phloggen

Det nye normale

Et af de spørgsmål som journalister bliver ved med at stille klimaforskere om Australiens afbrænding er om "det er det ny normale".

Det viser at de fundamentalt set ikke har forstået situationen endnu.

Takket være et utroligt samspil af tilbagekoblingsfaktorer har vi kunnet beskrive klimaet på formen "x = a + støj" det meste af det sidste årtusinde og det er en af de vigtigste, hvis ikke den vigtigste, årsag til at vi har nået et udviklingsstade hvor vi har folkeskoler, centrabiblioteker og mobiltelefoner.

Men så længe vi bliver ved med at poste CO2-forurening ud i atmosfæren bliver formlen mere noget i stil med "x = a + b*tid + støj".

Derfor er "det nye normale" simpelthen at klimaet bliver værre og værre, år for år.

Alt tyder på at "støj" termen, groft sagt "vejret", også vokser med øget CO2-forurening.

Som et minimum er nedbørsintensiteten og muligvis også kraftigste vindstød log-normale sandsynlighedsfordelinger.

At de er log-normale, betyder at logaritmen af målingerne ser ud til at være normalfordelte, hvilket betyder at selv en ganske lille vækst i "støjen" betyder at ting skyller og flyver bort, som ifølge bygningsreglementer baseret på tidligere tiders klimanormaler burde blive hvor de var.

Normalt er nye vejrrekorder noget med lige at klemme det sidste ciffer forbi den gamle rekord, 29.6° i stedet for 29.5°, men i Australien er temperatur-rekorderne denne sommer blevet slået med halve og hele grader og de varmeste fem år i Australiens meterologiske historie er 2019, 2013, 2005, 2018 og 2017.

For Australien er "det nye normale" derfor ikke hvor meget højere risikoen er for skovbrande, men hvor meget risikoen for skovbrande vokser år for år.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Selv om DK også dobbeltmoralsk stadig eksporterer olie, hvilket er idiotisk, så er det dobbelt idiotisk at et land som Australien ikke allerede langt henne med sol- og vindenergi. Især sol. Det er formentlig det letteste land i vernden at omstille. Og hvis de tænkte sig lidt om, kunne de endda i fremtiden eksportere grønne brændstoffer fra "opgraderet brint", hvor brinten kommer fra elektrolyse. Og de kunne selv forædle deres mange råstoffer, med grøn energi, som de i dag blot eksporterer som malm! Win win, men de laver det om til loose loose! Måske er det i virkligheden en god ting det sker, så de (vi) får en øjenåbner. Måske mangler vi en tilsvarende hændelse i USA. Fx at Miami blev smadret af en tyfon. Eller noget.

  • 40
  • 10

Måske er det i virkligheden en god ting det sker, så de (vi) får en øjenåbner. Måske mangler vi en tilsvarende hændelse i USA. Fx at Miami blev smadret af en tyfon. Eller noget.

Der er ingen tvivl om at Australien generelt ligger som de har redt, men det er i høj grad aboriginals og fattige som er blevet ramt hårdest af brandene og tørken. De har ikke meget skyld i krisen.

Gennemsnitsaustralieren som har stemt for mere kuleksport og klimabenægtelse i flere årtier er det svært at have sympati for.

  • 32
  • 11

Et af de spørgsmål som journalister bliver ved med at stille klimaforskere om Australiens afbrænding er om "det er det ny normale"

  • det er det sikkert...især hvis/når 'hukommelsen', den individuelle såvel som den kollektive, er kort 'nok':

We have had an horrific start to the bushfire season, and much is being said about the more than 17 lives lost already, and that smoke has blown as far as New Zealand. Unprecedented, has been the claim. But just 10 years ago, on 9 February 2009, 173 lives were lost in the Black Saturday inferno. On 13th January 1939 (Black Friday), 2 million hectares burnt with ash reportedly falling on New Zealand. That was probably the worst bushfire catastrophe in Australia’s modern recorded history in terms of area burnt and it was 80 years ago: January 13, 1939. According to the Report of the Royal Commission that followed, it was avoidable...

https://jennifermarohasy.com/2020/01/it-ha...

Bemærk også flere interessante kommentarer.

  • 12
  • 25

Gennemsnitsaustralieren som har stemt for mere kuleksport og klimabenægtelse i flere årtier er det svært at have sympati for

Nu er der ingen nulevende voksne personer der ikke har del i det her. Og skyldsspørgsmålet er vel egentlig irrelevant. Der er ingen tvivl om at billig fossil energi har givet os mange mange goder og rigdom, etc. (omend skævt fordelt), Men ikke at indse, at det nu er slut og at det skal erstattes af noget andet asap, er vel den virkelige forbrydelse. Og vi (menneskeheden) har allerede teknologien, og metoderne til at få det til at ske. Der er ingen grund til at vente på en eller anden "opfindelse". Så ja, det er for dårligt at vi alle, inkl Australien har hængt (og for Australiens vedkommende hænger) så meget i bremsen. At Australien så bevist prøver at sabotere omstillingen internationalt er lidt utilgiveligt, især med den viden vi har idag.

  • 31
  • 7

Værd at bemærke, er at der i 1939 "kun" var 7 mio mennesker i australien, mens der i dag er over 25 mio mennesker. Hovedparten bor nær kysten. Skal der virkelig kunne siges noget om udvikling, er det hvordan jordbunden og dens mineraler ændrer sig.

  • 8
  • 20

så er det dobbelt idiotisk at et land som Australien ikke allerede langt henne med sol- og vindenergi. Især sol. Det er formentlig det letteste land i vernden at omstille.

Det er faktisk rigtigt nemt at forstå: De sidder på verdenens største kulreserver og ser sig selv som det nye "Saudi-Arabien", der skal eksportere energi til hele verdenen den dag vi løber tør for olie. Det er dårligt for forretningen hvis de selv stiller om til VE - længere er den ikke.

  • 42
  • 1

At Australien så bevist prøver at sabotere omstillingen internationalt er lidt utilgiveligt, især med den viden vi har idag

- australierne oplever åbenbart nu og da nogle uønskede bivirkninger af 'omstillingen':

Warning: Money on fire in Vic and SA electricity prices at $14,000 per MWh Prices are “off the chart” in Vic and SA right now and likely for the next few hours. Factories will be closing. Diesel generators will be running, but only in South Australia and Victoria. At these kinds of prices tens of millions of dollars could be going up in smoke every hour. By the end of today the bill could come to more than a hundred million dollars. In QLD and NSW where there are old or evil coal fired plants the wholesale electricity costs are only $105/MWh...

http://joannenova.com.au/2019/01/warning-m...

  • 5
  • 29

Selv om DK også dobbeltmoralsk stadig eksporterer olie, hvilket er idiotisk, så er det dobbelt idiotisk at et land som Australien ikke allerede langt henne med sol- og vindenergi. Især sol. Det er formentlig det letteste land i vernden at omstille

Sjovt du i din kommentar ovenover bruger en af mine venner Michael Mann som dokumentation og så bag efter fyrer det populistiske "grønne" af som Michael Mann sjovt nok også har været med til at bevise er noget urealistisk populistisk vrøvl, og derfor går ind for at vi skal bygge atomkraft, hvilket må sige giver endnu mere mening i Australien taget i betragtning Australien er verdens største uranium udvindere og kun kræver en mindre lovændring, som kulbaronen der er premiere minister selvfølgelig ikke er meget for.

Et eller andet sted plat men efterhånden normalt at misbruge en forsker på den måde. Han er god nok når han siger det vi vil høre, og så bag efter muter vi ham lige og smider vores eget udokumenterede pis på.

  • 11
  • 19

Det har undret mig, at man ikke fældede de træer, som ilden var på vej til, for derved at stoppe branden. Det er trods alt lettere at slukke ilden på jorden, end op i trætoppen.

  • 3
  • 7

Det har undret mig, at man ikke fældede de træer, som ilden var på vej til, for derved at stoppe branden. Det er trods alt lettere at slukke ilden på jorden, end op i trætoppen.

Generelt er det er faktisk sjældent de stående træer der er problemet, levende træer er ret modstandsdygtige overfor ild. Det er primært skovbundens "affald" der spreder ilden og kun når der kommer rigtig stort blus på ryger trætoppene med og sidst af alt de levende træstammer.

  • 17
  • 2

Det har undret mig, at man ikke fældede de træer, som ilden var på vej til, for derved at stoppe branden. Det er trods alt lettere at slukke ilden på jorden, end op i trætoppen.

Australien er et stort og ret tyndt befolket kontinent. Det betyder desværre, at brandene ofte først bliver opdaget, når de har udviklet sig til massive skovbrande, der ikke respekterer små brandbælter mere.

Nu har deres Premierminister ikke ligefrem imponeret i sin håndtering af situationen, men det er da tænkeligt, at de vil se om varslingssystemet kan forbedres efter i år.

  • 16
  • 0

[Eucalyptus] er let brændbare og efterlader en større mængde nedfald der grundet phenoler ikke nedbrydes af svampe.

Det var faktisk også problemet ifm. de store skovbrande i Portugal i 2017 - mange steder har man plantet eucalyptus-træer i stedet for oliventræer eller korkeg, og der er en markant forskel på hvor hurtigt de futter af.

  • 16
  • 0

Når jeg tænker på mit lille slogan: ''Med El skal CO2 fordrives'' så kommer jeg til at tænke på, at POLITIKEN havde oktober 2018 en fin artikel, hvor Lars Løkke Rasmussen ville have 1 million el-biler på vejene i 2030. Det er jo ret mange el-biler der kræver en del strøm. I samme atikel var der også vist en fin ostegraf '' Danmarks CO2-udledning''. Her er vist: 16 % Private personbiler, 22 % Anden transport, 6 % Energiudvindingssektor, 20% Husholdninger, 14% Handels-og serviceerhverv, 22 % Prodduktionserhverv. Alt det CO2 kan jo fjernes med El, som næppe kan komme fra solceller/vindmøller alene, men fra små atomreaktorer der kunne placeres i kommunerne og aflaste det centrale elnet. Seaborg Technologies har indgået en aftale med et sydkoreansk firma om færdiggørelsen og bygningen af 7.500 stk reaktorer (reaktoren er på størrelse af en 20 fods kontainer). Salget af benzin/diesel - biler er rekord høj og prisen for annonceringen med helsides annoncer i aviserne og lækre TV spots må være enorme og de er irriterende, hvorfor skal det være sådan?

  • 6
  • 11

F.eks. er det interessant at det sidste 50 år i Australien har været væsentlig vådere end de tidligere 50 år.

https://wattsupwiththat.com/2020/01/04/aus...

[crtl] C - [ctrl]V

"whatsupwiththat.com" - (benægternes "uafhængige" yndlingkilde) er et stykke politisk propagandaarbejde, startet af Anthony Watts, hvis kvalifikation er forhenværende TV meteorolog (læs: skrærmtrold uden teknisk forståelse der læser fra en teleprompter) https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_Wit... Vores ven Anthony Watts er delvis financieret af Heartland Instituttet der i '90erne var betalt af Philip Morris for at arbejde imod rygeforbud og som nu bl.a. har kastet sig over klima-idiotisme og lobbyarbejde til fordel for fortsat hydraulisk fracking

https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Watts https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartlan...

Nåhhh, ja - og Heartland Instituttes penge kommer bla. herfra https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartlan...

Følg pengene - whatsupwiththat.com du'r ikke engang som kildemateriale i en 10.klasses OSO opgave (med mindre opgaven omhandler politisk bestillingsarbejde)

Det kunne være interessant om ing.dk's journalister kunne tage denne et spadestik dybere og kortlægge pengestrømmene bag benægterkulturen, set udefra ser det ikke smukt ud.

PS: kan vi i samme ombæring også blive fri for links til http://joannenova.com.au det er lidt samme surdej - hun er dog i det mindste børnebogsforfatter og må formodes at have sproget i sin magt (i det mindste det sprog der appelerer til klima-idioter)

  • 27
  • 7

Across the grasslands of Asia, the tropical forests of South America, and the savannas of Africa, shifting livelihoods are leading to a significant decline in burned area. Using NASA satellites to detect fires and burn scars from space, researchers have found that an ongoing transition from nomadic cultures to settled lifestyles and intensifying agriculture has led to a steep drop in the use of fire for land clearing and an overall drop in natural and human-caused fires worldwide. Globally, the total acreage burned by fires declined 24 percent between 1998 and 2015, according to a new paper published in Science. Scientists determined that the decline in burned area was greatest in savannas and grasslands, where fires are essential for maintaining healthy ecosystems and habitat conservation...

https://earthobservatory.nasa.gov/images/9...

Ny 'normalitet'? ;)

  • 6
  • 20

"Følg pengene - whatsupwiththat.com du'r ikke engang som kildemateriale i en 10.klasses OSO opgave (med mindre opgaven omhandler politisk bestillingsarbejde)"

Afvis du bare som du har lyst. Jeg skal ikke gøre mig til dommer for hvad der er rigtigt og hvad der er forkert.... det har vi rigeligt dig og lign. til.

Men det er dog interessant at disse såkaldt "klima fornægtere" (hvilket jo er et elendigt sludder begreb, da ingen fornægter klima, men det er så dejligt nemt at putte negative labels på dem som man ikke kan lide at høre fra), diskuterer det, med referencer til officielle statistikker.

Faktisk er der temmelig mange som underbygger at branden primært er et resultat af dårlig underbush pleje, end global opvarmning.

Det kræver dog at man ser ud over sin egen forudfattede mening for at lægge mærke til det.

mvh Kim

  • 4
  • 23

Vil du ikke nok lade os blive fri for dit uvidenskabelige vrøvl - gentaget i det uendelige?

Du overbeviser ingen (der har gået 10 år eller mere i skole), og bidrager kun til at forplumre, hvad der kunne have været en saglig debat.

Du linker kun til fuldstændigt utroværdige kilder (som KG illustrerer ovenfor), og du dyrker i den grad whataboutism.

Tillad mig at spørge ligeud: Er du virkelig ubegavet, eller har du økonomiske (eller andre) interesser i "bussiness as usual"?

  • 23
  • 8

Når alt andet ikke virker for at overbevise andre folk om den rigtige religion, så er der en metode som altid tages i brug, nameshaming, nedgøring, udskamning. Hvad der så følger derefter, er op til dig at forestille dig.

Kære Flemming. Jeg har læst alt alt for mange af dine indlæg vedr. global opvarmining og klima, som indeholder nøjagtig samme lave niveau af kommunikation, og som absolut IKKE bringer noget som helst brugbart, eller tankevækkende, eller bare det mindste lille bitte gran af information, som kunne være interessant i en diskussson.

Så, for at følge dit eksempel, må JEG så ikke godt blive fri for at se sådanne totalt indholdsløse, nedgørende og irrelevante indlæg?

Så... det var bedre. Nu fik jeg det ud af kroppen.

  • 7
  • 25

Kim:

Så, for at følge dit eksempel, må JEG så ikke godt blive fri for at se sådanne totalt indholdsløse, nedgørende og irrelevante indlæg?

Og det må så blive et klart nej! - og mine indlæg er særdeles relevante. Uvidende læsere herinde kunne jo fristes til at tro, at noget af det HHH skriver, havde relationer til virkeligheden.

Så: Så længe der spammes uvidenskabeligt sludder omkring den truende katastrofe, vil jeg vedblive at udstille spammerne som det, de er.

Læg mærke til, at der ikke er et gran af den "information", der kommer fra HHH, der ikke er massivt tilbagevist utallige gange.

Så hvis du gerne vil vlre fri for videnskab ig sandhed Kim, vil jeg anbefale klima"realisme".dk - der trives synspunkter som HHH's bedre 😂

  • 26
  • 5

Er det ikke netop, det du (ret så ynkeligt imho) forsøger?

KG's kildekritik er jo dybt saglig - angrib den, eller indrøm, at du " hopper på limpinden"

Næh... jeg dømmer ikke. Jeg sætter spørgsmålstegn. Jeg lader tvivlen komme den anklagede til gode, hvor andre, i anden sammenhæng, ville have stillet den anklagede op ad muren og skudt ham på nuv. tidspunkt.

Den eneste SANDE måde at udføre videnskabelig forskning på, er at undre sig, at betvivle etc. Det er faktisk den eneste måde videnskaben har udviklet sig, bortset fra rene tilfældigheder.

At blive enige om status quo har intet med videnskab at gøre.

Og for så at tilføje lidt klima relateret indhold til denne post... som tråden jo fortjener, så refereres der jo (hvis man ellers kan nedværdige sig til at kigge på den underlødige side, og dens kommentarer), officielle målinger og statistikker, som jo altså underbygger ovenstående. Bl.a. http://www.bom.gov.au/climate/change/index...

For at koge det sammen til dem som er bekymrede for at blive smittet med en ubehagelig bakterie, ved at kigge på siden, så er sammenfatningen vel stort set angivet i flg. citat:

"“You need to look at SEASONAL rainfall trends. Wetter in the dry season would be very helpful. Wetter in the wet season may simply result in a larger fuel load.”"

Og det er netop det som der er sket. Der har været mere vådt, som har medført mere vækst, som ikke er blevet kontrolleret brændt af etc. Og når der så er en forholdsvis kort periode (et par år) med kraftig tørke, så er der simpelthen mere der kan brænde.

Det forekommer mig ganske logisk. Forklar mig hvorfor det IKKE er logisk, og hvorfor det skulle være fabrikeret løgn.

  • 5
  • 25

Og kodeordet her må betvivle

Betvivler du også evolutionen, månelandingerne, jordens facon

AGW er et bundsolidt videnskabeligt faktum, så at tale imod det, er ikke at betvivle, det er at benægte

Evolutionen.... næh... den tror jeg som nok på. Jeg er dog åbenminded nok til at tro at vi ikke kender alle detaljerne. Gør du?

Månelandingerne... næh... dem tror jeg skam også på. Men jeg ved det jo ærlig talt heller ikke, så hvem skal jeg være for at tvinge min tro ned over andre som ikke tror på dem?

Jordens facon... næh... den tror jeg skam også på... hvis du mener den lidt flade bold?

Men at sige at AGW er et bundsolidt videnskabeligt faktum, når der stadig er oceaner af ukendte faktorer, er sgu godt nok at manipulere med sandheden.

Tror jeg på at mennesket påvirker klimaet.... jep.... surprise... pas nu på du ikke falder ned af stolen.... Tror jeg på at mennesket er den største påvirkning på klimaet... NEJ. Det tror jeg ikke på.

Og det er videnskabeligt påvist at der er mange andre faktorer som langt overstiger de menneskeligt introducerede faktorer. F.eks. kunne vi forsøge at slukke solen på en kontakt, og se hvordan det påvirker klimaet. Hvis det kunne lade sig gøre, er du så enig i at den situation nok havde en langt større indflydelse på klimaet end hvad mennesket måtte have skabt?

  • 4
  • 24

Det synes jeg da er lidt trist, da hele omdrejningspunktet for denne tråd, er Aus. brand vs klima ændringer.

Nope......

For Australien er "det nye normale" derfor ikke hvor meget højere risikoen er for skovbrande, men hvor meget risikoen for skovbrande vokser år for år. . . . Iøvrigt, ud fra

Men at sige at AGW er et bundsolidt videnskabeligt faktum, når der stadig er oceaner af ukendte faktorer, er sgu godt nok at manipulere med sandheden.

Formoder jeg at du har læst den her: http://jonova.s3.amazonaws.com/sh1/the_ske...

Financieret af dem her: https://www.theguardian.com/environment/20... (ups - er det ikke nogle vi allerede har mødt en gang i denne tråd?)

Jeres verden er lille, indspist og egentlig ret nem at navigere i når man først har gennemskuet den.

  • 28
  • 5

Kim:

Og det er videnskabeligt påvist at der er mange andre faktorer som langt overstiger de menneskeligt introducerede faktorer.

Nej - ikke i forhold til de ændringer, vi ser i klimaet nu - at trække "slukke for solen" siger vist alt om dit niveau for forståelse af klimaproblematikken.

Og jo: Det er bundsolidt bevist, at menneskelige inducerede faktorer udgør størstedelen af de klimaforandringer, vi har oplevet i den industrielle tidsalder - og så er det os andre ret så ligegyldigt, hvad du vælger at ** tro** på.

Igen vil jeg anbefale dig klima"realisme".dk - der trives dine synspunkter, og videnskabelige argumenter bortcencureres.

Herinde er vi (heldigvis) stadig et flertal, der læner sig op ad videnskaben.

  • 26
  • 5

Nej - ikke i forhold til de ændringer, vi ser i klimaet nu - at trække "slukke for solen" siger vist alt om dit niveau for forståelse af klimaproblematikken.

Ja, hvis man absolut ikke vil/kan forstå pointen, så er det jo svært. Har du eller nogen udregnet hvor stort menneskets påvirkning er i effektive kw/h i påvirkning af klimaet for en global opvarming, vs. alle de andre faktorer der tilfører/holder på energi totalt set?

Det kunne være super interessant at se hvor mange promille menneskets udledning påvirker den overordnede energi mængde. Men det er nok uvidenskabeligt at stille sådan spørgsmål.

Hvorfor så den "dumme" reference til at slukke for solen? Well... det burde være logisk... at slukke energiinputtet vil total nulifisere whatever mennesket måtte komme op med af påvirkning.

Ok... det er vi nok også enige om... et eller andet sted, uanset at du synes det er en tåbelig påstand... men den er jo rigtig nok.

Næste step (der er en vis stepvis logik i dette), er at da påvirkningen af ikke menneskabte energi påvirkninger er så fantastisk stor i forhold til det som mennesket måtte påvirke, så skal der kun nanoskopiske ændringer/trends til i det store regnskab for at udmanøvrere det lille regnskab.

Så ja... som jeg skrev tidligere... jeg tror på at mennesket har en indflydelse, og måske kan skubbe en kurve en anelse i den ene eller anden retning tidsmæssigt, men selve kurvens trend/form er skabt i det store regnskab.

Og jo: Det er bundsolidt bevist, at menneskelige inducerede faktorer udgør størstedelen af de klimaforandringer, vi har oplevet i den industrielle tidsalder - og så er det os andre ret så ligegyldigt, hvad du vælger at ** tro** på.

Det er ikke bundsolidt bevist. Hvis det var bundsolidt bevist, så ville man kunne foreudse ethvert udfald i et kaos system. Og det kan man meget langt fra. Man kan opstille modeller som passer fint på en hel masse målepunkter, men pudsigt nok så forudsiger de ikke alle de anormalier som også opstår. Altså har man IKKE bevist eller forklaret noget som helst bundsolidt.

Det pudsige er at det kan man godt forstå i atomfysik og astrofysik hvor man gentagne gange bliver overrasket over at noget ikke passer med teorierne. Men i klima sammenhæng.... ak.

Så det er tro, uanset om det er den ene eller den anden forklaring man kommer med på nuv. tidspunkt. Der kan være grunde til at den ene side synes deres tro er bedre, men det er hvad det er, i bedste fald, kvalificeret tro.

At lave en Dem vs Os er bare totalt tåbeligt. Det har videnskaben gjort før (mange gange) og utallige gange har kritikerne haft, om ikke andet, delvist ret i deres kritik, hvilket ender op i a videnskaben flytter sig lidt i den rigtige retning.

  • 5
  • 28

Det er måske ikke bevist, men du lyder ret underlig? Hvad er det for et "kaos" system du taler om? Og hvilke anormalier har vi med at gøre? Jeg er ikke helt med?

Kaos.... Well... hvor skal jeg starte. Som udgangspunkt, så bunder stort set alt som vi kender (bortset fra matematik) i kaossystemer.

Indenfor klima, så er vinden, vejret, opvarmning, nedkøling, vandstrømninger, hav mæssige varme vekslinger etc. alle kaossystemer. Definitionen bag kaos systemer er beskrevet fint her: https://da.wikipedia.org/wiki/Kaosteori

Man kan per definition ikke beregne sig frem til et bestemt "punkt" i et kaos system med 100% sikkerhed. Man kan kun forsøge at beregne små bidder af gangen med en lille bitte usikkerhed, som så forstørres for hver ekstra bid man beregner. Så efter et antal beregninger vil målt virkelighed ikke længere matche modellen for et kaos. Og der er så også et catch.... selv det at foretage en måling i et kaossystem vil påvirke systemet, så man kan faktisk heller ikke foretage en præcis måling da man ved målingen tilfører mere kaos.

Anomalier - Det er alle de målinger som man kan foretage som ikke matcher med forudsigelserne. Eftersom din lokale by's vejr udsigt ikke er særlig præcis efter bare få dage, så vil der altså være flere og flere og værre og værre anomalier i "vejret".

Da klima modeller i princippet strækker vejrudsikter til et globalt plan og over en langt længere tidshorizont, så laves der en hel masse antagelser, og gennemsnits beregninger, men alle med usikkerheder.

Disse usikkerheder summeret op over tid og areal må nødvendigvis føre til et ubevist resultat. Ellers ville der ingen usikkerhed være.

Det er statistik as usual og alle ved at statistik (selv brugt under de mest ærlige situationer) kan vise sig ikke at forudsige fremtiden særlig godt. Det er der anomalierne dukker op.... der skete noget andet som vi endnu ikke kan forklare.

Og det er der videnskaben så graver videre, og det er jeg overbevist om at klimaforskerne gør med stor tålmodighed. Men så er der alle de andre... dem der er lobyister, politikere, meningsdannere etc. (der iblandt formentlig alle læsere og debattører i denne tråd), som "filtrerer" disse usikkerheder fra i udbasuneringen af "dommedag kommer", simpelthen fordi det er svært at overbevise nogen med noget som ikke er binært sort/hvid.

Det er så dejligt nemt bare at være for eller imod noget. Det er så meget mere ubekvemt at være både for og imod samtidig fordi man tør sætte spørgsmåls tegn ved ting.

  • 5
  • 20

Kan huske sidste gang jeg hørte om “Den nye normal”. Hvis i tænker tilbage i tiden kan i nok også. “Denne gang er det anderledes” osv.

  • 1
  • 8

Kim:

Det kunne være super interessant at se hvor mange promille menneskets udledning påvirker den overordnede energi mængde. Men det er nok uvidenskabeligt at stille sådan spørgsmål.

Nej det er netop videnskabeligt at stille det spørgsmål.

Der hvor det stopper fuldstændigt med at være videnskabeligt fra din side, er, at du ikke en gang har gidet at søge efter svaret. Det har de mennesker, der forsker i klima selvfølgelig, og konklusionen er klar:

Det er ganske rigtigt i promillestørrelse - men nok til at forskubbe den fine balance, der er - ellere rettere var

Så mit råd til dig Kim må være: Prøv med en mere videnskabelig og mindre retorisk tilgang til emnet, hvis du vil tages alvorligt herinde.

Mht til solens rolle i den nuværende situation, læs evt her

Hvor denne graf helt tydeligt fortæller, at solplet aktiviteten på ingen på måde kan forklare, hvad der er sket siden midten af forrige århundrede: 1897

  • 25
  • 3

Kim:

Det er så meget mere ubekvemt at være både for og imod samtidig fordi man tør sætte spørgsmåls tegn ved ting.

Ja - er jorden nu også (næsten) kugleformet - eller er den flad? Jeg savner stadig overbevisende svar.

Det er - som jeg også ved mange tidligere lejligheder har advokeret for - netop sund skepsis, der driver videnskaben fremad. Men der vil altid være en gruppe mennesker, der ikke er i stand til at skelne sund skepsis fra almindelig uvidenhed/dumstædighed.

Ligesom alverdens argumenter aldrig vil kunne overbevise en flatearther, vil alverdens videnskabelige argumenter heller aldrig kunne overbevise en en ægte AGW benægter - det gør simpelthen for ondt at opgive sin barnetro.

  • 19
  • 4

Der hvor det stopper fuldstændigt med at være videnskabeligt fra din side, er, at du ikke en gang har gidet at søge efter svaret. Det har de mennesker, der forsker i klima selvfølgelig, og konklusionen er klar:

Det er ganske rigtigt i promillestørrelse - men nok til at forskubbe den fine balance, der er - ellere rettere var

Det kunne jo være at mit spørgsmål var retorisk, eftersom enhver kilde, som ikke argumenterer for AGW tydeligvis totalt affejes i det her forum.

Så altså har jeg ret i størrelsesforholdet.

Og det var bare een af de ikke menneskabte faktorer. Jeg vil blive overrasket om gravitation, kosmisk stråling, jordens eget tilskud, støv partikler, sort stuff og alt muligt andet stadig ukendt, ikke også har en indflydelse.... for selvom jorden lever i et vakuum, så er der vist efterhånden ved at være en forståelse for at der er mere mellem himmel og jord end bare vakuum.

Meen.... næh vi mener at have den absolutte viden, som gør at vi kan konkludere absolut.

Den bedste forklaring på hvorfor man skal tage menneskabt AGW seriøst har indtil videre været.... "Er det ikke bedre at forsøge at holde status quo, da vi nogenlunde har en ide om hvad det er?". Og jo det argument kan jeg sagtens forstå.

Mit modargument er bare, prøv at pisse op mod vinden i en orkan. Du vil hurtigt opdage, at uanset hvor meget du forsøger, så ender du med selv at blive våd. Så en hel masse kræfter spildes altså i at forsøge at modarbejde i stedet for at forberede.

Jeg er som sådan ikke i mod at vi brænder mindre olie og kul af. Der er mange fornuftige årsager til en såkaldt grøn omstilling.

Men jeg er grove træt af de konstante dommedags profetier.

Der har været oceaner af dommedags profeter gennem historien, og jorden og plante og dyrelivet har overlevet og trivedes ganske glimrende alligevel, og det kommer de til at fortsætte med, indtil nogle meget større kræfter end mennesket medfører andet.

Mennesket overlever måske, måske ikke... Men der er rigtig mange andre årsager til det end AGW.

  • 2
  • 26

Om Australiens "nye normal" som PHK så gerne vil kalde det med sit New Speak, siger videnskaben at "der er intet nyt under solen" - uden dog at påkalde sig Prædikerens bog, som begrundelse....

De naturlige svingninger ENSO, SAM og IOD er velkendte naturlige svingninger, som altid har eksisteret.

Australiens BOM, Bureau of Meteorology, siger følgende om de naturlige svingninger man har set gennem århundreder:

ENSO:

"These changes in the Pacific Ocean and its overlying atmosphere occur in a cycle known as the El Niño–Southern Oscillation (ENSO). The atmosphere and ocean interact, reinforcing each other and creating a 'feedback loop' which amplifies small changes in the state of the ocean into an ENSO event. When it is clear that the ocean and atmosphere are fully coupled an ENSO event is considered established.

SAM:

"The Southern Annular Mode (SAM), also known as the Antarctic Oscillation (AAO), describes the north–south movement of the westerly wind belt that circles Antarctica, dominating the middle to higher latitudes of the southern hemisphere. During autumn and winter, a positive SAM value can mean cold fronts and storms are farther south, and hence southern Australia generally misses out on rainfall. However, in spring and summer, a strong positive SAM can mean that southern Australia is influenced by the northern half of high pressure systems, and hence there are more easterly winds bringing moist air from the Tasman Sea. This increased moisture can turn to rain as the winds hit the coast and the Great Dividing Range.

In recent years, a high positive SAM has dominated during autumn–winter, and has been a significant contributor to the 'big dry' observed in southern Australia from 1997 to 2010."

IOD:

"The Indian Ocean Dipole (IOD) is defined by the difference in sea surface temperature between two areas (or poles, hence a dipole) – a western pole in the Arabian Sea (western Indian Ocean) and an eastern pole in the eastern Indian Ocean south of Indonesia. The IOD affects the climate of Australia and other countries that surround the Indian Ocean Basin, and is a significant contributor to rainfall variability in this region."

"Indian Ocean Dipole returns to neutral ( **The Indian Ocean Dipole (IOD) has returned to neutral after one of the strongest positive IOD events to impact Australia in recent history. **The IOD is expected to remain neutral in the coming months, meaning that it will have little influence on Australian and global climate.

However, the IOD’s legacy of widespread warm and dry conditions during the second half of 2019 primed the Australian landscape for bushfire weather and heatwaves this summer." (Sommer i Australien er jo vinter heroppe nordpå, hvis nogen bliver forvirret...)

  • 4
  • 19

Tror jeg på at mennesket påvirker klimaet.... jep.... surprise... pas nu på du ikke falder ned af stolen.... Tror jeg på at mennesket er den største påvirkning på klimaet... NEJ. Det tror jeg ikke på.

Tænker man som en djøffer, så er det at gå fra 3C til 5C en væsentlig ændring. Tænker man som en fysiker så er en ændring fra 276K til 278K ikke særligt meget.

OK - Min pointer med ovenstående er: Det er korrekt at vi mennesker på absolut skala er en mindre faktor i forhold til f.eks. solindstråling. Det ændrer imidlertid ikke på det faktum at små absolutte ændringer skubber til en hårfin balance og vil have store konsekvenser for klimaet og dermed den biosphere vi lever i.

Her

er et godt eksempel på hvad små ændringer i CO2 indholdet har af konsekvenser for os overfladeboere.

Jeg er som sådan ikke i mod at vi brænder mindre olie og kul af. Der er mange fornuftige årsager til en såkaldt grøn omstilling.

Godt, skal vi så ikke tale om grøn omstilling i stedet istedet for at læse opskrifter op fra benægter-kogebogen? Vi har lige bålet et stort tocifret millardbeløb af på 24stk F35'ere - hvor tror du selv vi havde været henne hvis vi havde brug det samme beløb på at gøre lille Danmark CO2 neutralt?

  • 25
  • 3

Kim:

Og det var bare een af de ikke menneskabte faktorer. Jeg vil blive overrasket om gravitation, kosmisk stråling, jordens eget tilskud, støv partikler, sort stuff og alt muligt andet stadig ukendt, ikke også har en indflydelse.... for selvom jorden lever i et vakuum, så er der vist efterhånden ved at være en forståelse for at der er mere mellem himmel og jord end bare vakuum.

Hmmm - så alt andet end det videnskaben slår fast, er du villig til at at acceptere?

Har du prøvet at korellere nogle af de ovenstående "faktorer" med de temperaturstigninger, vi oplever nu - nu hvor jeg har vist dig, at det ikke er ændringen i solar irradiation, der styrer showet?

Har du overvejet, om det er ekstraterrestriale væsener, der har rettet en energistråle imod jorden? (mere mellem himmel og jord)

Har du prøvet at korellere CO2 indholdet i atmosfæren med de temperaturstigninger, vi oplever nu? - det kunne være en aha oplevelse for dig ;o)

Enten er du troll, eller også lever du godt nok i din egen - ret specielle - "virkelighed"

  • 19
  • 2

Det ændrer imidlertid ikke på det faktum at små absolutte ændringer skubber til en hårfin balance og vil have store konsekvenser for klimaet og dermed den biosphere vi lever i.

Det har jeg heller ikke argumenteret imod.

Jeg argumenterer netop FOR at der gennem tiden har været mange IKKE menneskabte årsager til at klimaet forandres, og stadig forandres. Vi kan måske skubbe en anelse til kurven i tidsretningen, men den overordnede form sættes andetsteds.

Så hvorfor ikke acceptere den del, og arbejde for at forberede sig istedet for at modarbejde? Hvorfor ikke sige det som det er? Hvorfor konstante dommedags profetier. "Nu er tipping point nået".... nogle år efter... nå nej.... "Men NU.... "..... etc. Det er en hel masse "ulven kommer" hylen, som kun medfører at der ikke fokuseres på forberedelse som man burde fokusere på.

Havene vil stige. Så brug dog energien på at finde løsninger på hvordan mennesket så kan overleve det, specielt de steder som rammes. Men det er der pudsigt nok ikke fantastisk mange forsker kroner i.

Her er et godt eksempel på hvad små ændringer i CO2 indholdet har af konsekvenser for os overfladeboere.

Der er gennem tiden sket mange globalt set, langt større katastrofer end hvad vi oplever nu og de næste mange hundreder år (well.. jeg kan ikke spå så det ved jeg jo faktisk ikke... men jeg kan extrapolere efter samme princip som klima fremtids forskere kan), og desuagtet, så har mennesket overlevet istider og våde tider.

Plante og dyreliv har overlevet utænkelige katastrofer. Der er gået oceaner af planter og dyr til, gennem tiden...

Det har vi kaldt evolution og det har medført at vi kan sidde idag og fundere og skændes over AGW. Jeg vil nu tro at evolutionen ikke stopper med mennesket, og hvis man kunne stoppe den, ville netop det ikke være den ultimative forbrydelse?

Godt, skal vi så ikke tale om grøn omstilling i stedet istedet for at læse opskrifter op fra benægter-kogebogen? Vi har lige bålet et stort tocifret millardbeløb af på 24stk F35'ere - hvor tror du selv vi havde været henne hvis vi havde brug det samme beløb på at gøre lille Danmark CO2 neutralt?

Meget isoleret set, så giver jeg dig ret. Men hvis man nu tænker en anelse videre, så ved du godt at krig og forberedelser til/mod krig, gennem tiderne har været den absolut største årsag til at videnskaben har flyttet sig. Så uanset at krig absolut er forfærdeligt og fra et humanistisk synspunkt burde undgås, så ville vi formentlig kun lige være igang med at opfinde hjulet nu, hvis ikke mennesket havde været født "krigerisk".

  • 3
  • 20

Har du prøvet at korellere CO2 indholdet i atmosfæren med de temperaturstigninger, vi oplever nu? - det kunne være en aha oplevelse for dig ;o)

Det er der rigtig mange mennesker der allerede gør... så der er ikke meget aha i det. Har jeg benægtet det? Næh... Har jeg sagt at det ikke er jordens undergang som AGW profeterne gør det til, ja. Har jeg sagt at bushfires (den nye normal) i Aus formentlig ikke er relateret til det, ja. Har jeg sagt at AGW ikke nødvendigvis er negativt for plante og dyreliv? Ja. Skal jeg præcisere mere?

Enten er du troll, eller også lever du godt nok i din egen - ret specielle - "virkelighed"

Så kom vi (igen) til den sædvanlige konklusion fra folk som tænker i absolutte baner.

  • 2
  • 16

Hvad nu hvis "det nye normale" simpelthen 'bare' er, at mange naturbrande som p.t. i Australien er påsatte, som politikerne 'down under' i dag påstår - og klimaet samtidig bliver værre og værre år for år, som videnskaben hævder ...

Så må man hellere se at forsyne australierne med kængurustylter og gummibåde ... ;-)

  • 1
  • 15

Kim:

Har jeg sagt at det ikke er jordens undergang som AGW profeterne gør det til

Jeg har godt nok aldrig hørt nogen (fornuftige) mennesker påstå, at AGW kan føre til jordens undergang. Der er din kildekritik nok lige lige så ringe som på de rent videnskabelige aspekter. Det "alarmisterne" påstår, er, at det vil medføre væsentligt forringede livsbetingelser for en masse mennesker (og natur) med deraf følgende massemigrationer imod knapt så belastede områder med uoverskuelige geopolitiske konsekvenser. Vores gamle moder jord - med en eller anden form for liv på - skal såmænd nok bestå mange millioner (få milliarder) år endnu - dog er det ikke sikkert, det er med mennesker på

Du fik ikke rigtigt svaret på kvantificeringen af dine nye "mumbo jumbo" effekter til styring af temperaturen på jorden. Måske skulle du spørge dig selv, hvorfor det er så vigtigt for dig at finde finde alternative kilder til GW, når nu A'et er veldokumenteret.

  • 16
  • 1

at mange naturbrande som p.t. i Australien er påsatte, som politikerne 'down under' i dag påstår

det er nu ikke (kun) 'i dag'. Denne artikel er fra 20. december:

As firefighters remained on high alert, police revealed 103 of the destructive fires that had lashed Queensland since September were deliberately lit.

Figures obtained by AAP revealed police had dealt with 98 people - 31 adults and 67 juveniles - for deliberately setting fires

https://www.brisbanetimes.com.au/national/...

  • 2
  • 13

"Har du prøvet at korellere CO2 indholdet i atmosfæren med de temperaturstigninger, vi oplever nu? - det kunne være en aha oplevelse for dig ;o)"

Ja det er indtil dato den eneste indkation til fordel for CO2 som den styrende parameter for klodens temperatur, men prøv at skifte 'CO2 indholdet' ud med 'antal flybilletter' i korrelationen - det kunne være en aha oplevelse for dig ;o) Her handler det om en effektiv klimagas på et effektivt sted i atmosfæren.

https://www.atmos-chem-phys.net/19/8163/2019/

Hvis man befinder sig højt oppe i et træ, er man nødt til at dele nedstigningen op i etaper, hvis ikke det skal blive for grimt.

  • 1
  • 13

Jeg har godt nok aldrig hørt nogen (fornuftige) mennesker påstå, at AGW kan føre til jordens undergang

Det bliver endnu en lang post. Argh.... Eksempler på doom and gloom:

"The violence that exists in the human heart is also the manifest of the symptoms of illness that we see in the Earth, the water, the air and in living things" - Pope Francis

“We must reverse the nefarious consequences of global warming, which is a powerful threat to our planet and to humanity,” - José Condugua António  Pacheco, the foreign minister of Mozambique

“Climate change is the environmental challenge of this generation, and it is imperative that we act before it’s too late.”- John Delaney

“Saving our planet, lifting people out of poverty, advancing economic growth… these are one and the same fight. We must connect the dots between climate change, water scarcity, energy shortages, global health, food security, and women’s empowerment. Solutions to one problem must be solutions for all.” – Ban Ki-moon

“We must face up to an inescapable reality: the challenges of sustainability simply overwhelm the adequacy of our responses. With some honorable exceptions, our responses are too few, too little, and too late.” — Kofi A. Annan

“As human beings, we are vulnerable to confusing the unprecedented with the improbable. In our everyday experience, if something has never happened before, we are generally safe in assuming it is not going to happen in the future, but the exceptions can kill you, and climate change is one of those exceptions.” – Al Gore

“Climate change is a global problem. The planet is warming because of the growing level of greenhouse gas emissions from human activity. If this trend continues, truly catastrophic consequences are likely to ensue from rising sea levels to reduced water availability, to more heat waves and fires.” – Malcolm Turnbull

“Anybody who doesn’t see the impact of climate change is really, and I would say, myopic. They don’t see the reality. It’s so evident that we are destroying Mother Earth. This is not the problem of one country or a few countries: it is the problem of mankind. We need to work together to stop this. Otherwise, our future generations will simply disappear.” - Juan Manuel Santos

“Climate change, if unchecked, is an urgent threat to health, food supplies, biodiversity, and livelihoods across the globe.” – John F. Kerry

“We are all living together on a single planet, which is threatened by our own actions. And if you don’t have some kind of global cooperation, nationalism is just not on the right level to tackle the problems, whether it’s climate change or whether it’s technological disruption.” - Yuval Noah Harari

“We can’t take climate change and put it on the back burner. If we don’t address climate change, we won’t be around as humans.” - Conrad Anker

“We cannot compromise with the earth; we cannot compromise with the catastrophe of unchecked climate change, so we must compromise with one another.” - Gordon Brown

“To put it in more shocking terms, it doesn’t matter if the skeptics are right or not, because the assumptions on which the debate is based are already enough to doom us to a dystopian future.” – Charles Eisenstein

“I’d be stunned, shocked, and amazed if there were a human being on the planet in 2030.” – Guy R. McPherson

“A planet being pushed to the edge will eventually turn on us.” – Marco Lambertini

“The planet will continue to cook.” – Paul Krugman

“Climatism is the belief that man-made greenhouse gases are destroying Earth’s climate.” - Steve Goreham

“We are running out of time, and we must have a planetary solution to a planetary crisis.” – Al Gore

“The future will be green or not at all.” – Jonathon Porritt

Der er selvfølgelig også mere afbalancerede quotes, men de når sjældent særlig langt i medierne.

Men David Attenborough rammer efter min mening min holdning temmelig goodt:

“There is no question that climate change is happening; the only arguable point is what part humans are playing in it.” – David Attenborough

Der er din kildekritik nok lige lige så ringe som på de rent videnskabelige aspekter. Det "alarmisterne" påstår, er, at det vil medføre væsentligt forringede livsbetingelser for en masse mennesker (og natur) med deraf følgende massemigrationer imod knapt så belastede områder med uoverskuelige geopolitiske konsekvenser. Vores gamle moder jord - med en eller anden form for liv på - skal såmænd nok bestå mange millioner (få milliarder) år endnu - dog er det ikke sikkert, det er med mennesker på

Ok... her er vi nogenlunde på samme side.

Sahara har været grønnere mange gange end den er idag, gennem tiderne: https://en.wikipedia.org/wiki/African_humi...

Det har medført at folk er flyttet til og fra. Der har været menneske vandringer, dyr der uddør etc. pga. det.

Nu har vi en periode med mere vand forskellige stedet på planeten, som vil påvirke en masse mennesker (og dyr).

Så er opgaven at arbejde sammen om at fordele den tilbageværende jord på en sådan måde så vi stadig lever godt og trygt (husk at selv før industrialiseringen og AGW har folk ikke nødvendigvis (typisk ikke) levet godt og trygt alle steder i verden)

Det er der bare ikke rigtig mange der er interesserede i at gøre... at dele resourcerne. Og det er ikke noget nyt, men det er det absolut største problem som man BURDE løse.

Istedet kaster man sig over noget komplet andet, som IKKE løser problemet, da denne fordelings løsning aldrig har været på tapetet i menneskets historie. Og så føler AGW profeterne, sig straks bedre og mere hjertevarme. Hvad med at løse de reelle grundlæggende problemer og så få en "Feel good wibe"?

Du fik ikke rigtigt svaret på kvantificeringen af dine nye "mumbo jumbo" effekter til styring af temperaturen på jorden. Måske skulle du spørge dig selv, hvorfor det er så vigtigt for dig at finde finde alternative kilder til GW, når nu A'et er så veldokumenteret.

Næh dem har jeg ikke kvantificeret. Fordi det aner jeg absolut ingenting om... på samme måde som at det aner videnskaben idag heller ikke noget som helst om. Men ALLIGEVEL er man meget absolut i sine betragtninger.

  • 3
  • 18

Peder Kruse:

Ja det er indtil dato den eneste indkation til fordel for CO2 som den styrende parameter for klodens temperatur,

Nej! - den rigtige indikation er simpel fysik. Korellationen mellem kurverne tjener kun som bekræftelse.

Kun de allermest faktaforladte benægtere stiller spørgsmålstegn ved CO2 som som drivhusgas. De mindre hardcore stiller spørgsmål ved kvantificeringen. Den er dog med særdeles stor sandsynlighed (>95%) blevet fastlagt til at ligge i intervallet 1.5°-4.5° per fordobling. Grunden til, at vi stadig har så stor en usikkerhed på tallet er, at den rene CO2 inducerede temperaturstigning udgør de ca. 1.0° og resten er feedback mekanismer, der er sværere at regne helt eksakt på. Den nyeste forskning mener dog at kunne sige, at det er usandsynligt, at det samlede bidrag er under 2.0°.

  • 14
  • 3

Spændende... kan du ikke uddybe det? Måske kvantificere det for mig

Nu skal jeg "kvantificere" lidt på eet af emnerne:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...

"It can be concluded that a sudden l drop in Kp, Electron flux, Proton flux and X-ray flux is an indication of atmospheric disturbance (Figure 2). This incidence may be followed by anomalous behavior of Indian monsoon, which ultimately leads to erratic rainfall pattern. Due to low Electron flux the local drop in temperature in the upper part of atmosphere leads to condense the clouds on the affected part of the earth. Contrary to this the rise in Kp indices, E-flux and Proton flux, as well as X-ray flux, leads to the occurrence of earthquakes. It is possible that the high particle flux on the earth is responsible for the release of more near infrared radiation before the earthquake as rocks rubbing together--is not responsible for the radiation field. The position of the Sunspot in the Sun is important; Coronal Mass Ejection from the sun may lead to catastrophic changes in a particular part of the planet Earth [36]. Starbursts are explosions triggered by intense magnetic field created by fast spinning, compact stellar corpses known as magnetar. Starbursts initiate the Sun to develop low Planetary Indices (Kp) and low Electron flux (E-flux) conditions of the Sun-Earth Environment. E-flux induces the variation of production of ionospheric currents. Ionospheric currents are produced by geomagnetic storms originating from the Star-Sun-Earth environment. Ionospheric current variation has direct influence on atmospheric temperature. On 25th December 2004 and 23rd February 2005 hailstorms and snowstorms were reported in the Northern Hemisphere, while in the tropics a sudden drop in temperature led to foggy and smoggy conditions. An earthquake measuring 9.0 of Richter scale on 26th December followed the sudden changes in the environment. An earthquake measuring 6.4 on the Richter scale occurred on Tuesday 22 February in Zarand, Kerman Province (750 KM south-east of Tehran) at 05:55 local time. Weather conditions in the region were difficult as there was heavy snowfall, resulting in a number of road blockades."

Hvad dette study viser er at kosmisk stråling og variationer i denne, har en massiv indvirkning på jorden, både i atmosfære samt spiller tilsyneladende også en rolle i jordskælv under en eller anden ukendt form.

Så der ER altså mere mellem himmel og jord end de simple fremstillinger som præsenteres.

Meeeeen... det overrasker mig så ikke.

  • 2
  • 16

Og så er der igen automat minus. Den der giver minus 1 minut efter min post, har med garanti ikke læst rapporten, og funderet over den og ud fra det, så besluttet sig for at det er noget sludder.

Altså kan jeg langt hen ad vejen konkludere at mange af debatørene på ing.dk er følelses drevet mere end videnskabeligt drevet.... hvem skulle have troet det?

  • 3
  • 20

Du taler udenom, Kim!

Ehh??? Jeg tror ikke 97% af verdens klima forskere direkte støtter AGW, hvis jeg skal læne mig op af den rapport som der er lavet. Kig tabel 2 og 3.

Der er mange der gør, men der er rigtig mange klima studier hvor der ikke tages stilling til for og imod AGW. De er "bare" glemt i regnestykket.

  • 1
  • 13

Kim:

Da du nu (heldigvis) også selv bruger rapporten som sandhedsvidne, så antager jeg derfor at du er enig i at det IKKE er 97% af klima forskere som støtter AGW?

Det er massiv statistik manipulation at (forsøge at) inddrage en gruppe, der ikke indgår i det statistiske materiale.

Det "dit" paper gik på var at analysere på et antal artikler vedrørende klima og så inddele dem i tre grupper. Det burde være indlysende, at der er et meget stort antal artikler om klima, hvor AGW overhovedet ikke er på tapetet - så derfor vil en sådan artikel naturligvis ikke indeholde en hverken for eller imod AGW konklusion.

Det ville svare til, at man analyserede 1000 papers om biologi og så konkluderede, at der ikke var ret mange, der troede på evolution!

Det er stadig sådan, at 97% af de artikler, der folholder sig til AGW er for.

  • 15
  • 1

Det er massiv statistik manipulation at (forsøge at) inddrage en gruppe, der ikke indgår i det statistiske materiale.

Det er en endnu større manipulation at bruge det som argument for at 97% af ALLE KLIMA FORSKERE er for AGW.

Jeg er sådan set egentlig ligeglad.... det var ikke mig der bragte videoen på banen, men det er endnu en af de trælse narativer der benyttes i forbindelse med klima forandrings diskusionen.

Og det er jo den kommunikation mine kommentarer fra start til slut har anfægtet.

Så vi kan være enige om at det IKKE er 97% af alle KLIMA FORSKERE, som har statet de er enige i AGW?

Prøv nu et ja/nej svar. Jeg har givet dig mange klare svar.

  • 1
  • 18

Kim:

Så vi kan være enige om at det IKKE er 97% af alle KLIMA FORSKERE, som har statet de er enige i AGW?

Nej, det kan vi ikke, da det tal ikke fremgår noget sted i rapporten.

Det eneste vi kan blive enige om, er, at ud af de undersøgte papers, der forholder sig til AGW er 97% pro og 3% kontra. Dit udsagn forholder rapporten sig overhovedet ikke til, så det kan vi naturligevis ikke konkludere hverken det ene eller andet på.

Læg også mærke til, at talmaterialet går på udgivelser - ikke på forskere.

Igen: At du forsøger at tolke den rapport, som konkluderende, at ca. 66% af alle klimaforskere ikke har taget stilling til AGW, er lodret manipulation! - og ikke mindst et særdeles spinkelt halmstrå, som benægterkulturen krampagtigt holder fast i.

  • 15
  • 1

Nej, det kan vi ikke, da det tal ikke fremgår noget sted i rapporten.

Det eneste vi kan blive enige om, er, at ud af de undersøgte papers, der forholder sig til AGW er 97% pro og 3% kontra.

Dit udsagn forholder rapporten sig overhovedet ikke til, så det kan vi naturligevis ikke konkludere hverken det ene eller andet på.

Læg også mærke til, at talmaterialet går på udgivelser - ikke på forskere.

Ahh.. netop :) Det er jo det jeg siger! Men det er IKKE det som er narativet på den pågældende video eller overskrifter i pressen, da det i sin tid blev offentliggjort. Altså en rapport der undersøger X, men som bliver præsenteret som Y.

Derfor forekommer det mig meget mærkeligt at vi IKKE kan være enige om det du siger vi er enige om... at det IKKE er en rapport som siger at 97% af alle forskere støtter AGW. Det burde da være det nemmeste at blive enig om, da både du og jeg siger det.

Men det er åbenbart enormt problematisk for dig at risikere at komme i nærheden af mine argumenter.

  • 1
  • 15

Igen: At du forsøger at tolke den rapport, som konkluderende, at ca. 66% af alle klimaforskere ikke har taget stilling til AGW, er lodret manipulation! - og ikke mindst et særdeles spinkelt halmstrå, som benægterkulturen krampagtigt holder fast i.

Og hvor har jeg så lige sagt det? Det ser jeg heller ikke i de kommentarer jeg så. Så netop den del er dig som holder krampagtigt fast i at "benægterkulturen" siger. Måske fordi det igen er nemmere for dig at forholde dig til dem og os?

  • 1
  • 14

Det eneste vi kan blive enige om, er, at ud af de undersøgte papers, der forholder sig til AGW er 97% pro og 3% kontra. Dit udsagn forholder rapporten sig overhovedet ikke til, så det kan vi naturligevis ikke konkludere hverken det ene eller andet på.

Ikke helt korrekt. Du har medtaget "tvivlerne" i de 3%. Hvis vi ser bort fra dem har vi 97.9% pro og 2.1% kontra.

Der kommer forøvrigt snart en opdatering til samme rapport, og konsensus er nu over 99% iflg. lead author.

  • 16
  • 0

Indenfor klima, så er vinden, vejret, opvarmning, nedkøling, vandstrømninger, hav mæssige varme vekslinger etc. alle kaossystemer. Definitionen bag kaos systemer er beskrevet fint her: https://da.wikipedia.org/wiki/Kaosteori

Man kan per definition ikke beregne sig frem til et bestemt "punkt" i et kaos system med 100% sikkerhed.

Klima og vejr er to forskellige ting.

Varmer man en kedel med vand op ved at tilføre energi kan det være svært at forudsige de enkelte molekylers bevægelser (vejr), men det er meget nemt med 100% sikkerhed at forudsige på makroskopisk skala (klima), at vandet bliver varmere, og hvor meget det bliver varmere.

På samme måde gør drivhusgasser det muligt at tilføre mere energi til atmosfæren ved at holde på mere varme fra solen.

På makroskopisk skala vil mere energi skabe større ekstremer i det kaotiske system, fordi energien er til stede til det.

Skete det ikke ville det være et brud på fysikkens love, og dét ville være interessant at forske i.

Det kan være svært at se det på den måde, fordi vi sidder midt i kaoset og kigger på det kaotiske i stedet for det overordnede der fodrer kaoset, og det er desværre det trick du og nogle andre falder for.

  • 18
  • 1

Det må nødcendigvis kunne mærkes på klimaet, når forhistoriks plante materiale "brændes af" og derved igen binder ilten til kullet. Der har formentlig være mindre fri ilt tidligere, men er tiltaget med tiden, takket være planterne. Det har så være til gavn for dyrelivet senere. Så kommer vi mennesker, og trækker olie op, samt graner kul op, og futter det af. For mig at se, må det nødvendigvis skabe ændringer i klimaet. Det er gammelt solenergi som derved frigives. For mig at se, så er det logik for høns.

  • 12
  • 2

hold da helt ferie...det vækker jo mindelser fra noget så fortidigt som de sovjet(russ)iske valg! :))

Sikke noget lxrt at lukke ud, Hans Henrik! Hvad har et totalitært regime med videnskab at gøre?

Tror du videnskab har noget med opinioner at gøre? Noget der kan bestemmes ved flertalsafgørrelser?

Damn! Du, Hans Henrik Hansen, er langt yngre og, langt mindre erfaren end jeg har troet. Fremover vil dine små disruptions kun være til gene!

  • 15
  • 3

Fra dit eget link:

"Global contrail cirrus radiative forcing increases by a factor of 3 from 2006 to 2050, reaching 160 or even 180 mW m−2, which is the result of the increase in air traffic volume and a slight shift in air traffic towards higher altitudes."

(Min fremhævning)

Hvad er din pointe? Det er almindeligt anerkendt at flystriber giver positiv feedback, men det fremkomne 180mW/m2 er ikke helt nok til at drive de temperaturstigninger vi ser.

  • 5
  • 0

Den der giver minus 1 minut efter min post, har med garanti ikke læst rapporten, og funderet over den og ud fra det, så besluttet sig for at det er noget sludder.

Jeg har læst den. Hvis jeg kunne give to tomler ned havde jeg gjort det.

Umiddelbart har jeg svært ved at se om det blot er dårligt oversat fra forfatternes modersmål, en bevidst joke med en AI baseret 'forfatter' eller et "lad os køre en gzilliard forskellige ting igennem vores korrellationsanalyseværktøj og se om der er noget der hænger fast.

  • 13
  • 0

Noget der kan bestemmes ved flertalsafgørrelser?

Giver det nogen mening om et "paper" kommer i den ene eller anden bunke? Er der en tredie bunke, der ikke forholder sig til valget? Egentlig burde alle artikler forholde sig til det artiklen specifikt omhandler. Der er vel ikke en klausul om et afsnit indføjes for "policy-makers", der tager stilling om emnet "AGW or not"? Fra starten har det ikke givet nogen mening, og har forplumret al debat om de enkelte elementer. Procent-debat er fuldstændig frugtesløs.

  • 2
  • 13

Set fra din side, må det se sådan ud, Jan.

Jeg vil gerne diskutere hvordan mineralerne i jordbunden forandres med klimaændringer, eller hvordan plante-, insekt-, alge-, bakterie-, invertebrat- og vertebratpopulationer ændres. Videnskab er ikke en popularitetskonkurence, som X-factor. Det er indholdet, reproducérbarhed og data der betyder noget.

Spørgsmål: Hvad har vi fået ud af denne diskussion om der er 95, 97 eller 99% konsensus? Er diskussionen om konsensus nogensinde frugtbart, eller er det bare en afledning af opmærksomheden? Er det ikke en diskussion om noget subjektivt?

  • 6
  • 12

Diskussionen om koncensus == 95% eller 97% er selvfølgelig totalt spild af tid, men når benægterkulturen manipulerer den ned til at være omkring 33%, er man selvfølgelig nødt til at skride ind og fortælle, at det er svindel.

Så selv om du er enig i at "flueknepperiet" er spild af tid, og et stykke fra artiklens indhold, fastholdes værdien af subjektive holdninger fremfor objektivitet? Kommentarsporet er i den grad blevet afsporet af ligegyldigheder, hvilket ikke bedres af at springe i med begge ben.

  • 2
  • 13

Diskussionen om koncensus == 95% eller 97% er selvfølgelig totalt spild af tid,

Ja, men.......

Konsensus i videnskabelig sammenhæng er ikke det samme som konsensus i en folkeskoleklasse der ikke kan blive enige om det er håndbold eller fodbold der er verdens bedste sport.

AGW teorien startede som alle andre videnskabelige teorier med 0% tilhængere og 100% modstandere. Det er der ikke noget odiøst i. Videnskabsmænds (M/K) mening om verdenen er (generelt) ikke holdningsdrevet, men datadrevet. På et eller andet tidspunkt taler data så højt at man ændrer mening og lader sig overbevise om at verdenen måske ikke heelt er dom man troede den var.

Sådan var det også med AGW, først er der 1%, så er der 10%, pludselig er der 50% og minsandten nu er det >97% af eksperterne der tror at den globale opvarmning skyldes A-CO2. Det er et meget, meget overbevisende tal, husk at folk ikke er født AGW troende, specielt ikke de ældre herrer i miljøet - de er alle blevet overbeviste.

97% overbeviste eksperter er i mine øjne i praksis 100%, der er altid en rest der hænger i bremsen af forskellige grunde. Fra min egen akademiske karriere kan jeg godt huske de 3% - de findes indenfor alle faggrupper.

  • 18
  • 2

Sådan var det også med AGW, først er der 1%, så er der 10%, pludselig er der 50% og minsandten nu er det >97% af eksperterne der tror at den globale opvarmning skyldes A-CO2.

Man kan også sige følg pengene og stillingerne. Af en videnskabelig teori er den noget løs i koderne. Efter 30 års intensiv forskning og en mangedoblet regnekraft er følsomheden stadig mellem 1,5 og 4,5 grader for CO2 dobling. Termisk stråling, Planck og Stefan Boltzmann, elektrisk støj i kredsløb og Solsystemets bevægelser er teorier der passer med op til flere decimaler, så de behøver ikke koncensus. Bare lige for at sammenligne lidt med nogle der har tænkt grundigt og dybt. Det ville være befriende med lidt mere ydmyghed fra disse klimaforskere, og det kunne måske også øge troværdigheden.

  • 4
  • 19

Nu igen : ''Med El skal CO2 fordrives''

Men, hvor skal al den strøm komme fra?

Den skal komme fra små lokale kommunale A-kraftværker der føder ind på et lokalt grid, hvorpå alle de lokale - vandværker, - vindmøller, - solceller .. og alle de andre kommunale opgaver er kopplet på. (Fraunhofer i Tyskland arbejder med udvikling af ''Urban Networks''. Det kunne jo være at man kunne samarbejde lidt med dem)

Jamen, det kan de da ikke finde ud af?

Det kan de da blive nødt til, for vi får jo ikke store centrale A- kraftværker de første 50 år, og det er jo nu vi skal rense luft, jord og hav!!

Jamen, hvor får vi sådanne små A-kraftværker fra?

Dem får vi fra Korea, for der kan de lave sådanne nogle, lige som meget af det andet de kan finde ud af.

  1. Jamen, hvorfor kan de ikke laves in Danmark?

??????????????

  • 2
  • 16

Man kan også sige følg pengene og stillingerne.

OK.

Følg pengene. Olie- og gasudvindingsindustrien har en årlig omsætning på US$ 2000 milliarder. Den modtog i 2015 US$ 373 milliarder i subsidier faldende fra US$ 551 milliarder i 2014. Subsidier til kulindustri og følgeindustrier er udeladt.

NASAs budget for 2019 til Earth Science var US$ 1,8 milliarder. Jeg tillader mig her at formode at de globale bevillinger til klimaforskning er ti gange større altså US$ 18 milliarder. Så store er de nok ikke, men det er vel et rimeligt ingeniørestimat.

Præmissen i 'følg pengene' er at viljen til uvederhæftighed er en funktion af de penge man får eller står til at miste. Fossilindustrien modtager alene i subsidier tyve gange mere end klimaforskningen. QED Hvem vil være mest uvederhæftig?

At forskningsverdenen så oveni har massive repressalier overfor uvederhæftige forskere burde være en kendt sag. Spørg eventuelt Milena Penkowa, hvordan det hænger sammen.

I øvrigt mener jeg selvfølgelig at konsensus blandt klimaforskere kun kan være en proxy for hvad der er den bedste viden om klimaet. Hvad siger forskningen? Min erfaring er at klimaskeptikerne er dem der er villige til at gå længst med benægtelse, cherry picking og forfalskning af data, men de er jo netop også sjældent forskere.

Den engelske journalist Peter Hadfield har en glimrende youtube kanal, hvor han offentliggør ret dybgående analyser af junk science. Den kan varmt anbefales. Det er ikke kun klimaskeptikere, der får læst og påskrevet, men de er i klart overtal.

  • 15
  • 1

Personligt har jeg intet imod A-kraft som stort set CO2 fri energikilde. A-kraft har dog et stort problem og det er radioaktivt affald som skal håndteres og opbevares forsvarligt i flere hundrede eller endog tusinde år afhængigt af affaldstype.

Inden A-kraft kan udråbes som løsningen på alle verdens problemer, så skal affaldshåndtering altså løses. Finnerne og Svenskerne er næsten i mål med deres geologiske slutdepoter.

I den danske andedam har vi ikke engang kunnet enes om et mellemdepot endsige et slutdepot til Risø affaldet.

Inden vi så meget som tager et spadestik til en ny reaktor, så skal vi altså have hele affaldshåndteringen på plads. Først når vi har det kan vi forsvarligt bruge A-kraft som energikilde!

  • 11
  • 3

… han skriver blandt andet om – humor – står der. Håber også det gælder for alle læsere og kommentatorer uden forbehold. Det er der imidlertid desværre ikke noget, som tyder på, tværtimod.

Men kravet om begrænsning af andres ytringsfrihed er måske bare en særlig form for - bloghumor … 😉

  • 3
  • 17

"Affaldsproblemet" er uløseligt, da det udelukkende er et politisk problem og ikke et teknisk problem. Der er udviklet adskillige løsninger, som vi så har valgt at ikke bruge.

Hele verdens produktion af atomaffald fra civil atomkraft i industriens 60 årige historie er mindre en asken fra 1 dags kulafbrænding.

  • 1
  • 16

Sjovt så fakta resistent du er:

https://thoughtscapism.com/2017/11/27/nucl...

@Rolf Dine link til interesseorganisationer, som åbenlyst ikke har kendskab til hverken kapacitetsfaktorer og reelle etableringsomkostninger, illustrer bare hvor presset atomindustrien er. Alle der følger debatter her på sitet kender situationen ved opførelsen af nye atomkraftværker i Europa

Olkiluoto er igen forsinket. Nu til en gang i 2020. Tid og omkostninger begge er skredet ned en faktor 4. Altså 4 gange de budgetterede omkostninger. Og 4 gange den planlagte byggetid. Vi kender elkontraktprisen for det netop påbegyndte Hinkley Point C. 85 øre pr kWh. Stigende med pristallet i 35 år. Her er der løbet 25 Mia ekstra på byggesum. (Ca15%) Og et helt års forsinkelse allerede det første byggeår. Det gør også ondt på den franske selvforståelse med fiaskoen på hjemmebane i Flamanville, hvor EDF forsøger at opføre en EPR-reaktor ved siden af et eksisterende atomkraftværk. »En fiasko uden sidestykke for EDF«, skriver Le Monde. Byggeriet af den nye reaktor begyndte i 2007. Dengang var det meningen, at reaktoren skulle åbne i 2013. Nu bliver den ikke koblet til nettet før tidligst i 2023. I mellemtiden er prisen steget fra de planlagte 3,3 milliarder euro til 12,4 milliarder, næsten 100 milliarder kroner.

Du kommer bare til at erkende, at der kommer ikke atomkraft i Danmark. Det er dyrt og langsommeligt og der er ikke nogen der vil have det ! Det glædelige er, at der kan komme nok så mange indlæg der vil fra atomkrafttilhængernes side, men når virkeligheden er som den er, så kommer det aldrig til at flytte noget.

  • 12
  • 1

Dine link til interesseorganisationer, som åbenlyst ikke har kendskab til hverken kapacitetsfaktorer og reelle etableringsomkostninger, illustrer bare hvor presset atomindustrien er. Alle der følger debatter her på sitet kender situationen ved opførelsen af nye atomkraftværker i Europa

Det var dog sjovt at en der påstår han har gået på universitetet ikke kan anfægte beregningerne og kilderne der iøvrigt intet er i vejen med som regnes for nogle af de bedste på området og er uafhængige fra forskeren der har lavet artiklen.

Og så følger der ellers en lang glidebane argumentation. Er det det man lærer på SDU?

Sjovt du omtaler at du kender til udviklingen og opførelsen af atomkraft i EU, når du tydeligvis kun kender til 2 prototype anlæg af samme type, der selvfølgelig er højere i pris, samt det sjovt nok også er medtaget i artiklen med reference til det mest anerkendte studie på området over prisudvikling for atomkraft der fortæller hvordan de markant falder i pris når de bliver seriebygget som Frankrig er ved at planlægge. Tænk igang hvis vi havde behandlet vindmølle industrien på samme måde de første 30år :-)

Men disse fakta ser ud til du lykkeligt vælger at overse så du kan gentage de samme ignorante myter. For i virkeligheden er du ikke andet end idiologisk drevet troll der cherrypicker.

  • 0
  • 12

Det var dog sjovt at en der påstår han har gået på universitetet ikke kan anfægte beregningerne og kilderne der iøvrigt intet er i vejen med som regnes for nogle af de bedste på området og er uafhængige fra forskeren der har lavet artiklen.

@Rolf Det er ikke nødvendigt at anfægte hvad alle i energibranchen ved ikke er sandt. Problemet er de relativt få påvirkelige "ikke fagpersoner" som labber usandheder i sig uden kritisk sans (og evner) F.eks. kapacitetsfaktor for atomkraftværker i et liberaliseret marked, hvor indtil flere andre producenter kan producere billigere.

Og så følger der ellers en lang glidebane argumentation. Er det det man lærer på SDU?

Landets undervisningsinstitutioner leverer en ganske udmærket undervisning. Hvad mange debattører burde have gjort brug af.

Sjovt du omtaler at du kender til udviklingen og opførelsen af atomkraft i EU, når du tydeligvis kun kender til 2 prototype anlæg af samme type, der selvfølgelig er højere i pris, samt det sjovt nok også er medtaget i artiklen med reference til det mest anerkendte studie på området over prisudvikling for atomkraft der fortæller hvordan de markant falder i pris når de bliver seriebygget som Frankrig er ved at planlægge. Tænk igang hvis vi havde behandlet vindmølle industrien på samme måde de første 30år :-)

Sjovt at det var nødvendigt for den franske regering at tvinge det statskontrollerede elselskab, EDF, til at undersøge muligheden for at opføre seks nye reaktorer af EPR-klassen i løbet af de næste 15 år. EPR er også typen man er i gang med i Flamanville. Oprindeligt vurderede EDF, at den tredje reaktor på Flamanville ville koste 3,3 mia. euro (24,65 mia. kr.). Det sidste estimat fra EDF er, at reaktoren kommer til at koste 10,9 mia. euro (81,42 mia. kr.). Ikke noget at sige til, at EDF ikke frivilligt går ind i flere af den slags projekter.

For i virkeligheden er du ikke andet end idiologisk drevet troll der cherrypicker.

Se DET er et personangreb, så du løb nok tør for argumenter.

  • 12
  • 0

Jakob - kan du skrive 12,4 mia EUR?

Lige for at skifte spor i debatten: Er der nogle der har faktuel viden om hvordan f... en stor nuclear dyppekoger kan blive så dyr? Jeg efterlyser ikke et skænderi baseret på anekdoter og mavefornemmelse, men gode reelle oplysninger om hvorfor dog man ikke kan gøre det billigere. Alt i alt er det jo bare et almindeligt kraftværk, med en ekstra kølekreds, lidt indeslutning og et nødkølesystem - eller hur?

  • 12
  • 0

Lige for at skifte spor i debatten: Er der nogle der har faktuel viden om hvordan f... en stor nuclear dyppekoger kan blive så dyr?

Der bruges nogle lidt specielle materialer i en reaktor, f.eks Zirconium, Bor og mange specille legeringer og de koster generelt mere end hvad der normalt bruges i termiske kraftværker.

Der skal bruges nogle ekstra faciliteter, pool til brugt brændsel osv.

Der stilles generelt større funktionskrav til materialerne, hvad enten det er beton, bolte & møtrikker, kabler, motorer, SCADA.

Der stilles konsekvent krav om sporbarhed og ofte prøveudtagning af alle materialer.

Der stilles meget større krav til kvalitetskontrollen, både metode, omfang og dokumentationen deraf.

Endelig skal dere tages detaljeret stilling til, og ofte udarbejdes planer for, en masse begivenheder hvor man for et almindeligt termisk kraftværk bare afskriver alt og giver sig til at slås med forsikringsselskabet (jordskælv, oversvømmelse, nedstyrtene fly, terrorister, ...)

På øjemål er ca. halvdelen af ekstraprisen papirarbejde.

  • 14
  • 0

Der bruges nogle lidt specielle materialer i en reaktor, f.eks Zirconium,........ ......... ........øjemål er ca. halvdelen af ekstraprisen papirarbejde

Tak 😊, jeg kan ikke lade være med at tænke at der burde være et ekstremt rationaliseringspotentiale hvis man glemte national stolthed og en gang for alle udviklede og certificerede en international reaktortype f.eks i FN regi. Specielle materialer behøver ikke at være specielt dyre hvis der laves nok af dem på stor industriel skala (på stor nok skala er de heller ikke "specielle" længere)

Det er lidt Ebberød bank hvis hovedparten af udgifterne skyldes papirarbejde, fordi man konstant bygger one-off konstruktioner.

  • 10
  • 1

Specielle materialer behøver ikke at være specielt dyre hvis der laves nok af dem på stor industriel skala (på stor nok skala er de heller ikke "specielle" længere)

Og dermed rammer du ned i hvad atomkraftens "nisse" er: Det er aldrig blevet til noget der bare minder om en serieproduktion eller standardmodeller og derfor har man aldrig opnået den økonomiske fordel det burde kunne give.

Kina satsede på at de kunne knække denne nød, men så skete der præcis det samme som der er sket alle andre steder i verden: Politikerne trykkede på "pause-knappen" for lige at se hvad der rørte sig og bare det at de kunne finde på det, har introduceret stor usikkerhed om (bygge-)branchens langtidsprospekter.

  • 13
  • 1

Specielt fordi det er en stor 100% bevist løgn, der er blevet hamret i jorden i referencen i mit link og overfor PHK før:

https://www.sciencedirect.com/science/arti...

Men det er hvad PHK er en anti-videnskabelig/anti-atomkraft troll.

@Rolf Du skulle tage og læse dine egne link. Der konkluderes at Frankrig og USA ikke er repræsentative, fordi det er mere end 30 år siden de byggede de fleste reaktorer. Siden har vi jo viden om at nye reaktorer i Europa er den ene fiasko efter den anden (3 stk) Omkostningerne på nye russiske og kinesiske reaktorer er interessante, men kun i Rusland og Kina, da forhold og priser på ingen måde kan overføres til Danmark. Der er, med en let omskrivning, ikke en "kinamands" chance for atomkraft i Danmark

  • 11
  • 0

Nå så nu er der pludseligt en 30års grænse for:

@Rolf Ja, der var pludselig en der læste dit eget link.

Sjovt i hans andet argument omkring Kina tager han også fejl fordi de har om nogen standartiseret andres design til egne standarter og seriebygger dem:

Du kommer til at erkende, at der ikke er en "kinamands" chance for atomkraft i Danmark. Selv hvis du lod en "kinamand" bygge efter egne sikkerheds- og arbejdsmiljøstandarder.

Nej det er rigtigt det dokumenterer ikke din påstand, det er meninger og holdninger fra lægmand.

Så når en fransk minimster skriver til en fransk producent af atomkraftværker, så er det ikke dokumentation og kun holdninger fra lægmand. Men når du skriver og selv dine egne link modsiger dine indlæg, så er det retvisende ?

Du får aldrig atomkraft i Danmark på den måde Rolf !

  • 11
  • 0

Det sidste estimat fra EDF er, at reaktoren kommer til at koste 10,9 mia. euro

Fra mit link med prisen på reaktoren i Finland, 3,4milliader euro per GW gange 3.2GW = 10,88milliarder euro. Vi kan godt bruge de estimerede 12.4milliader euro, men det gør nu stadigvæk både land og havmøller samt solceller i EU dyrere end dette cherrypickede worst-case eksempler for kernekraft, med mange gange op til disse energikilder.

Men det er lettere at udregne hvor meget sådan et EDF anlæg faktisk skal koste for at komme op på samme pris som feks. den billigste VE kilde, nemlig landvind i EU: 57,5 millidarder euro.

Men jeg gætter at dine regnekundskaber heller ikke er for gode?

  • 1
  • 15

Men jeg gætter at dine regnekundskaber heller ikke er for gode?

Rolf. Dine er nu heller ikke prangende. Akraft kræver en masse ansatte og en masse yderligere omkostninger end etableringdomkostningerne. Vind og sol har stort set kun omkostninger til finansieringen. Service et encifrede øre/kWh. Defor giver sammenligning på etableringsomkostningerne alene ingen mening. I sidste ende er det prisen for el som bliver afgørende. Den er som bekendt 950,- kr/MWh for akraft og lidt over 300,-kr/MWh for vind og sol i Europa.

  • 17
  • 0

Tvinge til at undersøge ligefrem, hmm. Sjovt ordvalg.

Uhm nej, det er helt på sin plads.

EDF's ledelse havde givet flere vink med en vognstang om at de ikke ville bygge mere atomkraft hvis de selv skulle betale det hele og at de ikke ville spilde resourcer på planlægningsarbejde der ikke ville blive brug for.

Regeringens opdrag var en klar melding om at det var de ikke ene om at bestemme.

  • 14
  • 0

Hej Kristian Glejbøl

Tak 😊, jeg kan ikke lade være med at tænke at der burde være et ekstremt rationaliseringspotentiale hvis man glemte national stolthed og en gang for alle udviklede og certificerede en international reaktortype f.eks i FN regi. Specielle materialer behøver ikke at være specielt dyre hvis der laves nok af dem på stor industriel skala (på stor nok skala er de heller ikke "specielle" længere)

Nationalisme har det rigtig godt i tiden, så jeg tror ikke, at det med at glemme national stolthed og udviklede en international reaktortypelægge i FN-regi har nogen gang på jord.

Det er min fornemmelse at atomkraft tilhængerne hovedsageligt befinder sig i "blå stue". F.eks er Liberal Alliance og Nye Borgelige de eneste atomkraft positive danske partier. Men hvor sol og vind befinder sig typisk på det frie marked hvor mange mindre firmaer agerer på markedsvilkår, er atomkraft som hovedregel bundet op mod statslige selskaber og statslig styring. F.eks er den franske stat majoritets ejer af Areva. Man kunne forestille sig at et menneske, som stemmer på f.eks Venstre, Konservative eller Liberal Allinace ville have sympati for f.eks Hirtshals Havnefonds projekt og ideologisk foretrække det over store centralistiske atomkraftværker. Men den holdning ser jeg ikke udbredt.

Link til Hirtshals Havnefonds projekt https://hirtshalshavnefond.dk/index.php/vi...

  • 10
  • 0

Nationalisme har det rigtig godt i tiden, så jeg tror ikke, at det med at glemme national stolthed og udviklede en international reaktortypelægge i FN-regi har nogen gang på jord.

Du har desværre nok ret - smålige hensyn og kortsigtede beslutninger er desværre en af de helt store barrierer imod en permanent løsning af CO2 problemet.

Det er min fornemmelse at atomkraft tilhængerne hovedsageligt befinder sig i "blå stue". F.eks er Liberal Alliance og Nye Borgelige de eneste atomkraft positive danske partier.

Der tror jeg faktisk du tager fejl. Det er kun tosser der blander teknologi og politik. Ovenstående udkantspartier tager jo bare atomkrafts parti, fordi det er gratis point i en verden hvor de knap og nap kan svinge sig op over spærregrænsen. Lur mig om de ikke havde været til vind og biogas hvis mainstream gik ind for nuclear.

Men hvor sol og vind befinder sig typisk på det frie marked hvor mange mindre firmaer agerer på markedsvilkår, er atomkraft som hovedregel bundet op mod statslige selskaber og statslig styring

Ja heldigvis, og sådan skal det også være. Teknologien er egentlig sund nok, men kun så længe at personlige bonusmål og egen vinding ikke lokker folk til at skære hjørner. Katastrofer i "Deep Water Horizon klassen" opstår typisk når man sætter produktionsmål over sikkerhed. US navy er et godt eksempel: De har aldrig haft et seriøst uheld, sandsynligvis fordi de har fokus på sikkerhed og har et veluddannet officerskorps der tager de "rigtige" beslutninger frem for de "nemme". Jeg vil til enhver tid være imod privatiseret atomkraft, styret af stressede mellemledere, hvis bonusmål er 98% oppetid. Det er simplethen opskriften på dårlig sikkerhed og hvad der følger deraf.

  • 9
  • 3

Sikkert. Men nu er det engang virkeligheden. Like it or not.

Hehe jamen dokumenter dem, og særligt at du ikke har cherry picket enderne af usikkerheden.

Lad mig sige det sådan, jeg har aldrig nogensinde set så stor prisforskel på de energikilder i nogen som helst saglig og mindre saglige opgørelser. Faktisk har kernekraft altså haft en median der lå lavere end havmøller, så man må formode du i den grad manipulerer, hvilket den evigt manglende dokumentation for dine tal jo indikerer.

At påstå det er fakta kræver dokumentation. Jeg har dokumenteret længere oppe at det er bullshit.

  • 2
  • 12

Hehe jamen dokumenter dem

Jeg gider ikke finde links. Ny kapacitet i Europa. Hinkley Point C og de seneste bud på vind. Hinkley Point C er det eneste af df nye a-kraftværker, hvor vi kender prisen på el. Begge priser er alment kendte og således.

  • 11
  • 2

Min pointe er at såfremt atomkraft kræver at være offentlig drevet, noget jeg til en hvis grad er enig med dig i, vil det stride imod en markedsliberal tankegang, hvor man vil foretrække de frie markedskræfter

Tjaaa, det er jo heldigvis heller ikke frie kræfter der driver hverken vandværk eller vejvæsen. Men du har ret, der er en indbygget modstrid i systemet hvis man indisterer på frie markedskræfter for enhver pris. Personligt tror jeg ikke at det er i muligt både at konkurrere på markedsvilkår og samtidig konsistent at tage de rigtige (nødvendige) beslutninger. (hov, var der nogle der sagde 737max, eller hører jeg syner🙄?)

  • 10
  • 2

Hej Kristian Glejbøl

Tjaaa, det er jo heldigvis heller ikke frie kræfter der driver hverken vandværk eller vejvæsen.

For en ordens skyld så er ca halvdelen af dansk vandforsyning drevet af forbrugerejede vandværker. Mht vejvæsen så er der en del private veje i Danmark og for offentlige veje er det langt overvejende private aktører der udfører de fysike opgaver.

Personligt tror jeg ikke at det er i muligt både at konkurrere på markedsvilkår og samtidig konsistent at tage de rigtige (nødvendige) beslutninger. (hov, var der nogle der sagde 737max, eller hører jeg syner🙄?)

Her er ånden i flasken "korruption". Der er skrevet en del om emnet, f.eks https://nautilus.org/napsnet/napsnet-polic... Der er også et element af "to big to fall" og nationalt stolthed.

Mange ting er nu engang nemmere når man kan sætte en mølle eller en vindmøllepark i udbud. Hvis man samtidig har en bestyrelse og lokale kræfter med egne penge på spil skal alle mand nok oppe sig.

  • 9
  • 0

Rolf. Slutprisen, alt inklusive, er stadigt 950 kr/ MWh el ab værk. Den et sådan set ikke længere. Husk at netop det værk er finansieret på markedsvilkår. Præcis som vindkraft også et det. Forskellen er at vind allerede i dag kan levere til en markedspris omkring 300 kr/MWh.

  • 10
  • 2

Rolf. Slutprisen, alt inklusive, er stadigt 950 kr/ MWh el ab værk. Den et sådan set ikke længere. Husk at netop det værk er finansieret på markedsvilkår. Præcis som vindkraft også et det. Forskellen er at vind allerede i dag kan levere til en markedspris omkring 300 kr/MWh.

Næ fordi:

Tja 90øre per kWh garenteret pris har nu været meget almindelige ordninger for havmøller og sågar 120øre per kWh for nogle år siden, men egentligt ved jeg ikke hvad det har kostet at opstille per kapacitet igennem historien fra 1979 og hvad de faktisk sammenlagt har fået i støtte og med fremskrivninger. Ved du det fordi ellers kan man jo ikke rigtigt bruge dine tal til at sammenligne noget?

Ydermere kræver det jo også du korrigerer for de 2-3 ganges forskel i levetid og dermed produktion samt også forskel i garenteret pris løbetid, før dine tal kan bruges til noget sammenligning. Derudover korrigerer for at vi snakker om en energikilde der leverer gridservices som også har en samfundsøkonomisk værdi for at el-nettet ikke bryder sammen. Desuden vil det også kun kunne sammenlignes hvis vi regner i egentligt produkt frem for kapacitet der ikke er korrigeret for forskellen i kapacitetsfaktor.

Men en egentligt opgørelse er svær at finde. Måske det økonomiske råd har lavet en.

Men det kunne du jo læse med den henvisning jeg gav dig i sidste kommentar. Men gætter på du heller ikke er interreseret i at lave en egentlig saglig sammenligning, på tal der faktisk kan sammenlignes.

  • 2
  • 10

@Rolf Tid og pris har ikke meget med følelser at gøre. Derfor har atomkraft så trange kår i Europa

Arh det har nok noget med følelser når du bliver ved med at tale imod bedrevidende. Hvor langt tid blev det første EPR opført på, altså kontra møller vi har opsat siden 1979, som knapt nok producerer samme mængde elektricitet i alt?

Og skal vi sammenligne pris med 4 møller placeret helt ideelt?

At møllerne i det nordjyske kan opføres uden tilskud handler blandt andet om naturens luner.

  • Der er virkelig gode vindforhold på stedet, og så bruger vi selvfølgelig den mest moderne teknologi. Det giver den kombination, der muliggør et projekt uden statsstøtte, siger Morten Dyrholm, direktør for kommunikation og public affairs hos Vestas.

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2019-03-29-...

Den bliver lidt svær at skalerer op, til noget det svarer til 6400MW havmølle kapacitet i Danmark under de forudsætninger.

  • 1
  • 7

Og skal vi sammenligne pris med 4 møller placeret helt ideelt?

@Rolf Landbaserede møller er næppe ideelt set for mange naboer. Men ok, hvis du fortsat ikke vil sammenligne med de 3 seneste atomkraftanlæg der er i gang i Europa, så bliver det svært at føre en reelt debat. De fleste er enige om at atomkraft i Danmark er alt for dyrt og alt for langsomt. Vi har billigere og hurtigere alternativer til at reducere CO2 udledningen. Samtidig med er der ikke flertal i befolkningen og blandt politikere for atomkraft, så der er ingen chancer for atomkraft i Danmark inden for overskuelig tid.

  • 6
  • 1

Nogle der kender noget til dette?

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Probe

Det virker som om fossil-industrien er lige så anti-nuclear som den er anti-VE. Det er en sejr for de sorte kræfter hver eneste gang VE'ere og atomkrafttilhængere ryger i totterne på hinanden.

Og ja - atomkraft er dyr når vi gør som vi plejer; men er det ikke fordi vi pt. implementerer teknologien på en tosset måde? PHK's mavefornemmelse er, at halvdelen af udgifterne til et atomkraftværk papir! Det er da tude-tosset og noget man burde kunne gøre bedre.....

Som før nævnt er jeg småforelsket i sejlende kraftværker der kan forankres langt fra land og slæbes væk efter brug. Andre der har gode ideer til hvorledes vi sænker prisen på atomkraft?

  • 7
  • 1

Så lige en kommentar fra Lennart Bengtsson, den verdenskendte svenske klimaforsker, som meget godt illustrerer niveauet i debatten, hvor f. eks. Rolf Hansen ikke får noget kvalificeret modspil-

"Lennart Bengtsson 2020/01/17 kl. 12:24 Vad dagens universitet och högskola sysslar med förefaller ha allt mindre att göra med vetenskap utan snarare med uppfattningar, tyckande och värderingar. Det är helt enkelt skrämmande och påminner alltmer om medeltidens katolska kyrka eller ideologin i de totalitära staterna. Hållbarhet och genusbegrepp är snarlika de begrepp som öststatsstudenterna och Sovjet sysslade med när marxism-leninism stod på schemat. Jag vet, då jag efter kommunismens fall intervjuade akademiker från Östtyskland för eventuell anställning. Det var belysande när jag förhörde mig om vad de sysslat med under sin universitetsutbildning. När jag frågade om marxism -leninism tittade de besvärat i golvet. Mitt råd till begåvade svenska studenter är att söka sin utbildning utomlands! Att få någon ändring till stånd bedömer jag som utsiktslöst inom de närmaste decennierna."

Se https://www.klimatupplysningen.se/2020/01/... som omhandler dagens inficerede og lavværdige universitetsmiljø i Sverige - ditto i Danmark, iøvrigt....

  • 1
  • 9

Nogle der kender noget til dette?

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Probe

Det virker som om fossil-industrien er lige så anti-nuclear som den er anti-VE.

Green Peace blev startet på penge fra fossilindustrien for i høj grad at være imod kernekraft og det er meget normalt at disse NGOer der også inkluderer NOAH(Friends of Earth), Sierra Club, mm. får sponsoret deres anti-kernekraft kampagner på penge fra diverse interresser i fossilindustrien og nogle af dem direkte laver kampagner til fordel for naturgas frem for kernekraft.

Der er også en grund til at de samme energiselskaber der satser på VE i høj grad også satser på naturgas, men selvfølgelig ikke noget man reklamerer med.

Fossilindustrien har altid været mere venligt stemt overfor VE frem for kernekraft, fordi kernekraft direkte kan erstatte fossilekilder, hvilket VE kilder ikke kan, grundet behov for regulerkraft og backupkraft.

Der er skrevet godt med dokumentation omkring dette på denne side hvis du vil læse alle afsnit omkring det i gennem, her er afsnit 18 med den famøse kampagne fra en fossil interressegruppe:

https://atomicinsights.com/smoking-gun-par...

  • 1
  • 10

Rolf. Du anfører at der skal korrigeres for forskelle i levetid mellem vind og akraft. Hvordan foreslår dette gjort ? Bare for at tage et enkelt af dine argumenter frem.

  • 6
  • 1

Green Peace blev startet på penge fra fossilindustrien for i høj grad at være imod kernekraft

Tror du har fået noget galt i halsen..... Fossilindustrien forfølger også GP via de sædvanlige proxyer - det er den anden vej rundt.

In September 2003, Public Interest Watch (PIW) complained to the Internal Revenue Service that Greenpeace USA tax returns were inaccurate and in violation of the law.[64][65] The IRS conducted an extensive review and concluded in December 2005 that Greenpeace USA continued to qualify for its tax-exempt status. In March 2006 The Wall Street Journal reported that PIW's "federal tax filing, covering August 2003 to July 2004, stated that $120,000 of the $124,095 the group received in contributions during that period came from Exxon Mobil".

Anyways - Wikipedias Greenpeace historie er interessant, de startede som en no-nuke bevægelse, linket er anbefalelsesværdigt....https://en.wikipedia.org/wiki/Greenpeace

  • 5
  • 0

Rolf. Som 300,- * 3 pr MWh vindkraft. Eller som 300 kr/MWh for el fra alle 3 møller ? Håber du vil kaste lidt mere lys over sagen.

  • 5
  • 1

Jeg har både hjulpet dig med et link hvor matematikken nærmest slavisk er vist for dig, samt både i denne og den anden henviste tråd forklaret de forbehold for at kunne lave en korrekt udregning.

Men det giver jo ikke en korrekt beregning... Det giver en beregning der er optimeret i forhold til det produktionsmønster som store ufleksible atomkraftenheder i teorien kan levere i dag... 22 måneders konstant produktion, uden at der tages hensyn til uforudseete fejl og 2 måneders uden nogen form for produktion, hvor kunderne må klare sig selv...

En korrekt beregning vil som minimum tage udgangspunkt i det forbrugsmønster som en gennemsnitskunde har og også med hensyn til sæsonvariation...

  • 7
  • 1

Nå er jeg nu elektriker?

@Rolf Det er ihvert fald det en profil med samme navn oplyste for nogen år siden.

Bruger du fortiden til at påstå du kan spå om fremtiden?

Jeg bruger fortiden til at lære, hvad vi kan gøre i fremtiden. Og når atomkraft ikke har været aktuelt og står stadig dårligere i konkurrencen over de sidste 35 år, så er konklusionen entydig. Akkurat som flertallet af danskere allerede har erkendt.

  • 3
  • 1

@Rolf Det er ihvert fald det en profil med samme navn oplyste for nogen år siden.

Ja det kunne måske skyldes der er flere med mit navn i landet og profiler på ing.dk.

Jeg bruger fortiden til at lære, hvad vi kan gøre i fremtiden.

Det lyder mystisk taget i betragtning du ser ud til ikke at kunne lære af dine egne fejl i debatten de sidste par dage.

Og når atomkraft ikke har været aktuelt og står stadig dårligere i konkurrencen over de sidste 35 år, så er konklusionen entydig. Akkurat som flertallet af danskere allerede har erkendt.

Det virker endnu mere mystisk at du påstår du er i stand til at lære noget, når du her påstår at fakta er noget der opstår når nok lægmænd tror på det.

Det forklarer nok også din manglende evne til at dokumentere nogle af dine påstande.

  • 0
  • 6

Det giver en beregning der er optimeret i forhold til det produktionsmønster som store ufleksible atomkraftenheder i teorien kan levere i dag... Den omtalte reaktor er ikke uflexible og kan yde regulerkraft.

"kan" er det vigtige ord her... De første 35 år levere den alt hvad den kan uden hensyn til elnettets behov. Først derefter er det på markedsvilkår

22 måneders konstant produktion, uden at der tages hensyn til uforudseete fejl og 2 måneders uden nogen form for produktion, hvor kunderne må klare sig selv... Må kunderne så klare sig uden elektricitet ca. Halvdelen af tiden når vi opstiller havmøller?

Nej, men der er fokus også altid på hele systemet. Backup m.m.

En korrekt beregning vil som minimum tage udgangspunkt i det forbrugsmønster som en gennemsnitskunde har og også med hensyn til sæsonvariation... Ja som jeg skriver: Derudover korrigerer for at vi snakker om en energikilde der leverer gridservices som også har en samfundsøkonomisk værdi for at el-nettet ikke bryder sammen.

Og hvad har de to ting med hinanden at gører? Vindmøller levere også gridservice, de bidrager også til frekvensrespons og MVAr-regulering, alt det som HP er fritaget for i de første 35 år.

Med "forbrugsmønster" tænkes der på lastfølge og den nødvendige backup. Det siger sig selv at et værk ikke kan levere med en kf på minimum 0,9 i 35 år, uden at andre står for lastfølgen og backuppen...

  • 9
  • 0

"kan" er det vigtige ord her... De første 35 år levere den alt hvad den kan uden hensyn til elnettets behov. Først derefter er det på markedsvilkår

Hvorfor antager du det, når den får garenteret pris der svarer til 4x kapitalomkostningerne for opførelsen?

Nej, men der er fokus også altid på hele systemet. Backup m.m.

Ja nemlig men den falder desværre ikke ud til fordel for vindmøller, som du prøver at antyde uden dokumentation.

Og hvad har de to ting med hinanden at gører? Vindmøller levere også gridservice, de bidrager også til frekvensrespons og MVAr-regulering, alt det som HP er fritaget for i de første 35 år.

Vindmøller leverer ikke regulerkraft eller backub til regulering af sin egen produktion. Hvis de gjorde det kunne vi bare opsætte vindmøller på livet løs og spare de øvrige udgifter ved at drive elnettet. Iøvrigt udgifter der betaler din løn via dit arbejde for N1.

Du kan heller ikke fritage et anlæg som Hinkley Point C for at leverer regulerkraft i form af frekvensrespons, da det ligesom er en fysisk effekt kaldet inerti som følger med sådan nogle store generatorer og turbiner.

Med "forbrugsmønster" tænkes der på lastfølge og den nødvendige backup. Det siger sig selv at et værk ikke kan levere med en kf på minimum 0,9 i 35 år, uden at andre står for lastfølgen og backuppen...

Nej og ser du, det er som sagt nok grunden til at et anlæg til 200mia DKK, ville være garanteret 800mia DKK over de første 35år ved en kf på 0,9. Hvilket modsiger din første påstand.

  • 0
  • 8

Ja meninger og påstande har du været god til, dog ikke noget man kan kalde sagligt og iøvrigt strider imod debatreglerne.Men jeg tænker på hvornår du så begynder at dokumenterer dine "fakta"

@Rolf Dokumentation har du fået af mig og mange andre, adskillige gange. At det ikke paser ind i din dagsorden må du selv arbejde med. Der er stadig ikke "en kinamands chance" for atomkraft i Danmark inden for overskuelig tid. Men jeg fik lejlighed til at slå tilbage på din profil og Ing.dk må have lavet en sammenblanding af de 2 profiler med "Rolf Hansen" for der er uoverensstemmelse med dine oplysninger tidligere i denne tråd.

  • 5
  • 1

"Derfor er "det nye normale" simpelthen at klimaet bliver værre og værre, år for år." Det er for let at sige, at klimaet bliver værre. PHK burde kvantificere det noget bedre før et sådant udsagn, særligt i betragtning af at det er hele globen der tales om. Hvad der er "værre" for den ene kan være godt for den anden, men man hører jo aldrig fra dem som synes "klimaet" er godt.

  • 0
  • 4

@Rolf Dokumentation har du fået af mig og mange andre, adskillige gange.

Næ det har jeg ikke. Har stadigvæk ikke set hvordan du kan skalerer 4 møller helt ideelt placeret ved Hirtshals op til 6400MW kapacitet og holde samme prisniveau som de 4 møller, samt korrigeret for de nævnte forudsætninger så man faktisk kan lave en saglig sammenligning.

Jeg har fået dokumentation for at du smider om dig med personangreb, stråmænd, glidebane argumentation og andet usagligt, når debatterne ikke passer ind i din dagsorden.

Men jeg fik lejlighed til at slå tilbage på din profil og Ing.dk må have lavet en sammenblanding af de 2 profiler med "Rolf Hansen" for der er uoverensstemmelse med dine oplysninger tidligere i denne tråd.

Har desværre for dig kun en profil. Men du dokumenterer bare din stråmand og iøvrigt påstanden om at jeg skulle være elektriker(hvad det så end har for betydning af debatten andet et forsøg på usaglig ad hominem argumentation igen)?

Hvis der er flere profiler der skulle hedde Rolf Hansen, så kan jeg fortælle dig at jeg har kun oprettet en af dem og den har jeg altid haft herinde.

  • 0
  • 5

Næ det har jeg ikke. Har stadigvæk ikke set hvordan du kan skalerer 4 møller helt ideelt placeret ved Hirtshals op til 6400MW kapacitet og holde samme prisniveau som de 4 møller, samt korrigeret for de nævnte forudsætninger så man faktisk kan lave en saglig sammenligning.

@Rolf Prisniveauet er stort set det samme på ny VE kapacitet. Det har du uden tvivl set før, også her på sitet https://ing.dk/artikel/nyt-udbud-banker-st...

Har desværre for dig kun en profil. Men du dokumenterer bare din stråmand og iøvrigt påstanden om at jeg skulle være elektriker(hvad det så end har for betydning af debatten andet et forsøg på usaglig ad hominem argumentation igen)?

Hvis der er flere profiler der skulle hedde Rolf Hansen, så kan jeg fortælle dig at jeg har kun oprettet en af dem og den har jeg altid haft herinde.

Det beklager jeg. Der må være sket en sammenblanding, for ham "den anden" var elektriker og tidligere vicevært på Risø (eller sådan noget)

  • 3
  • 1

Næ det har jeg ikke. Har stadigvæk ikke set hvordan du kan skalerer 4 møller helt ideelt placeret ved Hirtshals op til 6400MW kapacitet og holde samme prisniveau som de 4 møller, samt korrigeret for de nævnte forudsætninger så man faktisk kan lave en saglig sammenligning.

@Rolf Der jo også https://ing.dk/artikel/18-gw-enkelt-selska... De opføres også uden støtte. Men det har du jo uden tvivl set før ikke ? Ellers skal du nok komme til det i de kommende år.

  • 2
  • 0

Vindmøller leverer ikke regulerkraft eller backub til regulering af sin egen produktion. Hvis de gjorde det kunne vi bare opsætte vindmøller på livet løs og spare de øvrige udgifter ved at drive elnettet. Iøvrigt udgifter der betaler din løn via dit arbejde for N1.

Regulerkraft er både opregulering og nedregulering. Vindmøller bliver ofte nedreguleret for at tilpasse produktionen til forbruget. Og da der generelt skal være en overproduktion i et elnet, kan de også opreguleres når der er vind til stede.

Men lige som al anden produktionskapacitet så indgår de naturligvis kun i marked når det meldes ind. For vindmøller vil det sige når vinden blæser... Atomkraft bidrager heller ikke med noget hvis de ikke byder ind på produktionen... Forskellen er natuligvis at atomkraften (somregl) selv kan planlægge deres udetid...

Da jeg er ansat i Netselskabet N1, så bliver min løn kun betalt af distributionsselskabets nettarif, det har ikke noget med regulerkraft og backup at gøre. Mit arbejde er ikke berørt af om vi har vindmøller eller atomkraftværker til at levere energien til nettet... Hvor er det at du selv arbejder?

"kan" er det vigtige ord her... De første 35 år levere den alt hvad den kan uden hensyn til elnettets behov. Først derefter er det på markedsvilkår Hvorfor antager du det, når den får garenteret pris der svarer til 4x kapitalomkostningerne for opførelsen?

Du kan jo sige dig selv at når de er garanterede en fast pris, så kan de byde ind i marked med en pris meget tæt på 0, dvs. de vil altid vinde retten til at produccerer...

Fordi det er dyrt at investerer 200 milliarder DKK og låne pengene i Kina med en rente på 9% kræver mange penge i starten for ikke at lide rentedøden... Da der også skal spares op til senere vedligehold og fremtidig nedrivning af værket, så ender prisen oppe i det leje... Især da der er forbundet en hvis risiko med at investere i projektet, få det til at virke, blive færdig til tiden osv. Husk at garantiprisen ikke stiger, bare fordi det i fremtiden viser sig at det bliver dobbelt så dyrt at bygge værket...

Nej, men der er fokus også altid på hele systemet. Backup m.m. Ja nemlig men den falder desværre ikke ud til fordel for vindmøller, som du prøver at antyde uden dokumentation.

Når du ser på backupbehovet for et enkelt atomkraftværk kontra en enkelt havmøllepark af en tilsvarende størrelse, så falder backupbehovet helt klart ud til vindmøllernes fordel da der er samme backupbehov, men i eksemplet med vindmøllerne får backupkapaciteten produktionstid til at betale sig selv... Ved en utilsigtet fejl der lukker enten hele atomkraftærket eller hele vindmølleparken ned, skal der være backup kapacitet til at overtage produktionen. Men for vindmøllerne får backup kapaciteten lov til at producere hver eneste gang der ikke er nok vind.

Med "forbrugsmønster" tænkes der på lastfølge og den nødvendige backup. Det siger sig selv at et værk ikke kan levere med en kf på minimum 0,9 i 35 år, uden at andre står for lastfølgen og backuppen... Nej og ser du, det er som sagt nok grunden til at et anlæg til 200mia DKK, ville være garanteret 800mia DKK over de første 35år ved en kf på 0,9. Hvilket modsiger din første påstand.

Nej, det er det netop ikke da de er garanteret afsæt af den energi de kan producerer...

  • 4
  • 0

@Rolf Prisniveauet er stort set det samme på ny VE kapacitet. Det har du uden tvivl set før, også her på sitet https://ing.dk/artikel/nyt-udbud-banker-st...

Tja kan ikke rigtigt se dit link dokumenterer noget, andet end du forsøger at lege spåmand på nogle meget små enkelt eksempler, du så mener vi kan skalerer op til 6400MW(havvind). Landvind har selvfølgelig noget lavere kapacitetsfaktor så der skal du op i noget der ligner 9000MW for at korrigerer for forskellen i kapacitetsfaktor.

Det beklager jeg. Der må være sket en sammenblanding, for ham "den anden" var elektriker og tidligere vicevært på Risø (eller sådan noget)

Jo tak og husk at undskylde til ham også.

Har hverken været elektriker eller vicevært på Risø trods det nok er et dejligt alsidigt arbejde, som en multidiciplin person som mig sikkert ville elske.

  • 0
  • 6

Regulerkraft er både opregulering og nedregulering. Vindmøller bliver ofte nedreguleret for at tilpasse produktionen til forbruget. Og da der generelt skal være en overproduktion i et elnet, kan de også opreguleres når der er vind til stede.

Jeg tror du blander noget sammen omkring regulerbar og regulerkraft.

Når du ser på backupbehovet for et enkelt atomkraftværk kontra en enkelt havmøllepark af en tilsvarende størrelse,

Når du snakker om tilsvarende størrelse her mener du så kapacitet og ikke reel produktion.

Men du burde jo vide at det er en temmelig urealistisk sammenligning.

Men jeg kan dog godt lige at du lige understreger her

men i eksemplet med vindmøllerne får backupkapaciteten produktionstid til at betale sig selv...

Ja fordi de producerer mindre og du dermed ikke laver en reel sammenligning, men en manipuleret en. Det afslører du jo ved her at indrømme du netop ikke korrigerer for forskellen i produktion men usagligt tager siger at en kapacitet vindmølle er lig med en kapacitet kernekraft.

Nej, det er det netop ikke da de er garanteret afsæt af den energi de kan producerer...

Sjovt påstand taget i betragtning at kapitalomkostningerne ved opførelsen af kernekraftværket er langt den største udgift, ligesom for vindmøller.

Måske du skulle lære lidt om økonomien bag kernekraft inden du udtaler dig om det. Her er lidt hjælp til selvhjælp:

https://www.world-nuclear.org/information-...

  • 0
  • 7

Næ fordi:

Du mangler at dokumenterer at vi kan opstille 6400MW kapacitet under samme forhold og korrigerer for de forhold jeg har nævnt.

@Rolf Den sammenligning er jo først relevant den dag, du finder godkendte placeringer til atomkraftværker i Danmark.

Måske du skulle lære lidt om økonomien bag kernekraft inden du udtaler dig om det. Her er lidt hjælp til selvhjælp:

https://www.world-nuclear.org/information-...

Det er meget interessant at se dit eget link til en interesseorganisation, der selv angiver en så markant prisforskel mellem f.eks. Korea og UK. Nu mangler vi bare dokumentation for din påstand for dit eget link dokumenterer jo netop den prisforskel mange før mig har henledt din opmærksomhed på. Atomkraft i Danmark og Europa er dyrt og langsomt !

  • 6
  • 0

Jeg kan godt se du er meget ensom Jakob, men nu må du finde en anden støttepædagog at skrive med, fordi jeg skal nyde resten af aftenen med min dejlige partner.

Kære Rolf Hansen! Hvis du selv, mener ikke at være Dunning-Kruger-ramt, kunne du så ikke seriøst overveje, at bidrage debatten med videnskabeligt, verificerbare påstande? I stedet for dine ulidelige scifi-børne-påstande?

Intet af det du, tilsyneladende gladeligt udråber, har hold i virkeligheden! Jeg har, gentagne gange, forsøgt at tydeliggøre din lidelse. Dunning-Kruger ér, hvad du bør søge på, samt læse og forstå!

  • 7
  • 0

Regulerkraft er både opregulering og nedregulering. Vindmøller bliver ofte nedreguleret for at tilpasse produktionen til forbruget. Og da der generelt skal være en overproduktion i et elnet, kan de også opreguleres når der er vind til stede.

Jeg tror du blander noget sammen omkring regulerbar og regulerkraft.Når du ser på backupbehovet for et enkelt atomkraftværk kontra en enkelt havmøllepark af en tilsvarende størrelse,

Når du snakker om tilsvarende størrelse her mener du så kapacitet og ikke reel produktion.

Ja naturligvis snakker jeg om effekt og ikke energi. Hvis du har 3,2 GW kapacitet som pludselig forsvinder fra nettet, så skal du have 3,6 GW backup til at tage oer...

Men du burde jo vide at det er en temmelig urealistisk sammenligning.

Sammenligningen er ikke urealistisk, det er sådan virkeligheden er...

Men jeg kan dog godt lige at du lige understreger her

men i eksemplet med vindmøllerne får backupkapaciteten produktionstid til at betale sig selv...

Ja fordi de producerer mindre og du dermed ikke laver en reel sammenligning, men en manipuleret en. Det afslører du jo ved her at indrømme du netop ikke korrigerer for forskellen i produktion men usagligt tager siger at en kapacitet vindmølle er lig med en kapacitet kernekraft.

Du er vist ved at forstå pointen. Ved atomkraft skal du have backup stående klar og du får forhåbenlig kun brug for det under de planlagte afbrydelser, men hvis en reaktor bliver totalskadet, så skal backuppen i drift i de 5-10 år det tager at bygge en ny reaktor... Dvs. der skal hele tiden være backup til atomkraft, den får bare ikke meget produktionstid.

Ved vindmøller skal der ligeledes hele tiden være backupkapacitet til rådighed, men hver eneste gang det ikke blæse, får backuppen produktionstid og tjener sine egne penge.

Ved backup skal man ikke sammenligne på energi, men på effekt. Det er et effektbehov der er relevant, ikke en energimængde. Det er derfor man kan bruge fleksibelt forbrug som backup, da man fjerner eller udskyder et effektbehov.

  • 3
  • 0

Sjovt påstand taget i betragtning at kapitalomkostningerne ved opførelsen af kernekraftværket er langt den største udgift, ligesom for vindmøller.

Og igen er du fremme ved kernen... Det ville være meget billigere for de engelske elkunder hvis den engelske regering havde købt et atomkraftværk af EDF, de kunne have lavet den samme aftale og betalt omkring de 200 milliarder den dag de fik nøglerne til værket. (De ville nok skulle betale løbende igennem byggeriet, efter hånden som forskellige faser var gennemført). Men det havde englænderne ikke råd til.

I stedet har EDF fået fat i nogle kinesiske investorer som låner penge til EDF og så bygger og driver EDF værket (de skal have aktiemarioteten) og kineserne skummer bare fløden på deres investering.

Du kan læse om alle betingelserne her: https://www.gov.uk/government/news/state-a...

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten