close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Noooobody expects...

Jeg har ikke deltaget ret meget i debatten under Jens Ramskovs glimrende leder om IPCCs fremtid, fordi det, præcis som Jens skriver, er umuligt at overbevise de resterende marginale modstandere om noget som helst.

En gennemlæsning af debattråden viser tydeligt hvorfor, reglerne er nogenlunde sådan her:

  1. Hvis der kan findes en eneste skønhedsplet på en videnskabelig artikel fra "CO2 er forurening" siden, skal hele studiet kasseres, gerne også metoden, forskeren og institutionen der betaler lønnen.

  2. Hvis der påpeges problemer med argumentationen på "Der er ikke noget problem" siden uanset hvor graverende, lader vi bare som ingenting, det er jo naturens orden.

  3. Desuden er det ikke noget man skal tænke for meget over, vejrudsigten passer jo heller ikke 100% altid.

At 97% af alle geofysikere er enige om at CO2 er forurening kan ifølge denne tankegang afvises med "Videnskab er ikke konsensus", der er jo tydeligvis ikke enighed om noget som helst.

Kan man derimod kan få nogle tilfældige mennesker uden nogen faglig kompetence i klimaforskning til at skrive under på at det hele er humbug, er det noget helt andet.

Minder det ikke lidt om inkvisitionen ?

Hvis du synker er du tydeligvis heks, ellers havde Gud reddet dig. Flyder du er det Fandens værk.

...og derefter tager inkvisitoren hjemme for at slappe af i badkarret.

Personligt mener jeg ikke at den slags logik skal have nogen plads på ing.dk, Ingeniører bør være faktadrevne og intellektuelt ærlige om viden og usikkerheder, men det er ikke mig der sætter reglerne i debatten.

Jeg ved fra min email at der er mange der ikke deltager i klimadebatten på ing.dk, enten fordi de ikke må for deres arbejdsgiver, eller fordi de simpelthen ikke vil nedlade sig til at debattere på det niveau debatten foregår.

Til dem vil jeg gerne reklamere for tommel-up/ned knapperne: Brug dem til at vise ing.dk hvilke debatindlæg der er en ingeniør værdige og hvilke der ikke er.

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Tommel-op knappen synes jeg har sin berettigelse i at man kan tilkendegive at man er enig i indlæget.

Jeg bryder mig til gengæld ikke om tommel-ned knappen, af flere grunde:

Først og fremmest synes jeg ikke at man skal kunne erklære sig uenig med et indlæg, uden at fremføre sit eget synspunkt. Dette burde være god latin for enhver ingeniør, fordi der aldrig er kommet fremskridt eller nye ideer ud af bare at råbe 'buh!' af andre folks ideer.

Derudover mistænker jeg en del konformitet, når antallet af tommel-op/ned til et indlæg når en kritisk masse. Problemet er bare at hvor indlæg med mange tommel-op'ere bliver læst, bliver indlæg med mange tommel-ned'ere skippet, uden debat eller begrundelse for hvorfor det var et dårligt indlæg.

Jeg mistænker desuden at man som læser af et indlæg, som er hårdt tomlet ned, kan ricikere at være forudindtaget for indlægets indhold, og pr refleks give det en ekstra tommel-ned.

Derfor mener jeg at tommel-ned knappen er en underlig form for skolegårdsjustits, som ikke hører sig til på et ingeniørsforum.

  • 23
  • 18

Jeg har nu fået en tommel-ned til mit forige indlæg, og sidder tilbage med et par spørgsmål til den fyr:

Hvorfor er du uenig i det jeg skriver?
Er du en humorist/troll, som synes at det er morsomt at give en tommel-ned til et indlæg som advokaderer nedlæggelse af 'tommel-ned'-knappen?
Er vores verdener så forskellige, at du mener at mit indlæg ikke fortjener et egenligt svar?

Som det fremgår af mine spørgsmål, kan man som indlægs-skriver ikke bruge et tommel-ned respons til en skid.

  • 14
  • 19

Jeg ved fra min email at der er mange der ikke deltager i klimadebatten på ing.dk, enten fordi de ikke må for deres arbejdsgiver, eller fordi de simpelthen ikke vil nedlade sig til at debattere på det niveau debatten foregår.

Til dem vil jeg gerne reklamere for tommel-up/ned knapperne: Brug dem til at vise ing.dk hvilke debatindlæg der er en ingeniør værdige og hvilke der ikke er.

Lad mig starte med at beklage, at dit blogindlæg - som alle andre blogindlæg her - ikke er forsynet med muligheden for kort og upræcist at fortælle hvad man mener om debatten. Havde muligheden været der, havde jeg blot givet dig et minuspoint ! Havde det gjort dig klogere på noget som helst ?

Men du har da fuldstændig ret: Enhver diskussion af klima ender uværgeligt i den samme uproduktive mudderkastning.

Det er en tildstand som du selv har et meget stort personligt medansvar for. Du overskrider konstant debatreglerne, med personlige perfiditeter og udokumenterede påstande. Hele dit oplæg i din blog er konfrontatorisk og rethaverisk.

Hvis du ville nøjes med at skrive om EDB, hvad du notorisk har en kæmpe viden om, ville jeg læse dine blogindlæg med langt større interesse.

Det er trist at sige det, men jeg føler mig ret overbevist om at din blog burde nedlægges sammen med IPCC. Lige som IPCC kan heller ikke din blog overbevise nogen om andet end hvad man allerede selv mener.

  • 14
  • 20

Det handler om indlægget har værkshøjde til ing.dk eller om det er under det faglige lavmål.


Og det mener du man får ved at lade alle, helt annonymt, stemme på indlæget?

Som modtager af tommel-ned'ere, aner man ikke hvad det er som anfægtes:
- retstavningsformåen
- grammatik
- dele af indhold - eller hele indholdet
- person, ud fra tidligere indlæg
- faglighed

Man aner heller ikke af hvem, man bliver 'nedstemt'.

Det eneste man kan konkludere er, at det er idioter som ikke tør stå frem med deres egen mening.

  • 9
  • 12

Det du beskriver er en helt generel debatform for konspirationsteoretikere i det hele taget.

De kan ikke selv se hvor hyklerisk det er.

De godtager fuldstændigt blindt alt information de støder på, hvis det understøtter deres konklusion. De stoler mere på information fra en tilfældig blog, fra en person der ingen erfaring med området har, end de stoler på information fra en videnskabsmand der er uddannet og erfaren inden for området.

Når man påviser fejl/misinformation i den artikel de henviser til, vil de enten ignorere det fuldstændigt, eller de vil argumentere for at der stadig er meget af informationen man godt kan bruge til noget.

Samtidig vil de afvise alt information fra en artikkel der ikke støtter deres konklusion, hvis bare der er den mindste, selv ubetydeligt ting, som bare kan mistænkes til at være en smule unøjagtig.

Henviser man til at forfatteren af den kilde de henviser til flere gange har givet forkert information, og måske enda direkte svindlet, vil de anklage en for at diskreditere, og de vil mene at man stadig godt kan bruge artiklen.

De har derimod intet problem med at diskreditere en forfatter der ikke støtter deres konklussion, og dermed afvise alt information denne forfatter nogensinde har været i nærheden af.

Og man kan forsætte... Det er den eneste måde de kan holde deres tro på. Det er stort set det samme som med religion.

  • 20
  • 3

Debat moderation er en rigtig stor udfordring, det kræver sit mand at klikke tommel-op når man er uenig med indholdet. Slashdot har ramt rimelig godt med deres system, men den er meget kompliceret (med meta-moderation) og kræver også rigtig mange læsere!

  • 0
  • 0

Ingen kan beskylde dig for at være quitter, når det gælder klimakampen :-) Imidlertid tror jeg alle har dannet deres mening om emnet her anno 2013, så det er nok umuligt at påvirke nogen i en debat.

Efter en del overvejelser er jeg kommet frem til, at hvis man virkelig tror på CO2 / GW og at man oprigtigt mener, det er et problem for menneskeheden, så er der kun een rationel ting man kan gøre, for at fremme sagen. Nemlig at sætte sig ned og prøve på at opfinde en billigere energikilde, end olie / gas / kul, men uden CO2 udledning. (Og helst også uden radioaktivt affald).

Der er ikke andet at gøre.

Så længe en ny energikilde er dyrere end olie / gas / kul, så vil der altid nogen der vil udvinde disse og brænde det af, dermed annulleres ethvert tiltag imod CO2 udledninger jo automatisk.

Kan man ikke finde på en billigere energikilde, uden CO2 udledning, så kan man starte med at slukke for sin computer, derved reduceres ens CO2 forurening da i det mindste en lille smule. Den tid man derved får i overskud, kan man bruge på at reducere energiforbruget i ens eget hjem, bil osv. Udskift el-pærer til LED, læg ekstra isolering på loftet, sæt et par solpaneler op osv. :-)

  • 19
  • 0

Kære PHK,

Jeg er bestemt ikke enig, men dit indlæg er underholdende. Det illustrerer alle de ting der er i vejen med klimadebatten. Fortsæt du bare med at stampe i jorden og føle dig uretfærdigt behandlet, fordi vi er nogle som ikke er enige i din virkelighed, og vi kan dokumentere det. Vi er ikke interesseret i ideologi, retorik, takling points udtænkt af grønne tænketanke, men i hvad man kan dokumentere og sandsynliggøre. Vi er i øvrigt ikke marginaliseret, for jeg er også med i de 97% som er overbevist om at mennesket og CO2 har en indflydelse på klimaet. Men jeg er ikke overbevist om at den påvirkning er stor eller farlig, og jeg er heller ikke overbevist om at nedbringelsen af CO2 udslippet er en god ide, eller har en positiv cost/benefit.

Selv når IPCC erkender at der er en pause i temperaturstigningerne, som de ikke kan forklare, og modellerne har vist sig at være helt i skoven, og at de ikke kan spore nogen stigning i ekstremt vejr (SREX rapporten), intet tropisk hot spot, ingen polær amplifikation, så fortsætter partisoldaterne ufortrødent partilinjen som en høne man har hugget hovedet af med at benægte fakta selv IPCC har erkendt er rigtige. Det er en anelse komisk.

Når Jens kalder på action på det grundlag i en leder, så fortæller det mere om niveauet af tækningen hos redaktionen, end om noget andet. Desværre.

Vh Troels

  • 12
  • 30

Folk er ikke idioter bare fordi de udtrykker uenighed, uden at begive sig ind i en debat om det.

Hvorfor er det i øvrigt kun en stemme nedad, der kræver forklaring? Hvis det er vigtigt at vide hvad ved indlægget folk er uenige i, når de stemmer nedad, må det også være vigtigt at vide hvad er de er enige i, når de stemmer opad? Hvis en masse nedad-stemmer, kan gøre folk forudindtagede, så kan en masse opad-stemmer vel gøre det samme.

Jeg synes det er fint at folk udtrykker at de overordnet er uenige/enige i et indlæg, ved at stemme det ned/op, uden at gide at begive sig ind i en debat. Nogen gange ved man at debat ikke vil føre til noget, og andre gange er det man vil sige bare allerede sagt, og så ville det være det bare være unødvendigt fyld. Så giver det mening bare at utrykke hvilke indlæg man er enige i, og hvilke man er uenige i, ved at stemme.

Dog synes jeg det ville være fint, hvis man kunne se hvem der havde stemt. Det har jeg oplevet på andre sites, hvor der under indlægget, enten er en liste over dem der er enige/uenige, eller man kan klikke på tallet og få listen frem.

Personligt vil jeg gerne have at folk kan se at jeg har erklæret mig enig/uenig.

Til sidst, vil jeg dog mene, at man bare skal lade være med at ligge for meget vigtighed i stemmerne. De er hvad de er.

  • 30
  • 1

Det ville ikke overraske mig hvis PHK får ekstra weekendtillæg for at sidde og debattere klimakamp med os andre her på 10. år i træk ca. :-) Det giver jo en masse god trafik på ing.dk, og god trafik giver bedre annonce ratings. Andre fornuftige forklaringer kan jeg simpelthen ikke finde på fænomenet...

Men det er knageme god underholdning, så for min skyld keep up the good work ;-)

  • 5
  • 14

Helt enig med PHK at diskussionen om klima har en tendens til at blive skinger. Det er trist, man bør kunne være uenige uden at diskussionen bliver så perfid og ødelæggende som den engang imellem bliver.

Men i modsætning til PHK mener jeg der er mindst 3 gode grunde til at folk kan være uenige med PHK og være imod "direkte aktion"

1) Den forsigtige: Store konsekvernser kræver stor sikkerhed
Det som faktisk kræves for at gøre noget alvorligt ved CO2 mængden er nærmest civilisations truende ... det vil kræve mege drastiske ændringer i vores levevis. Hvis det er tilfældet er det vel også iorden at kræve meget sikker videnskab .... og de meget komplicerede klima modeller virker altså ikke så videnskabeligt troværdige som f.eks. Newtonsk fysik ...

2) Den Lomborgske:
Ja, der er klima ændringer, men konsekvenserne bliver små og vi har lang tid til at gøre noget ved det, så vi skal investere i forskning istedet for at brænde store summer af på de nuværende teknologier.

3) Den kyniske
Hovedparten af verdens lande gør intet eller meget lidt, så hvad hjælper det at vi sparer på CO2 udslippet ? Den Danske besparelse svarer vel til hvad Kina's CO2 øges om ugen ... Men det er meget dyrt (har I set skatterne på jeres el-regning), og hvorfor skal vi brænde en masse kapital af når det alligevel ikke løser det store problem.

  • 17
  • 4

Ikke stort set, det er præcis som med religion.

PHK ved noget om religion..

Minder det ikke lidt om inkvisitionen ?

...og derefter tager inkvisitoren hjemme for at slappe af i badkarret.


Nej da, vores inkvisitator er ikke særlig kløgtig, for så var han forlængst skredet, så han fortsætter inkvisitionen..

0 Personligt mener jeg ikke at den slags logik skal have nogen plads..

1..mange der ikke deltager i klimadebatten på ing.dk
2..fordi de simpelthen ikke vil nedlade sig til ... det niveau.
3..reklamere for tommel-up/ned knapperne...
4..vise ing.dk hvilke debatindlæg ...er en ingeniør værdige..

0) religiøse bruger helt samme form til indhegning af dogmer Poul-Henning
1) udokumenteret sladder fra menighedsbrødre (DR1 i går, se nedenfor)
2) 'nedlade' og 'niveau' er ikke fakta, men at bibeholde noget uklart som i religiøse dogmer
3) trosfrihed her i landet, afladsbreve forsvandt langt tilbage i tiden, gabestokken ligeledes
4) 'værdig' er ikke fakta, men bibeholde et uklart 'religiøs' dogme'

Poul-Henning, du har køkkenbordsfusket egen udgave af Peter Brüchmann, BT (fra 17. september 2013)... http://blogs.bt.dk/peterbruchmann/2013/09/...

  • 5
  • 11

Det er heller ikke det jeg foreslår: Det handler om indlægget har værkshøjde til ing.dk eller om det er under det faglige lavmål.


Desværre gives tommelerne jo nok af alle mulige andre årsager, end dem du nævner.

Hvis indlæg giver for mange saglige argumenter for at ting forholder sig anderledes end man bryder sig om at erkende, og man ikke selv tilstrækkeligt saglige argumenter til at modsige dem, så ligner buh!-knappen måske en oplagt nødbremse.

Og har man én gang for år tilbage følt sig fornærmet af en anden debattør, eller er man bare grundlæggende uenig med denne, i en grad argumenter ikke kan rette op på, kunne en konsekvent buh!-finger til samtlige af dennes indlæg, måske føles mentalt lindrende.

En løsning kunne være, at man kan identificere hvilke deltagere der har tildelt pointene, ved at klikke på dem. Det fungerer faktisk i mange andre fora.

Her kan en seriøs moderator, evt på opfordring fra skribenten, henvende sig og udbede en begrundelse, og evt lukke for visse brugeres adgang hvis systemet misbruges.

Skal det være anonymt ift arbejdsgivere og den slags, kan det endda indrettes sådan, at det kun er skribenten selv, samt redaktionen, der kan se hvem der har givet point, og man kan endvidere gøre en statistik over positive og negative pointgivere tilgængelig på den pågældende skribents brugerkonto.

Her kunne man endvidere gøre det muligt for brugeren at udelukke op til fem brugere fra pointgivning ved brugerens egne indlæg, og således hjælpe redaktionen med at frasortere de mest useriøse pointgivere.

Er indlæggene generelt kritisable, vil der stadig være nok berettigede buh!-fingre til at vise det, selvom de fem værste plageånder er siet fra.

  • 7
  • 2

Det er heller ikke det jeg foreslår: Det handler om indlægget har værkshøjde til ing.dk eller om det er under det faglige lavmål.

Om man er enig eller ej er en helt anden sag.


Problemet er jo bare at man ikke kan se på en tommelned om det er det ene der menes eller det andet. Hvad med at dele tommelned op i en række kategorier: Vrøvl, Forfatteren er dum, Irrelevant, Trolling, Forfatteren kan ikke stave, For lavpandet osv. Evt. kunne man gøre noget tilsvarende for tommelop. Selvom Ing.dk's redaktion kan se hvem der har givet en tommelned ved de jo stadig ikke hvad den er givet for.

  • 5
  • 1

Thomas S,

For at fortsætte din liste:

4) Måske overstiger fordelene ved opvarmning ulemperne
5) hvis CO2 skal nedbringes, så er der andre alternativer som KK og skifergas.

Det bør i min verden mane til forundring at samfundet, IPCC, politikerne og medierne ikke har taget debatten om løsningsmulighederne. I stedet er løsningen predefineret og helt tilfældigt i tråd med de grønnes utopia. De skal bare hjælpes på vej med en særlig lav beregningsrente.

Folk som foreslår noget andet, få frataget deres bevillinger og officiel status som samfundets paria, aka Lomborg, en farlig afviger og asocialt element med farlige tanker.

Er det den type debat og værdier vi skal have i et frit, åbent og demokratisk samfund om vores fælles fremtid?

Vh Troels

  • 9
  • 16

Ja, jeg kan til fulde gå ind for overskriften, men det er nok set i et andet lys end PHK.

Ingen ville forvente (for nu at sige det på dansk) at en blogger ved ING ville have så enøjede tilgange til et emne, som kun er et af mange muligheder for klimaændringer.

Det svarede faktisk til dengang man via "konsensus" (læs IPCC :-) blev enige om at jorden var flad, og at hvis nogen vovede at være imod denne holdning, tja så var det værst for dem selv.

Det samme her på bloggen, man bliver udskældt for det værste, her kan nævnes et fåtal, - der er mange flere:

"Jeg har hørt at jobbet som informationsminister er ledigt i Irak, du burde søge det."

"Om det er fordi jeg gik i en skole der var nogle årtier mindre sort end den du frekventerede, eller fordi jeg bare af natur er mindre snærvertsynet og forstokket end dig skal jeg ikke gøre mig klog på."

"Nogen bud fra mindre egoistiske debattører ?"

"Så tag for fanden lige og kig på de billeder som du kan se her på ing.dk inden du giver dig til at slå ud med armen og påstå "at det ikke er nogen katastrofe" ?"

"-selv indrømmer at du ikke aner en disse om hvad du har udbredt dig om her hele eftermiddagen..."

"helt ned til den sidste linie, for ikke at dumme sig i debatten."

"Jeg synes din ord-fatwa bliver specielt grinagtig når du bruger ordet 'beton' som eksempel, for det er tydeligt at du ikke ved hvad beton faktisk er."

Og så den aller mest benyttede:

"klimaobskurant"

  • Og nej, det er ikke blot til mig, disse eksempler er til alle der har en anden tilgang til emnet som PHK skriver om.

Det er ærgerligt at ING giver en blogger ret til at fortsætte med en sådan holdning til anderledes tænkende.

  • 10
  • 21

Morten Rasmussen, prøv at tage en spørgeskemaundersøgelse og sorter de indleverede skemaer efter deres svar på et enkelt centralt spørgsmål, smid så alle de skemaer væk hvor svaret ikke er enten "enig" eller "meget enig", og lav så almindelig statistik på den resterende bunke.

Du har nu opnået spørgeskemaækvivalenten til Facebook-likes og lignende, et totalt ubrugeligt absolut tal med minimal mulighed for relevante sammenligninger.

Prøv eksempelvis at sammenligne Michael Coenes og Troels Halkens indlæg. Michael har i skrivende stund 0 thumbs up, hvor Troels har 3. Er det fordi folk i gennemsnit er mere enige med Troels? Nej, den teori kan vi skyde ned ved at kigge på thumbs down hvor stillingen er 0 - 10. Takken være kombinationen af thumbs up og down kan vi konkludere at de fleste nok er lidt ligeglade med Slashdot, hvorimod CO₂, drivhuseffekt osv. trækker en del meninger frem, og fleste i den modsatte retning Troels Halkens mening.

  • 9
  • 1

En svaghed er, at oplægget ikke forholder sig til, at dette debatforum på ing.dk i realiteten er et åbent debatforum, hvor enhver med en Facebook-profil i princippet har adgang. Det er samme adgangskriterium som på jp.dk.

En anden svaghed er, at nogle økonomiske aspekter ved nutidens danske klimadebat ignoreres. I forhold til de seneste fire årtier er en væsentlig forskel, at den danske klimadebat nu berører emner, som lægger op til omkostninger for det danske samfund efter fire år med såkaldt grønne afgifter. I de foregående årtier var udgangspunktet for den danske klimadebat mere en debat om, hvordan andre lande kunne motiveres til køb af danske produkter.

CO2 er i øvrigt ikke kun forurening. Det er også resultat af nogle naturlige processer herunder menneskers udånding. Fra en religiøs synsvinkel minder klimadebatten meget om en ateistisk tese, hvor magt over naturen placeres hos vi mennesker i stedet for hos Gud, Allah el. lign.

  • 5
  • 5

kalder de personer, han gerne vil overbevise, for obskuranter, er der ligesom ikke lagt CO2 neutralt brænde i ovnen.

Resultatet er underholdende, men ikke befordrende.

To ønsker til debatformen:

1) Mulighed for thumbs up/down til oplægget.

2) Mulighed for at vælge mellem kronologisk debat (som nu) og trådet debat, hvor kommentarer til hovedemner ligger i bi-tråde.

Minder det ikke lidt om inkvisitionen ?

Nix. Inkvistionen befordrede netop konsensus og undertrykte dermed videnskaben.

Så eksemplet er forkert - bortset fra, at det ikke kan bruges til noget som helst mht. ny erkendelse.

  • 3
  • 3

CO2 er i øvrigt ikke kun forurening. Det er også resultat af nogle naturlige processer herunder menneskers udånding. Fra en religiøs synsvinkel minder klimadebatten meget om en ateistisk tese, hvor magt over naturen placeres hos vi mennesker i stedet for hos Gud, Allah el. lign.

Forskellen er jo så, at det i naturen er et kredsløb, hvor vi spiser nogle planter, forbrænder det (og udånder CO2). Planterne optager det igen, og vi kan påny spise dem....Det eneste der kræves er sollys. Det vi gør med fossilafbrænding er at hæve indholdet, så det stiger, og ikke længere er et kredsløb. Så inden du blander dig alt for meget mere i debatten, så prøv at sæt dig bare en lille smule ind i, hvad det drejer sig om. Og ja - vi har magt til at ændre naturen, og gør det ganske drastisk over hele kloden. Om vi så kan styre det i sidste ende - det må vi jo så se.

  • 11
  • 5

Så inden du blander dig alt for meget mere i debatten, så prøv at sæt dig bare en lille smule ind i, hvad det drejer sig om.

Trist endnu en gang at se en debattør der nedgør andre, og som så ofte på et misforstået grundlag.

Mon den pågældende nogensinde har tænkt over hvorfor det hedder fossiler? Såmænd fordi det er (meget) gamle rester af planter og dyr der er omdannet til kul, gas og olie. Den CO2 der frigøres fra fossilerne når vi brænder dem af i dag, er optaget fra CO2 i atmosfæren ligesom den CO2 der er i de planter vi spiser i dag, blot for mange millioner af år siden. Det er samme naturlige kredsløb. Når CO2 indholdet i atmosfæren stiger i dag, skyldes det at vi frigør CO2 fra fossilerne meget hurtigere end det dengang blev og i dag bliver optaget, men den CO2 indgår stadig i det naturlige kredsløb.

At stille det op som om der er CO2 der indgår i det naturlige kredsløb og anden CO2 der ikke gør er simpelthen vrøvl.

  • 9
  • 9

Og ja - vi har magt til at ændre naturen, og gør det ganske drastisk over hele kloden.

Det er jo et spørgsmål om religion, om mennesket bestemmer over naturen, eller naturen bestemmer over mennesket. IPCCs forudsætning er, at mennesket bestemmer over naturen, hvilket passer (lidt for) godt med menneskets behov for kontrol og forudsigelighed.

Noget af det, jeg savner mest i nutidens danske klimadebat, er en historisk opfølgning på debatten fra 1968 til nu herunder overvejelser om, hvornår og hvorfor 70'ernes debat løb ud i sandet. For mig ligner nutidens danske klimadebat mest en genudsendelse fra 70'erne bare uden oliekriser. Med andre ord føler jeg, den danske klimadebat hele tiden har kørt i tomgang, og ingeniørers vigtigste funktion er sikring af, at absolut intet sker. I hvert fald er de vigtigste bidrag, jeg foreløbig har set fra ingeniørers side, påpegning af usikkerhedsfaktorer og mangel på teknologi.

Desuden savner jeg en debat om Danmarks forhold til den internationale klimadebat de seneste ti år, herunder overvejelser om, hvorfor den danske regering nu lægger op til groft sagt at opfinde dybe tallerkener, andre har opfundet. De fleste elementer i den danske regerings seneste oplæg til klimapolitik minder meget om elementer i den internationale klimadebat, som klimakonferencen i København i 2009 indgik i, og har givet anledninger til forandringer i verden.

  • 3
  • 5

Citat:
Mon den pågældende nogensinde har tænkt over hvorfor det hedder fossiler? Såmænd fordi det er (meget) gamle rester af planter og dyr der er omdannet til kul, gas og olie. Den CO2 der frigøres fra fossilerne når vi brænder dem af i dag, er optaget fra CO2 i atmosfæren ligesom den CO2 der er i de planter vi spiser i dag, .... osv

En proces, som amerikanske forskere allerede i 1993 fandt ud af man kunne reversere, gennem podning af alger i stillehavet med jernpulver. http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_fertiliz... Algerne ville med tiden synke til bunds i havet, og det bundne kulstof fra atmosfæren ville blive til olie og kul om millioner af år.

Imidlertid vandt det sjovt nok aldrig den store interesse hverken hos politikere eller klima-alarmisterne, at løse problemet. Nej hellere diskutere det i uendeligheder, og udstede virtuelle Carbon Certifikater, så problemet nu kan udnyttes til at holde u-lande fast i fattigdom, og forsørgelse. Nogen påberåber sig at man jo ikke kan overskue den samlede effekt, også negative virkninger hvis det skygger for lyset længere nede i havet osv. Jo, men der er da ikke mange der gør noget ved pacific trash vortex, som man må antage har nogenlunde samme bivirkning. Så det vækker åbenbart ikke så stor bekymring ;-)

  • 6
  • 8

At stille det op som om der er CO2 der indgår i det naturlige kredsløb og anden CO2 der ikke gør er simpelthen vrøvl.

Nej, det er det faktisk ikke.

Men hvis du vil regne al CO2 under et, må du kigge på hvordan klimaet var, dengang de fossile kulstof atomer var med i kredsløbet og ikke gemt væk langt fra mulig oxidation.

Den epoke hedder "Carboniferous", på dansk kaldet "kultiden" og det er ca. 300 mio år siden.

Dengang var CO2 indholdet i atmosfæren ca. 800PPM og havvandet stod op til 120m højere end det gør idag.

Det er en af grundene til at vi er ret sikre på at ulemperne overstiger enventuelle fordele ved CO2-forurening.

  • 20
  • 7

Ingeniørens klima-flagellant bringer minder fra en (hans ?) fjern fortid (kultiden) i erindring:

Dengang var CO2 indholdet i atmosfæren ca. 800PPM og havvandet stod op til 120m højere end det gør idag.
Det er en af grundene til at vi er ret sikre på at ulemperne overstiger enventuelle fordele ved CO2-forurening.

Middeltemperaturen var i kultiden 14 gr.C = jordens middeltemperatur mellem 1961 og 1990.

Konklusion: 800 ppm = det dobbelte af aktuel CO2 i atmosfæren øger ikke temperaturen.

Det er jo en absurd selvhenter.

Mere sandsynligt: det sædvanlige ævl, som gør debatten her tragikomisk.

  • 6
  • 13

Interessant nok har jordens middeltemperatur i både den Siluriske periode og den Juraiske været omkring de 17 grader. (3 grader over nuværende).

Det er med et atmosfærisk CO2 indhold på hhv 4500 ppm og 1950 ppm.

For øvrigt endte kultiden med en istid, selvom CO2 indholdet var det dobbelte af det nuværende. Hvordan er det muligt? :)

  • 4
  • 1

Henrik,

Du bliver nødt til at sætte dig ind i hvad der faktisk foregår, i stedet for bare at citere fra Wikipedias faktaboks.

Kultiden er en utrolig komplex epoke, der dækker over ret store udsving i alle mulige forhold.

Det der kendetegner kultiden er imidlertid en stort set konstant sekvestrering af organisk materiale, det vi idag finder som lag af kulstof, udenfor det biologisk/atmosfæriske kredsløbs rækkevidde.

Derfor faldt temperaturen forholdsvist jævnt igennem hele kultiden og derfor faldt vandstanden også forholdsvist jævnt hen igennem kultiden.

Kultiden var med andre ord en overgangsperiode og derfor giver det ikke ret meget mening at tage et gennemsnit af hele kultiden: Hvor meget bliver vi klogere af at vide at elevatoren i en fem etagers bygning i gennemsnit er på tredje etage ?

  • 12
  • 2

For øvrigt endte kultiden med en istid, selvom CO2 indholdet var det dobbelte af det nuværende. Hvordan er det muligt? :)

Det er faktisk et meget interessant spørgsmål der involverer hele geofysikken og derfor ikke har nogen kort og simpel forklaring.

For det første skal man huske på at det drejer sig om 60 mio år og er 300 mio år siden.

Det handler derfor både "orbital forcing", dvs. energibalancen med solen/verdensrummet, om fysisk geografi (pangea/laurasia/gwondoland), oceanografi som havstrømme der forandrer sig, en masse vulkanisme og også organiske processer som f.eks hurtige kollaps af regnskove når kontinenter kom for langt fra ækvator.

  • 9
  • 1

Det har du sikkert ret i. Derfor bør man heller ikke bruge perioden som "bevis" for noget nutidigt.

De eneste der taler om "beviser" er folk der ikke har fattet en meter af hvordan videnskab virker.

Jeg skrev "Det er en af grundene til[...]"

Men du skal have mange tak for at levere et skolebogseksempel på det fænomen jeg beskrev i blogindlægget. (Du behøver ikke grave hullet dybere nu.)

  • 17
  • 3

At stille det op som om der er CO2 der indgår i det naturlige kredsløb og anden CO2 der ikke gør er simpelthen vrøvl.

Nej, det er det faktisk ikke.

For mange år siden investerede jeg i nogle store vindmøller* ud for Københavns Havn, og stødte i den forbindelse på en anden investor, som påstod at de elektroder der løber i vedkommendes el-ledninger pga. vindmøllestrømmen er nogle søde grønne elektroner, mens dem der løber i ledningerne hos alle synderne (for at bruge vedkommendes eget udtryk) er nogle ondsindede sorte elektroner fra kulkraft. Mit forsøg på at påvise at alle elektroner er ens, og at elektronerne i vedkommendes ledninger også stammer fra kul- og atomkraft havde nær kostet mig et par på hovedet. Så det er med en smule frygt jeg skriver de næste sætninger.

På samme måde som i denne blog har jeg hørt børn fortælle om at der findes søde grønne CO2 molekyler fra det naturlige kredsløb, der ikke på virker klimaet eller er forurening, mens der fra afbrænding af kul, gas og olie kommer onde sorte CO2 molekyler der ødelægger klimaet og er den værste forurening der findes. Overfor børn lader jeg det passere, men når den samme påstand dukker op på ing.dk må den stoppes.

         CO2  er  CO2  er  CO2

Længere er den ikke. Al CO2 opfører sig på samme måde og indgår på samme måde i naturens kredsløb. CO2 der udledes fra de dyr og mennesker der spiser planter der har optaget CO2'en i år eller sidste år er nøjagtig den samme som CO2 der udledes ved afbrænding af kul, gas eller olie, hvor CO2'en er optaget fra atmosfæren for mange hundrede af milioner år siden.

PS. Vedrørende kultiden, så var havvandets niveau ca. 120 m over nutidigt niveau ved starten af perioden, men i løbet af kultiden sank det til det samme niveau som det nuværende (ja du læste korrekt: vandniveauet faldt over et antal millioner år 120 m ved det høje CO2 niveau). Senere steg det igen og var ved udgangen af perioden 80 m over nutidigt niveau.

Kultiden var en periode hvor både planter og dyr blev meget store i forhold til hvad vi ser i dag, det skyldes at ilt indeholdet i atmosfæren var halvanden gange det nuværende og CO2 indholdet 2,5-3 gange så højt. Derfor er der meget materiale fra den periode der er nu er blevet til kul og andre fossiler Men det var ikke den eneste geologiske periode hvor der blev dannet kul og andre fossiler, der skete både før og efter kultiden, og der sker såmænd også i dag.

*i øvrigt den bedste investering jeg nogensinde har gjort - ud over at investere 5 år i en ingeniøruddannelse. Hvert år glæder jeg mig over det høje og skattefri afkast, det kan nogenlunde dulme den dårlige samvittighed over den overpris alle elforbrugere er tvunget til at betale.

  • 6
  • 4

Interessant nok har jordens middeltemperatur i både den Siluriske periode og den Juraiske været omkring de 17 grader. (3 grader over nuværende).

Mark Twain var også opmærksom på den Siluriske periode, men advarede mod extrapolation:

Now, if I wanted to be one of those ponderous scientific people, and `let on' to prove what had occurred in the remote past by what had occurred in a given time in the recent past, or what will occur in the far future by what has occurred in late years, what an opportunity is here!

Geology never had such a chance, nor such exact data to argue from! Nor `development of species', either! Glacial epochs are great things, but they are vague--vague. Please observe. In the space of one hundred and seventy-six years the Lower Mississippi has shortened itself two hundred and forty-two miles. This is an average of a trifle over one mile and a third per year.

Therefore, any calm person, who is not blind or idiotic, can see that in the Old Oolitic Silurian Period, just a million years ago next November, the Lower Mississippi River was upward of one million three hundred thousand miles long, and stuck out over the Gulf of Mexico like a fishing-rod.

And by the same token any person can see that seven hundred and forty-two years from now the Lower Mississippi will be only a mile and three-quarters long, and Cairo and New Orleans will have joined their streets together, and be plodding comfortably along under a single mayor and a mutual board of aldermen.

There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture out of such a trifling investment of fact.

Ganske rammende.
http://www.lhup.edu/~DSimanek/twain.htm

  • 2
  • 3

CO2 er CO2 er CO2

Længere er den ikke.

Den er faktisk et par nanometer længere:

Der er en forskel i isotopisk fordeling af kulstoffet fra biologisk produceret og fossilt afbrændt CO2, men det er en uvæsentlig atomar detalje, alle andre steder end i skatte og afgiftsberegninger.

Selvfølgelig er der ikke "grønne og sorte CO2 molekyler".

Men der er for mange CO2 molekyler, fordi vi poster objektivt set enorme mængder af CO2 ud i atomsfæren og derved forskubber vi en lang række ligevægtssituationer, fra mængden af vand i atmosfæren (+5%) til forsuring af verdenshavene på grund af højere koncentrationer af kulsyre.

Ingen kan rationelt forvente at plankton og regnskove kan optage disse enorme mængder CO2, når vi samtidig forandre de fysisk/kemiske forhold som disse organismer har optimeret sig til i de senest millioner år.

  • 15
  • 2

Det passer faktisk ikke. CO2 indholdet var på det tidspunkt på niveau med idag. Derimod var der i "Ordovician Period" en istid, på trods af at CO2 indholdet var 4400 ppm, hvilket er underligt. Målingerne her er dog usikre og der er selvfølgelig andre ting der påvirker klimaet. Problemet er bare at vi PT er ved at lave vores eget eksperiment hvor vi forkorter tiden mellem ekstremerne fra mange millioner år til et par hundrede år. Følgerne er derfor også uforudsigelige og det er vel ret fornuftigt at gardere sig mod worst case.

  • 4
  • 0

Henrik skrev:

Det har du sikkert ret i. Derfor bør man heller ikke bruge perioden som "bevis" for noget nutidigt.

PHK svarede:

De eneste der taler om "beviser" er folk der ikke har fattet en meter af hvordan videnskab virker.
Jeg skrev "Det er en af grundene til[...]"
Men du skal have mange tak for at levere et skolebogseksempel på det fænomen jeg beskrev i blogindlægget. (Du behøver ikke grave hullet dybere nu.)

Du lukker ikke debatten med et retorisk trick. Når jeg skrev beviser i anførselstegn, er det netop for at anføre, at det ikke er videnskabeligt, men dækker over flere ting - herunder "påvisning af".

Det er dig, der ikke fatter, hvad videnskab går ud på, når du henviser til kultiden mht. CO2 indhold (800 ppm) og vandstand (+120 m) - og intet andet.

Når det så bliver påpeget, at middeltemperaturen i kultiden er den samme som i dag – hvad der udstiller tomheden i din argumentation - så trækker du i land med henvisning til, at forholdene jo alligevel var meget komplicerede.

Du må meget gerne selv grave videre :-)

  • 6
  • 16

Problemet er jo bare at man ikke kan se på en tommelned om det er det ene der menes eller det andet. Hvad med at dele tommelned op i en række kategorier: [...]

Jeg er er helt enig. Den der med forskellige kategorier er måske lidt besværlig i praksis, men knapper for enig/uenig og værkshøjde/ikke-værkshøjde, altså fire i alt, synes jeg er en rigtig god ide. Personligt giver jeg nogen gange tommel-op til folk der siger ting jeg ikke er enig i, fordi de gør det sagligt, og tommel-ned til folk der ødelægger debatten, selvom jeg principielt er enig i det de siger. Fire knapper, det tror jeg er et godt kompromis.

  • 1
  • 0

Det passer faktisk ikke. CO2 indholdet var på det tidspunkt på niveau med idag. Derimod var der i "Ordovician Period" en istid, på trods af at CO2 indholdet var 4400 ppm, hvilket er underligt.


Har I med i jeres overvejelser, at vulkansk aktivitet var en ganske anden i de nævnte perioder, end den er i dag?

Det var eksempelvis indenfor kultiden "Central Atlantic Magmatic Province" brød ud, som skilte kontinenterne og dannede den fure, der senere blev til Atlanterhavet. Forureningen herfra udslettede eksempelvis mere end halvdelen af alt liv på jorden, selv det var en type liv der kunne tolerere en hel del mere luftforurening end den vi kender i dag.

Forskere beskriver atmosfæren som værende mere rød i disse perioder, hvilket betyder at solindstrålingen havde ikke nær samme effekt ved jordens overflade som i dag.

Jeg er derfor meget enig i at sammenligningen ikke kan bruges til ret meget i spørgsmålet om AGW - men skal det endelig bruges, kan man jo starte med at fundere over hvordan det kunne være mindst ligeså varmt som i dag, i perioder hvor sollindstrålingen midt på dagen var på niveau med det vi i dag kender som aftenskumring.

Fysikkens love gjaldt skam også dengang.

  • 12
  • 0

Der er ingenting så simpelt at en ingeniør ikke kan gøre det mere indviklet :-)

Vi må nøjes med de to knapper vi har...


Her er et eksempel på det jeg beskrev højere oppe:

http://www.proinvestor.com/boards/66501/Ak...

Ovenover hvert indlæg, kan man klikket på antallet af tommel-op. Såfremt tallet er >0 kan man se hvilke brugere der har givet dem.

Det mener jeg er et godt sted at starte, og det burde være et must, når der også kan gives tommel-ned.

Det er vist ikke mere indviklet end selv en ingeniør kan finde ud af det. ;-)

  • 1
  • 1

Før du flatterer dig selv for meget så husk på at disse var kristne: Newton, Maxwell, Heisenberg, Copernicus, Pascal, Kepler, Galileo, Faraday, Descartes, Kelvin og Max Planck.

Sjovt nok kender jeg ingen af disse for påstande om, vi mennesker ødelægger naturen herunder klimaet. Tværtimod observerede de verden og fremførte nogle teser om den uden at gøre sig til dommer over andet end andre menneskers herunder præsteskabers teser. F.eks. påstod Galileo blot, at Jorden cirklede om Solen i stedet for omvendt, men ikke, det var menneskets skyld, eller det var et problem, som truede livet på Jorden.

Også sjovt at de, der ikke straks tilslutter sig bl.a. IPCCs panik over, vi mennesker ødelægger jordens klima, kaldes klimabenægtere, og sådanne gensidige angreb er noget nær det mest konstruktive, der kommer ud af den danske klimadebat. Tankeløsheden findes også hos de, der bevidstløst tilslutter sig IPCCs konklusioner. Som nævnt før mener jeg, en grundlæggende forskel består i, at den ene side mener, menneskene ødelægger klimaet, altså underforstået at klimaet skal være statisk, mens den anden side mener, klimaet hører til naturen og ikke lader sig ødelægge af mennesket. Det har meget at gøre med en tro el. mangel på tro på Gud, selvom det ikke siges direkte. En modpol til IPCCs panik er en antagelse om, at klimaet forandrer sig, som klimaet vil, uden mennesket har nogen mærkbar indflydelse på det. IPCCs holdning er, at klimaet som udgangspunkt er statisk, og mennesket ødelægger det.

En helt anden facet af den danske klimadebat er egentlig typisk dansk. Den er, at fx. en beslutning om reduktion af CO2-udledning følges af en langvarig debat om grundlaget for beslutningen vekslende med argumenter for, beslutningen ikke skal føres ud i livet. Den mest sandsynlige konsekvens er nok endnu en gang, at tiden går, uden beslutningen føres ud i livet, og beslutningen på et tidspunkt betragtes som bortfaldet og glemt. Det antyder også en forskel i forhold til inkvisitionen: Afvisningen af de påståede 97% af geofysikere medfører blot, at intet forandres, og hvis vi blot nøjes med at se og høre det, der bekræfter stilstand, kan vi relativt nemt bilde os selv ind, at verden ikke forandres bortset fra spredte, væbnede konflikter, og leve videre, som vi er vant til.

  • 5
  • 7

Var det ikke muligt at tagge disse indlæg med ordet [klima]
PHK skriver jo normalt interessante indlæg på sin blog, og så kunne man springe disse indlæg over,der ikke bringer noget nyt.
Et andet nyttigt tag ville være [a-kraft[

  • 2
  • 3

PHK, prøv at holde dit oprør mod Gud udenfor klimadebatten. Før du flatterer dig selv for meget så husk på at disse var kristne: Newton, Maxwell, Heisenberg, Copernicus, Pascal, Kepler, Galileo, Faraday, Descartes, Kelvin og Max Planck.


Det var de kun fordi de ellers blev enten brændt på bålet eller fik hovedet kappet af. Et godt eksempel er Giordano Bruno der allerede i 1600 tallet forstod at Solen ikke var universets centrum.
Vi har en total parrallen i klima debatten: Hvis du tror på videnskaben og at temperaturen på jorden ikke afgøres af "Gud", så bliver du brændt.
Troen på "Gud" har medført rigtigt mange dårlige ting! En af dem er at mennesker er overtroiske og forfaldne til konspirations teorier. Terror fra Islamister er helt det samme: De mener der er en stor konspiration mod dem, selv om det er deres ortodokse tro der holder dem selv i fangenskab og fattigdom.

  • 8
  • 0

Ser man på de skriftlige kilder fra inkvisitionen i forbindelse med hekseprocesserne, så gik inkvisitionen meget op i ordentlig bevisførelse, og hvis jeg ikke husker helt galt, endte de fleste sager med frikendelse. Inkvisitionens arbejde i forbindelse med jagten på kættere (som i den spanske katolske kirkes øjne omfattede jøder og muslimer) var straks en anden sag.

http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_witch_...

  • 0
  • 0

Ser man på de skriftlige kilder fra inkvisitionen i forbindelse med hekseprocesserne, så gik inkvisitionen meget op i ordentlig bevisførelse


Og hvordan beviste de lige at jorden ikke drejer rundt om solen, men omvendt, så de kunne myrde Bruno? Det er noget pladder du skriver, JOURNALIST eller ej.
Det er reformationens brud med at "Kirken har altid ret og biblen er sand", der frigav kreativiteten og mangfoldigheden der har ført Vesten til det niveau vi har i dag. Det at forskere turde stille spørgsmål ved ting, uden at blive fordømt. Den muslimske verden har endnu ikke haft det opgør, derfor har de stadig store problemer, men det er en helt anden snak

  • 1
  • 0

At tilføje en funktion til 'min konto', så man (frivilligt) kan tilføje tekst om ens baggrund, og interesser. Ligesom bloggeren, det er fedt at vide bare lidt om de andre meddebattører.
Når man klikker på billedet ude til venstre skal man så kunne se den pågældendes 'profil tekst'.

  • 0
  • 0