phloggen

Obama ryster ærmet...

Der har i nogle dage verseret det rygte at Obama var klar til at regulere CO2 fra kulkraftværker.

Nu har New York Times bragt rygtet til torvs og de peger på mandag som dagen.

Dem der har fulgt med ved at dette blot er næste kapitel i en saga der i flere omgange har været i USAs højesteret inden den er nået hertil, men det behøver vi ikke koge suppe på:

Det korte af det lange er at USAs "Clean Air Act" påbyder "Environmental Protection Agency" at regulere skadelig luftforurening og at det nu er slået fast, i Højesteretten, at det er "påbyder" og at det er "skadelig luftforurening".

Hvordan CO2 skal reguleres er derimod stadig udestående og det må forventes at være næste slagsmål, for ingen forventer at kulindustrien bare lægger sig om på ryggen og overgiver sig. USA kan heller ikke helt undvære kulstrøm endnu, selvom det allerede er ved at blive udkonkurreret fra markedet.

Der er bestemt potientiale for at Obama kan bruge beslutningen politisk, f.eks ved at skrue reguleringen sammen så den rammer Koch-brødrenes fossil-imperie maksimalt, som gengæld for de enorme beløb de poster i hans politiske modstanderes valgkampagner.

Kongressen får helt sikkert også nogle hug undervejs, for deres totale mangel på enhver form for fremskridt på stort set alle områder og lur mig om ikke del-valget til kongressen senere i år også figurerer i de taktiske overvejelser.

Umiddelbart har jeg ikke set nogen troværdige bud på hvad udspillet kommer til at gå ud på, ej heller hvilken præcis mekanisme der skal bruges.

"Cap&Trade" - CO2-kvoter, er meget politisk populære i USA fordi de kan gøres til genstand for spekulation af folk med forbindelserne i orden, men netop derfor kunne man formode at Obama vil undgå den model -- Ingen grund til at gøre modstanderne rigere.

En anden mulighed er at bruge "tail-pipe" princippet og definere en stadig faldende "gram CO2 per kWh" standard som elforsyningerne skal leve op til. Det vil handicappe kul og naturgas og gavne sol, vind og atomkraft på samme tid. Langt hen ad vejen nok den mest rationelle måde at gøre det på, men det har ikke meget at sige i USA.

EPA kan også regulere ud fra "punkt-kilde" reglerne, hvor man sætter øvre grænser for CO2 udslippet for hvert enkelt kraftværk for sig og forhindrer nye kraftværker og ombygninger der forøger CO2 udslippet. Politisk giver den model de absolut bedste muligheder for at ramme belt bestemte kulkraftværker og deres ejere, men det kræver noget benarbejde at opstille en kriteriemodel der giver det ønskede politiske resultat.

Den seneste højesteretsdom fastslog at EPA gerne må bruge et rent økonomisk argument til at fordele reduktionerne af forurening, således at det samlede CO2 udslip reguleres der hvor det samlet set er billigst at gøre det, uanset hvor dyrt det er for dem flasken ender med at pege på, men de kraftværker det rammer ligger desværre næsten alle i områder der har hårdt brug for deres kapacitet.

Hvilket et af disse fire esser Obama ryster ud af ærmet må tiden vise.

Min foretrukne model, En "100% refund Carbon tax" hvor staten indkræver X dollars per ton CO2 der slippes ud, alle de penge der kommer ind sendes direkte tilbage til landets borgere, er desværre ikke muligt under Clean Air Act, det ville kræve at kongressen lovgiver.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Min foretrukne model, En "100% refund Carbon tax" hvor staten indkræver X dollars per ton CO2 der slippes ud, alle de penge der kommer ind sendes direkte tilbage til landets borgere, er desværre ikke muligt under Clean Air Act, det ville kræve at kongressen lovgiver.

Det indebærer jo også en betaling af administration, så 100% refund er det ikke. Borgerne betaler og får noget af det betalte igen (når administrationen er betalt). Hvad skulle det cirkus nytte, når det ikke bruges på omlægning. Uproduktive penge i cirkulation. Så det må forblive en drøm for PHK

  • 3
  • 5

Hvis du skaber et økonomisk incitament til at investere i ren energi ved at straffe beskidt, og samtidigt smider en masse penge tilbage til de private investorer, så tror du ikke der vil ske noget?

Nej for det var tiltænkt borgerne ikke investorer, og når forbrugerne (betalere af afgift) får en stor del af afgiften retur, flytter det nok ikke mange.

Strømmen vil så blive dyre for borgerne, når der ikke tilbageføres så mange penge, efterhånden som afgiften udfases.

Når afgiften udfases, skal brugeren vel heller ikke betale afgiften. ;-)

  • 1
  • 3

Så må du formulere det anderledes end du gør.. Du skriver:

En "100% refund Carbon tax" hvor staten indkræver X dollars per ton CO2 der slippes ud, alle de penge der kommer ind sendes direkte tilbage til landets borgere

Brugerne betaler og brugerne får tilbage (borgere og brugere er vel sammenfaldende). Dit argument holder kun, hvis du ved hvilke borgere, der ikke bruger for meget CO2, og hvor meget de ikke bruger og fordeler tilbagebetalingen derefter. Så længe energi med lav CO2-udledning har højere produktionspris end energi med høj CO2-udledning, er vejen vel kun at flytte indtægten fra afgiften til en subventionering af den dyrere lav-CO2-energi. Den skal ikke direkte tilbage til (alle) borgerne.

Til Randgård: Hvorfor? Når afgiften er væk (igen) er strømmen fra kul vel igen billigst, og så er det vel bare at vælge. ;-)

  • 1
  • 1

Til Randgård: Hvorfor? Når afgiften er væk (igen) er strømmen fra kul vel igen billigst, og så er det vel bare at vælge. ;-)

Nej, for afgiften lægges på CO2 og ikke på EL :) Så så længe at kulafbrændingen udleder CO2, så vil der være en afgift på den... Bruger værket i stedet en masse penge på at gøre deres kulafbrænding CO2-neutral, så er de ikke mere konkurrencedygtige... Er der ingen kulværker tilbage, betales der ingen afgift... Bygges der et nyt kulkraftværk, er der jo stadig afgift på den produktionsenhed...

  • 0
  • 0

Dit argument holder kun, hvis du ved hvilke borgere, der ikke bruger for meget CO2, og hvor meget de ikke bruger og fordeler tilbagebetalingen derefter.

Sludder. Effekten af en 100% fee-n-dividend (*) model vil ganske enkelt være at det kan betale sig at bruge mindre CO2 end gennemsnittet. Pointen er netop - i modsætning til CO2-kvoter - at der ikke er nogen "kvote". Formålet er udelukkende at det kun kan gå en vej: Mindre CO2-udledning.

Målet er jo ikke at vi alle skal bruge "ikke for meget CO2" ... Målet er at vi konvergerer så hurtigt som muligt imod ingen CO2-udledning. Et 100% provenu-neutral fee-n-dividend kulstof-vederlag er den bedste måde at få markedskræfterne til at arbejde for en løsning på klimaproblemet og ikke imod. - uden at hæve skattetrykket.

Alternativet er et "tragedy-of-the-commons" pga. de negative eksternatliteter og en dødspiral imod en klimakatastrofe.

*: http://en.wikipedia.org/wiki/Fee_and_dividend http://citizensclimatelobby.org/about-us/faq/

  • 3
  • 1

Alle led bliver nu inddraget og orienteret + hele kæden (forurener) betaler selv for både svineri og administration.

Men det ændrer ikke på, at forslaget giver næsten alle pengene tilbage til forurener (og det er altså køberen af det forurenende produkt, ikke producenten). Hvorfor skulle jeg så købe det dyrere (uden afgift) CO2-lave i stedet for det billigere (med afgift) CO2-høje? Og så får jeg endda det meste af afgiften tilbage! (forudsætningen er den, som tidligere "energi med lav CO2-udledning har højere produktionspris end energi med høj CO2-udledning" - atomkraft undtaget)

  • 1
  • 2

Men det ændrer ikke på, at forslaget giver næsten alle pengene tilbage til forurener (og det er altså køberen af det forurenende produkt, ikke producenten).

Nej. Hvem har bildt dig ind at man får tilbage proportionalt med ens CO2-udledning?

Man får selvfølgelig et beløb tilbage, så alle får det samme uanset deres forurening.

Dermed kan det betale sig at omstille sig til at udlede mindre CO2, for produkter, der forårsager CO2-udledning vil gradvist blive dyrere, men du får det samme retur uanset hvad du forbruger. Dem, der har mindre CO2-belastning end gennemsnittet har overskud - dem med større CO2-belastning end gennemsnittet har underskud.

Og fordelen er at ingen behøves at kunne gennemskue en hel masse produkters reelle CO2-belastning. Det kræver ikke dybere forståelse og prioritering af den enkelte forbruger. Man kan bare se på prisen og ens husholdningsbudget.

  • 3
  • 1

Hvem har bildt dig ind at man får tilbage proportionalt med ens CO2-udledning?

Man får selvfølgelig et beløb tilbage, så alle får det samme uanset deres forurening.

Det har jeg ikke sagt kun foreslået penge tilbage omvendt proportionalt med CO2-belastningen. Ja, men læs nu hvad jeg skrev.

Dermed kan det betale sig at omstille sig til at udlede mindre CO2, for produkter, der forårsager CO2-udledning vil gradvist blive dyrere,

Nu var det en fast afgift på x $ pr. ton CO2. Samme mængde CO2, samme afgift, samme pris.

Og fordelen er at ingen behøves at kunne gennemskue en hel masse produkters reelle CO2-belastning. Det kræver ikke dybere forståelse og prioritering af den enkelte forbruger. Man kan bare se på prisen og ens husholdningsbudget.

OT: det hedder stadig behøver. (ingen behøves = ingen er der brug for)

Og når prisen så stadig er højere for den med lav CO2-belastning, som jeg skrev som forudsætning. Hvad ville du så vælge? (Nu er det jo ikke sikkert, du selv kan vælge leverandør af el)

  • 1
  • 2

Det har jeg ikke sagt kun foreslået penge tilbage omvendt proportionalt med CO2-belastningen.

Det er bare ikke det som vi andre snakker om.

Nu var det en fast afgift på x $ pr. ton CO2. Samme mængde CO2, samme afgift, samme pris.

Opkrævet - ikke tilbagebetalt. Læs nu de links jeg gav istedet for at gætte dig til hvad fee-n-dividend modellen går ud på.

OT: det hedder stadig behøver. (ingen behøves = ingen er der brug for)

Ja ja... og det hedder ikke "hans", men "sin" og ikke "lagde", men "lå" ... jeg ved det. Men nogen gange går det altså stærkt og pointen er vigtigere end grammatikken. Kan vi komme videre?

Og når prisen så stadig er højere for den med lav CO2-belastning, som jeg skrev som forudsætning. Hvad ville du så vælge? (Nu er det jo ikke sikkert, du selv kan vælge leverandør af el)

Jeg tror jeg ville vælge at forholde mig til det jeg selv snakkede om og ikke noget du har fundet på.

  • 2
  • 1

Jeg tror ikke PHKs egentlige motivation er 'forurening'. Han elsker bare tanken om at man styrer alting fra centralt hold og straffer synderne med bøder. Hele hans tankegang er, at enhver der formaster sig til at starte en virksomhed er en klasse-fjende og skal straffes for sit svineri.

  • 4
  • 10

@Peter Hansen Jeg fodrer vel trolden her, men altså: Man kan mene hvad man vil om PHK, men han er s'gu da selv selvstændig og har mig bekendt aldrig givet udtryk for det vrøvl du fyrer af. Hvad er det præcis, du prøver at insinuere?

Uvh Jan

  • 4
  • 3

at en stor del af Verdens arbejdspladser findes i energi-tunge virksomheder. PHK er freelance softwareudvikler, han kan sagtens sidde og pege fingre af industrien. Men lande som Kina er kommet op på at bruge kulkraft til at skaffe industrien super-billig energi. Og det er dem, vi skal konkurrere mod, og så nytter det ikke noget, vi altid har den holdning at flere strafafgifter af egen industri er vejen frem, for det flytter bare vores arbejdspladser hen hvor der forurenes MERE per produceret enhed.

P. Hansen Arbejdstager

  • 1
  • 7

Nå ikke! Modellen hedder ellers "100% refund Carbon tax". (fra din 1. link)

The fee is returned to households equitably and in full.  

Det burde have vækket din mistanke om at der måske var noget du havde misforstået at PHK tidligere gjorde det til at spørgsmål om at være "utrolig matematisk udfordret" ikke at kunne forstå hvordan det hang sammen.

Personligt ville jeg nu nok mene at der skulle en særlig eksternt motivieret vilje til at misforstå ovenstående som du gør... men lad os nu bare sige at du ikke har bemærket at "householdS" er i flertal.

Det er ikke den enkelte husholdning, der får får deres udgifter til afgiften tilbage 100%. Det er de samlede indtægter fra afgiften, der tilbagebetales til husholdningerNE - fordelt ligeligt.

Så du får ikke 100% tilbage. Hvis du har større CO2-belastning end gennemsnittet, så får du mindre end 100% af dine udgifter til afgiften retur. Hvis du har mindre CO2-belastning end gennemsnittet, så får du mere end 100% af dine udgifter til afgiften retur.

Hvad er det egentlig der forhindrer dig i bare at læse de henvisninger der gives og forstå hvad der tales om?

  • 5
  • 1

Men det ændrer ikke på, at forslaget giver næsten alle pengene tilbage til forurener (og det er altså køberen af det forurenende produkt, ikke producenten).

Du lider af helt normal protestantisk skyldskompleks i dansk udgave.. syndere alle til hobe.

Leverandør/producent af el/energi ændrer intet før forbrugerne kan stemme med fødderne.

Siden hvornår kan elforbruger med reel magt påvirket kommunal/privat leverandør af el. Vi har alene haft et 'repræsentantskab'-dit dat som ingen tog/tager seriøst, og leverandør/producent har hersket gennem årtier og hersker d.d. med blåstemplet enevælde over hovedet på den almindelige forbruger.

Selv i dag gider borgerne ikke flytte leverandør eller overhovedet tænke på producent af energi, da de ikke får noget synderligt ud af anstrengelserne.

De høje skævvridende strafafgifter samt også bengnaveri fortæller, at stat/kommune er fedtet for meget ind (inhabile), så de kan/vil ikke piske kæden af producent og leverandør på rette spor.

  • 3
  • 0

PHKs foretrukne model "En "100% refund Carbon tax" hvor staten indkræver X dollars per ton CO2 der slippes ud, alle de penge der kommer ind sendes direkte tilbage til landets borgere" kan jeg godt lide.

Forureneren kommer til at betale landets borgere for de negative eksternaliteter, som de påfører landets borgere. Forureneren får vanskeligt ved at konkurrere med andre med renere teknologi. Da der skal være tale om 100% refund, bliver staten ikke afhængig af at financiere sit budget via miljø-afgifter.

Helst ville jeg holde staten helt ude. Opret en fond, hvor alle CO2-afgifterne skal betales til. Der skal ikke være nogen ansatte, blot en bankkonto og et script, der automatisk overfører Indbetalt beløb/antal indbyggere til hver borgers bankkonto. For at sikre 100% refund kan staten betale transaktionsomkostningerne og for revision.

  • 2
  • 0

Helst ville jeg holde staten helt ude. Opret en fond, hvor alle CO2-afgifterne skal betales til.

Ja. Det tror jeg såmænd ikke der er nogen, der kan være uenig i er en god ide. Vi har jo den slags øremærkede fonde i forvejen. Pointen er jo netop at pengene skal 100% tilbage til befolkningen, så det ikke ændrer på skattetrykket. Hvis pengene går i statskassen eller blive relevante for spekulationer om finansloven eller skattelettelser, så går der hurtigt fordelingspolitik i den og vupti, så ender det bare som en ekstra-skat. Det kunne ellers være ganske fornuftigt (som der snakkes om i USA) at fjerne skat på arbejde/indkomst og erstatte det med en kulstof-skat. Men når man kender de danske politikere, så går der nok ikke lang tid før de får øje på den nye lave indkomstskat og synes der er plads til at forhøje den lidt til finansiering af deres kæpheste på finansloven.

Næe... en fond ville være en glimrende løsning.

I øvrigt, så ved jeg ikke om PHK's formulering var en fejl, eller om han virkelig mener at det, der skal beskattes er "CO2 udslip". De forslag jeg har set (Bl.a. fra James Hansen og http://citizensclimatelobby.org/ ) drejer sig ikke om beskatning af CO2-udslip, men om beskatning af fossilt kulstof, der hvor den hentes op af jorden (eller port-of-entry). Det er betydeligt nemmere at administrere at beskatte de fossile brændsler der hvor de kommer ind i økonomien end at holde øje med hvad folk faktisk udleder af CO2. ... bare se det ineffektive CO2-kvote cirkus.

  • 4
  • 0

De fossile ressourcer bliver alligevel brugt, om vi sparer eller ej. Forbruget (og arbejdspladserne)´flytter bare til Kina. En skønne dag er det alligevel slut med fossile ressourcer, og forbruget flader ud. At tro at politikere kan gøre noget ved dét er en form for religion med Staten som Gud.

  • 1
  • 5

Størrelsen af den økonomiske ressource afhænger at prisen på alternativerne.

Ja, og adgangen til financiering, det politiske miljø i oprindelseslandet, og det teknologiske stade og lønniveauet for olieingeniører, og prisen på financiering osv.

Fossiler til energifremstilling vil udtømmes lang tid inden deres efterspørgsel til maling, asfalt, plastik, kunstfibre, smøremidler, og mange andre industrielle anvendelser stopper. Derfor har energiprisen ikke så stor indflydelse på ressourcernes størrelse som nogen vil tro.

  • 1
  • 0

Helt enig!

Hvis du er helt enig i det, så kan det da undre ekstra meget, at du ikke vil forstå hvordan effekten af en 100% provenu-neutral kulstof-afgift (som foresået) vil være.

Alle har brug for energi. Fossilbaseret energi bliver gradvist, men stadig dyrere. CO2-fri energi bliver ikke dyrere. Alle får udbetalt det samme beløb fra provenuet af afgiften på fossil-energi. Hvor tror du fødderne går hen?

  • 1
  • 2

Personligt ville jeg nu nok mene at der skulle en særlig eksternt motivieret vilje til at misforstå ovenstående som du gør... men lad os nu bare sige at du ikke har bemærket at "householdS" er i flertal.

Og lad os så bare antage, at du ikke kan læse/forstå, hvad jeg skriver. Jeg bruger også flertalsformen ;-) (brugerNE, forbrugerNE)

Hvad er det egentlig der forhindrer dig i bare at læse de henvisninger der gives og forstå hvad der tales om?

Ser du splinten i dit øje?

  • 1
  • 1

Næe... jeg ser en Peter Kyllesbeck, der har besluttet sig for ikke at ville forstå hvordan en fee-n-dividend (*) model fungerer og bliver ved med at påstå at man individuelt får 100% af ekstraudgifterne refunderet. Det er lidt absurd, men det er åbenbart sådan du vil have det.

Det har jeg aldrig påstået. Jeg håber, du fremover undlader at udtale dig om, hvad du tror, andre har besluttet eller påstået. Og ja jeg har læst dit link, hvilket også fremgår af et tidligere indlæg.

  • 1
  • 0

PHK er freelance softwareudvikler, han kan sagtens sidde og pege fingre af industrien.

Det kan jeg ikke mindst fordi den software jeg skriver typisk eliminerer 50-90% af de servere firmaer bruger til at levere deres web-sider.

Varnish har et ganske imponerende CO2-Regnskab efterhådnden.

Det seneste datapunkt jeg har fik forrige uge, var et USAnsk firma der gik fra 46 til 5 servere og derved reducerede CO2 udslippet med noget der ligner 60 tons om året.

Hvad har DU gjort ?

  • 4
  • 0

Hvad har DU gjort ?

Jeg har bygget motorveje i stor stil i Asien, og lossepladser, bla Kuala Lumpurs største losseplads Air Hitam. Og så har jeg arbejdet i det europæiske hovedkvarter for et asiatisk bilfirma.

Så jeg har opvejet 10000 gange dine serverbesparelser, jeg må have forårsaget 600000 tons udslip om året. Og det har jeg gjort, fordi asiater vil have samme levestandard som DU har. Og hvis de får dét, bliver alle fossiler brugt på 0,5. For folk vil forbruge, de vil køre bil, de vil flyve rundt og se alting og tage åndssvage billeder foran Eiffeltårnet som de så poster på Facebook.

  • 2
  • 4

Bemærk at det er levestandarden de higer efter, ikke forureningen.

PHK: tag en tur til Asien og se hvor stort alting er. Motorveje og indkøbscentre og housing schemes bygges i eet hug. Det er alt alt for let bare at bygge en motorvej og fylde en bil eller knallert med benzin og futte derudaf. Og de samfund er ikke mentalt parat til din idealisme. Spillet er ude med de fossile ressourcer, vi kan bare håbe på at der bliver lidt biodiversitet til overs.

Vi skulle bygge en motorvej ved Butterworth (hvor MAS flyet senere krydsede Malay Peninsula) og der skulle crusher-run til fordi det var paddy land. Der lå det yndigste tropiske bjerg midt i dalen, som man ser dem i et strøg helt op til Vietnam. De er bredere for oven og kan ikke bestiges. Deroppe var sikkert en helt unik biotop. Det bjerg blev sprængt og knust til skærver.

Dine drømme om at styre det hele med afgifter er way out. De er udtænkt i et vacuum du lever i nede i Sydsjælland. Det eneste du opnår er at vi mister arbejdspladser.

Udnyt de fossiler der er, brug kul olie og gas flittigt, men brug filtre mod partikler, radioaktivitet og tungmetaller. Red så meget biodiversitet som muligt Verden over, og biotoper der binder CO2. Etablér nye naturområder og naturreservater. Arbejd for befolkningsbegrænsning. Udvikl fusion ASAP. Dét er mit forslag.

  • 4
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten