Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Øhhh... ups!

Så har vi den første rigtige "det havde jeg ikke lige tænkt på...' i vores husprojekt.

Vi har bygget garagen ind i huset og den oprindelige plan var at installere den god gammeldags træport, isoleret med et lag et eller andet.

Den plan blev skrottet fordi man åbenbart ikke kan lave en garagedør på 175cm mere, uden at være bange for at blive sagsøgt fordi den hænger lidt 20 år senere og i stedet bliver det en "moderne" garageport med motor og det hele.

Forandringen skete vel at mærke efter fundament og terrændæk var støbt og det forandre termikken i situationen lidt.

Her er et tværsnit igennem konstruktionen:

Illustration: Privatfoto

De to hvide rektangler øverst er inde og udeluft, adskilt af porten som er blå fordi den isolerer godt.

Betongulvet er naturligvis støbt i et, men mit program kan kun håndtere rektangler så jeg måtte repræsentere det i flere lag.

Farveskalaen er den samme som vil blive brugt hele vejen igennem, mørkeblå-lyseblå-hvid-lyserød-mørkrrød, her visende varmeledningsevnen.

Vi bestiller en sibirisk vinter, -20°C og varmer garagen op til +20° og lader situationen stabilisere sig:

Det meste af dette plot er ligegyldigt for dagens emne, men jeg har taget det med for at vise hvor tæt frysepunktet (= hvid) er på det yderste hjørne af fundamentet, som i vores tilfælde er 120cm nede. Jeg stoler ikke på den gamle tommelfingerregel om at frostfri dybde inde ved huset er 90cm.

Retfærdigvis skal det dog siges at det vil tage nogle uger inden den ligevægt der vises indstiller sig, men hvis Michael Mann &al har ret i deres seneste artikel er det ingen trøst.

Tilbage til porten.

Hvis vi kigger på hvor meget effekt der flyttes, er der ingen overraskelser:

Portens 40mm skumisolering virker ret godt, men varmen fiser igennem betongulvet lige under porten.

Farveskalaen er relativ, så man kan ikke umiddelbart af plottet aflæse energimængden men vi er oppe omkring 130W per meter port, noget der ligner en halv kilowatt.

Men det er faktisk værre: Der ligger et linieafløb lige præcis hvor portbladet rammer betonen - vinden kan suse under portbladet via linieafløbet.

Der må gøres noget...

Den idelle løsning er naturligvis at hugge linieafløbet og betonlaget ud i portåbningen op og erstatte det med et isoleringsmateriale.

Men hvilket isoleringsmateriele er det lige der kan holde til at blive kørt direkte oven på ?

Sammenpressede granulerede gamle bildæk ? (Hvor bliver vandet af ?)

Fuldstøbt PUR plastik ? (Glat ? UV-bestandig?)

Heldigvis, som kordegnen plejer at påpege, er det ikke alting der skal være en altertavle.

Garagen er ikke beboelse, den bliver ikke varmet op til 20°C og skulle temperaturen være nede omkring frysepunktet henne ved porten under en sibirisk vinter lever vi nok med det.

Linieafløbet er faktisk ikke nødvendigt når porten ikke er af træ, så den nemmeste løsning er at proppe afløbsrøret forsvarligt til og fylde renden op med et eller andet.

Her er det f.eks fyldt med noget der har lamda=0.5:

Det reducerer varmetabet til omkring 100W/meter port.

Endnu bedre hvis vi kan få lambda ned på 0.25:

Så er vi nede på 90W/meter port, en forbedring på 33%.

Igen: farveskalaen er relativ, så den viser alene hvor der flyttest mest energi, men ikke hvor meget energi der flyttes.

Meget bedre bliver det ikke før vi ofrer betongulvets forbindelse med sokkel/fundament og det tror jeg ikke er en god ide, af rent mekaniske årsager.

Så hvad fylder vi lineafløbet op med, som kan holde til at blive kørt på, ikke rådner væk og leder varmen væsentligt dårligere end beton ?

Mit bedste forslag indtil videre er at købe en 100x100mm stolpe af genbrugsplast.

Den kan tildannes med en maskinhøvl så den passer til lineafløbets runde bund og limes ned med en eller anden passende type klister.

Af igennemskuelige årsager opgiver hegnsproducenten ikke varmeledningsevnen for disse stolper, så der må gættes:

Stolpen er lavet af genbrugsplast, hvilket formodentlig primært er PVC der har lambda=0.19

Vægtfylden af stolpen er 840kg/m³, kun ca. 60% af ren PVC, hvilket ligesom billedet tyder på at stolpen indeholder en masse luft, hvilket er en glimrende måde at forringe den termiske ledningsevne.

Skal vi gætte på at lambda er 0.15 ?

Det ligner en plan...

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Et stykke Azobe træ kunne (med besvær) skæres til så det kunne passe ned i renden, det rådner ikke, og får med tiden en lys grå farve der ikke ville stikke alt for meget ud. det kunne måske endda også laves sådan at den slagregn der om vinteren altid finder ind til porten, kan komme væk fremfor at presses ind i hjørnerne mellem de lodrette og den vandrette gummiliste ved porten når det stormer.

  • 0
  • 0

Hvorfor en garageport i en garage der efter alle solemærker at dømme, ikke vil indeholde en bil i din ejertid?

+20 grader i en garage indikerer at den skal have andre formål end opbevaring af en bil. Hvad med at bygge en velisoleret let skillevæg som nemt kan fjernes hvis behovet ændrer sig. I en let skillevæg kan isættes en dør hvor varmen ikke forsvinder så let som ved åbning af en port.

Hvad du har gang i er noget eksperimentelt snavs med masser af ukendte faktorer såfremt du vil have noget funktionelt.

For øvrigt kan maskinsnedkere fremstille en garageport i de bredder med de egenskaber du efterlyser hvis du senere ændre mening.

  • 7
  • 0

Overgangen ved port til opvarmede rum er sådan en detalje der ofte giver nogle udfordringer, da der sker så meget omkring lige i det knudepunkt, med isolering, tæthed, biler (eller endnu værre trucks), osv. så hvis det er en trøst er du ikke alene med udfordringen.

Hvis jeg var i dine sko ville jeg sikre mig at jeg var 100% sikker på jeg kun undvære afløbsrenden, i forhold til indtrængende vand. Hvis renden kan undværes ville jeg nok prøve at tænke i at lave en opdeling af konstruktionen, med et lille mellemrum, der så tætnes.
Hvordan det gøres er nok nemmest at se på stedet, men det kan måske lade sig gøre ved enten at stille en støbe isolering ned på højkant og støbe ud på begge sider med en beton i blandet Leca eller noget lignende også fuge over isoleringsdelen, alternativt stille to konstruktioner op f.eks. plast profiler ( https://fiberline.dk/u-profiler) og isolerer imellem.

  • 0
  • 0

Kunne man forestille sig en kasse 10 cm høj med isolationsmateriale, der stak måske 20 cm ind i rummet, med tætningslister i bunden, og sat på porten forneden, hængslet så den peger 20 grader nedad.

Når porten kører ned, dækker kassen over det kolde betongulv, hvor kulden vandrer ind udefra.

Måske skal der laves noget magisk snoretræk til at holde kassen vandret, når porten kører i top, for ikke at tage for meget af frihøjden i portåbningen.

  • 1
  • 0

Eller en gummi-vulst i bunden af porten, ude og inde. Hældning udad, så vand løber ud. En kørerist udvendig, der leder regnvand væk. Ingen grund til at skabe is-bane udenfor porten. Et varmekabel i nedløbsrør og i kørerist, så vand løber væk. Udløb til faskine eller en dam nede i frostfrit.

En detalje ved betonstøbningen af gulv. Efterlad en kant på 1-2 cm, så porten kan slutte tæt til på. Glem hængselsporte i siderne, ved storm eller kuling vil de ikke være til at styre

Vippeport eller led-hejseport? Porten skal helst være tænkt ind før garagegulvet støbes færdig.

  • 0
  • 0

Kan jorden virkelig fryse i 90cm dybde med det vejr vi har nu i Danmark?! Hvis der falder 2cm sne skriver de om det i avisen. Kan de pjat-vinter overhovedet fryse jorden i 20cm dybde?

  • 0
  • 0

Kunne man forestille sig en kasse 10 cm høj med isolationsmateriale

Det er sådan set præcis det jeg laver?

Det ser jeg ikke.

Du har to problemer her:
* Det kan blæse ind under porten.
* Der ledes kulde igennem den gennemgående betonplade.

Min ide er en "automatisk vintermåtte", der tætner og isolerer de første 20 cm indenfor porten, men følger med, når porten lukkes op.

Måske kunne isolationskassen også sidde på ydersiden; måske en fleksibel måtte er bedre?

  • 1
  • 0

Du hugger afløbsrenden og en del at det tilstødende beton op og erstatter det med foamglas som har stor trykstyrke. Slidstyrken er jeg usikker på, men jeg kunne selv finde på at spartle det ud med et tyndt lag fliselim som nok skal holde.
Ikke den bedste Lambda værdi, men kan kan ikke få alt i denne verden.

http://dk.foamglas.com/da/bygning/produkte...

Mvh Arne

  • 0
  • 0

Jeg regner med at du har tænkt så langt, men husk sneophobning og det store snerydningsmateriel har et gulvafløb inde i garagen hvor tøjet slet kan løbe i?
Også kom jeg til at tænke på at hvis du lukker renden skal du jo også have lukke røret til den hvilket kan være lidt noget bøvl alt efter hvordan den er tilsluttet systemet.

  • 1
  • 0

måske en fleksibel måtte er bedre?

Her er et tilfældigt link til staldinventar kr 500,-

Mål:
B: 1200 mm
L: 1800 mm
H: 17 mm

Gummi varmeledning (ifølge wiki) 0,16
-FTFY ;)?

Jeg kan godt se skønheden i en garageport, af den slags med to fløjdøre der åbner udad. Det giver en anden rumfornemmelse især når den er åben på en sommerdag. Som et billede der er pænt indrammet. Jeg fortryder ikke at holde fast, da vi skiftede til en vippeport.

  • 2
  • 0

Det tyder på, at du antager, at det røde område er 20C, og det blå -20C. Du har heldigvis kuldbroen ved gulvet, så der vil være ringe konvektion. Du vil have svært ved at lede en halv kilowatt ned gennem luft uden at have en betydelig temperaturgradient, så indetemperaturen ved gulvet ved porten vil måske nærmere være omkring 0C. Det betyder en halvering af temperaturgradienten og dermed også en halvering af ledningstabet.

  • 1
  • 0

Poul-Henning:
Med mindre du har større ekspertise end portfabrikanterne med års erfaringer, vil jeg ikke anbefale du eksperimenterer selv. Teoretiske beregninger er udmærket, men man kommer også langt med praktisk erfaring og et bundt fastnøgler og en skruetrækker.

Jeg har svært ved at se charmen ved en halv lukket port i snestorm, fordi det tager en evighed at skaffe en vital reservedel hjem fra Langtbortistan som følge af et uprøvet koncept. Du ender bare med at erstatte dit nuværende "Ups!" med et værre.

Spørg efter referencer, og spørg også til varmeregningen når næsten en fjerdel af væggenes areal åbnes for at få en cykel ind eller ud.

Din første plan med en træport isoleret med et-eller-andet lyder stadig fornuftigt. Skulle den hænge efter nogle år, er det ikke værre end hvad en første års tømmerlærling kan fikse i en håndevending.

  • 4
  • 0

Det er svært at spå - især om fremtiden.

Alligevel tør jeg godt vædde din fine ladcykel på at fremtidige beboere i jeres hus vil prioritere anderledes. Det er faktisk hun fredede huse der ikke på et eller andet tidspunkt har gennemgået væsentlige ombygninger.

Tænk bare på alle de parcelhuse der har fået den store tur efter ungerne flyttede hjemmefra, eller efterisolering, udskiftning til termoruder etc. etc.

Hvorfor tage hensyn til fremtidige behov, som vel at mærke ikke er kendte, hvis nuværende løsning ikke præcis opfylder jeres behov her og nu og i en overskuelig fremtid?

  • 4
  • 0

Forudsigelserne omkring global opvarmning siger netop mere ekstremt vejr og lidt varmere i gennemsnit. Variationen stiger mere end gennemsnittet, hvilken er en stor del af problemet.
Så der er ingen modsætning mellem forventning om hård frost og global opvarmning.

  • 5
  • 0

Fordi rettidig omhu er bedst og billigst i det lange løb ?

Det var en smart, men også en noget overfladisk bemærkning. Jeg havde forventet væsentligt mere substans.

At bygge for fremtiden er en tanke som sjældent lykkes. Det kunne være interessant at få overblik over hvor ofte og hvorfor det mislykkes, fordi det måske kunne medvirke til at undgå det vedholdende ressourceforbrug af byggematerialer i boligerne før de er udtjent.

Et besøg på den lokale genbrugsstation er tankevækkende med de mængder af næsten nye byggematerialer der fylder godt op.

  • 7
  • 1

Det var en smart, men også en noget overfladisk bemærkning. Jeg havde forventet væsentligt mere substans.

Hvor meget mere "substans" er der lige brug for, når det drejer sig om at man skal kunne køre ind og ud af garagen ?

Forskellen på en garageport du kan køre en havetraktor eller snekost igennem og en du kan køre en bil igennem er så lille at det ville være decideret dumt ikke at bygge den store af dem fra starten.

At bygge for fremtiden er en tanke som sjældent lykkes.

Det er jeg overhovedet ikke enig i og alderen af den danske bygningsmasse er mit vidne.

Det er rigtigt at man er begyndt at rive huse fra post-tresserne ned, men det er netop fordi man valgte at bygge dem med 100% fokus på behovet lige her og nu, frem for at bygge huset som en ramme der kunne tilpasses tidens tern. Mange nybyggede huse lider stadig af den mangel, der er f.eks typehuse på markedet hvor der intet kan forandres ved de indvendige vægge, fordi de alle har arbejde at lave.

Til sammenligning er mit nuværende hus lidt over hundrede år gammelt og det er en tilsvarende brugshorizont vi tilstræber for vores nye hus.

  • 7
  • 0

Jeg havde et tilsvarende problem i mit byggeri - mit hus er lidt særpræget og er bygget med randisolering "som man gjorde i gamle dage" men det er i praksis samme flydende gulvkonstruktion som du beskriver.

Jeg insisterede på jeg ville have en "standard" garageport(hæve) (specifikt linddab) i tilfælde af reperationer ville det være billigere - men de installeres normalt på indersiden af huset som du har anvist og har ikke rigtig nogen tollerancer i forhold til skævheder. Så hvad der måtte give sig var bygningen.

Jeg installerede porten således portens yderside flugter med fundament kanten så porten er teknisk set undersænket i huset set indefra - Gav yderligere 35 centimere garage i dybden også - men pointen er at porten kom ud på den anden side af randisolering og eventuelt varmetab sker i unaturlig konveks set indefra(varmetab via fundament skal trækkes ud af boligen istedet for at stråle ud).

Metoden minimere den temperatur forskel som tab i lambda beregnes ud fra og jo længere der er mellem rand isolering og portens inderside jo bedre - Det NEGATIVE: hvad der normalt er en triviel opgave med at installere en port med en vejledning i hånden blev 4 dages nusseri med at få porten til at passe tæt - Mange bandeord og over gennemsnitslig irritation, yderligere skal jeg lave en special tilpasning til automatisk portåbner som jeg ikke har kigget på at løse endnu.

Men det gør det trivielt at installere en køreplade henover randisolering fordi den teknisk set ligger inde i huset og derfor ikke behøver at være vejr og fugt bestandig.

  • 1
  • 0

Som jeg forstår din placering af drænet, ligger den ikke som på billedet her:
http://www.bygogbolig.dk/Artikler/acodrain...
Det må være en fejl fra montørens side.
Porten er højst sandsynligt tyndere end bredde på drænet, og så må der nødvendigvis være "fri adgang" for luft. Løsning: Flyt drænet lidt ud.
Alternativt kan du lave en quickfix med en pølse af en vintermåtte på indersiden af porten, som lægger sig og dækker for drænet, når porten er kørt helt ned.

PS. Hvad med en fiberdug som vindspærre lige under risten. Vandet kan trænge igennem, men ikke så godt vinden.

  • 1
  • 0

Hvis du får en garagedør (de kan også fås med motor - som så åbner begge døre) - så kan den monteres inden i karmen/muråbningen - og dermed flyttes ud forrest og flugte med isoleringen i hulmuren istedet for at monteres på indersiden.

Det er jeg ihvertfald selv godt tilfreds med at jeg valgte.

  • 2
  • 0

Kan du ikke nå at ændre murhullet, så der kommer en indvendig kant på ydervæggen, hvor porten kan slutte tæt mod - så porten kommer til at sidde på den rigtige side af isolerineg i såvel mur som gulv ?

  • 0
  • 0

Som jeg nævnte har hovedparten af den danske bygningsmasse undergået væsentlige ombygninger gennem årene. Det har dit nuværende hus også, så du har ikke ret. Se bare på el, vand og kloak. Det er muligt der findes enkelte tidslommer tilbage, men de er i dag yderst sjældne.

Du er bare nået til den konklusion at det for jer er bedre at bygge nyt frem for at bygge om. Alene det du har bygget så solidt med hensyn til erfaringer mod regn og rusk, garanterer at dit nye hus holder mindst 100 år, men jeg kan også garantere rummene til den tid vil have andre funktioner.

60'ernes byggeri var netop drevet af hvordan man forestillede sig fremtiden og ikke de reelle behov. Det har du misopfattet. Hvor du har tænkt frem er de faste installationer og skillevægge der nemt kan ændres uden de store katastrofer.

Selv om moden har skiftet, er det forbløffende så lidt de reelle behov har ændret sig.

På enkelte punkter har du bygget efter fortidens opfattelse. Rum uden dagslys og garage som del af huset. Det betyder intet såfremt det opfylder jeres aktuelle behov, men ligefrem at opfatte det som fremtidssikret er at tage munden for fuld.

I dag er langt hovedparten af indbyggede garager integreret i boligen og bilen henvist til carporten, måske kombineret med et lukket uopvarmet skur til haveredskaber, snerydningsgrej og grillen hvor brugen oftest er sæsonbetonet.

Jeg vil også vædde dine solceller på at det er i carporten du i 99,9% af tilfældene vil opbevarer jeres cykler. Du er med garanti lige så magelig som resten af befolkningen.

M.h.t. garagen mener jeg stadig din oprindelige plan med en træport er den optimale. Foruden de allerede nævnte fordele, har du i projekteringsfasen taget højde for en sidehængt port som minimere træk. Tætningslister til klembrug findes i et utal af variationer, og kan i en snæver vending skaffes på ethvert gadehjørne.

En sidehængt port behøver du kun åbne i den ene side i langt hovedparten af tilfældene så ikke al varmen fiser ud.

I en opvarmet garage som din vil du lynhurtigt påskynde de mange anvendelsesmuligheder, og så vil al overflødigt ragelse der først skal bruges om et halvt år øjeblikkeligt blive henvist til et ydmygt skur.

  • 3
  • 0

Du er bare nået til den konklusion at det for jer er bedre at bygge nyt frem for at bygge om.

Her ville det være en god ide hvis du faktisk vidste hvad du taler om.

Jeg ved godt at man undtagelsesvist flytter bygninger, men der er ingen rimelige grunde til at vi skulle flytte vores nuværende hus ca. 250 meter for at kunne tage det med os.

På enkelte punkter har du bygget efter fortidens opfattelse. Rum uden dagslys og garage som del af huset.

Æh... taler vi om samme byggeprojekt her ?

Jeg vil også vædde dine solceller på at det er i carporten du i 99,9% af tilfældene vil opbevarer jeres cykler. Du er med garanti lige så magelig som resten af befolkningen.

Hvor fristet jeg end er til at blanke dig for et stort beløb for din højrøvede føren sig frem, tager jeg ikke
imod det væddemål.

M.h.t. garagen mener jeg stadig din oprindelige plan med en træport er den optimale.

Jeg ved ikke om jeg vil kalde det "optimalt", men det var det vi oprindeligt havde forestillet os.

Men det er ikke uden problemer, f.eks er det ikke smart med en port der lukker udaf når man skal have snekoste/slyngen ud af garagen.

  • 4
  • 1

......hvis den detalje ville irritere mig, jeg ville ændre det omgående. Jeg kommer med et forslag ,som jeg ville gøre det, fremfor at være irriteret over fejlen resten af livet.

Hvor stort en fladetryk laver et bildæk. En bil på 1800 kg laver et dæktryk på 450kg per hjul...OK?

Jeg ville så hugge betonen op ned til 15 cm dybde og indtil portens begyndelse.

Betonen rettes af så den følger portens midtlinie.

Derefter planes bunden med 1 cm selvoprettende beton. Bunden dækkes så med 5 cm hårdt plastskum (ikke flamingo) og siden af "hullet" under døren får også en plade isolering på 2cm der mangler 2 cm i at nå op til gulv højde....... men med understøtninger af glasarmeret past, der hvor en bil kunne tænkes at træde på det færdige gulv Oven på kanten af denne denne sidste isolering lægges en "forskallingsliste på de manglende 2 cm. Derefter lægges der et stålnet i hullet og der støbes og afrettes til gulv højde. Når betonen er hærdet lægged der en liste af ekstruderet glasarmeret plast i hullet og fæstnes med egnet fugemasse.

Trådnettet i betonen vil fordele kræfterne hvilket ikke er et problem for hårdstkum. Og glasfiberlisten kan forsynes med med hårdtskum hvis det er en u liste.

God lyst

  • 0
  • 1

Genialt med indvendig garage - det ultimative tilbehør til den elbil, der en dag vil pryde huset, uanset hvem som måtte eje det på det tidspunkt. Al den spildvarme der ikke er i en elbil, savnes meget mindre, når den overnatter i en 12gr lun garage om vinteren, og bilen holder længere og bruger mindre energi.
Prøv at kontakte firmaet Barsmark. De har før ydet god rådgivning og har mange spændende materialer på lager. Jeg endte med http://www.digitaleprodukter.dk/produkter/... til et helt andet projekt. De har også en fantastisk translucent, lydtæt skillevæg til mødelokaler lavet af farvede sugerør, som man kun kan kigge igennem i en ganske snæver vinkel ;o) De kunne godt tænkes at have et bud på din garagedørtrin.

  • 0
  • 0

Lad os antage at løsningen holder i 20 år - der er måske 2 dage i snit om året med -20 udenfor og 0 grader i garagen. Så vil du have et varmetab på 0,2kw/h i de dage. Eller et forbrug på under 10 kwh på et par døgn. Selv med en elvarmer vil det koste under en halvtredser i strøm. Hvor meget vil alle de hersens løsninger mon koste?

  • 5
  • 0

Linjetabet bør beregnes iht. DS 418:2011, hvori man i øvrigt kan finde eksempler på linjetab for forskellige konstruktioner. Overgangsisolanserne spiller en stor rolle ifm. nærværende konstruktion, hvorfor effekttabet ikke vil blive så stort som beregnet.

Se eksempel på linjetab for lign. opbygning i tabel D2 under følgende link:
https://www.weber.dk/lecar-produkter/proje...

Linjetabet med alukant og uden kantisolering, er rimelig sammenlignelig med nærværende konstruktion, såfremt afløbrende flyttes og der udstøbes med beton under port.

Såfremt linjetabet antages til 1,0 W/mK (hvilket umiddelbart er ret konservativt), bliver det årlige energitab ca. 207 kWh (under antagelse af 5448 h opvarmningssæson, 20 grader C indetemperatur, 4,8 grader C i middel udetemperatur i opvarmningssæson og 2,5 m bred port). Linjetabet er formodentlig mindre og indetemperaturen er formodentlig lavere, så de 207 kWh/år, kan formodentlig betragtes som det værste tilfælde.

  • 0
  • 0

Når først problemet er løst, er det vigtigste nok, at der er en dør i porten, så hele porten ikke skal åbnes , når man skal bruge en hammer eller hvad der nu måtte gemme sig i garagen.

  • 4
  • 0