intelligent transport bloghoved

Norge viser vejen

Transportminister Benny Engelbrecht har proklameret, at nu går de politiske drøftelser om en ”Grøn mobilitetsplan” i gang.

Det har været længe undervejs, men forskellige forhold har forsinket den. Det er ikke mindst Corona, men også et ønske om at afvente Eldrup kommissionens anbefalinger vedr. implementering af el-biler i Danmark. De foreligger nu.

Transportministeren har oplyst, at han satser på en mobilitetsplan, som er bredt flertal står bag og den skal ikke blot omfatte investeringer men også lægge rammerne for de næste 10 år.

Jeg kan her anbefale, at politikerne lige skeler til Norge, inden de kommer alt for langt.

For i Norge har de lige vedtager en ambitiøs plan for de kommende 12 år.

Det overordnede mål for den Nationale Transportplan 2022–2033 er: Et effektivt, miljøvenligt og sikkert transportsystem inden 2050.

Og den har været grundigt forberedt. Den er udarbejdet på grundlag af bidrag for alle relevante statslige styrelser, regioner og større kommuner.

Oplægget var i en større høring frem til 1. juli 2020, og den endelige transportplan blev vedtaget i det norske storting 21. marts.

Norge har i modsætning til herhjemme lange traditioner for at lave transportplaner i en åben proces. Det er en ambitiøs rammesættende plan. Målet har været en overordnet og strategisk plan med vægt på at identificere og prioritere de vigtigste transportudfordringer.

Den samlede økonomiske ramme er på svimlende 1.200 mia. Nkr. (900 mia Dkr). 10% kommer fra bompenge og resten finansieres af statskassen. Udmøntningen af de mange midler vil ske gennem løbende forhandlinger.

Illustration: Forside til Transportplan

Og så er det forfriskende at se, at de har taget børnene alvorlige. Børnene har lavet deres egen transportplan, og der er i de kommende 5 år afsat 60 mio, DKr årligt til at følge op på de forslag som børnene er kommet med.

Den nye transportplan skal bidrage til et effektivt, miljøvenligt og sikkert transportsystem.

Der er 5 overordnede mål for hvordan ressourcerne skal anvendes: - Mere for pengene - Effektiv anvendelse af ny teknologi - Bidrag til opfyldelse af Norges klima- og miljømål - Nul vision for de dræbte og alvorligt sårede - Enklere rejsedag og øget konkurrenceevne for erhvervslivet

I den nationale transportplan 2022–2033 lægges der op til markant øgede investering i indfasning af ny teknologi. Vigtige elementer er forskning, pilotforsøg, udvikling og innovation. Og der er afsat 90 mio. Dkr. årligt til forskning udvikling Innovation.

Fremme af den nye teknologi skal også ske gennem - at anvende offentlige indkøb og andre brede instrumenter til at fremme teknologiudvikling - at gøre det lettere at anvende de stadigt stigende mængder data genereret i transportsektoren - at gøre det attraktivt at bruge Norge som en arena til afprøvning af nye teknologiske løsninger i transportsektoren

Der er mange gode elementer i de nye norske nationale Transportplan.

Så kære danske transportpolitikere: se lige lidt på den dugfriske norske transportplan. Vi har også brug for en åben proces for at få lagt rammerne for de kommende 10 års investeringer.

Svend Tøfting er trafikekspert hos IDA, har været formand for interesseorganisationen ITS Danmark og været ansat i Region Nordjylland. Han har endvidere i 30 år været ansvarshavende redaktør af fagbladet Trafik&Veje og var medlem af SIRI-kommissionens transportgruppe. Valgt til ITS World Congress Hall of Fame - Lifetime Achievement Award for Europe - 2019
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Den norske økonomi sejler i fed fed fossilfinansieret pengeøkonomi! Der er ingen smalle steder, og man er helt fremme med elektrificeringen af bilparken. 1200 milliarder norske oliekroner til planen.

I USA barsler Joe Biden med en plan til 2000 milliarder US$ til fornyelse og elektrificering af transportsektoren, som skal finansieres med lån og beskatning af det amerikanske erhversliv.

Retorikken handler om det grønne, og metoden er den samme, som den man bragte til anvendelse i USA i kølvandet på børskrakket i 1929. Men situationen er en fuldstændigt anden!

Hele verden er ramt af selvskabte problemer af en art, hvor mere af det, der har ført til problemerne, global opvarmning, overforbrug af den naturligt givne livsbetingelser, forsvindende biodiversitet m.m. ikke er løsningen, men benzin på bålet, lige meget hvor meget bilfolket snakker om elektrificering.

Man skulle måske lade trafikplanlægningen inspirere lidt af familieplanlægningen inden for vor sfære. Den er der nemlig ikke og de faldende fødselsrater i EU, USA og Østeuropa er et vink med en vognstang, om at udviklingen ikke kalder på mere asfalt!

Hvem skal gøre hvad for hvem? De store anlægsarbejder her i Odense udføres alt overvejende af østarbejdere og andre tilrejsende. Superhospital, letbane og kaskader af nye store flotte lejligheder til den aldrende befolkning! Men hvem skal bygge hospitaler og boliger til østarbejderne, når de når pensionsalderen? Fødselsraterne er faldet med ca. 20 % fra og med 9 måneder efter, at coronaen ramte. Den lå i forvejen meget lavt i de dele, hvor vi henter den virkeligt produktive arbejdskraft fra. Vi taler fødselsrater pr kvinde på ca 1,2! Det er ikke planlagt familieplanlægning, som taler et ekstremt klart sprog.

Spørgsmålene er altså: Hvem skal køre rundt på vore veje i fremtiden? Hvem skal servicere alle os gamlinge, der ikke længere kan køre bil, men skal fifle frem og tilbage mellem vore fine lejligheder i centrum af byerne og superhospitalet i letbanen?

Er det afrikanerne, som er nødt til at forlade deres hjemstavn på grund af den globale opvarming, krige og overbefolkning (begrundet i vor dysfunktionelle tilgang til planetens basale livsbetingelser)?

Jeg synes at bilisternes Engelbrecht skal stoppe sin trafikplan et vist sted hen, og så skulle han sætte sig ned med nogle mennesker, som ved, hvorfor han og hans regering fik sit mandat i det der blev kaldt et klimavalg. Hans regering har misbrugt den tillid/det folkelige mandat som regeringen fik.

  • 25
  • 23

Det er meget overraskende, at mit indlæg får så mange nedadvendte! Kan det have noget at gøre med, at bilisterne som flest vil have mere asfalt, at det er dem, der er problemet? Argumentere, det kan de i hvert fald ikke. Man kan kalde dem uartikulerede nedladende i forhold til beskrivelsen af dem selv i forhold til det, at de er problemet. Man kan også kalde dem et simpelt demokratisk problem, idet flertallet, som har magten, er problemet med sin livsstil.

  • 17
  • 18

Ro på Steen, - det er meget almindeligt

Kære HJN Jeg har givet dig mange nedadvendte, men altid kombineret med ord på og med navns nævnelse. Jeg har en teori om, at demokratiet kunne fungere bedre, hvis man ikke bare annonymt var i stand til at lade sine snævre behov slå igennem uden at skulle legitimere dem rationelt i en ramme, som giver den enkeltes præferencer legitimitet i bred forstand.

Bilisternes behov for asfalt er at sammenligne med en narkomans behov for junk.

Vores samfund bygger på tillid, men den misbruges og tiden kalder på læring: http://arbejdsforskning.dk/ugenskommentar.php

  • 14
  • 11

Jeg kan her anbefale, at politikerne lige skeler til Norge, inden de kommer alt for langt

Medmindre den omtalte norske ‘plan’ i substansen er væsentligt mere konkret, end artiklen afslører, forekommer det svært at indse, at der skulle være væsentlig inspiration at hente dér!?:

Der er omtalt nogle fantasillioner og et tidsrum - resten synes at bestå af fritflydende hensigtserklæringer, funderet på tidsåndens diverse plusord såsom ‘ny teknologi’ samt 'forskning, pilotforsøg, udvikling og Innovation'.

  • 11
  • 6

Den Norske plan er meget mere gennemarbejdet og meget mere konkret end hvad vi plejer at se her i Danmark.

Planen tager udgangspunkt i konkrete visioner og målsætninger - og angriber derefter infrastrukturspørgsmålene med en korridor ad gangen og hvor der for hver korridor analyseres relevante tiltag, alle transportmidler set under et - ikke bare bil og tog, men også fly og skib.

Der er kort sagt meget, man kan blive misundelig på - og jo: man kan købe meget for norske oljemiljarder, men det vigtigste er faktisk metodikken og det gennemarbejdede resultat.

Læs selv på https://www.regjeringen.no/no/tema/transpo...

  • 9
  • 0

Hvem skal servicere alle os gamlinge, der ikke længere kan køre bil, men skal fifle frem og tilbage mellem vore fine lejligheder i centrum af byerne og superhospitalet i letbanen?

Jeg ved ikke med alle jer andre men jeg har som minimum en 3 hjulet muskel/elektrisk hybrid cykel der kan transportere mig i en radius af 50km, eller sågar uendeligt hvis jeg low tech sjat lader ved alle dem der gerne vil sælge mig mad eller kaffe. Når jeg bliver dement vil den naturligvis være selvkørende. Hjælp til at komme ud af sengen, tørre mig i røven, og hjælpe mig i bad har jeg en rollator der er så meget smartere end den 1800 tals teknologi de ældre må nøjes med i 2021. Og hvis de brede tydeligt markerede 2 sporede cykelstier ikke findes i Danmark til den tid, så flytter jeg asap til Holland, da de allerede er ret godt opgraderet til fremtidens teknologisk/økonomiske overlegne transport teknologi. Og gider jeg ikke cykle så bestiller jeg en selvkørende elektrisk bil.

  • 4
  • 4

Jeg så helst, at muligheden for 👎 helt blev fjernet.

Jeg finder dem absolut andvendelige. OG giver selv begge dele også uden at deltage, såfremt mine synspunkter allerede er fremført.

Er en lang tirade i stor stil bemeldt med nedadvendte så er det hint om at den skal læses ekstensivt, og ikke følger alm. konsensus, og omvendt.

Det ville være ærgeligt hvis vi her i de postfaktuelle debat-spor ikke kan indikere hvor konsensus ligger. At skrive noget som er imod er fint, at skrive noget pladder og noget vrøvl ligeså, bare vi andre kan indikere at det er noget vrøvl, skrevet af en troll eller en usaglig person.

  • 27
  • 8

Det ville være ærgeligt hvis vi her i de postfaktuelle debat-spor ikke kan indikere hvor konsensus ligger. At skrive noget som er imod er fint, at skrive noget pladder og noget vrøvl ligeså, bare vi andre kan indikere at det er noget vrøvl, skrevet af en troll eller en usaglig person.

Det er jeg såmænd ganske enig i, og det er blandt andet derfor jeg deltager her. Til gengæld mener jeg at vi skal være påpasselige med at trække vrøvlehovederne ned på torvet (læs negative thumbs) for offentlig afstraffelse. Vi kan i stedet muntre os med at stille et spejl op.

  • 5
  • 18

Når jeg bliver dement vil den naturligvis være selvkørende. Hjælp til at komme ud af sengen, tørre mig i røven, og hjælpe mig i bad har jeg en rollator der er så meget smartere end den 1800 tals teknologi de ældre må nøjes med i 2021.

det lyder jo fint, men jeg tvivler på scenariet. Den teknologiske udvikling drives af og henvender sig til yngre forbrugere, og sådan har det altid været. Byerne, butikkerne, infrastrukturen og teknologi-udviklingen er mere ældre-fjendtlig end nogensinde. Skal dette ændres, skal de ældre blive en langt stærkere og mere vidende pressionsgruppe, end hidtil set. Men netop denne påkrævede styrke er ligesom i modstrid med det at blive ældre.

  • 9
  • 0

Lone skrev

det lyder jo fint, men jeg tvivler på scenariet. Den teknologiske udvikling drives af og henvender sig til yngre forbrugere, og sådan har det altid været. Byerne, butikkerne, infrastrukturen og teknologi-udviklingen er mere ældre-fjendtlig end nogensinde. Skal dette ændres, skal de ældre blive en langt stærkere og mere vidende pressionsgruppe, end hidtil set. Men netop denne påkrævede styrke er ligesom i modstrid med det at blive ældre.

Teknik der er besværligt og uforståeligt er stærkt på tilbagetog. Og hvis man vil sælge noget til ældre skal man i særdeleshed tage sig sammen. Jeg er selv stærkt allergisk overfor teknik der skal spilde min tid. Og du har ret der er stadigvæk masser af grinagtigt tåbelige bruger interface i omløb i 2021. Men lige præcis de 3 teknologier jeg nævner kommer alle til at være meget nemme at forstå og bruge. De kommer sågar til at befri forbrugeren for at skulle sætte sig ind i og forstå teknologi der er meget mere uforståeligt.

1:Den elektriske cykel har allerede bevist sit værd som en af de vigtigste transport teknologier i det 20'nde århundrede. Det var også her vi for første gang så de gamle og ældre være de første til at tage teknologien til sig. Omfanget af fordele er decideret skræmmende og livs forandrende.

2:den selvkørende bil på leje basis TAS. Det er en No Brainer. Kan man bruge Google maps skal man efterfølgende blot vælge afgangstidspunkt og type af bil/pris. Job done og man er nu på samme måde som el-cyklen befriet for at skulle tage stilling til en masse teknologi indsigt som følger med når man er bil ejer. Og den økonomiske fordel der vil følge med..puha.

3: pleje Roboter der kan hjælpe der op, spænde dine sko og hjælpe der i bad. Kunstig intelligens det kommer til at ske og det bliver din fremtidige bedste ven. Og bare rolig den kommer ikke til at køre Mac os eller Windows.

  • 4
  • 8

Jeg køber det ene punkt:

Den elektriske cykel har allerede bevist sit værd

De to andre er mig lidt naive.

Med hensyn til de elektrificerede tohjulere, Mc-er og med pedalhjælp, så mener jeg stadig, at der er rigtigt meget at komme efter.

Min egen elektriske cykel, min lovløse 1200 w, importeret og beskrevet her på stedet, er slidt op. Den holdt kun 50 000 kilometer og har samlet kostet ca. 40000 kr i anskaffelse og vedligehold.

Næste eksperiment bliver en sondors metacycle til 5000 US$ Det er en MC 4kw batteri og 120 kilometer i timen max hastighed. Det undrer mig til stadighed, at der ikke er et hav af MC-er i den kategori på markedet. Det er ikke raketvidenskab at lave sådan en med motor i baghjulet, et stort batteri mellem hjulene og lidt basal regulering af forbindelse mellem motor og batteri.

  • 6
  • 4

Teknik der er besværligt og uforståeligt er stærkt på tilbagetog.

og erstattet af udspionerende/hackbar teknik? ;-) Håber du har ret. Selv er jeg nok blevet tekno-pessimist. Mht. virkelig god og sikker teknik, der gør ældre mere selvhjulpe, så tænker jeg tilbageskuende og på gnavpottevis, at der i vores del af verden ikke er tilstrækkeligt med dygtige og redelige folk til at designe og producere denne + evt. nødvendig infrastruktur samt at frasortere al braset, inden det når butikkerne. Og de relativt få, der har tilstrækkeligt talent, vil ikke se de ældre som interessant målgruppe.

  • 7
  • 1

Jeg tænker at det bliver med mulighed for at anbefale noget, man har læst. Det er alt andet lige mere stimulerende for vidensudveksling at guide hinanden i retning af det godt indhold. Eller mere præcist: At belønne det gode og kvalificerede,

  • 4
  • 3

Jeg tænker at det bliver med mulighed for at anbefale noget, man har læst. Det er alt andet lige mere stimulerende for vidensudveksling at guide hinanden i retning af det godt indhold. Eller mere præcist: At belønne det gode og kvalificerede,

Kan vi så i stedet få et filter der kan fjerne indlæg om f.eks. atomkraft, RUF og andre kæpheste der ikke er aktuelle for den konkrete debat?

Og også gerne de, heldigvis få, alenlange indlæg med det rene vås.

  • 9
  • 8

I Norge har vi Vegvesenet med en viss plaleggings og utredningskapasitet og Nye veier som kom for få år siden. Nye veier er en smal organisajon, men med masse penger og mange nye ideer. De står ansvarlig for mye av dagens motorveiutbygging og har vist seg efektive ved kort tid for gjennomføring og langt billigere prosjekter. Vegsesenet (de er begge statlige) har heldigvis lært mye av Nye veier, så det virker som at konkurranse er meget sunt! Nye veier har ofte foreslått lavere standarder og forenklinger, noe som det er delte meninger om.

I Norge bygger en i dag ofte ny tospors jernbane ved siden av ny motorvei. Det er et åpent spørsmål om i hvilken grad Norge har råd til en slik dobbeltsatsing. En vil nok se etter hvert at en blir nødt til å prioitere mer og ikke fortsette å si "ja takk, begge deler"!

  • 4
  • 0

Jeg finder dem absolut andvendelige. OG giver selv begge dele også uden at deltage, såfremt mine synspunkter allerede er fremført.

Er en lang tirade i stor stil bemeldt med nedadvendte så er det hint om at den skal læses ekstensivt, og ikke følger alm. konsensus, og omvendt.

Det ville være ærgeligt hvis vi her i de postfaktuelle debat-spor ikke kan indikere hvor konsensus ligger. At skrive noget som er imod er fint, at skrive noget pladder og noget vrøvl ligeså, bare vi andre kan indikere at det er noget vrøvl, skrevet af en troll eller en usaglig person.

👍👍👍

Mens det stadig er muligt - 😥

Et alternativ til at fjerne muligheden for tomler kunne være at af-anonymisere dem.

Som dig bruger jeg ofte selv at tomle ned på det værste sludder herinde - uden at kommentere på det, når andre allerede har gjort sig ulejlighed med at udstille tosserierne.

Uden tomler kan vi meget let ende i den situation at en debattør skriver jorden er flad, det kan jeg se ud af mit vindue, mens en anden skriver det passer selvfølgelig ikke, videnskaben er helt klar på det område

Dette er selvfølgelig uproblematisk, så længe de der læser med, er i besiddelse af blot en smule fornuft, men i mere komplicerede emner - som f.eks. klima, hvor vi har nogle få, der ikke spiller efter den videnskabelige metode, men til gengæld poster utallige indlæg. Disse kan så let komme til at stå i samme kontekst som ovennævnte. Det betyder så, at man kan linke til et debatindlæg i ing.dk, hvor der står, at AGW ikke er et problem - ganske vist efterfulgt af et, hvor sandheden står. Men i og med man "mangler" de (heldigvis mange) nedadvendte tomler til sludderet, vil de to synspunkter reelt have lige stor vægt for en lægmand.

Med denne beslutning (og med den hårdnakkede holden fast i plads til "skeptikerne" - politikken) mener jeg, ing.dk er med til at skubbe os imod det post-faktuelle samfund, hvor det modsatte ville være ønskeligt.

Der er stort set ingen af mine kolleger eller venner, der er ingeniører, der gider læse med herinde mere, fordi niveauet simpelthen er blevet for teknisk ringe. Jeg så gerne den udvikling vendt - og jeg tror ikke den nuværende (og den annoncerede) politik bringer os i den retning.

Det var så min hånd ind i hvepsereden - kom så med de stik 😉

  • 20
  • 4

Totalt off topic. Undskyld, Svend. Men nu kører den jo.

Så her er mit besyv til tomlerne.

De bruges ofte til at tilkendegive en holdning til et emne eller sågar en person. Denne brug er uheldig.

Men ofte, når jeg læser artikler og tråde med et teknisk indhold, som er inden for et emne jeg ikke ved meget om (så de fleste ;) ), så bruger jeg tomlerne til at vurdere om jeg gider læse et langt indlæg. Hvis de har mange tomler ned, så er indholdet nok ikke værd at læse. Altså jeg bruger tomlerne til at vurdere det faktuelle indhold på forhånd, ikke til at vurdere en holdning.

Man kunne som foreslået af-annonymisere tomlerne eller nuancere dem med flere forskellige symboler, "godt indlæg", "faktuelt forkert", "enig" mfl.

Det nuværende system er årsag til en del fnidder eller måske decideret uvenskab. Men det er næppe noget et nyt teknisk system kan fikse.

Sitet skulle virkelig prøve at tiltrække nogle unge mennesker. Studerende og erhversaktive. Det ville hjælpe på fagligheden såvel som stemningen.

  • 9
  • 1

Men lad os nu få opdateringen og få et meget bedre debatklima.

Ja, hvis man tror på, de to ting hænger sammen. Jeg tror det ikke.

Jeg tror, at større krav til faktabaserede indlæg ville fremme både debatklimaet og give flere teknisk funderede personer lyst t il at deltage.

Der findes jo debattråde herinde, der hverken handler om RUF, KK, Æter eller klima. I disse oplever jeg sjældent, at der går "børnehave" i den - tværtimod er det der, man finder fakta. Disse tråde genererer selvfølgelig ikke nær så mange clicks som de ovenfor nævnte - såehhhhh?

  • 5
  • 4

Et alternativ til at fjerne muligheden for tomler kunne være at af-anonymisere dem.

Det har jeg også agiteret for i årevis. Anonymitet tiltrækker de helt forkerte mennesker og gør det umuligt at konfrontere alle dem, der desværre benytter tommelfingrene til at ytre mishag med en person og ikke med det skrevne. Hvis Ingeniøren, Facebook, Twitter, Instagram m.fl. krævede NemID eller tilsvarende for at oprette en profil og viste det rigtige navn, ville tonen være helt anderledes, og antallet af nedadvendte tommelfingre betydelig lavere!

Uden tomler kan vi meget let ende i den situation at en debattør skriver jorden er flad, det kan jeg se ud af mit vindue, mens en anden skriver det passer selvfølgelig ikke, videnskaben er helt klar på det område

Og hvad så? Er det egentlig så slemt? Hvad er sandt og hvad er falsk? Er lys f.eks. kvantiseret, Flemming? Du vi med garanti svare ja, for det er "den sande lære", og du vil sikkert også prøve at udelukke alle de "båtnakker" og "sølvpapirhatte", der måtte mene noget andet. Havde jeg fået samme spørgsmål for ca. 3 uger siden, havde jeg også svaret ja; men så opdagede jeg, at hele korthuset bygger på falske forudsætninger, som ikke holder en meter. Dem vil jeg ikke diskutere her; men min pointe er bare, at det, der er sandhed idag, måske ikke er det i morgen, så lad os endelig få alle synspunkter på bordet - selv de mest vanvittige. Så tvinges læserne til at tage et standpunkt, hvilket er sundt, og jeg er ialtfald intelligent nok til at drage mine egne konklusioner uden at skulle have hjælp af selvbestaltede smagsdommere!!! I rigtig mange tilfælde er debatsporet mere interessant end oplægget, og det vil det ikke være, hvis kun "den sande lære", som ofte er velkendt, må komme frem.

  • 7
  • 7

Nu vi er helt ude på et vildspor, kunne jeg godt tænke mig at der blev stillet krav om dokumentation af fremførte påstande, når de ikke er bare nogenlunde ukontroversielle. Med lødige kilder, at forstå.

Det vil gøre det væsentligt mere krævende at skrive indlæg herinde, men jeg synes ikke det er fordrende for debatten, at de samme mennesker tråd efter tråd kan poste nøjagtigt det samme vrøvl, indtil folk bliver trætte af at rette dem, og bare kvitterer med en nedadvendt tommelfinger.

Havde vi mulighed for at få fjernet indlæg der spreder misinformation, ville de nedadvendte tommelfingre for mig at se godt kunne undværes. Uden kan jeg ikke se hvordan det skulle være en forbedring.

  • 8
  • 2

m.fl. krævede NemID eller tilsvarende for at oprette en profil og viste det rigtige navn, ville tonen være helt anderledes, og antallet af nedadvendte tommelfingre betydelig lavere!

Hej Carsten

Den opfattelse havde jeg også en gang - og der har da også været mange falske profiler tidligere. Lige nu kan jeg dog ikke komme i tanke om, hvem der skulle være en, så NemID ville nok gøre mere gavn på nationen og lignenede steder. Dog har jeg jeg netop oplevet at blive beskyldt for at have multiple identiteter herinde af en, der følte sig forfulgt 😉 - og den slags beskyldninger ville selvfølgelig ikke give mening med NemID - så fint for mig med reel ID på debattører.

Og hvad så? Er det egentlig så slemt? Hvad er sandt og hvad er falsk? Er lys f.eks. kvantiseret, Flemming? Du vi med garanti svare ja, for det er "den sande lære",

Som du selv er inde på, er der (stadig) rigtigt mange emner, hvor sandt eller falsk ikke er så veldefineret, og der skal selvfølgelig være plads til debat om dette - og hvis du (berettiget) føler, jeg har været for meget ude med riven efter dig, så hermed en undskyldning.

Med nogle emner kan det dog være slemt, hvis udbredelse af misinformation tager overhånd - mit "barn", klimaet for eksempel. Her kan det føre til potentielle katastrofer for vores eksistens (som vi kender den). Du kan altid få rigtigt mange mennesker til at hoppe på en konspiration - se blot på skræmmebilledet USA, hvor der absolut ingen grænser er for, hvad man kan bilde store befolkningsgrupper ind: Moon hoax, QAnon, intelligent design - you name it. Og også her er det lykkes at skabe en bred koncensus om, at AGW nok ikke er noget, man behøver bekymre sig om.

Så tvinges læserne til at tage et standpunkt, hvilket er sundt, og jeg er ialtfald intelligent nok til at drage mine egne konklusioner uden at skulle have hjælp af selvbestaltede smagsdommere

Ja, men det er ikke alle der er det - og det standpunkt mange tager, kan let blive det bekvemme, når vi taler om klimaet - og derfor skal bevist (ikke bevidst) misinformation ikke have lov til at blive gentaget i det uendelige.

PS: Jeg er ikke en af 👎 på dit indlæg 😉

  • 5
  • 3

Havde vi mulighed for at få fjernet indlæg der spreder misinformation, ville de nedadvendte tommelfingre for mig at se godt kunne undværes.

Enig, men ing.dk har jo i en - meget diskuteret - leder gjort opmærksom på, at der skal være ubetinget plads til misinformation om klimaet 😥

Det er dog lykkedes at få den imho allerværste ekskluderet herfra - men ikke pga misinformation - men pga gentagne løgne om andre debattører.

  • 6
  • 3

Den opfattelse havde jeg også en gang - og der har da også været mange falske profiler tidligere. Lige nu kan jeg dog ikke komme i tanke om, hvem der skulle være en, så NemID ville nok gøre mere gavn på nationen og lignenede steder.

Jeg glemte nok at specificere, at den verificerede profil naturligvis også skulle bruges til at sætte et verificeret navn på tommelfingrene. Ellers ville det jo ikke påvirke antallet af nedadvendte tommelfingre.

  • 0
  • 1

Nu vi er helt ude på et vildspor, kunne jeg godt tænke mig at der blev stillet krav om dokumentation af fremførte påstande, når de ikke er bare nogenlunde ukontroversielle. Med lødige kilder, at forstå.

For nu at hoppe med på vildsporet :-)

Jeg synes absolut, at det er god stil at angive kilder, og er taknemmelig for dem, der gider gøre sig den umage. Og jeg er fuldstændig enig i, at påstande bør underbygges (og jo større påstand, desto større forpligtelse til at bakke den op med dokumentation).

Men for mig er det mere et spørgsmål om læser-service - det giver mulighed for at sætte sig dybere ind i noget, der i sin natur ikke kan sammenfattes i et kort debatindlæg.

Jeg er lidt mere loren ved at stille det som en art egentligt "krav" om dokumentation.

Noget af det, jeg personligt har fået mest ud af her, er når fagfolk kan sætte noget velforklaret på plads ud fra en mangeårig konkret erfaring med tingene. Det er vanskeligt at dokumentere den slags erfaringsviden med et link til et eller andet.

/Bo

  • 8
  • 0

Altså /. har haft en løsning på det med tomler og filtre som har virket siden en gang i halvfemserne - om jeg fatter hvorfor man ikke bare kopiere den?

Gerne med valideret bruger ID, osv. osv.

  • 4
  • 0

Tænk at en forenkling, som vil gavne debatklimaet adstedkommer så mange abstinenser. Det skorter ikke på 'nikotintyggegummi'- løsninger, istedet for simpelthen blot at acceptere at man bør tage debatten op med de andre, som man måtte være uenig med. I ved parlametarisme og den slags.

IRL ville det være god stil at tage pænt til genmæle, i stedet for at bruge 'en finger' mod dem man ikke er enig med.

  • 3
  • 5

Vi kommer ikke uden om cyklen som en stor del af den nye grønne mobilitetsplan. Cyklen er opfundet! Nu er der behov for at politikerne tør flytte asfalt fra bilveje til cykelveje. Som man fx har set det i København. Og at cyklen som en naturlig ting kan medtages i offentlig transport, som man ser det fungerer i S-tog . Men som på fjernbanen ikke fungerer særlig godt og er dyrt. Kommuner og private virksomheder er allerede godt i gang her i Danmark med at eksperimentere med cykler som transportmiddel, både til mennesker og varer. Og som nævnt tidligere her i bloggen og på Ingeniøren iøvrigt, så er 1 mio elbiler ikke i sig selv den grønne og klimavenlige vej frem, men udtryk for en tankegang der er forankret i en fortid.

  • 8
  • 3

Tommelfingre op og ned bliver fjernet med kommende redesign.

vil gøre det endnu sværere at skelne fagligt gedigne indlæg fra det modsatte (selv om tomler også bruges til andre ting). De lange debattråde bliver en virkelig ørkenvandring. Jeg værdsætter selv at andre vurderer mine indlæg, og bilder mig ind oftest at kunne gennemskue baggrunden for de givne tomler. Får mig nok til at gøre mig lidt mere umage.

Jeg tænker at det bliver med mulighed for at anbefale noget, man har læst. Det er alt andet lige mere stimulerende for vidensudveksling at guide hinanden i retning af det godt indhold. Eller mere præcist: At belønne det gode og kvalificerede,

anbefalingerne vil fremover nok vil blive brugt af debattørerne på nogenlunde samme vis og med samme blandede hensigter som hidtidige tomler? Men nu en meget mere uigenneskuelig tidsrøver. Så hellere afanonymisere tomler, gerne i folde-ud-ved-klik-udgave (for overblikkets skyld).

Optimalt, hvis der tilføjes en nuanceringsmulighed, som foreslået af andre:

nuancere dem med flere forskellige symboler, "godt indlæg", "faktuelt forkert", "enig" mfl.

  • 5
  • 1

vil gøre det endnu sværere at skelne fagligt gedigne indlæg fra det modsatte (selv om tomler også bruges til andre ting)

med den altovervejende vægt lagt på andre ting, hvilket er årsagen til at afskaffe thumbs.

for indlæggene selv i flere debattråde er vægten lagt på alt muligt andet end det fagligt gedigne. Tomlerne anser jeg dér over tid alt i alt det bedst mulige værn (i mangel af redaktionel kvalitetsstyring). Men en mulighed for uddybning og afanonymisering er som sagt velkommen.

  • 2
  • 0

for indlæggene selv i flere debattråde er vægten lagt på alt muligt andet end det fagligt gedigne. Tomlerne anser jeg dér over tid alt i alt det bedst mulige værn (i mangel af redaktionel kvalitetsstyring). Men en mulighed for uddybning og afanonymisering er som sagt velkommen.

Endnu mere ligetil;

En lidt firekantet og overdrevet eksempel;

Debattør A: Jorden er flad, - med whatever dokumention der måtte findes for det.

Debattør B: Nej jorden er rund, - med henvisning til dokumenter for det.

Så kan alle se hvem der debatterer og følge med i argumentationen. Med tomler foregår det anonymt, og med uigennemsigtige baggrunde. Det må vi væk fra.

  • 2
  • 7

Debattør A: Jorden er flad, - med whatever dokumention der måtte findes for det.

Debattør B: Nej jorden er rund, - med henvisning til dokumenter for det.

Så kan alle se hvem der debatterer og følge med i argumentationen. Med tomler foregår det anonymt, og med uigennemsigtige baggrunde. Det må vi væk fra.

Et mere virkelighedsnært forløb:

Debattør A: Jorden er flad. Det kan jeg se ud af mit vindue!

Debattør B: Nix, den er rund: Her er dokumentation.

Debattør A: Jorden er flad. Det kan jeg se ud af mit vindue!

Debattør B: Nix, den er stadig rund: Her er mere dokumentation.

Debattør A: Jorden er flad. Det kan jeg se ud af mit vindue!

Debattør B: Stadig rund: Her er dokumentation igen.

Debattør A: Jorden er flad. Det kan jeg se ud af mit vindue!

Debattør C: Stadig rund: Her, her og her er dokumentation igen.

Debattør A: Jorden er flad. Det kan jeg se ud af mit vindue!

Debattør B: Er der en landsby et sted der mangler sin tosse?

Debattør A: Jorden er flad. Det kan jeg se ud af mit vindue!

Debattør B->Y : -25

Tommelfingrene er en udmærket måde at indikere at et indlæg er så langt uden for pædagogisk rækkevidde at det kun bør læses med henblik på underholdningsværdien og/eller at det er en gentagelse ad absurdum der allerede er taget under behandling tilpas mange gange.

Når det er sagt så gælder de naturligvis kun hvis der er en tilpas stor mængde. Et par negative/positive får stort set alle aktive deltagere alene på deres navn.

  • 9
  • 3

ABABABAB- Debattør B->Y : -25

Tommelfingrene er en udmærket måde at indikere at et indlæg er så langt uden for pædagogisk rækkevidde at det kun bør læses med henblik på underholdningsværdien og/eller at det er en gentagelse ad absurdum der allerede er taget under behandling tilpas mange gange.

Når det er sagt så gælder de naturligvis kun hvis der er en tilpas stor mængde. Et par negative/positive får stort set alle aktive deltagere alene på deres navn.

Vi kender især et eksempel på et par slagsbrødre. som insisterede på det sidste ord uden at komme eet skridt længere og det fyldte (fylder?) bare for meget. Der er blevet stemt i vilden sky, og det er primært givet på navneaversioner som på Facebook. Det er jo værdiløst og bibringer dårlig stemning - som set .

Jeg mener faktisk godt at man kan 'score points' ved at lade med/moddebattøren 'gaffe løs' i samme rille som den sidste.

  • 2
  • 7

Vi kommer ikke uden om cyklen som en stor del af den nye grønne mobilitetsplan. Cyklen er opfundet!

"cyklen" tænker du her på den 200 år gamle træde only cykel, så bliver det nej tak herfra. Det er ikke lykkeds den at udvikle sig til mere end de 4-5 km rækkevide som 80-90% gennemsnitligt dagligt køre på den ukomfortable køremaskine. Der intet der tyder på at dette kommer til at ændre sig.

Den på alle måder overlegne "elektriske cykel" derimod kommer til at spille en meget stor rolle i fremtidens urbane trafik. Vi er faktisk allerede kravle t ca 25% op af den disruptive s kurve, så fremtiden er allerede godt begyndt, det kan man med selvsyn se i de støre byer rundt om i Europa.

Det er vigtigt at sige "eletrisk-cykel" og ikke "cykel".

  • 2
  • 1

kommunikationsformen er absolut vigtig; men endnu vigtigere må indholdet da være på den lange bane. Jeg vil fortsat gerne have små el. lejlighedsvist større advarselsskilte, der kan guide mig uden om de mest fluffy, kontrafaktiske bøffer. Uden disse må tråden vel forventes at skrue endnu mere op for gensidig modretorik fremover.

Om nogle klikker jf. navne, skal jeg ikke kunne sige; men tænker, at det trods alt over tid er indlæggenes art og indhold, herunder også det, der ligesom står mellem linjerne, der tæller mest.

Fx kan et partsindlæg, altså en holdningstilkendegivelse, kamufleres som objektiv sandhed. Referencer præsenteres måske som objektive kilder, men viser sig ved dybere granskning primært at være lobbyistorganisationers skriverier. Usaglighed spundet ind i metervis af assertiv, verbal vægtilvæg-tæppe. Træls, hvis redaktionens kommende ændringer af tråden understøtter mere heraf.

Men da fortsat plads til lidt skæve indfald, bare med måde.

  • 6
  • 0

Hvad med et filter, som fjerner indlæg, som prøver at nedgøre f.eks. RUF uden skyggen af argumentation :-)

Som du også oplever Palle, så pådrager du dig massive thumbs down hver gang uden at kende den nøjagtige baggrund. Personligt mener jeg at tiden er løbet fra RUF, men jeg vil forsvare din ret til at argumentere for det.

RUF var for 30 år siden en mulig løsning, og i hvert fald en inspiration til at tænke alternativt. De sidste 15+ år har de fleste indlæg bare været støj, der er i strid med debatreglerne: "Indlæg må ikke være reklamebudskaber."

  • 11
  • 4

Elbiler i Norge. Der bliver skrevet meget om alle de ny elbiler som bliver solgt specielt omkring Oslo. Det fremgår ikke om alle disse ny elbiler erstatter fossildrevne biler eller om de er anskaffet som en ekstra bil som kun bliver købt for at kunne udnytte de fordele som el bilerne har fået i Oslo ( billig parkering, adgang til at køre i busbaner etc) Hvis vores naboer stadig beholder deres 4WD for at kunne køre op i hytten i weekenden er regnskabet vist ikke lige så grønt da elbilerne så ikke erstatter fossilbiler men istedet erstatter offentlig transport i bynære områder Jeg ved det ikke men det ville være rart hvis nogen kunne finde data for det totale antal biler i Norge

  • 4
  • 6

Det fremgår ikke om alle disse ny elbiler erstatter fossildrevne biler eller om de er anskaffet som en ekstra bil som kun bliver købt for at kunne udnytte de fordele som el bilerne har fået i Oslo ( billig parkering, adgang til at køre i busbaner etc)

Denne kommentaren tyder på et fullstendig fravær av kunnskap hva som skjer med elbiler i Norge! På fylkesbasis er andelen elbiler av nye biler som selges fra ca 45% til 62%. Dette viser at elbiler er et landsomfattende fenomen. Til og med de to nordligste fylkene (Troms og Finnmark) har nå høye andeler etter utbygging av hurtigladernett i disse to fylkene som har enorme arealer og meget spredt bebyggelse.

En ser også at nybilsalget er på samme nivå som det har vært de to siste tiårene. Utbredelsen av elbiler varierer en del fra fylke til fylke litt avhengig hvor det var mest lønnsomt og praktisk å ha elbil. En må også huske at det å kjøpe ny bil er en sjelden øvelse. Per voksen person går det i snitt 30 år mellom hver gang (levetid ca 18 år for en bil).

  • 5
  • 0

Der mangler stadig er svar på om elbilerne erstatter en fossilbil, eller om man stadig beholder denne.

Når artiklen hedder "Norge viser vejen." antydes det at man i Norge nu med en elbil har alle de muligheder som en fossilbil giver.

Men indtil jeg ser data på andet, vælger jeg at tro at nordmændene beholder deres benzinbil for ikke at afskære sig fra de indskrænkninger som en elbil har (trods frisk overskrift på denne artikel), og køber elbilen som bil nr. 2 eller 3, dels fordi afgiften er lav, de brugsfordele den norske stat giver, og måske også fordi deres børn har plaget dem fra al forstand.

  • 5
  • 8

Det er i den grad at snyde på vægten at lade elbiler slippe for bompenge, som nordmændene jo opkræver allevegne, også i byer der ikke i særlig grad er plaget af trængsel eller hvor vejen har været specielt dyre at bygge.

Men så må Thore jo beholde den gamle Passat TDI et år mere, da bompengene levner mindre overskud til at købe en elbil.

I forvejen er han jo nødt til at bruge ekstra lang tid på transport, da huspriserne tættere på byen er steget exorbitant.

Nå, der kommer sikkert en polak, som kan erstatte Thore, og som er tilfreds med at dele et usselt hummer indenfor bompengeringen med 1-5 andre polakker, i de få år han naivt regner med at arbejde i Norge.

  • 1
  • 5

Rolig nu Ebbe - det må nordmænnerne vel selv om. Til gengæld breder tendensen sig til Danmark. Snart vil man lukke af for de fattige danskere, som ikke har råd til en nyere bil så de ikke må køre ind i de store byer. Det hænger nok sammen med at de netop er de rige, som har råd til at bo i disse enklaver. Så - hvad skal vi dog også der? Bare vi holder de store indkøbscentre udenfor nogo-centrum, så får vi jo aldrig nogen grund til at komme derind. Personligt kommer jeg for eksempel jævnligt til Kolding Storcenter, men jeg mindes ikke hvornår jeg sidst har været i centrum af Kolding. Sæt selv navnet på en stor by ind.

  • 3
  • 7

Det er ihvertfald sjovt at en 1. generations-Tesla, som nærmest er en kæmpe sportsvogn, nu er et symbol på miljøvenlighed.

At den er mere miljøvenlig end en mikrobil, vil jeg se før jeg tror det, og den signalerer ihvertfald ikke forbrugsmådehold.

  • 2
  • 4

Kære alle

Tommelfingre op og ned bliver fjernet med kommende redesign.

Mvh Hnerik Heide Redaktionschef

Jeg håber VIRKELIG i vil beholde "thumbs up" - da i ellers vil få MANGE der siger "samme" - som svar på nogen der skriver noget de er enige i.

Man bør bruge Thumbs UP - til at kunne angive at man er ENIG med et udsagn - det kræver ikke at man post'er en magen til - eller en "enig".. som er meget træls for dialogen.

Thumbs down skal tilgengæld væk - så kan man være uenig (lav et "uenig - hvorfor?" man kan klikke på) og skrive hvorfor - og alle dem der er uenige på samme grundlag - kan så thumbs up på den "uenigheds angivelse".. En tydelig indikation om at man er "uenig" - kunne være god - så de indlæg markeres tydeligt og helst bliver trådet under den der svares på.

  • 7
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten