Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Obligatoriske solceller er lige til højrebenet

Dengang PHloggen var ganske spæd købte jeg et "gør det selv anlæg" fra "Sol1000" projektet, det monterede jeg over terassen på mit sommerhus hvor det blandt andet blev brugt til at fotografere med.

Et par år senere blev taget renoveret og et større anlæg monteret, baseret på et konkurskøb fra et tysk guitarfirma og de to første paneler flyttet over til et batterianlæg i hytten.

Til min store ærgrelse var mansardtaget på vores hus i Slagelse geometrisk uegnet til solceller, men vores ny hus skulle naturligvis have solceller - om ikke anderledes da som arbejdende tagbelægning:

Illustration: Poul-Henning Kamp

I Danmark har solceller fra starten været offer for politisk klamphuggeri og med det ene højdepunkt at Folketinget fik flyttet alle efterlønsopsparingerne over i solceller i stedet for charterferier, fortsætter zig-zagkursen stadig.

I den situation må man gøre sig klart hvad man personligt styrer efter når man skal dimensionere sit anlæg: Privatøkonomi ? CO2-reduktion ? Æstetik ? … eller lidt af det hele ?

Takket være mine solceller på sommerhuset og min dataopsamling fra elmåleren igennem mange år, havde jeg et glimrende datamateriale at arbejde med og der er blev brændt en del computertid af på den konto.

Resultaterne fra mine modeller før vi flyttede og data baseret på faktiske data passer ret godt sammen, så jeg nøjes med at præsentere de sidste.

Rent teknisk er alle disse data baseret på aflæsning af elmålerne en gang i timen, det giver mest mening i forhold til de nuværende regler.

Det generelle billede er at en bolig ikke kan anvende ret meget den solstrøm taget potientielt kan producere, fordi folk ikke er hjemme i dagtimerne og elforbruget er meget ujævnt:

Illustration: Poul-Henning Kamp

Dette er vores private elforbrug de forrige 24 timer: Stort set ingenting i dagtimerne og en masse relativt kortvarige forbrugsspidser i aftentimerne.

Tørretumbleren og flæskestege er stort set det eneste i privaten der har et forbrugsmønster der kan bide ordentligt af solstrømmen.

Her har jeg plottet hvor mange kWh af solstrømmen vi ville bruge i forhold til anlægsstørrelsen:

Illustration: Poul-Henning Kamp

Hvis denne kurve er nogenlunde repræsentativ, og det ser jeg ingen grund til at betvivle, giver det god mening at bygningsreglementet kræver at alle nye boliger, hvor taget ikke er decideret uegnet, skal have monteret et par kW solceller, ligesom der stilles krav om niveaufri adgang og evakureringsmuligheder.

Ved samme lejlighed bør man indføre en bagatelgrænse under hvilken solcelleanlæg kun efter ejerens udtrykkelige ansøgning vil blive behandlet som energileverandør hos Energinet.dk, således at ejerne af små anlæg ikke rammes af gebyrer der overstiger deres muligheder for overskudsproduktion, til gengæld modtager de heller ikke betaling for overskudsproduktionen.

Efter således at have fastslået en minimumsstørrelse på vores kommende solcelleanlæg kom turen til maximum størrelsen, dels hvor meget der kunne klemmes ned på taget, dels om det på nogen måde kunne rationaliseres at investere i, ud over minimum.

Her kommer mit firma ind i billedet: Lidt afhængig af hvad jeg roder med for tiden, bruger mit frima mellem 500 og 1000W nogenlunde konstant hen over døgnet og dermed en meget bedre belastning for et solcelleanlæg end vores husholdning.

Resultatet blev derfor et solcelleanlæg på 3kW(AC) men overdimensioneret på solcellesiden, fordi den nominelle effekt på solcellerne passer bedre på München end Slagelses breddegrad og fordi det var sådan set nogenlunde hvad der kunne være på tagfladen hvis det skulle se ordentligt ud.

I det forløbne år har vores solceller produceret 4037 kWh, af hvilke 2167 kWh aldrig har forladt matriklen.

Netto har vi importeret 8928 kWh, som hver har kostet forurening med ca. 200g CO2, hvilket giver ialt 1.8 tons CO2 for to personer og et etmands firma.

Jeg har med vilje ikke modregne de 1870 CO2-frie kWh vi har leveret, dels fordi jeg ikke har adgang til timedata for CO2/kWh og dels fordi jeg antager at tallet allerede er lavt når solcellerne producerer bedst.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hej

Din graf#2 indikerer at dit private forbrug fra solceller ville være ca 1500kWh for et år med det anlæg du har installeret.

Du siger at din virksomhed forbruger 0.5-1.0kw konstant.

Hvordan kan det være at dit egetforbrug kun stiger til 2167kwh når du har det konstante forbrug fra din virksomhed?

Det virker ikke intuitivt at virksomheden kun forøger egetforbruget med mindre end 50% når belastning passer så meget bedre til solcelleproduktionen?

Mvh

Peter

  • 0
  • 0

"dels om det på nogen måde kunne rationaliseres at investere i, ud over minimum."

Jeg har lidt svært ved ovenstående, når nu du selv mener at vi har et uoverskueligt problem i fremtiden.

  • 1
  • 1

Fordi der er perioder hvor firma+privat forbrug overstiger solcellernes produktion.

Er vi enige om at et anlæg på 1.5KW ville modregne ca 1,450 kWh alene med din bolig som aftager? (jvf Graf#2)
Er vi enige om at du har opsat et anlæg på 3KW (+100%) og også har en virksomhed som aftager der i sig selv har et aftag der passer bedre med produktionen?
Er det så ikke underligt at der kun er en stigning på mindre end 50% i det totale aftag?

Det svarer til at en graf som Graf#2, men lavet for din virksomhed kun ville vise et aftag på ca 700kWh for et anlæg på 1.5KW.

Peter

  • 0
  • 0

Kunne være sjovt at køre lidt data gymnastik, og finde ud af hvor meget en batteripakke må koste før det kan betale sig, ud fra givne forudsætninger om nyttevirkning, levetid i år og levetid i opladnings cykluser.

  • 2
  • 0

Jeg bemærker at den store mørkeblå er vaskemaskine og tørretumbler. Kunne de ikke få besked på at køre i dagtimerne? (ideelt efter en 4 timers vejrudsigt)

  • 0
  • 0

Er det så ikke underligt at der kun er en stigning på mindre end 50% i det totale aftag?

Du skal huske at jeg har regnet det hele ud time for time.

I 1299 timer var solenergien nok til privat + firma (+ evt elsalg).

I 425 timer blev hele privatforbruget og dele af eller hele firmaforbruget dækket.

I 1925 timer blev kun en del af privatforbruget dækket.

I 3926 timer blev der slet ikke produceret noget.

Ialt 7575 timer.

(Bemærk at klimanormalen er 1500 solskinstimer per år, solcellerne producerer en eller anden mængde energi i mere end dobbelt så mange timer om året.)

Firmaet har haft adgang til solstrøm i 1724 timer, hvilket er ca. 23% af 7575 timer.

23% af firmaets basisforbrug på ca. 500W er 115W

Forskellen på 2167 kWh og ca. 1450 kWh, fordelt over 7575 timer er 95W.

Q.E.D ?

  • 6
  • 0

Vi er i gang med at bygge et typehus, og har snakket med flere byggefirmaer.
En ting de var enige om er at kun få nye huse over en vis størrelse bygges uden solceller da det gør BR2020 meget nemmere at overholde og dermed videresalgsprisen højere. Standardpakken er omkring 1.5 kW helt i tråd med indlæggets overskrift.

Vi har selv bestilt et knap 4 kW anlæg. Årsagen er mere ideologisk end økonomisk, men samtidig også med et håb om at den nære fremtid vil gøre det mere rentabelt.
På den korte bane kunne vi dog se at det lidt større anlæg især ville gøre nytte forår og efterår til at drive varmepumpen.

På den længere bane er det jo stærkt usikkert hvad der sker med elpriserne afhængig af den politik der føres og den økonomiske udvikling. Og intet tyder på at det bliver business as usual de næste ti år. Noget der kunne sende elpriserne godt deropaf når solen skinner kunne være:
- Flere elbiler der skal lades om formiddagen
- En ændring af holdningen til komfortkøling på arbejdspladserne
- Industriel produktion af CO2-neutrale kemikalier/fuels med el som varme/reduktionskilde.
- Datacentrene der opføres forskellige steder i landet.
- Udvidelse af distributionsnettet mod syd og vest.
- Større andel af fluktuerende vindkraft
- Diverse hasteindgreb mod CO2 udledning i fald folk erkender alvoren i klimaforandringerne

Under alle omstændigheder er grunden mere ideologisk: Vi prøver at stemme med fødderne, for jo længere perioder med lave elpriser, jo større er drivkraften for at indføre fleksibelt forbrug i erhvervslivet, energilagring, m.m. og jo mindre fossil energi kan vi klare os med. Og det haster som de kloge som bekendt siger...

  • 6
  • 1

Kunne være sjovt at køre lidt data gymnastik, og finde ud af hvor meget en batteripakke må koste før det kan betale sig, ud fra givne forudsætninger om nyttevirkning, levetid i år og levetid i opladnings cykluser.

Jeg lavede nogle løse overslag og jeg kunne ikke få mening i det.

Den centrale indsigt her er at den første Wh batterikapacitet der laver mest for føden. Jo større batteriet bliver, jo mindre del af tiden&kapaciteten kan man udnytte og jo længere tager det at tjene det hjem.

Hvis jeg bruger 1 krone gevinst per kWh reddet fra Energinet.dk's kløer og $200/kWh for lithium batterier, kan jeg tjene et 1 Wh batteri hjem på 7.5 år. Det frelser til gengæld kun 0.213 kWh.

Et 10kWh batteri der kan frelse 1225 kWh tager tager 13 år at tjene hjem[1].

Det giver ingen mening, hverken i forhold til anlæggets komplexitet eller udbyttet og desuden er det en investering i et sagsområde hvor Folketinget vader rundt i spinaten i tide og utide.

Hvis politikerne undtagelsesvist gjorde hvad der skulle gøres, dvs. en reel og barsk kulstofskat, ville værdien af solstrøm stige og dermed gøre batterier endnu mindre attraktive.

[1] Skal jeg kunne redde alle elektroner også selv om vi tager i sommerhus, skal jeg helt på på 53kWh der tager 54 år at tjene hjem[2]

[2] Disse beregninger er på AC siden. Fordi jeg har overdimensioneret DC siden "flatliner" inverteren og derfor ville batterierne kunne redde nogle elektroner hver gang solcellerne falder til under inverterens kapacitet, men det flytter ikke nok til at gøre en forskel.

  • 2
  • 0

Jeg bemærker at den store mørkeblå er vaskemaskine og tørretumbler. Kunne de ikke få besked på at køre i dagtimerne? (ideelt efter en 4 timers vejrudsigt)

Det kunne man godt.

Vi har brugt 1081 kWh til Vask/Tumbler/Opvask, men jeg har ikke lige en nem måde at modellere hvor meget af det der allerede var solstrøm og hvor meget mere der kunne blive det.

Selv hvis man kunne spå om vejret, vil gevinsten aldrig kunne komme over ca. 200 kg CO2/år og ikke da en del af de 1081 kWh allerede er solstrøm, ikke engang så højt.

  • 3
  • 0

Ja ja, alt sammen godt og fint og sikkert sjovt at regne på for nogle. Men giver det mening, andet end måske for privatøkonomien, da vi har disse total skævtvridende elafgifter? Afgiften skal ligge på brændslet , og ingen andre steder.

Ville vi ikke få meget mere solenergi for de samme penge ved at opstille store fællesanlæg. Og ville vi i det hele taget ikke i et klima som de danske få meget mere VE for penge ved at bruge dem på vindmøller i stedet for solceller.

  • 1
  • 3

Ville vi ikke få meget mere solenergi for de samme penge ved at opstille store fællesanlæg. Og ville vi i det hele taget ikke i et klima som de danske få meget mere VE for penge ved at bruge dem på vindmøller i stedet for solceller.

Den absolut største fidus ved solceller lige nu, er at man kan gøre noget som privatperson mens man venter på at få et folketing der er villige til at gøre deres job til landets bedste.

Hvis (d)et kommende Folketing betyder at landet kommer til fornuft, så er der helt klart et stort potientiale for både flere store centrale solcelleanlæg og vindmøller. Kig f.eks i IDA's planer og forslag til energi og klimapolitik.

Men selv hvis Folketinget gør noget fornuftigt, vil det stadig give god mening at insistere på at der bliver kastet et par kW solceller på alle nye boliger: Det mindsker behovet for transmissionskapacitet om sommeren og er dermed rettidig omhu i forhold til de stadig flere køle- og air-conditionanlæg der vil blive installeret.

  • 7
  • 0

Hvis vi nu fokuserede som samfund på bolden, så kunne det være fint at genindføre nettomåler ordningen og fjerne afgifterne og så lade forbrugerne om hvad de ville.

Det var dengang galimatias at påstå at der var tale om subsidie. Der er ikke mere subsidie ved solceller end ved solvarme eller æbler eller hvad som helst som frembringes på matriklen.

Det skattemæssige kunne fint have været reguleret over ejendomsskatterne - de stiger også når man har en brændeovn eller en udsigt eller et godt nærområde eller en god beliggenhed eller man glæder sig selv og forbipasserende med et flot stråtag eller en velholdt ejendom.

El burde være billigere og vi skal have et askefrit samfund, hvor vi ikke koger vand for at producere dyr varme og dyr elektricitet og voldsom forurening.

Globalt skal vi have vedvarende energi til at overtage markedet og der kan et rigt land som Danmark godt gå forrest.

  • 7
  • 2

Globalt skal vi have vedvarende energi til at overtage markedet og der kan et rigt land som Danmark godt gå forrest.

Og det er godt på vej. På markedsvilkår.
Når det kan ske på markedsvilkår er enhver form for subsidiering. Direkte eller indirekte. Hæmmende for en sund udvikling.
I sidste ende tror jeg solcellebranchen i dag ville have været bedre stillet uden årsnetto mv. Og det er det fordi solceller i en del tilfælde faktisk kan være rentable uden.
Den almindelige opfattelse er imidlertid at det ikke ksnbetsle sig nu uden tilskud.
Solvarmebranchen lever udemærket uden tilskud, nu hvor vi har passeret den første GW solvarme i Danmark.

  • 3
  • 1

Du skal huske at jeg har regnet det hele ud time for time.

Det er da ikke det vigtige.

Hvis du kan bygge et anlæg på 1.5kw og få næsten 1500kwh ud af det.

Hvordan kan det så passe at du kun får ca 2200 kWh ud at et anlæg der er dobbelt så stort når DI samtidig har en virksomhed der har et forbrug “der passer bedre”?

Man kan også spørge anderledes.
Hvis du lavede graf#2 alene for din virksomhed, hvor mange kWh ville du så få ud af et anlæg på 1.5kwh?

Hvis svaret er mindre end ca 1500 kWh så passer det ikke at virksomhedens forbrug passer bedre end dit hus.

Hvis svaret er større end ca 700 kWh så er der noget galt. I det tilfælde ville du have fået mere ud af at bygge to separate anlæg på 1.5kw hver (til hus og virksomhed). Den løsning giver naturligvis ikke mening og det nærliggende svar er i det tilfælde at der er noget med graf#2 der ikke passer.

Forskellen på 2167 kWh og ca. 1450 kWh, fordelt over 7575 timer er 95W.
Q.E.D ?

Summen af timer passer men det giver fortsat ikke mening at at virksomheden kun giver 700 ekstra kWh egen forbrug.

Hvorfor i øvrigt kun 7575 timer? Der er 8760 på et år.

  • 0
  • 0

Er solfangere ikke meget mere effektive pr. m2 end solceller ?
Hvad er CO2 besparelsen fra solceller, sammenlignet med et helt hvidt tag ?

-Hvis vi skal lovgive, skal vi sikre os vi gør det smarteste.

Vores gasfyr kører stort set ikke om sommeren, og selv om vinteren bidrager solfangere til vandopvamning. Vi har to solfangere, sammen med 6kW solceller mod øst.

  • 1
  • 0

> Jo, men de laver ikke varmen når jeg har brug for den i et BR2020 isoleret hus.

Det er en anden smart ting ved solfangere, man kan selv opbevare energien i varmtvandsbeholderen.

  • 5
  • 0

Hvordan kan det så passe at du kun får ca 2200 kWh ud at et anlæg der er dobbelt så stort når DI samtidig har en virksomhed der har et forbrug “der passer bedre”?

Jeg har tygget tallene på en lidt anden måde her. Det giver ikke helt samme tal, fordi jeg summerer enkelt-elmålere frem for at bruge den "officielle" elmålers samlede tal.

6.00kW(AC)  Firma: 1697.554  Privat: 1865.137  Begge: 3048.078  SumEff: 0.86 F/P: 0.91  
5.00kW(AC)  Firma: 1648.818  Privat: 1763.159  Begge: 2877.974  SumEff: 0.84 F/P: 0.94  
4.00kW(AC)  Firma: 1585.001  Privat: 1636.374  Begge: 2667.852  SumEff: 0.83 F/P: 0.97  
3.00kW(AC)  Firma: 1492.244  Privat: 1470.330  Begge: 2395.943  SumEff: 0.81 F/P: 1.01  
2.50kW(AC)  Firma: 1428.895  Privat: 1368.048  Begge: 2220.516  SumEff: 0.79 F/P: 1.04  
2.00kW(AC)  Firma: 1346.423  Privat: 1246.209  Begge: 1998.981  SumEff: 0.77 F/P: 1.08  
1.50kW(AC)  Firma: 1235.195  Privat: 1091.261  Begge: 1711.337  SumEff: 0.74 F/P: 1.13  
1.00kW(AC)  Firma: 1064.080  Privat:  880.519  Begge: 1290.482  SumEff: 0.66 F/P: 1.21  
0.75kW(AC)  Firma:  922.794  Privat:  741.994  Begge:  990.951  SumEff: 0.60 F/P: 1.24  
0.50kW(AC)  Firma:  660.734  Privat:  565.168  Begge:  660.807  SumEff: 0.54 F/P: 1.17  
0.25kW(AC)  Firma:  330.404  Privat:  323.997  Begge:  330.404  SumEff: 0.50 F/P: 1.02

Når jeg siger at firmaets belastning passer bedre, er det fordi firmaet kunne udnytte 1064 kWh fra et 1.0kW(AC) anlæg, mens anlægget skal være 50% større før privaten kan udnytte en tilsvarende mængde energi. F/P kolonnen viser hvor meget bedre firmaet er til at udnytte anlægget.

Grunden til at man ikke bare kan lægge udnyttelserne sammen er at forbrugene ikke er ukorrelerede. Lyset tændes f.eks når der er mørkt begge steder og i skumringen producerer solcellerne ikke på fuld kraft. SumEff kolonnen viser B/(F+P)

  • 4
  • 0

Det er en anden smart ting ved solfangere, man kan selv opbevare energien i varmtvandsbeholderen.

Jeg regnede på det og jeg kunne ikke få det til at give økonomisk mening.

Det overrasker mig lidt. Har du stadig beregningerne ?

Jeg har aldrig regnet på mit eget anlæg, men en hurtig søgning viser man kan spare 50-60% på brugsvandsopvarmning, og det er også mit indtryk.
Specielt i et BR2020 hus, tænker jeg meget af varmeregningen må gå til netop brugsvand ?

  • 1
  • 0

Jeg har aldrig regnet på mit eget anlæg, men en hurtig søgning viser man kan spare 50-60% på brugsvandsopvarmning, og det er også mit indtryk.

Mnjae, men det er så her detaljerne bliver vigtige: Tager du f.eks brusebad om morgenen eller om aftenen ? Det gør pokker til forskel.

Hvis man har en 3-længet og kan placere tanken i det gamle vaskehus uden at tale med andre end VVS'eren om det, er det noget helt andet end hvis man skal betale 18.000/m² for gulvpladsen og ffinde en måde at klemme den igennem et nåleøje i enegirammeberegningen i et nyt hus.

Uanset hvordan jeg greb ideen an, kom det aldrig til at se fornuftigt ud.

  • 6
  • 0

> 18.000/m² for gulvpladsen

Det er klart, at hvis man laver beregninger som de gør på CopenhagenBS, så bør vi alle sove i køjesenge. Men hvis vi skal være realistiske, så kan de fleste nok klemme en 300L varmtvandsbeholder på 60x60cm ind i et hjørne. Det er det samme som en køkkenbordsstol eller en vasketøjskurv.

Det smarte med brugsvand er jo netop, at det ikke betyder noget hvornår du går i bad, eller vasker tøj eller starter opvaskemaskine (hvis de er sat til solopvarmet varmt vand)

Jeg kender ikke noget til nybyggeri. Hvordan spiller en solfanger sammen med energirammer ?
-det kan da kun være positivt ?

  • 2
  • 1

Det er en anden smart ting ved solfangere, man kan selv opbevare energien i varmtvandsbeholderen.


Det kan man nu også med solceller, og i helt samme type beholder, der varmes beholderen bare op med en simpel elpatron.

Havde PHK sat en 1000L beholder op, 1m2 gulvareal, ville varmepumpen ikke køre i sommerhalvåret. Det uanset hvilket tidspunkt på døgnet der tages bad.

Fordelen ved stor beholder tank og solceller er at huset så også kan lave fleksibelt elforbrug i vinterhalvåret som funktion af vindens blæsen, også bruge den til at undgå at VP'en starter i kogespids perioden.
Koblet rigtigt har en 1000L tank 70Kwh varmelagringskapacitet. (ved delta 30c-90c)

  • 2
  • 0

Jeg ser grafen som et klasse eksempel på hvordan husstandsbatterier kan hjælpe med at stabilisere nettet, ved at eliminere de store peaks fra VP'en
Samt til at udglatte kogespidsen.

Hvis batteriet(og stor varmtvandsbeholder) blev holdt opladet af solceller, plus vindmøllestrøm når distributionsnettet kunne håndtere forbruget til opladningen.

Så ville det ikke være megen strøm der skal leveres til et hus som PHKs fra afbrænding af træ/olie/gas/kul/atomer eller hentes hjem fra Hydro.

Prisen er dog som PHK er inde på, lidt dyrere end bare at lade stå til, men ikke meget.

En husstand med:
10-20 Kwh batteri
10-20Kwh solceller
3-5m3 akkutank
Elbil

Samt opladning med vindmøllestrøm når solen ikke leverer lokalt, vil være så godt som 100% dækket ind med VE fra sol+vind, de sidste få procent kan dækkes af Nordisk Hydro.

Man kan gøre det i dag! Hvis man tør satse på at poltikerne ikke opfinder en skat på løsningen.

  • 4
  • 0

Men hvis vi skal være realistiske, så kan de fleste nok klemme en 300L varmtvandsbeholder på 60x60cm ind i et hjørne.

Min jordvarmepumpe har en indbygget beholder i den størrelsesorden, men jeg kunne ikke få det til at give mening at koble solvarmepaneler på den, i forhold til at bruge solcellerne.

De jeg regnede på var en stor beholder, 1200-15000 liter hvor en meget stor del af hele husets varmebehov skulle dækkes af solvarme.

  • 3
  • 0

Fordelen ved stor beholder tank og solceller er at huset så også kan lave fleksibelt elforbrug i vinterhalvåret som funktion af vindens blæsen, også bruge den til at undgå at VP'en starter i kogespids perioden.

Det kan jeg såmænd godt undgå med den indbyggede tank allerede hvis jeg vil.

Besparelsen på at jordvarmepumpen ikke kører om sommeren hvor den i stort omfang oven i købet bruger solstrøm, kan næppe forrente gulvpladsen til en 1000l tank og solvarmepanelerne.

Jeg vil også lige tilføje at solvarmepaneler er lidt upraktiske når man tager i sommerhus.

  • 2
  • 0

Jeg ser grafen som et klasse eksempel på hvordan husstandsbatterier kan hjælpe med at stabilisere nettet, ved at eliminere de store peaks fra VP'en

Helt klart, men det er langt billigere at gøre det med de store tals lov: Du kan slet ikke se min varmepumpe i "støjen" fra alle de andre forbrugere på radialen når du når op på 10kV nettet.

Der kunne måske være en businesscase hvor der ligger fire huse på en lille ø for enden af et langt tyndt kabel, men der er det helt sikkert ikke en dansk provinsby.

Samt til at udglatte kogespidsen.

Det kunne også gøres langt nemmere og billigere med de store tals lov, ved at tilt'e temperaturreguleringen fra -1°C ved 49.5Hz til +1°C ved 50.0Hz i alt muligt fra kølehuse over dybfrysere og rumopvarmning til varmtvandsproduktion.

  • 1
  • 0

Jeg har en brugsvandsvarmepumpe på 300l den varmer vandet op til 55c den kører max 2 timer om dagen fra kl 15-17. Den bruger derved solstrøm og varmest mulige luft. Forbrug ca 1 kWh om dagen. Det kan næppe gøres billigere. Faktisk er vandet væsentligt dyrere.

  • 1
  • 0

Det kunne også gøres langt nemmere og billigere med de store tals lov, ved at tilt'e temperaturreguleringen fra -1°C ved 49.5Hz til +1°C ved 50.0Hz i alt muligt fra kølehuse over dybfrysere og rumopvarmning til varmtvandsproduktion.


Det betyder frekvens regulering i landet på en og samme tid. Bare for at redde nogle få underdimensionerede distributionsnet.

Alternativt skal distributionsnettet regulere frekvensen individuelt pr 0,4Kv transformator.
Muligt - ja, men vil det give nok ?

  • 0
  • 0

Men hvis vi skal være realistiske, så kan de fleste nok klemme en 300L varmtvandsbeholder på 60x60cm ind i et hjørne.


Det er sjovt, som folk altid forsøger at argumentere for, at den boligplads, der skal bruges til deres yndlingsprojekt, ikke skal regnes som en omkostning.

Men hvis man afsætter 60x60 cm gulvplads, så har man 0,36 m² mindre, end man ellers ville have haft. Så enten kunne man have bygget huset mindre, eller man kunne have haft mere plads. Så der er altså en økonomisk eller brugsmæssig omkostning ved at afsætte de 60x60 cm, hvadenten man vil indrømme det eller ej.

Eneste spørgsmål må være, om de 18000 kr/m² er den reelle marginalomkostning ved at udvide husets areal. Jeg kunne godt forestille mig, at den var noget mindre.

  • 8
  • 0

Det betyder frekvens regulering i landet på en og samme tid. Bare for at redde nogle få underdimensionerede distributionsnet.

Ikke alene det. Hvad skal i det hele taget være kriteriet for at hæve eller sænke frekvensen? Skal det være VE-andel i nettet lige nu? Skal det være udnyttelsen af det overordnede transmissionsnet? Skal det være udnyttelsen af de enkelte distributionsnet?

I dag forsøger man jo ikke bevidst at hæve eller sænke frekvensen (bortset fra da man for nogle måneder siden forsøgte at korrigere for en længerevarende frekvensfejl, så nogle digitalure igen kunne gå rigtigt...). I stedet forsøger man at fastholde frekvensen ved at skrue op for produktionen, når frekvensen falder. Det vil sige, at man ikke kan se på frekvensen, hvor hårdt alting er udnyttet.

Så skal frekvensen kunne bruges aktivit til ind- og udkobling af forbrugere, skal man også aktivt til at hæve og sænke frekvensen som et bevidst signal om, at de bør koble ind eller ud. Og det kræver som sagt nogle kriterier for, hvornår det skal foregå.

  • 2
  • 0

Det er sjovt, som folk altid forsøger at argumentere for, at den boligplads, der skal bruges til deres yndlingsprojekt, ikke skal regnes som en omkostning.

Jo, men så må man også følge CopenhagenBS logikken til ende, og regne det som en indtægt på 18.000kr. hvis man afskaffer sine vasketøjskurve, og smider vasktøjet direkte i maskinen.

Er det også en omkostning når min bil fylder på grunden, og skal det kun tælle 2/3, fordi den ikke står der i arbejdstiden ?

  • 0
  • 2

Jo, men så må man også følge CopenhagenBS logikken til ende, og regne det som en indtægt på 18.000kr. hvis man afskaffer sine vasketøjskurve, og smider vasktøjet direkte i maskinen.


Du bruger vel vasketøjskurve, fordi du betragter det som en brugsmæssig fordel, sammenlignet med at smide tøjet direkte i maskinen.

Så hvis du afskaffer vasketøjskurvene, har du en brugsmæssig omkostning. Helt i tråd med det, jeg skrev. Du må så selv afgøre, om denne brugsmæssige omkostning er større eller mindre end prisen på den plads, kurvene ville optage.

  • 3
  • 1

>Så hvis du afskaffer vasketøjskurvene, har du en brugsmæssig omkostning.

Man kan godt kalde det en "brugsmæssig indtægt" at have en vasketøjskurv, og hvis den sætning nogensinde er blevet ytret, så er det sikkert af en økonom.

Det nemlig kun dem der tager en udgift i kr. og deler den med noget arbitrært. som f.eks. husets højde, og derefter argumenterer for tyndere gulvtæpper.

  • 3
  • 5

Man kan godt kalde det en "brugsmæssig indtægt" at have en vasketøjskurv, og hvis den sætning nogensinde er blevet ytret, så er det sikkert af en økonom.


Jeg er ingeniør.

I modsætning til dig kan jeg blot finde ud af ikke at stikke mig selv blår i øjnene for at fremkalde det resultat, jeg ville foretrække.

Jeg er også typen, der tager hensyn til hele marginalomkostningen ved at køre en ekstra km i bil i stedet for at bilde mig selv ind, at turen kun koster brændstoffet. Den diskussion, jeg nu har med dig, minder meget om de diskussioner, jeg har haft med andre personer, der med alle mulige kreative forslag forsøger at at nå frem til, at lige den her tur ikke har betydet noget for bilens værditab, tiden til næste dækskift, osv. Præcis som du så kreativt argumenterer for, at lige det her arealforbrug ikke skal betragtes som en omkostning.

  • 7
  • 1

hele marginalomkostningen ved at køre en ekstra km i bil

Nu kan jeg jo ikke tages til indtægt for hvad de personer mener, du har snakket med.

Men det jeg kunne forestille mig at de har prøvet at forklare dig, er at der selvfølgelig er en korrelation imellem hvad det koster at have bil, og antal kørte kilometer. Det er bare ikke en særlig stærk korrelation. For der skal stadig betales værditab, service, parkering, dæk, batterileje, forsikring, afgifter, etc. selvom bilen står stille.

Jeg dividerer også mine bilomkostninger med noget, jeg bruger bare måneder i stedet for kilometer. Dermed koster det mig ca. 3000kr om måneden at have en bil stående til rådighed jeg kan køre i når jeg vil. Det er heller ikke en stærk korrelation.

Jeg stikker ikke mig selv blår i øjnene og tror at jeg sparer 2,43kr. for hver kilometer jeg ikke kører. Eller at det koster mig 523kr. at køre en tur til Tyskland.

Det jeg køber og betaler for, er et hus at bo i, og en bil at køre i. I huset kan jeg gøre hvad jeg vil, herunder købe en vasketøjskurv eller en varmtvandsbeholder. I bilen kan jeg køre hvorhen jeg vil. At begynde at dividere omkostninger med meter er for mig nonsense, når resultatet er at vasketøjskurve skal med i et eller andet budget.

  • 4
  • 4

Dertil kan man jo i teorien godt have både vaskekurv, baskemaskine og beholder på den ene kvadratmeter i højden :-) og med levetid på 100 år for huset.
Hvis vi holder værdistigning, renter etc udenom, er det så 5 kr i måneden for hver af de 3 ting der udgør husprisen. :-),,,, så,,, videre,,,,

  • 0
  • 0

Jeg dividerer også mine bilomkostninger med noget, jeg bruger bare måneder i stedet for kilometer. Dermed koster det mig ca. 3000kr om måneden at have en bil stående til rådighed jeg kan køre i når jeg vil. Det er heller ikke en stærk korrelation.

Jeg stikker ikke mig selv blår i øjnene og tror at jeg sparer 2,43kr. for hver kilometer jeg ikke kører. Eller at det koster mig 523kr. at køre en tur til Tyskland.

Vi er vel også enige om at det heller ikke er gratis at køre en tur til tyskland?
Det har selvfølgelig én eller anden omkostning, som kan opgøres på forskellig vis med forskellige antagelser.

Hvis man er interesseret i at estimere prisen på en køretur som funktion af turens længde, så er man jo nødt at bruge kilometer og ikke måneder som du gør :)

  • 1
  • 1

Hvis man er interesseret i at estimere prisen på en køretur som funktion af turens længde, så er man jo nødt at bruge kilometer og ikke måneder som du gør :)

Det er klart at hvis man vil beregne prisen som funktion af kilometer, så dividerer man med kilometer, det er sådan tal virker. Det jeg argumenterer for (åbenbart poorly), er at resultatet ofte er noget sludder, når man dividerer med arbitrære størrelser.

En bil er ikke kun noget man kører kilometer i. Det er også et prestigeobjekt (se hvor mange der har metallak og som med møje og besvær bakker deres bil ind i carporten). Det har også værdi bare at have en bil stående til rådighed, hvis nogen skulle blive syge om natten, eller du mangler løg til aftensmad. Det er et hobbyobjekt for nogen og en nødvendighed for at kunne passe sit arbejde for andre. Derudover er mange af udgifterne ikke afhængige af antal kørte kilometer, og ingen af dem er lineære.

Hvis man stadig er i tvivl om det er noget fjol, så prøv at regn ud hvad det koster pr. dag at være i sit sommerhus. Og derefter overvej om det har indflydelse på hvor mange dage man vil bruge det resten af året, og hvilken indflydelse det vil få på budgettet. -præcis

Men for at vende tilbage til miljøgevinster til højrebenet.

Som jeg lige kan se, så koster et anlæg til brugsvand ca. det halve af et 4kW anlæg. Det er 3-4 gange så effektivt. Det kommer med et energilager der kan holde i flere dage. Det kræver ikke specielle målere, registreringer og tilskudsordninger. Og går noget i stykker, kan det repareres af en VVS-lærling.

-Vil det ikke være smartere at lovgive om sådan et anlæg ?

  • 1
  • 1

Anlægget kan blive for kompliceret. Når du har solceller + varmepumpe med varmetank, så er solvarme ikke andet end en optimering. Men kan det betale sig at komplicere det hele, inklusiv at opfinde en styring, i forhold til blot at sætte lidt ekstra solceller op?

Derfor er solceller, varmepumpe og solvarme ikke en naturlig kombination. Solvarme går bedre sammen med andet opvarmning, eksempelvis naturgas.

  • 2
  • 0

Som jeg lige kan se, så koster et anlæg til brugsvand ca. det halve af et 4kW anlæg. Det er 3-4 gange så effektivt.

Jeg vil påstå at solvarme er mindre effektivt.

Min erfaring fra mine to forrige huse, der begge havde solvarmeanlæg til brugsvand, er at man kun bruger en brøkdel af den energi der faktisk opsamles, specielt om sommeren.

Tager man i sommerhus eller på ferie, er man ligefrem nødt til at tvangsstyre pumpen døgnet rundt for at undgå at anlægget koger, så der er nettoeffektiviteten ligefrem negativ.

Med solceller bliver den ubrugte energi sendt ud til gavn og nytte på elnettet.

Men effektiviteten er egentlig inderligt ligegyldig, det handler i sidste ende kun om tagareal.

  • 5
  • 0

Jeg vil påstå at solvarme er mindre effektivt.

Virkelig. Du tabte 75% af den energi du fik fra solfangerne ?
Det er bestemt ikke min erfaring. Mit gasfyr kører som sagt stort set ikke om sommeren.

Moderne anlæg koger ikke over. De trækker væsken ned i en tank, så panelerne er tomme hvis de bliver for varme. 14 dages sommerferie er nok heller ikke det der vælter økonomien for de fleste.

Men effektiviteten er egentlig inderligt ligegyldig, det handler i sidste ende kun om tagareal.

Det er korrekt hvis ikke man skal betale nogen for at lægge paneler op, og paneler er gratis. Der er nok lidt forskel på om det drejer sig om 20 eller 80m2.

Men lad os bare sige effektiviteten er den samme, det er vist ikke et stretch. Så synes jeg stadig det er smart den har sit eget energilager. Man er ikke afhængig af elselskaber og returstrømsordninger. Anlægget er super simpelt, og kompatibelt med eksisternede anlæg. Mange behøver end ikke købe en ny varmtvandsbeholder.

  • 1
  • 1

Og det er du velkommen til.


Tak

Jeg kiggede grundigt på det til vores nye hus ok fandt det ikke attraktivt nok.


Nu snakker vi jo heller ikke kun om dit hus, men om landsdækkende lovgivning. Hvis jeg altså forstod blog indlægget korrekt.

Hvis vi påtvinger alle husejere noget, så synes jeg det er vigtigt at vælge simple løsninger, hvor boligejerne generes mindst, og vi får mest miljø for pengene. At sige folks tagareal er inderligt ligegyldigt, og at staten kan disponere over det som de lyster, synes jeg ikke om.

Men det er et åbent spørgsmål fra min side. Jeg kan ikke forstå at hvis man med få m2 på taget, kan dække halvdelen af en hustands energi til brugsvand, at det ikke er rigtig meget miljø for pengene ?

-pumpe, tank og måske også paneler kan endda produceres i Danmark,...

  • 1
  • 1

Hvor meget CO2 spares ved at bygge etagebyggeri med mange lejligheder, i forhold til at hver familie skal have deres eget hus?

Mht. solceller, hvorfor ikke også installere solcellekapacitet til at lade el-bilen?
Nuvel, der skal betales netforbrug for at transportere den producerede strøm fra ens eget solcelleanlæg, til der hvor ens bil holder parkeret når dette ikke er på hjemmeadressen, men det må være en minimal omkostning hvis ellers man kunne betale for sådan.
Makro-økonomisk giver det selvfølgelig ingen mening, men når vi nu er nede i at skulle retfærdiggøre hvert enkelts CO2 regnskab.

  • 0
  • 0

Jeg savner i hele den her debat en begrundelse for at det bør være obligatorisk.
Hvis noget gøres obligatorisk er det jo normalt fordi det kommer mange mennesker til gavn.

Det element mener jeg ikke solceller indeholder fremfor andre måder at slkaffe et bedre klima.
Her er vindkraft meget vigtigere.

  • 2
  • 3

Med solceller kan man dække halvdelen af sit elforbrug, det er noget mere end varmtvandsforbruget. Solvarme er også væsentligt mere pasningskrævende, især om vinteren hvor det kan fryse til. Prisen på et 2kw solcelleanlæg er desuden ikke meget højere.

  • 2
  • 0

Jeg savner i hele den her debat en begrundelse for at det bør være obligatorisk.
Hvis noget gøres obligatorisk er det jo normalt fordi det kommer mange mennesker til gavn.


Jeg mener vi skal have solceller på hustage, frem for at plastre vores natur til med store sorte plader.
Og så er vindmøller blevet så udbredte og store at der er opstået folkelig modstand mod flere af de billigste møller, dermed skal prisen på solceller sammenlignes med prisen på havvind, der kan solceller på hustage godt være med.

Det element mener jeg ikke solceller indeholder fremfor andre måder at slkaffe et bedre klima.
Her er vindkraft meget vigtigere.


Denne sommer har tydeligt vist vindkraftens svaghedder også vist at der er installeret alt for få solceller.

Det kan godt være du mener vindkraften kan levere alt det lunke vand vi skal bruge, men vi har nu engang mere brug for strøm, end lunkent vand.

Dette tørår har udstillet det store nordiske batteris svaghed, nemlig at hydro er en begrænset ressource.
Jo flere solceller jo mindre indflydelse har tørår.

  • 3
  • 1

Denne sommer har tydeligt vist vindkraftens svaghedder også vist at der er installeret alt for få solceller.

Det kan godt være du mener vindkraften kan levere alt det lunke vand vi skal bruge, men vi har nu engang mere brug for strøm, end lunkent vand.

Komforthungrende brugere vil bruge deres varmepumpe som AC, samt strøm til el-bilen, så flere solceller er på sin plads.

Fjernvarmens problem i sommermånederne, er det høje tab i rør. Der skal svinges vildt med kædesaven, for at holde stort bål, så kunderne kan få varmt forbrugsvand.

Varmepumpe med COP 4 kræver kun 50 kWh/mdr fra solcellerne til at yde varmt brugsvand,
en effekt, som er en beskeden del af, hvad et solcelleanlæg af rimelig størrelse kan yde.

  • 2
  • 0

Dette tørår har udstillet det store nordiske batteris svaghed, nemlig at hydro er en begrænset ressource.
Jo flere solceller jo mindre indflydelse har tørår.

Lidt tidligt at konkludere som ovenfor.
Kunne også være 2017 bliver mere normalt , hvor solcellerne kke var prangende i forhold til vind og nordisk Hydro.
Jeg afviser ikke solceller men peger på at vi skal overveje grundigt hvilken sammensætning der er optimal.
Hvis målet er mindst mulige ellager så kigger optimum dag omkring 13% Er på vej! Og 87% vind.
Den fordeling kommer under pres af to årsager.
El er normalt billigst om sommeren.
Øget brug af el til varme øger behov for el om vinteren og dermed øget plads til vind.

At gøre solceller obligatorisk synes jeg stadigt er ubegrundet.
Jeg har ihvertfald ikke set argumenter dom afspejler en overordnet tilgang.

  • 0
  • 0

Jeg afviser ikke solceller men peger på at vi skal overveje grundigt hvilken sammensætning der er optimal.

Og så bliver vi jo nødt til at have en forståelse af hvad "optimal" betyder.

I min optik, er det optimalt at vores energiforsyning er robust, uanset hvilken slags sommer vi bliver ramt af, alt den stund af CO2-forureningen vil give mere ekstremt vejr i alle retninger.

Det er 100% garanteret at vi vil få mere og mere air-condition i Danmark til de varme somre og derfor er solceller på nybyninger en indlysende måde at fremtidssikre elnettet på.

  • 2
  • 0

Lidt tidligt at konkludere som ovenfor.
Jeg afviser ikke solceller men peger på at vi skal overveje grundigt hvilken sammensætning der er optimal.


Nu er det ikke ligefrem første tørår der er oplevet, og det er ikke sikkert at vandmanglen bliver indhentet indenfor de næste 12 mdr.

Dertil kommer at det ikke kun er nedbørsmængden der er en begrænset ressource.
De opdæmmede arealer, dæmningernes størrelse, transmissionskabler er alle begrænsede og der er stigende folkelig modstand mod udbygning.

Øget brug af el til varme øger behov for el om vinteren og dermed øget plads til vind.


Ligesom det også giver øget plads til solceller, disse yder en del om vinteren.

At gøre solceller obligatorisk synes jeg stadigt er ubegrundet.


Jeg er enig at 'obligatorisk' omkring solceller ikke er nødvendigt, de konstante prisfald skal nok klare at løfte opgaven på samme måde som 'obligatorisk' ville gøre det.

Jeg synes at solceller skal sættes fri !
Forstået på den måde at alle de 'handels tekniske hindringer' der er opfundet for at private ikke opsætter solceller skal afskaffes.

Jeg mener energilagring, og dermed fleksibelt forbrug, skal gøres 'obligatorisk'
Det både som akkutanke/damlagre og batterier, men også obligatorisk hurtig regulering af indfyret brændsel.

  • 0
  • 0