menneskelig pilot.

Den hemmeligste teknologi i øjeblikket er nok de fysiske kommunikationskanaler, med droner er det pludselig meget vigtigere at have en pålidelig kanal til fjernkontrol, så det hotteste er et link som ikke kan jammes, og så nye jammere som kan alligevel osv.

Dertil er der nok en sjat hemmelige ubådsprogrammer, man får meget mere kampstyrke for pengene med små droner i større antal, men det giver mindre rækkevidde, så de har brug for større enheder til transport. Ubåde er umiddelbart de eneste større enheder som har en chance for at komme forbi fjendens hær af minidroner.

  • 6
  • 0

Så snart vi piller manden ud af flyet, mister flyet en masse "rettigheder" som følger med manden indeni, iflg krigens love. Derfor kan vi gøre en masse uhumske ting ved et ubemandet fly, som vi ikke kan gøre ved et bemandet - helt uden berettigede repressalier fra verdenssamfundet. Og dette kunne gøre bekæmpelsen af dem lettere, i stedet for sværere.


Du ting du snakker om er kun uhumske fordi der er en mand i, når han ikke er der, er de ikke længere uhumske.

Alle de andre problemer som at forfalske sensorinput osv sker altså også med mennesker. (Husker tydeligt den AH-64 i Irak hvor piloten troede en journalists teleobjektiv var et raketstyr, journalisten fik en brat afslutning)

Manipulation af senser var også det der skete da Iran pludseligt kunne fremvise en amarikans drone i hel tilstand.

Alt i alt; intet nyt under solen.

Emnet er vel mere; var JSF et forkert valg nu hvor en AI kan vinde over et menneske i en Dogfight.

Mit svar ville være: Tror ikke dogfighthing er et emne Danmark bør tillægge nogen værdi. Så nej, JSF var ikke et forkert valg af den grund. Men muligvis pga mange andre ting.

  • 5
  • 1

Det bliver "spændende", hvis der en dag kommer stærk AI i sådan en - men hvem kunne dog finde på det...

  • 0
  • 0

Hvor har du det fra? Jeg er ret sikker på at der ikke står noget i de såkaldte love om mikrobølger og lasere, og jeg kan ikke se hvorfor de skulle behandles anderledes end projektilvåben.

Det er korrekt - der står kun noget i konventionerne om laservåben med det specifikke mål at skabe blindhed. Men laservåben skal laves og anvendes på en måde der i videst muligt omfang forhindrer at de kommer til at skabe blindhed.

Desuden er der konventionen om brandstiftelsesvåben - jeg ser en mulighed for at laser kan komme ind under den paraply, men har ikke set det specifikt nævnt noget sted.

Mht mikrobølger, så kan jeg ikke finde noget på det online, men har det fra min tid i det danske forsvar. Jeg var med til en demonstration af materiel, herunder en kraftig radar. Vi fik at vi ikke måtte gå ind foran den, for så ville vi blive ristet (ja, nok nærmere kogt, men nuvel...)

Jeg fortalte operatøren at så gad jeg ikke rende rundt med et konventionelt gevær, for vi kunne jo bare nøjes med at trille rundt med hans radar og riste fjender i stedet - det var mere effektivt. Og her fik jeg så at vide at det måtte man ikke iflg krigens love, for det var grusomt(!) eller noget. Så det kan sagtens være det er fuldt tilladeligt at riste fjender med mikrobølger, jeg håber det bare ikke.

Krigens love er skabt for at forhindre unødig lidelse hos civilister og kombattanter, og jeg tror der er en god grund til at vi ikke ser særlig stor anvendelse af strålevåben, deres fordele overfor projektilvåben til trods.

Og vi ser faktisk også en reaktion hos mennesker der betjener disse våben, når de konfronteres med våbnenes virkning på mennesker. At slå mennesker ihjel på en umenneskelig måde har skabt reaktioner hos nogle af dem der har gjort det. Og selve det at tage et andet menneskes liv i krig har også været studeret - jeg mener at omkring halvdelen af nyslåede soldater gjorde sig umage for ikke at ramme fjenden ved første træfning.

Krigsførende metalkasser uden mennesker i, vil skabe en anden form for slagmark, det tror jeg ikke vi kommer udenom. Jeg tror ikke på at AI i et jagerfly udelukkende betyder at vi vil få mere effektiv luftkamp, og så er resten af krigens parametre iøvrigt uændrede.

  • 0
  • 1

Det er vist lige rigeligt tidligt at dømme alle jagerfly forældede.
Det er en AI i en simulator. Den er jo ikke bygget endnu, der går en del år endnu inden den er klar. Lad mig minde om at feks F-35 har været under udvikling i 25 år, og det er altså fra at de havde en prototype klar så reelt endnu længere. Skyder på at der går også min 20-25 år inden vi ser ubemandede kampfly som er operative. Der kommer højest sandsynligt en overgangsfase hvor at droner kommer til at supplere kampfly og bliver en del af deres våbenplatform. Når de er klar tror jeg at de fleste kommer til at fungere autonomt, eller ihvertfald at de har mulighed for det.
Har altid sagt at droner bliver fremtiden, men de er ikke klar nu. De kommer med næste generation af kampfly (6. generation), og i alle størrelser, nogle så små at de kan blive meget svære at se eller ramme, nogle alene, andre i en sværm, nogle ca på størrelse med dagens kampfly og andre væsentligt større til bombetogter.
Så nej, jeg er absolut ikke enig i at traditionelle kampfly er forældet nu....

  • 5
  • 3

@Martin Bøgelund.
Helt enig, vi får en helt anden slagmark og det bliver både til lands, til vands og i luften.
Ikke kun pga de etiske dilemaer, men også i udformningen af de forskellige våben. Der er feks allerede mange prototyper som bruger ting fra naturen og ligner/bevæger sig som dyr. Derudover så er der alle de "humaniods" som feks Boston Dynamics er ved at udvikle. Jeg synes at det er lidt skræmende.
De er forøvrigt ejet af google og i tæt samarbejde med DARPA, så det er ikke økonomiske ressourcer de kommer til at mangle.

  • 3
  • 0

@PHK
Du skriver "som den udbredte brug af droner over mellemøsten og Afghanistan så eftertrykkeligt allerede har vist er der ingen fremtid i "TopGun"."
Er det noget du kan uddybe ?, mig bekendt er droner kun blevet brugt til overvågning og simple bombemissioner i det område hvor de nu befinder sig. Har ikke hørt om bare et eks hvor at droner har erstattet kampfly.

"Jagerfly er som bekendt bare potensforlængere for luftvåbnet " Ok, det var noget af en påstand. Selvfølgeligt helt fair at have en mening, den kan også være at kampfly eller forsvar generelt er spild af penge, men den der påstand efterfulgt af at du skriver at det allerede er bevist at de ingen fremtid har og officielt, "JSF forældet". Det er jo faktuelt forkert, ihvertfald hvis at du med fremtid mener umiddelbar fremtid. Hvis at vi snakker 20-30 år ude i fremtiden så er det jo ikke relevant i forhold til indkøbet af kampfly nu....

  • 8
  • 1

men den der påstand efterfulgt af at du skriver at det allerede er bevist at de ingen fremtid har og officielt

- PH-K er både forud for sin tid...og samtidigt 59 år bagude; godt gået!:

The story goes: Britain produces a world-beating aircraft, technologically superior to anything else- a fast, long ranged, survivable strike aircraft. A foolishly short-sighted Labour government cancel it. The British aircraft industry was already in terminal decline from Duncan Sandys’ mad announcement of the end of manned aircraft in 1957...

Kilde:

https://hushkit.net/2012/05/14/the-bac-tsr...

  • 4
  • 4

Skal vi gætte på at det reducerer flyets rumfang med en kubikmeter oppe foran hvor aerodynamikken betyder noget og fjerner et ton eller mere ?

Jeg tror ikke det betyder det store for aerodynamikken. Supersoniske fly er ofte brede oppe foran for at der ikke skal opstå shockwaves langs flyet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Area_rule

  • 2
  • 0

Jeg tror ikke det betyder det store for aerodynamikken.

Kig på et billede af JSF og du kan se hvor dårlige kompromisser de har været nødt til at acceptere pga. Canopy'en.

Men det påvirker også mange andre designpunkter, f.eks placerer man af rigtig gode grunde havestolen og drivhuset der hvor det ellers var smartest at have indsugningen til motoren.

Det er heller ikke ret nemt at lave Canopy'en stealth overfor mikrobølger, tværtimod...

  • 4
  • 4

JSF er absolut tidligst operativ om 10 år, så ja,...

- PH-K fortsætter med at være bagud!:

The F-35A is on track to be declared initially operationally capable between August and December 2016.
IOC is the first step Air Combat Command will take in bringing the F-35 online as the latest fifth generation multirole fighter. In IOC configuration, the aircraft will be able to penetrate areas with developed air defenses, provide close air support to ground troops and be readily deployable to conflict theaters.
Col. David Chace is the F-35 systems management office chief and lead for F-35 operational requirements at Air Combat Command. He leads a multi-discipline team of maintenance professionals, program managers, operators and engineers not only with the responsibility for F-35 requirements, but also weapons systems fielding...

Kilde:

http://www.tyndall.af.mil/News/tabid/6600/...

  • 3
  • 7

Jeg fortalte operatøren at så gad jeg ikke rende rundt med et konventionelt gevær, for vi kunne jo bare nøjes med at trille rundt med hans radar og riste fjender i stedet - det var mere effektivt. Og her fik jeg så at vide at det måtte man ikke iflg krigens love, for det var grusomt(!) eller noget. Så det kan sagtens være det er fuldt tilladeligt at riste fjender med mikrobølger, jeg håber det bare ikke.

Du har ikke overvejet hvorfor samme radar ikke rister fly (både civile og militære)?

Hint: styrken aftager meget hurtigt med afstand og flyene reflekterer iøvrigt strålingen.

Ingen har kunne producere et antiluft våben baseret på mikrobølger, end ikke til nedskydning af små hobbydroner. Det har ikke noget med "love" at gøre andet end måske naturlovene som gør et sådant våben svært.

  • 4
  • 0

"Operativ" betyder at flyvevåbnet fysisk har flyene og startnøglen til dem og derfor i et eller andet omfang kan flyve med dem. Det betyder også at flyet ikke umiddelbart slår piloterne ihjel (= Skal være "cleared out" af test-piloterne).

"Operationally capable" betyder at de faktisk kan bruge flyene til noget og at de indgår i de resourcer planlæggerne kan råde over.

For at blive "Operationally capable" skal der opfyldes en masse administrative og numeriske krav, herunder (vedligeholdelse af) træning af personale, eftervisning af deres "proficiency", eftervisning af "compatibility" med ammunitionen, pålidelighed af materialet, tilgænglighed af mandskab, ammunition, reservedele osv. osv. osv.

Typisk tager det 3-5 år før den første "spearhead" gruppe er operational, fordi det kører under udviklingsbudgettet.

Derefter fedter kongressen rundt med forsvarsbudgettet og ingen aner eller kan forudsige hvor hurtigt eller langsomt resten bliver klar.

(Specielt et valg som det kommende hvor man forventer stor udskiftning i Kongressen kan betyde at mange flytninger i DoD så de nye politikeres distrikter "tilgodeses")

  • 6
  • 1

@PHK
Det er helt korrekt at F-35 kun har opnået initial operational status (IOS) og ikke er fuldt operativ, har faktisk selv påpeget det før.
Danmark forventer at få leveret de første F-35 i 22-23, og så går der et par år før at de første er operationelle, så ja, tæt på 10 år, men ikke helt tror jeg, eller det tør jeg ikke sige med garanti sådan med tanke på hvordan tidsplanen for F-35 har set ud, men jeg tror at man håber på 8 år fra nu hvis alt går efter planen og alle ved at det haster.
Men det ændre ikke på at vi kan vente på at nogle droner bliver klar, de første nuværende danske F-16 skal pensioneres i 2022. Der er allerede et hul hul i Danmarks kampfly kapacitet fremadrettet (fra 2021-2022). Du må tænke på at hvis Danmark skulle vente på at de droner bliver klar til ikke bare at supplere men erstatte kampfly, så snakker vi mange flere år..

Nu skal det ikke lyde som om at jeg sider og er fortaler for eller forsvarer F-35 som valg, har hele tiden håbet på og argumenteret for et andet valg. det er beslutningen om kampfly generelt jeg snakker om. F-35 skal også nok blive et ok fly, projektet er så stort at det skal virke, koste hvad det vil, men et super godt fly tror jeg aldrig at det bliver, så jeg mener at den er for dyr, både i indkøb og drift i forhold til præstation selv om regeringen hævder det modsatte

men ang dronerne, for det første kan de også sagtens blive ramt af forsinkelser i udviklingen, for det andet så al den tid som vi allerede har brugt på kampfly valg plus den tid der går fra nu til de er operationelle jo så lægges oven i ventetiden på at de bliver klar.
Hvis at de er klar om 20-25 år, så passer det fint med at de kan komme af med de værste børnesygdomme, falde lidt i pris og så være klar til at afløse F-35 om ca 40-45 år. Med de opjusterede forventninger til årligt antal flyvetimer må man forvente lidt kortere levetid end på de nuværende fly. Tror dog at der i mellemtiden kommer droner som supplement, men ikke som selvstændige kampfly, også i Danmark.

  • 7
  • 0

"Pulse weapons" er ikke spild af penge, de virker. De kan være yderst effektive både til at sikre potentielle terror mål, men også i konventionel krigsførsel. Men kunne endda forestille sig dem brugt af politiet på sigt til at stoppe biler som prøver at stikke af.

  • 4
  • 0

Lige en ting mere ;-)
Jeg ser at Martin Børgelund har fået flere "thumbs down" end up for et indlæg hvor hvor at han skrev
"Så snart vi piller manden ud af flyet, mister flyet en masse "rettigheder" som følger med manden indeni, iflg krigens love. Derfor kan vi gøre en masse uhumske ting ved et ubemandet fly, som vi ikke kan gøre ved et bemandet - helt uden berettigede repressalier fra verdenssamfundet. Og dette kunne gøre bekæmpelsen af dem lettere, i stedet for sværere."
At han får minusser for det, det forstår jeg ikke rigtigt, det er da rigtigt. Måske ikke så meget i et fuld skala krigs scenarie, men i en, lad os kalde det en tilspidset situation. Der ville det da være meget nemmere og mindre risikofyldt at skyde et ubemandet fly ned end et bemandet....

  • 5
  • 2

Det er helt korrekt at F-35 kun har opnået initial operational status (IOS) og ikke er fuldt operativ, har faktisk selv påpeget det før.

- dog har du ikke påpeget, hvad forskellen skulle bestå i, vel??
Her USAFs kriterier for IOC:

There are a number of criteria that must be met in terms of capabilities and performance to become IOC. The requirements, established in 2013, include 12-24 aircraft with trained and equipped Airman for basic close air support, interdiction and limited SEAD/DEAD in a contested environment and operating from a deployed location. To support those operations we need the proper logistics and operational elements in place, including having the proper personnel, equipment and appropriate technical manuals

Om 'næste skridt' oplyser USAF:

It’s a constantly evolving responsibility working hand-in-hand with our sister services and partners in development. We are actively engaged in the other activities taking place to field the F-35, such as system upgrades, such as Block 3F for full warfighter capability and future basing locations...

  • ikke just nogen krystalklar sondring, vel?
  • 1
  • 3

mig bekendt er droner kun blevet brugt til overvågning og simple bombemissioner i det område hvor de nu befinder sig. Har ikke hørt om bare et eks hvor at droner har erstattet kampfly.

Det er fordi droner p.t. kun produceres til overvågning og bombning (som i øvrigt er en vigtig del af de opgaver, F-35 er tilsigtet). Det betyder ikke, at det er urealistisk indenfor en kort tidshorisont at producere droner, der kan varetage de resterende opgaver. P.t. er den største begrænsning ved droner deres topfart, som typisk ligger noget under Mach 1. Men der er overlydsdroner under udvikling, f.eks. http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/def...

Som nævnt tidligere i tråden, er udviklingstiden for ubemandede fartøjer meget kortere end for bemandede ditto, da de dels er mindre komplekse, dels fordi man ikke behøver helt samme driftssikkerhed som for bemandede fartøjer, og dels fordi prototyper er billigere at lave, så man kan lave mere risikable testflyvninger med dem.

  • 4
  • 1

@Hans Henrik Hansen

Hvis at man skal sige det kort og præcist, så er er fly der har opnået fuld operationel status klar til at indgå i kamphandlinger på lige fod med alle andre fly/våben systemer.

Hvis at det kun har opnået initial operational status, så er de udstationeret ude bland de andre enheder på baser og hangarskibe for at blive testet og få erfaringer fra dagligt brug osv, men ikke klar til at komme med på skarpe missioner...

Hvornår de første F-35 bliver fuldt operationelle tør jeg ikke sige præcist, men mon ikke at det bliver i løbet af et par år og at det sikkert er nogle af de amerikanske som bliver først klar..

  • 3
  • 1

PS
Men selvfølgelig er der ikke en helt klar sondring, det er jo lidt en glidende overgang hvor at de jo bliver mere og mere klar. Det er jeg helt enig.

  • 0
  • 0


Med tiden opnår man desvärre en del erfaring med at läse Konsulentsprog. Det der, det er hvad nogen ville skrive om EFI-projektet i deres "progres reports". Det er jo det rene Guld.

The F-35A is on track to be declared initially operationally capable between August and December 2016.


"on track" ... plus-word, "to be" ... isn't happening yet, "declared" ... anyone can declare something, "initially" ... only a little bit, walking back expectations, operationally ... scope / degree, "capable" ... of what?, between ... OK firm brackets, fixing Jelly to Wall.

"The F-35A is On Track" is the only thing that Management will read, want to read!

  • 4
  • 3

@Torben Mogensen

"De fleste af de missioner, som jagerfly p.t. (og formentlig i de næste 10-20 år) bruges til, er mod fjender, der ikke bekymrer sig om modstanderes rettigheder. så det argument er ikke specielt stærkt."

Jeg kan nu sagtens forestille mig situationer feks i Baltikum, men også andre steder hvor at der godt kunne opstå nogle episoder hvor at man føler hinanden lidt på tænderne, feks ved at overskride grænsen for nationalt luftrum, måske bare i en kortere periode.
Uanset om det var et russisk fly eller et NATO fly der gjorde det så ville beslutningen om at skyde det ned da være klart nemmere at tage hvis at det var et ubemandet fly. Det ville stadig kunne tilspidse situationen, men ikke i samme grad som med et bemandet fly..

Det var lidt det jeg mente med , ikke et fuld skala krigs scenarie, men i en lidt tilspidset situation.
Men hvis at du skyder en drone ned i en situation hvor du havde valgt ikke at skyde hvis at det var et bemandet fly, så har man jo også tilspidset situationen mere end den ellers ville have været fordi at konsekvensen umiddelbart var mindre..

  • 1
  • 0

Hvis at man skal sige det kort og præcist, så er er fly der har opnået fuld operationel status klar til at indgå i kamphandlinger på lige fod med alle andre fly/våben systemer

- dvs. som her beskrevet?:

The requirements, established in 2013, include 12-24 aircraft with trained and equipped Airman for basic close air support, interdiction and limited SEAD/DEAD in a contested environment and operating from a deployed location...

  • hvilket er IOC iflg. USAF definition:

http://www.tyndall.af.mil/News/tabid/6600/...

  • 0
  • 2

@Hans Henrik Hansen
" for basic close air support, interdiction andbasic close air support in a contested environment" og " and limited SEAD/DEAD "

Det er ikke det samme som

" fuld operationel status klar til at indgå i kamphandlinger på lige fod med alle andre fly/våben systemer"..

basic close air support og limited SEAD/DEAD ?.
Den er ikke klar til at operere i et fuld skala krigs scenarie på egen hånd endnu, men den kommer selvfølgelig tættere og tættere på som tiden går.

  • 5
  • 0

IOC: A declaration of IOC means the F-35A will be combat ready.
The simulated deployment tested the F-35A against a stringent set of IOC requirements to include basic close air support, aerial interdiction and limited suppression and destruction of enemy aircraft.

A/A: Hill’s F-35A pilots flew large-force exercises with F-15Es from Mountain Home’s 366th Fighter Wing and remained undefeated during air-to-air engagements against red air, or “enemy” aircraft.

Operationelt: While at Mountain Home, Hill’s pilots and maintainers achieved a 100 percent sortie generation rate with 88 of 88 flights and a 94 percent hit rate with 15 of 16 bombs on target. Maintainers achieved 92.3 percent Mission Capable rate.

http://www.dobbins.afrc.af.mil/News/Articl...

  • 3
  • 0

@Tommy Johansen
Men vi er vel enige om at der stadig er foreskel på initial operational capability og så operational ?..
Overskriften på den artikel du linker til er forøvrigt "F-35A nearly combat ready", underforstået at den ikke er helt klar ;-)
At den kan deltage i lettere missioner eller med betydelig ekstra støtte end hvad man normalvis ville deployere er ikke det samme som at den kan det man forventer af den mener jeg .

  • 3
  • 1

Skal vi starte fra en ende af Poul-Henning?

Jagerfly er som bekendt bare potensforlængere for luftvåbnet og som den udbredte brug af droner over mellemøsten og Afghanistan så eftertrykkeligt allerede har vist er der ingen fremtid i "TopGun".

Den udbredte brug af droner indebærer dog stadig at mere end 95% af alle missioner flyves af bemandede fly og mere end 99% af alle våben også afleveres af fly med pilot. Top Gun er US Navy's våbenskole, og i lighed med USAF's FWIT program (Fighter Weapons Instructor Training) vil der være fremtid i Top Gun længe endnu. Nærmere bestemt sålænge der gøres så stor brug af bemandede ikke autonome fly.

Men jagerflyfanatikerne argumenterer at der stadig er visse situationer hvor det er bedre med en pilot.

Well, ikke mere:

Nu er den første AI implementeret som er bedre end jagerpiloter..

Og med god grund. Men for at nå denne konklusion kræves at man har indsigt operationer med kampfly og droner, og at man ikke har sine oplysninger fra et Anders And blad. Popular Science er i den henseende et Anders And blad!

Overvej dernæst at AI'ens fly ikke har brug for havestol, solstue, air-condition, termoundertøj og minibar og ikke bliver besværet af en stor VR hjelm der river halsen af led hvis hæve-sænkestolen udløses.

Skal vi gætte på at det reducerer flyets rumfang med en kubikmeter oppe foran hvor aerodynamikken betyder noget og fjerner et ton eller mere ?

Til gengæld kræves et hav af sensorer og en kæmpe sort kasse fyldt med lakridser, som er forbundet til en jamming resistent transciver. Dette for at sikre en nogenlunde "Near Real Time" link til kontrolbunkeren så man kan være sikker på at AI dronen ikke hopper af eller slet ikke kan finde vej til operationsområdet.

Solstue, havestol og minibar kan godt nok udelades, men den store sorte kasse med lakridser vil stadig stille krav om et solidt AC anlæg hvis den ikke skal svede for meget.

Jeg gætter på at den sorte kasse med alle sine sensorer fylder mindst en kubikmeter. Om denne er placeret foran, bagpå eller midt på flyet gør ikke den store forskel. Læg mærke til at alle de droner der er i brug idag, stadig har et konventionelt design med vinger, hale, næse og krop. De mangler blot glasset til solstuen oppe foran, men der kunne så fint gøres plads til det.

Det betyder højere hastighed og længere rækkevidde.

Og AI'en har ingen G-begrænsninger, så manøvredygtigheden er også langt større.

Den skal heller ikke tisse midt i det hele.

Vi har stadig til gode at se operative droner med større hastighed, manøvredygtighed og G-begrænsninger end bemandede fly. Det samme kan siges om rækkeviden. Dog kan de grundet deres lave fart og ringe manøvreevne/G-belastning, nøjes med en spinklere struktur og en knallert motor, som betyder lavere vægt og længere endurence.

Det med at skulle tisse har jeg aldrig hørt skulle være et problem. Hvad gør den sengeliggende patient på sygehuset når han skal af med vandet? Pisser i en pose måske? KISS som du selv skriver...

Det eneste argument der kan være for bemandede jagerfly nu, er hvis de ikke skal rebootes eller opdateres til Windows10 midt i det hele og heller ikke kan hackes via Flash eller Java.

Igen noget der kræver en ekstra stor sort kasse med lakridser i AI dronen....

Dvs. KISS, "Keep It Simple Stupid" - det præcist modsatte designparadigme end IC4-flyet JSF.

Hvis man kender lidt til et drone setup som eksempelvis en Predator, så ville man vide at den på ingen måde er simpel. For at få en drone operation til at køre på skinner, nu hvor vi bruger tog jargon, kræves kontrolvogn i både den lufthavn den flyves ind/ud af og kontrolvogn der hvor den betjenes fra, radio og satlink ditto, og så lige en håndfuld satelitter. Og sikkert også meget meget mere.

Præcis som Hangarskibe, er bemandede jagerfly sitting ducks i fremtidens militære konflikter.

Men det er da godt at Folketinget er så opsat på at være klar til den næste Vietnamkrig...

phk

Ja, hvis de sejler/flyver helt alene uden resten af ulveflokken. Problemet er at de altid arbejder i flok...

Hvis der kommer en ny krig er det vel en god ide at have tegnet en forsikring inden. Har du ikke en ulykkesforsikring Poul-Henning?

Bonus Info:

Den omtalte artikel i Anders And bladet er baseret på dette værk: http://www.omicsgroup.org/journals/genetic...

Piloten der fløj simulatoren er ikke jagerpilot men blot Air Battle Maneger, dvs. ham der sidder i AWACS flyet. Han har ingen erfaring fra forsædet at et rigtigt jagerfly - nul og nix!

Projektet går ikke ud på at se om en AI drone er bedre end en pilot til "Close In Dogfight". Derimod er det et projekt der har til formål at vise hvordan man bedre og hurtigere for foretaget en masse taktiske beslutninger på lang afstand ud fra et givent datasæt. Her er en forprogrammeret computer i sagens natur hurtig.

Hvis man kan læse på engelsk kan man læse lidt mere om Anders And artiklen vs virkeligheden på: http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=...

Ufatteligt at ing.dk tillader en blogger at skrive så ringe, subjektive, postulerende og udokumenterede Anders And blogs. Skribenten tror åbenbart heller ikke mere på sagen end at han kun tør sætte en enkelt is på højkant....

  • 14
  • 4

Hvis man kender lidt til et drone setup som eksempelvis en Predator, så ville man vide at den på ingen måde er simpel. For at få en drone operation til at køre på skinner, nu hvor vi bruger tog jargon, kræves kontrolvogn i både den lufthavn den flyves ind/ud af og kontrolvogn der hvor den betjenes fra, radio og satlink ditto, og så lige en håndfuld satelitter. Og sikkert også meget meget mere.

Det interessante er vel ikke hvad man gør med en drone idag, men hvad man kunne få en drone til, hvis man fra starten anlagde et andet designstandpunkt.

Hvis man som udgangspunkt besluttede at der skulle laves noget 100% autonomt, der kunne sendes afsted ved at soldaten på jorden pegede i en retningen og sagde "there they are, go get them".
Hvor kompleks en ting er i anvendelse afhænger ofte meget af det tankesæt man starter designprocessen med. Især kan det gå helt galt hvis man mener, at tingene ikke kan andet end at blive ved med at være som de altid har været, bare lidt mere komplekse.

Jeg kunne da sagtens forestille mig radikalt andre måder at tænke på end dagens.

F.eks. billige minidroner på 10-20 cm, der fløj helt autonomt og udviste flokadfærd ved at samle sig i sværme foran fjendtlige fly. Ikke til at skyde ned, og pisse irriterende når man har fået en snes af dem i motoren.
Faktisk er jeg ret overbevist at netop autonome minidroner (både på jord, luft og vand) er en retning vi kommer til at se. Måske ikke idag eller imorgen, men når teknikken er til det.

  • 5
  • 2

At han får minusser for det, det forstår jeg ikke rigtigt, det er da rigtigt. Måske ikke så meget i et fuld skala krigs scenarie, men i en, lad os kalde det en tilspidset situation. Der ville det da være meget nemmere og mindre risikofyldt at skyde et ubemandet fly ned end et bemandet....

Det forstår jeg så til gengæld godt :-) - mine eksempler var nok lidt far fetched og ikke veldokumenterede med links til paragrafer mv.

Min basale pointe er dog den samme: At stoppe en god AI i et fly i stedet for en mand, er en game changer, som vi ikke skal forvente blot vil ændre luftkamp i én af dens dimensioner, nemlig at der bare kommer en bedre pilot i nogle af flyene, og så er det dét.

Hele kampflyindustrien, strategier, taktikker, kamppsykologi, osv. vil ændre sig, hvis det ikke er en menneskelig intelligens der prøver at dræbe dig, og som du skyder efter.

En militarisering af rummet og havdybderne vil også være en naturlig konsekvens af at der ikke skal være en biologisk enhed i maskinerne.

Pandoras æske er åbnet.

  • 2
  • 0

Jeg håber aldrig at vi får autonome kampdroner, hverken til vands til lands eller i luften.
Bare tanken om at en autonom maskine skal træffe et valg om at slå ihjel giver mig mareridt.
Vil I være trygge ved at der flyver, sejler eller kører autonome maskiner, som er bevæbnede, rundt i vores samfund med RET til at dræbe?
Jeg vil ikke, jeg foretrækker at der er et menneske i killchainen som træffer valget.

  • 4
  • 0

Under den Anden golfkrig var der en Phalanks der løb løbsk under en test. Heldigvis var der ikke nogen Ammunition ombord i pjecen, ellers havde den formodentlig sænket den destroyer den betragtede som fjendtlig.Årsagen viste sig senere at være indstråling fra en forbipasserende korvet der havde tændt sin målfølge radar.
Det er sådanne episode der gør at jeg ikke ønsker autonome bevæbnede maskiner på egen hånd.
Det Syd Koreanske projekt har en mand i killchainen:
Hvis robotten opdager aktivitet gennem sine bevægelses- og varmesensorer bliver optagelserne sendt direkte til et bemandet vagtcenter, der så beslutter hvad der skal ske.

  • 3
  • 0

Et af dødsfaldene vi havde i Irak var en soldat der tog et forkert ladegreb på en TMG - jeg kan ikke se hvad det er for et problem AI introducere her.

Og MH17 behøves vel ikke yderligere kommentar.

  • 1
  • 1

En militarisering af rummet og havdybderne vil også være en naturlig konsekvens af at der ikke skal være en biologisk enhed i maskinerne.

Pandoras æske er åbnet.

Absolut. Autonome microdroner giver mulighed for en permanent ikke-fred/ikke-krig tilstand. Internationalle områder/farvande og en potentiel fjendes område inficeret af insekt-store microdroner i milliontal, der normalt er passivt afventende men som alle kan aktiveres med et tryk på en knap.
Du behøver ikke mere regnekraft og AI end en myrehjerne for at finde ud af at injicere dødelig gift i kun mennesker (måske endda kun dem med en højde over 150 cm). Var det en myre? nej fuck det var en robot...farvel verden.

  • 0
  • 2

Og hvor er den etiske forskel på det og miner ?

Teknisk set er der vel et kontinuert spektrum fra helt dumme miner (f.eks. aktiveret via en tryksensor) til minidroner med kraftig AI. Så der kan nok ikke trækkes noget der bare kunne minder om en klar linie.

Etisk set er forskellen vel, at en minidrone/robot med tilstrækkelig AI, hvis den virker korrekt, kun bør angribe fjendens kombatanter og kun mens der foreligger en krigssituation.

  • 0
  • 0

En simulator er et avanceret computerspil, der kommer meget tæt på virkeligheden og som gør det muligt for piloter at træne specifikke situationer uden den risiko der vil være forbundet med de pågældende situationer i en skarp situation... En simulator er ikke et funktionsdygtigt våbensystem... Man har kort og godt udviklet et computerspil, hvor selv de bedste piloter ikke kan gennemfører spillet...

Hvor mange år vil der gå før en sådan drone kan fungerer i en skarp situation? De nuværende kampdroner (f.eks. https://en.wikipedia.org/wiki/General_Atom... ) er ikke autonome våbensystemer. De styres af mennesker på meget lang afstand og hvis dataforbindelsen svigter, vil de være i meget store problemer til den bliver genoprettet...

Naturligvis vil man inden for en kort årrække begynde at udvikle fly der kan fungerer uden menneskelig indblanding, men jeg tvivler på at vi kommer til at se dem i aktion inden for 20-30 år... Og så står F35 alligevel til en udskiftning...

  • 6
  • 0

Interessant ide du kæmper for PHK.
Nu sender vi blot nogle droner, når de ser noget der kan bombes, myrdes eller smadres, så er vi nu uden ansvar. Det er ikke os, men maskiner der dræber.
Når man i samme blad lige har læst, hvordan Teslas "automatpilot" åbenbart har været skyld i, at et menneske er blevet dræbt, så var det måske en god ide at vente med at sende autonome bombefly på vingerne, til SW er helt sikker.

  • 3
  • 0

Michael Rangård:

Man har kort og godt udviklet et computerspil, hvor selv de bedste piloter ikke kan gennemfører spillet...

PHK:

Det har imidlertid ikke umiddelbart noget at gøre med at vi er ved at spilde en meget stor pose penge på vinde den forrige krig.

Som Michael er inde på, så er der milevidt fra computerspillet til det skarpe våben.

Alt efter hvordan AI'en er kodet, sidder den jo i en idealsituation, i og med den sidder i præcis den kunstige verden, som dens skabere mener den skal sidde i, og her kan de godt skære nogle hjørner der får AI'en til at se mere fantastisk ud, end den ville være i virkeligheden.

F.eks. kan man i simulatoren kode AI'en til at reagere på den rigtige pilots ryk i joystick'et, der jo efter alt at dømme er sat til samme computer som AI'en kører i, hvor en AI i et virkeligt fly vil skulle analysere en masse sensordata, før den kan begynde at gætte på hvad piloten har gang i, og så udregne et modtræk.

Indtil vi ser et AI der er isoleret i et fysisk fly, som ikke har direkte adgang til informationer om "modspillerens" input i instrumentbrættet, så er "manden i flyet" bedste bud på en vindende kamppilot fremfor en AI. Og i den mellemliggende tid skal vi have nogle fornuftige fly at placere manden i.

Kampfly med AI betragter jeg stadig som science fiction, og sci-fi kan man ikke vinde et slag med.

  • 3
  • 1

Alt efter hvordan AI'en er kodet, sidder den jo i en idealsituation

Ja netop. Hvis præmissen er "dræb alt der ikke er fredet" skal AI'en nok vinde. Men sådan fungerer konflikter mellem mennesker ikke. Al krig er konflikt mellem mennesker og må derfor udkæmpes på menneskelige præmisser og det er meget kompliceret.

Hvem forstår Putin? Trump? Eller den gamle rige tante Clinton? Hvem skal vi sætte Skynet* på?

AI-kampfly er som neutronbomber. Cute but useless.

*Fra Terminator filmene.

  • 2
  • 2

F.eks. kan man i simulatoren kode AI'en til at reagere på den rigtige pilots ryk i joystick'et, der jo efter alt at dømme er sat til samme computer som AI'en kører i, hvor en AI i et virkeligt fly vil skulle analysere en masse sensordata, før den kan begynde at gætte på hvad piloten har gang i, og så udregne et modtræk.

Fra et link en ovenstående debattør smed:

While the models showcased within this document for platforms do not mimic any system specifically, AFSIM realistically represents a modern air combat environment with appropriately behaving models for aircraft, sensors, and weapons. Data is collected from sensors, fused real-time, and sent to ALPHA, complete with noise and potential failures.

Men ja, det er ikke en færdig autopilot.

  • 1
  • 0