Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
rumfart på den anden måde cs banner bloghoved

Nexø 1 Guidance Navigation & Control

Det er nu god uge siden, Flight Director Thomas Pedersen trykkede på den grønne knap, som kommanderede Nexø 1 til at forlade Sputnik. Vi har opsamlet, analyseret og diskuteret data, og jeg vil gerne dele Guidance, Navigation og Control perspektivet her.

Recovery var en stor succes, idet det for første gang lykkedes at komme hjem med en booster (som havde fløjet). Næsekeglen kom også op til overfladen, så lidt ironisk lykkedes det os at redde begge ender af raketten, men at miste en del af midten: Avionics tønden og faldskærmssektionen. Guidance og Navigation Computeren (GNC), og dens naboer er ikke længere iblandt os.

Illustration: Flemming Nyboe

Nexø 1 GNC, hviler nu under 75 meter vand på N55.034168 E15.601798

Guidance, Navigation og Control dækker over 3 forskellige opgaver:

Guidance er at bestemme den optimale bane fremad, ud fra den nuværende position. Det er omfattende, hvis man er på vej i kredsløb, imens vores simple plan er, at flyve på en lodret linje over Sputnik.

Navigation er at bestemme hvor raketten er og, ligeså vigtigt, hvordan den er orienteret. Navigationssystemet er udelukkende inertielt, og baseret på en Analog Devices iSensor IMU (Inertial Measurement Unit med 3D accelerometer + 3D gyro). Den sidder under to lag printplader til venstre i billedet, så kun dens orange fladkabel er synligt. Inertialnavigation er det man laver, når man er kidnappet og bliver kørt væk i et bagagerum: Man registrerer accelerationerne, opbremsningerne, og svingene, for at regne ud hvor man bliver kørt hen. Det bliver hurtigt svært, især hvis chaufføren vælger at køre 3 gange rundt i en rundkørsel, før han kører ud. Af tilsvarende årsager virker vores navigation godt på vej opad, og mister så gradvist nøjagtighed, specielt efter apogee, hvor raketten tumler rundt, før den vender næsen nedad. Det kan vi godt acceptere, fordi vi med jet vanes alligevel kun kan styre imens motoren brænder, i starten af opstigningen.

Control er den fysiske styring: At dreje raketten fra sin nuværende orientering bestemt af Navigation, imod den, som Guidance dikterer. Dette gjorde Nexø 1 med jet vanes, som man kan læse mere om her:

Nyt fra styrehuset

Jet vanes

Grundet GNC’ens dybhavsdyk, kommer hver eneste byte af data vi har fra den, fra vores telemetri team. Raketten sender liver data fra ombordværende enheder til jorden, hvor de modtages med et drejeligt antennetårn, som manuelt peges imod raketten. Nexø 1 var (desværre) synlig ved apogee, men normalt er det ikke tilfældet, og operatøren guides så af en tone i hovedtelefoner, som indikerer signal kvaliteten.

Illustration: Copenhagen Suborbitals

Tracking operatørens udsigt. Hvis du synes, Sputnik ser lille ud, så forestil dig at tracke raketten.

Fra T-5 til splashdown afleverede GNC’en 4066 telemetri data pakker til rakettens radiosender. Modtageren på Vostok missede ikke én.

Illustration: Flemming Nyboe

Nexø 1 position vs. Tid

Som nævnt i det forrige blog indlæg, gik BPM-5 motoren ud før ventet ved T+21.8, grundet for varm LOX - faktisk en blanding af LOX og GOX, kendt som two-phase flow, som begyndte T+6. Vi har siden afgjort at den varme LOX ikke var den direkte årsag til MECO, men i stedet medførte det forøgede injektor trykfald forårsaget af det for lave kammertryk, at vi løb tidligt tør for ethanol.

Vi har undersøgt hypoteser om lækage fra raketten under opstigning, som tilsyneladende kan ses på video, men positionen af glimtet omkring T+16 passer med en sol refleksion, og da en GOX sky når op til midten af raketten omkring T+31, er det fordi den falder baglæns efter apogee. Tank tryk data viser ingen tegn på lækage. Motoren stopper før nogen af tanktrykkene er faldet betydeligt, og det efterfølgende trykfald i ethanoltanken svarer til helium flow gennem injektoren, når ethanol er opbrugt, som vi har set det før i statisk test med præcist samme injektor.

Nexø 1 fløj så til 1514 meter (T+30.8), med en maksimal fart på bare 82 m/s.

Forgængeren SAPPHIRE lettede i 2013 i en vinkel som var næsten 3 grader fra lodret, og i betydelig vind. Det førte til et tydeligt slag med halen, da den rettede op efter liftoff. Ved Nexø 1 launch var bølger og vind sjældent lave, så den fik en meget fin start på banen, kun lidt over 1 grad fra lodret. Det så mest ud som om den bare fløj lige, men data viser dog mindre korrektioner:

Illustration: Flemming Nyboe

Jet vane styring starter i 15 meters højde, for at sikre at raketten først er fri af tårnet. På grund af den beskedne 1.0 g acceleration (som var forventet), sker det først over 2 sekunder efter starten af BPM-5 motorens main-stage. Bortset fra det perfekte vejr, var Nexø 1 lidt sværere at styre end SAPHHIRE, fordi den aerodynamiske selvopretning er meget svag i starten, når den flyver så langsomt. Der foregår mange småkorrektioner indtil T+12. Der blev dog aldrig brug for et jet vane udslag på mere end ±3 grader, ud af ±14 mulige, så der blev kun brugt en brøkdel af den tilgængelige styrekraft. Vi var meget tilfredse med resultatet.

Vinklerne på grafen er defineret positive, når jet vanens udslag genererer et venstreskrue roll moment. Den parvise symmetri i udslagene opstår, når to vanes overfor hinanden slår ud med modsat fortegn, for at generere kraft i samme retning. Den svagt negative gennemsnitsvinkel er resultat af en ny funktion: Roll kontrol, som holdt roll raten under 8 grader/s i gennemsnit indtil MECO.

Nedturen

Selvom det ikke er direkte guidance relateret, står GNC’en også for udløsning af faldskærme, pga. sin direkte adgang til navigationsdata. Nexø 1 faldskærmsudløsning er en 3-trins proces:

  1. Næsekeglen trykkes af, så ballut’en sidder i fri luft (nominelt kort efter apogee).

  2. Hovedskærmen udløses (nominelt i 3000 m).

  3. En back-up mekanisme skubber hovedskærmen ud af sin tønde, for det tilfælde at en mekanisk fejl skulle have forhindret den i at blive trukket ud af ballut’en (nominelt 20 s. efter trin 2).

Fart rekorden på 82 m/s holdt ikke længe, for ingen faldskærme kom ud.

Årsagen hertil var et større sammentræf af fejl og uheld. Den automatiske udløsning skete ikke, fordi et ellers meget meningsfuldt kriterie er, at motoren først skal have stoppet (MECO). Det oprindelige kriterie for MECO detektering var enten lavt kammertryk, eller ophøret af fremadrettet acceleration. Sidstnævnte var en god indikator for MECO efter SAPPHIREs korte, kraftige burn. Sådan så det ikke ud for Nexø 1, som faktisk forventedes at tabe fart i den sidste del af burnet, idet thrust ikke længere ville overstige summen af tyngdekraft og vindmodstand. På den baggrund fjernede jeg accelerationskriteriet helt, hvilket kun efterlod kammertryk samt et timeout.

Som tingene udviklede sig, skulle det vise sig at være en meget dårlig beslutning.

Som forklaret ovenfor, var BPM-5 burnet kortere end ventet. Det fik GNC’en til at fortolke kammertryk faldet efter MECO som et sensor fejl, og erstatte målingen med et estimat. Den strategi har før tjent os godt, da SAPPHIREs kammertryksensor satte ud kort efter liftoff. Idet den forventede brændtid var længere end den faktiske, betød dette at MECO detection blev udskudt.

Som altid velforberedte til de slag vi har tabt, havde vi en backup løsning til faldskærmsudløsning. Da vores Flight Director med det blotte øje kunne se, at Nexø 1 var på vej ned uden skærme, trykkede han i rækkefølge på de 3 knapper, som manuelt kommanderer de 3 ovenstående udløsningstrin. Desværre blev den første af de 3 kommandoer tilsyneladende aldrig sendt af uplink radioen, pga. et kombineret hard- og software problem i mission control panelet. Ligesom LOX vent ventilen har det virket i test, men fejlede da vi havde mest brug for det. Udløsning af de efterfølgende trin 2 og 3 fungerede, men var uden effekt, idet næsekeglen stadig sad på. Det var maksimalt uheldigt, for hvis en anden end lige den første kommando havde fejlet, ville vi i det mindste have fået ballut’en ud, hvilket ville have købt os meget tid.

Nexø 1 ramte vandet med 148 m/s (530 km/t)

Fra det udgangspunkt, er vi mere end tilfredse med at have boosteren stående i HAB i dag. Den vil blive obduceret behørigt i løbet af næste uge, så se frem til at læse hvad vi lærer ved den lejlighed.

Venligst,

Flemming Nyboe

Flemming Nyboe er et af flere medlemmer af Copenhagen Suborbitals, der skriver på denne blog.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vi har undersøgt hypoteser om lækage fra raketten under opstigning, som tilsyneladende kan ses på video, men positionen af glimtet omkring T+16 passer med en sol refleksion, og da en GOX sky når op til midten af raketten omkring T+31, er det fordi den falder baglæns efter apogee.

Udslippet, der ses på videoen, ser ud til at komme fra området mellem LOX- og ethanoltanken og er kun sporadisk synligt i en periode på 4 sekunder og kan altså ikke have noget med en solrefleksion ca. 15 sekunder tidligere at gøre, og Søren Lunds udmærkede og meget seriøse analyse i denne blog: https://ing.dk/blog/raketopsendelse-dag-23... viser helt klart at det, der ligner et udslip, ikke kan forklares med at raketten bakker ind i sin egen udstødning, hvilket det absolut heller ikke ser ud til, så jeg må indrømme, at jeg stadig finder konklusionen temmelig søgt. Man ser både et nedadgående udslip omkring 1:56 på videoen og et opadgående omkring 2:00. Bakker raketten også opad?

Der er næppe nogen tvivl om, at motoren døde pga. manglende ethanol, hvilket også er jeres konklusion, for den ville sikkert brænde videre selv med stærkt nedsat LOX mængde; men når man så samtidig ser et udslip, som tilsyneladende kommer fra bunden af ethanoltanken, undrer det mig, at I bare slår det hen med en ubetydelig solrefleksion - med mindre I har en pinlig sandhed at skjule.

Tank tryk data viser ingen tegn på lækage.

For vi de data at se?

Hvordan kan motoren gå ud pga. manglende ethanol, uden at det fremgår af trykkurven for ethanoltanken? Den indsprøjtede ethanolmængde må jo som en 1. ordens approximation være proportional med differenstrykket over injektoren. Hvis der ikke er nogen ethanollækage, kan jeg ikke se, hvorfor motoren ikke bare kører videre med nominel LOX og ethanoltilførsel. Hvad får den til at gå ud, hvis alt er normalt? Motoren startede jo fint med den forventede, næsten usynlige flamme.

  • 1
  • 24

... blev i dag indledt med en tæthedstest via dysen. Dvs. af LOX- og ethanol-systemet samtidigt.

Systemerne var tætte overalt fraset 3 steder på det øvre "juletræ" svarende til den afrevne avionicssektion og tydeligt præget af skader ved nedslaget, såsom en afrevet tryktransmitter og et stærkt deformeret, strakt og sammentrykket rør. De nævnte dele har deltaget i den voldsomme translation, hvor endebunden (toppen) af ethanoltanken ændres fra konveks til konkav.

Konklusionen er, at vi hverken funktionelt eller "anatomisk" ser nogen tegn på utætheder i de to systemer.

  • 18
  • 0

Konklusionen er, at vi hverken funktionelt eller "anatomisk" ser nogen tegn på utætheder i de to systemer.

Der er kun to muligheder for at få reduceret ethanolmængden i forhold til LOX mængden:

  • Lækage i ethanolsystemet og/eller trykgassystemet for ethanol.

  • Bedre opretholdelse af LOX-tryk pga. delvist VaPak system i LOX delen. Vi ved fra TM-65 testen, at trykket i en simpel trykgasfødet motor styrtdykker til et aldeles ubrugeligt niveau på blot få sekunder pga. det adiabatiske trykfald; men pga. fejlen på LOX udluftningsventilen fik I et starttryk på 8 bar i LOX siden pga. fordampning. Hvis vi så antager, at temperaturen af LOX har været nogenlunde lige så høj som GOX, så der er oplagret termisk energi, har I et nydeligt VaPak system, som holder trykket rimelig konstant på formodentlig 4-8 bar - selv efter at trykgassen har mistet sin betydning. I kan derfor være kommet i den situation, at VaPak opretholder trykket i LOX delen, hvorimod det styrtdykker i ethanoldelen; men det burde helt klart fremgå af trykkurverne, hvor overgangen til VaPak i LOX delen vil vise sig som en udfladning af tryktabet.

Det synlige udslip fra området mellem LOX- og ethanoltanken kunne tyde på den første mulighed - hvor stammer det ellers fra - men hvis ethanolsystemet vitterlig er tæt, og ingen lige har spændt tri-clampen, er det nok VaPak, der lige skulle vise jer, hvor godt det system rent faktisk virker!

  • 3
  • 25

Du skal nok få alle kurver at se - ingen data fra testen er hemmelige, men de skal lige på et præsenterbart niveau, før de kommer her.

Hvis jeg var dig, ville jeg vente lidt med at udstille mig selv med premature (totalt fejlagtige) konklusioner, til det fulde datasæt til at drage disse ud fra er til stede.

Vi har alt materialet, og der er INTET, der bakker lækageteorien - hverken singleframestep i videoer eller trykdata.

Jeg må skuffe dig - der er ingen Illuminati konspiration, der forsøger at dække over andre fejl end det faktum, at den for lave flyvning skyldtes for højt GOX tryk i LOX tanken pga en semidefekt vent ventil før den endelige tryksætning med He - og den dermed alt for høje temperatur i LOX, som så kom til at koge i injektor - the rest is history.

Jeg synes, du skulle spørge dig selv, hvad din agenda egentlig er på ing.dk

Er du ude på at vise, at du er klogere end alle andre? (du fejler) eller er det blot tidsfordriv for dig at støje på disse blogs?

Hvorom alting er: Du bidrager kun yderst sjældent med andet end ævl og kævl, og sådan har det været lige siden, du begyndte at skrive på CS blog.

Jeg skal understrege, at denne svada står helt for min egen regning og ikke er en officiel CS kommunikation.

/Flemming

(Der stadig synes, du skulle bygge din egen raket, når du nu er så alvidende)

  • 29
  • 4

Godaften,

Udslippet, der ses på videoen, ser ud til at komme fra området mellem LOX- og ethanoltanken og er kun sporadisk synligt i en periode på 4 sekunder og kan altså ikke have noget med en solrefleksion ca. 15 sekunder tidligere at gøre,

Jeg påstår ingen sammenhæng.

Søren Lunds udmærkede og meget seriøse analyse i denne blog: https://ing.dk/blog/raketopsendelse-dag-23... viser helt klart at det, der ligner et udslip, ikke kan forklares med at raketten bakker ind i sin egen udstødning

Jeg kan godt følge argumentet med rakettens længde. Det slår mig dog, at raketten ser ud at have den korte 25-pixel længde allerede inden den ryger ud af bunden af billedet (ca. 3:20:47 i streamen), og her er endnu ingen LOX hale. Det kan være, Søren Lund vil prøve at tilføje en frame herfra til sin serie, for sammenligning. Rakettens krop fremstår også tydelige parallelforskudt i de frames han kalder 1:55 til 1:57, men vi konkluderer jo ikke, at den knækkede. Måske driller videokvaliteten.

men når man så samtidig ser et udslip, som tilsyneladende kommer fra bunden af ethanoltanken, undrer det mig, at I bare slår det hen med en ubetydelig solrefleksion - med mindre I har en pinlig sandhed at skjule

hvordan samtidigt?
Solreflektionen er ca T+16
MECO er T+20.8
Søren lunds 1:52 frame er ca. T+26

Hvordan kan motoren gå ud pga. manglende ethanol, uden at det fremgår af trykkurven for ethanoltanken?

Det fremgår også klart og tydeligt, straks efter den er stoppet, og svarer som nævnt helt til forløb vi har set i samme situation i test. Dette er inden videoen viser en LOX hale.

Den indsprøjtede ethanolmængde må jo som en 1. ordens approximation være proportional med differenstrykket over injektoren.

Absolut, jeg vil endda gå så vidt som til at sige, at 1. ordens approximationer generelt udtrykker proportionalitet.

Hvis der ikke er nogen ethanollækage, kan jeg ikke se, hvorfor motoren ikke bare kører videre med nominel LOX og ethanoltilførsel.

Der er som nævnt ikke mere ethanol i tanken.
Jeg vil overlade det til booster gruppen at præsentere egne data, når de får tid til det, men som Flemming Rasmussen nævner viser de ikke tegn på lækage, og jeg vil godt tilbyde nogle tal. Den hvide fane efter raketten på video er LOX som begynder at komme ud nogle sekunder efter MECO. LOX tanktrykket ligger stort set fladt på 13 bar (abs) fra T+10 til T+37, dvs. fra længe før, og til efter Søren Lunds billeder. Så du har helt ret i at vi fik prøvet VaPak, selvom vi ikke deler din begejstring over resultatet.

Venligst
Flemming Nyboe

  • 22
  • 1

Hvorom alting er: Du bidrager kun yderst sjældent med andet end ævl og kævl, og sådan har det været lige siden, du begyndte at skrive på CS blog.

Carsten har sin hmm, hvad skal man sige, unikke måde at sætte spørgsmålstegn ved nogle ting, men selv om der er en del "ævl og kævl" bidrager det altså også til at både i og andre ofte må tænke en ekstra gang over tingene.

Du skal nok få alle kurver at se - ingen data fra testen er hemmelige, men de skal lige på et præsenterbart niveau, før de kommer her.

Hvorfor er det at det er så vigtigt for jer at det skal på et "præsenterbart niveau"? I vidste inden Nexø blev opsendt hvilke data der logges og der er x antal downlinkede log data. Hvorfor er det at de data ikke bare lægges ud som CSV fil (eller hvad der nu vil være nemt)? De fine præsentationer og forklaringer kan så komme når i får tid.

  • 13
  • 2

Som altid velforberedte til de slag vi har tabt, havde vi en backup løsning til faldskærmsudløsning. Da vores Flight Director med det blotte øje kunne se, at Nexø 1 var på vej ned uden skærme, trykkede han i rækkefølge på de 3 knapper, som manuelt kommanderer de 3 ovenstående udløsningstrin. Desværre blev den første af de 3 kommandoer tilsyneladende aldrig sendt af uplink radioen, pga. et kombineret hard- og software problem i mission control panelet.

Måske misforstår jeg anden blog, men jeg forstår det som flight droppede at trykke på knap 2 og 3 fordi der ingen virkning var på knap 1. Er det misforstået? Er der indikering på jord på om raket har hørt de forskellige steps? (f.eks ved at en LED ud for hver af de 3 knapper tændes når raket har hørt beskeden)
Hvad var den kombinerede hard og SW fejl?
PS: Jeg leder ikke efter en "skyldig". Fejl sker (med mindre man ingenting laver). Prøver bare at forstå hvad der skete og hvordan systemet er strikket sammen.

  • 5
  • 0

Der er kun to muligheder for at få reduceret ethanolmængden i forhold til LOX mængden:

Carsten jeg er lidt i tvivl, men du er med på at for lavt LOX flow (pga tofase flow i injektor) betyder at kammertryk bliver alt for lavt. Det betyder igen at ethanol flow bliver meget større pga højere differenstryk over injektor. Altså alt ethanol bruges meget hurtigere end ved et nominelt burn.
Jeg er 100% enig med dig i at det ser ud som om der lækker noget midt på raketten, men hvis data viser at ethanolflow er helt som forventet må der jo være en anden forklaring på det der ligner læk. Stod raketten nærmest stille i et par sekunder kunne det måske være en forklaring.

  • 5
  • 0

Dette billede dokumenterer at step 2 blev modtaget: ...

Og det gør log-filerne også.

Bloggen:

. Da vores Flight Director med det blotte øje kunne se, at Nexø 1 var på vej ned uden skærme, trykkede han i rækkefølge på de 3 knapper, som manuelt kommanderer de 3 ovenstående udløsningstrin. Desværre blev den første af de 3 kommandoer tilsyneladende aldrig sendt af uplink radioen, pga. et kombineret hard- og software problem i mission control panelet. Ligesom LOX vent ventilen har det virket i test, men fejlede da vi havde mest brug for det.

  • 6
  • 0

Hvorfor er det at det er så vigtigt for jer at det skal på et "præsenterbart niveau"?

Det er et udtryk for ordentlighed, at de, der fremskaffer data, sørger for deres verifikation, skalering, kalibrering, indbyrdes oplining etc. før de offentliggøres, og et udtryk for rimelighed, at de, der bruger tid på at skrive blogs ikke skal præsentere allerede offentliggjorte nyheder.

  • 20
  • 0

Vi har alt materialet, og der er INTET, der bakker lækageteorien - hverken singleframestep i videoer eller trykdata.

Så forklar os lige, hvor det udslip, som ses på videoen 1:56-2:00 stammer fra? Din teori med at raketten bakkede ned i sin egen udstødning, holder jo ikke en meter, som Søren Lunds udmærkede analyse viser. Nu er din teori så ifølge denne blog ophævet til officiel forklaring, hvilket den ikke bliver mere sandsynlig af. Hvis I vil af med konspirationsteorierne, så kom med noget, vi kan tro på! Jeg køber altså ikke hvad som helst.

og den dermed alt for høje temperatur i LOX, som så kom til at koge i injektor

Hvilket vist ikke fører til større masseflow og dermed mere LOX i forhold til ethanol, som Keld Laursen påpegede i sidste blog:

Det er korrekt at Cd falder, og at flowet stiger, men det er volumenflowet der stiger. Masseflowet falder samtidig kraftigt da gassen fylder meget mere pr. vægtenhed.

Så den forklaring er vist også tvivlsom.

Hvorom alting er: Du bidrager kun yderst sjældent med andet end ævl og kævl, og sådan har det været lige siden, du begyndte at skrive på CS blog.

Du kalder alle, som ikke er enige med dig, for trolle og det, de siger, for støj - og det gælder ikke bare her, men i talrige andre tråde. Hvad gør dig til dommer over, hvad der er rigtigt og forkert?

Jeg synes, du skulle spørge dig selv, hvad din agenda egentlig er på ing.dk

Ja, det spørger jeg sandelig også mig selv om!

  • Hvorfor bruge tid på at foreslå et nyt injektordesign og omstrømningskøling, så CS måske kunne have kommet op at flyve i 2015, når I helt klart hellere vil bøvle med et design, der er håbløst at producere og ikke lader sig skalere til stor størrelse?

  • Hvorfor agitere for VaPak, når I hellere vil ofre mere tankvægt og få lavere performance?

  • Hvorfor foreslå et kapseldesign, så astronauten har en reel chance for at komme ned i god behold, når I hellere vil stoppe astronauten ind i en tønde i cannonball stilling og risikere at udsætte vedkommende for kræfter, som der garanteret ikke er én eneste af CS's medlemmer, der tør forsøge i statisk tilstand i laboratoriet?

  • Hvorfor foreslå at sætte mission control ind på land, når I hellere vil have et system, hvor feltstyrken varierer ca. 50.000 gange på vej op, så det er umuligt at teste inden affyring?

  • Hvorfor påpege, at regulatoren i en passiv stabil raket ikke skal balancere en stang på en finger, når jeg jo kan være fuldstændig ligeglad med, om nogle er i den vildfarelse?

Ja, jeg er sgu godt dum, så jeg må hellere stoppe med denne tråd, med mindre andre senere angriber mig eller mine synspunkter, så jeg tvinges til at forsvare mig.

Lad os se hvor mange af mine idéer ( http://www.innovatic.dk/knowledg/diverse/R... ), I ender med at implementere, hvis I vil få det her til at lykkes. I er allerede ved at løbe træt og søger nye folk, og der er godt nok et stykke vej endnu - både økonomisk og arbejdsmæssigt - inden I får skaleret motoren en faktor 20 og kommer 70 gange højere op.

  • 4
  • 21

Rakettens krop fremstår også tydelige parallelforskudt i de frames han kalder 1:55 til 1:57, men vi konkluderer jo ikke, at den knækkede.

Det er der heller ikke andre, der gør.

hvordan samtidigt?

Måske ikke samme tid; men så samme årsagssammenhæng. Man konstaterer, at der mangler ethanol, og kan så se et udslip, der ser ud til at komme fra bunden af ethanoltanken. Hvis du ser et fly styrte ned pga. manglende brændstof, og "samtidig" ser et udslip, der ligner brændstof fra en vingetank, er det altså temmelig nærliggende at koble de to hændelser sammen.

Absolut, jeg vil endda gå så vidt som til at sige, at 1. ordens approximationer generelt udtrykker proportionalitet.

Du ved jo godt, hvad jeg mener. Hvis man opfatter injektoren som en modstand, er der en lineær sammenhæng mellem trykdifferens og flowhastighed; men stort set intet i naturen er rent lineært.

LOX tanktrykket ligger stort set fladt på 13 bar (abs) fra T+10 til T+37, dvs. fra længe før, og til efter Søren Lunds billeder. Så du har helt ret i at vi fik prøvet VaPak, selvom vi ikke deler din begejstring over resultatet.

Det burde I. 13 bar er slet ikke så dårligt for et VaPak system, som absolut ikke er optimeret, men kun kom med ved et uheld. Det er faktisk bedre, end I kan forvente selv med DPR - se http://copenhagensuborbitals.com/roadmap/s... , så det burde ærlig talt give stof til eftertanke - også for de talrige, som gang på gang har mærket mine indlæg med en tommel ned, når jeg har agiteret for dette simple og fejlsikre system!

  • 4
  • 15

Hej Carsten,

>Rakettens krop fremstår også tydeligt parallelforskudt i de frames han kalder 1:55 til 1:57,
>men vi konkluderer jo ikke, at den knækkede.
Det er der heller ikke andre, der gør.

Nej netop. Min pointe er, at når vi kan se ting på videoen (parallelforskydningen) som ikke skete, anfægter det naturligvis andre konklusioner fra videoen. Det er også muligt at vinden flytter GOX skyen.

Måske ikke samme tid; men så samme årsagssammenhæng. Man konstaterer, at der mangler ethanol, og kan så se et udslip, der ser ud til at komme fra bunden af ethanoltanken. Hvis du ser et fly styrte ned pga. manglende brændstof, og "samtidig" ser et udslip, der ligner brændstof fra en vingetank, er det altså temmelig nærliggende at koble de to hændelser sammen.

Dit "samtidig" må have en meget bred definition. Argumentet er akausalt, motoren gik ud, og ehanol tanktrykket faldt, længe inden Søren Lunds billeder.

Venligst
Flemming Nyboe

  • 15
  • 1

Carsten jeg er lidt i tvivl, men du er med på at for lavt LOX flow (pga tofase flow i injektor) betyder at kammertryk bliver alt for lavt. Det betyder igen at ethanol flow bliver meget større pga højere differenstryk over injektor. Altså alt ethanol bruges meget hurtigere end ved et nominelt burn.

Ja; men jeg tror bare ikke, at det vil få motoren til at gå ud, og jeg er meget usikker på, hvor meget kogning i injektoren vil påvirke masseflowet - specielt da LOX trykket er helt oppe på 13 bar.

Når du starter en skærebrænder eller en autogensvejser, åbner du for gassen først og antænder den. Det giver en gullig, sodende flamme, som så bliver blå og spids, efterhånden som du åbner for ilten. Selv med meget lille iltmængde vil der nok stadig være flamme, og den ethanol, som ikke brænder af i kammeret, vil så nok brænde i den atmosfæriske luft, da der er rigelig ilt i 1,5 km højde. Derimod kan du slukke brande med rigelige mængder iskold LOX.

  • 3
  • 14

Ingen af de Herrer har tænkt på, at når raketten tilter, kan det være i retningen mod eller væk fra iagttageren. Der er jo ingen billeder fra en position 90 grader væk. Dette kan placere en sky et hvilket som helst sted på raketten og få den til at fylde alt fra 1 til 42 pixel.

  • 13
  • 0

så det burde ærlig talt give stof til eftertanke - også for de talrige, som gang på gang har mærket mine indlæg med en tommel ned, når jeg har agiteret for dette simple og fejlsikre system!

Hej Karsten

Hvis du tror, at dine tomler ned gives som kritik af det tekniske indhold i dine indlæg, så tror jeg bestemt også, der er behov for eftertanke...

Det er skrivestilen, gentagelserne, den bedrevidende tone og talen ned til folk, der giver konflikterne. Vi er mange, der for længe siden, har lært at ignorere den del, og bare fornøjes over det tekniske indhold, der som regel er vældig interessant, men det GIVER altså en del problemer. Specielt når du så hurtigt bliver tøsefornærmet efterfølgende * beklager udtrykket *

Lad os se om du - på trods af CS analyser og forklaringer - skulle ende med at få ret i, at der er røget en tri-clamp og at CS i stedet skulle have benyttet en af de møtrikker, du har været så flink at nævne (en del gange). Så skal vi nok allesammen sige, at CS skulle have gjort som Karsten sagde :-) Og hvis de ender med at bruge VaPak, så skal vi også nok huske dig. Du behøver ikke selv hive det frem :-)

I stedet kan jeg spørge dig - eller en hvilken som helst anden der vil byde ind med lidt fysik-lærdom - fordi jeg godt vil blive lidt klogere:

Når man benytter VaPak, så ligger temperaturen af LOX'en - så vidt jeg har forstået - præcis på kogepunktet, ved det aktuelle tanktryk? Er det korrekt?

Og når noget af LOXen så trykkes ud, så ekspanderer GOX -> trykket falder -> LOX koger -> Trykket stiger igen indtil det er så højt, at LOX kogepunktet falder til den aktuelle LOX temperatur?

Er det en korrekt forståelse af VaPak? Og hvis det er, vil LOX så ikke begynde at koge så snart det når ned i injektoren og inden det når brændkammeret? Og bliver det så ikke svært at styre masseflowet gennem injektoren?

  • 15
  • 1

Dit "samtidig" må have en meget bred definition. Argumentet er akausalt, motoren gik ud, og ehanol tanktrykket faldt, længe inden Søren Lunds billeder.

En graf der sammenholder tanktryk og acceleration kunne være et interessant input til debatten. Jeg er klar over at vægten af raketten falder (og luftmodstanden stiger), men indenfor kortere tidsintervaller vil dv/dt formodentlig give en god ide om motorens øjeblikkelige thrust. Man burde f.eks. kunne identificere et pludseligt drop i thrust som en gasformig iltbøvs vil afstedkomme, såfremt at data er rene nok.

Alternativt kunne man give sig ud i en dobbeltdifferentiering af altitude kurven.

Jeg er klar over at det ikke giver et totalt rent billede, men interessant alligevel (måske) - hvis man vel og mærke fordøjer data med et kg salt eller to......

  • 5
  • 0

Hej,

> Altså alt ethanol bruges meget hurtigere end ved et nominelt burn.
Ja; men jeg tror bare ikke, at det vil få motoren til at gå ud

Det tror jeg.

og jeg er meget usikker på, hvor meget kogning i injektoren vil påvirke masseflowet - specielt da LOX trykket er helt oppe på 13 bar.

Meget, grundet densiteten af GOX ved 13 bar vs. LOX. Two-phase flowet i injektoren har ganske vist større volumenflow end et rent LOX flow ved samme trykfald, men masseflowet var lavt nok til, at vi havde LOX tilbage selv efter splashdown. Derfor var det også nemt for VaPak at opretholde det fine LOX tryk.

Venligst, Flemming Nyboe

  • 15
  • 0

Hej Kristian,

Når man benytter VaPak, så ligger temperaturen af LOX'en - så vidt jeg har forstået - præcis på kogepunktet, ved det aktuelle tanktryk? Er det korrekt?

Nemlig, sådan bliver det, fordi det netop er kogningen der skaber trykket.

Og når noget af LOXen så trykkes ud, så ekspanderer GOX -> trykket falder -> LOX koger -> Trykket stiger igen indtil det er så højt, at LOX kogepunktet falder til den aktuelle LOX temperatur?

Ja (der skal vist stå "stiger" til sidst), bortset fra at det ikke sker i hak, men som en løbende proces, hvor LOXen bliver gradvist koldere, på sit kogepunkt ved gradvist lavere tryk. Jo mere varme man kan tilføje (fra luften), jo højere tryk kan opretholdes ved et ønsket volumenflow ud af tankens bund. Hvis varmetilførslen er for lav, blive LOXen bare hurtigt kold, med lavt damptryk, så man taber tryk.

Er det en korrekt forståelse af VaPak? Og hvis det er, vil LOX så ikke begynde at koge så snart det når ned i injektoren og inden det når brændkammeret? Og bliver det så ikke svært at styre masseflowet gennem injektoren?

Jo, det er præcist udfordringen: VaPak er et følsomt system. Injektoren skal designes med store LOX&GOX huller som passer til blandingen af væske og bobler, men dermed gør man sig også afhængig af det blandingsforhold, som afhænger af tryk og LOX temperatur, som varierer under burnet. Der bliver størst bobler på en varm dag, men hvis man er dygtig nok til at flyve ud i den helt tynde luft, begynder det altid at knibe med varmetilførslen.

Venligst, Flemming Nyboe

  • 14
  • 1

Når man benytter VaPak, så ligger temperaturen af LOX'en - så vidt jeg har forstået - præcis på kogepunktet, ved det aktuelle tanktryk? Er det korrekt?

Og når noget af LOXen så trykkes ud, så ekspanderer GOX -> trykket falder -> LOX koger -> Trykket stiger igen indtil det er så højt, at LOX kogepunktet falder til den aktuelle LOX temperatur?

Er det en korrekt forståelse af VaPak? Og hvis det er, vil LOX så ikke begynde at koge så snart det når ned i injektoren og inden det når brændkammeret? Og bliver det så ikke svært at styre masseflowet gennem injektoren?

Ja, det er korrekt forstået, og derfor skal injektoren selvfølgelig også være dimensioneret efter det. Fordelen er så til gengæld, at man ikke skal ofre energi i brændkammeret på at fordampe LOX, og den sparede energi konverteres til større højde. VaPak er udførligt beskrevet i mine to links fra Holder Consulting Group (Holder Aerospace).

Man kan dog gøre flere ting for at begrænse kogningen i systemet, som det fremgår af mit skrift. Sætter man LOX tanken over ethanoltanken, får man et større tryk ved injektor pga. væskesøjlen og får samtidig nogenlunde samme længde rørføring for LOX og ethanol, og man kan også lave en impedanstransformation til et højere tryk vha. en svagt stigende rørdiameter, ligesom det ofte gøres på udgangen af en centrifugalpumpe.

  • 3
  • 15

Jo mere varme man kan tilføje (fra luften), jo højere tryk kan opretholdes ved et ønsket volumenflow ud af tankens bund. Hvis varmetilførslen er for lav, blive LOXen bare hurtigt kold, med lavt damptryk, så man taber tryk.

Der bliver størst bobler på en varm dag, men hvis man er dygtig nok til at flyve ud i den helt tynde luft, begynder det altid at knibe med varmetilførslen.

Det er helt forkert; men 5 tommel up indtil videre for det, og skal vi så se, hvor mange tommel ned, min korrektion kan trække :-)

Den nødvendige varmemængde til fordampning af LOX tilføres inden starten ved f.eks. at opvarme LOX med havvand, hvis man har travlt, og solstrålingen ikke er nok.

Det er netop fidusen ved systemet, at varme = energi, så den tilførte varme konverteres til potentiel energi i form af et tryk, der trykker LOX'en ud, og tildels også i form af højde, da der ikke skal bruges energi på LOX fordampning i brændkammeret. Systemet er absolut ikke afhængig af varmetilførsel under flyvningen og vil fungere lige så godt uden for atmosfæren! Hvis man bare lader GOX'en varme op af solstrålingen, vil LOX'en typisk være meget koldere, så der er for lidt "brændstof" på "motoren". Resultatet bliver, at trykket hurtigt falder adiabatisk, indtil ligevægten indstiller sig.

  • 2
  • 15

Hej Carsten,

Den nødvendige varmemængde til fordampning af LOX tilføres inden starten ved f.eks. at opvarme LOX med havvand, hvis man har travlt, og solstrålingen ikke er nok.

Men det kan du jo kun gøre, til du har det ønskede start tryk. Uden tilført varme under flyveturen efterfølgende, kan fordampningsvarmen kun komme fra LOX'en, hvorved damptrykket vil falde.
Jeg ved du er glad for energibetragtninger:
Den GOX som du påpeger fordelen ved, at motoren ikke skal fordampe, er herved fordampet med varme fra LOX, som motoren også skal fordampe.

Venligst, Flemming Nyboe

  • 10
  • 0

Men det kan du jo kun gøre, til du har det ønskede start tryk. Uden tilført varme under flyveturen efterfølgende, kan fordampningsvarmen kun komme fra LOX'en, hvorved damptrykket vil falde.

Ja, og? Det faldende tryk fremgår jo klart af kurverne og tabellerne i mit skrift og i de to links; men trykket skal jo helst også falde en smule, for at accelerationen til sidst ikke bliver for stor, så det er en ønskværdig egenskab. Jeg har aldrig hævdet, at trykket er konstant.

Jeg ved du er glad for energibetragtninger:
Den GOX som du påpeger fordelen ved, at motoren ikke skal fordampe, er herved fordampet med varme fra LOX, som motoren også skal fordampe.

Ja, men den er medbragt, og det er ikke den samme GOX.

Den GOX, som man har fordelen af ikke at skulle fordampe, er den GOX, der dannes i injektoren, fordi den tilførte LOX er lige på kogepunktet. Sender I -183 grader C varm LOX ind i brændkammeret, skal I bruge både fordampningsvarme og varme til opvarmning, hvilket koster på højden, da energien kun kan tages ét sted fra - fra brændstoffet.

Den GOX, der skal trykke LOX'en ud, er den i ullagen, som selvfølgelig også dannes vha. den medbragte varme i LOX'en.

Når man varmer LOX op inden starten, tilfører man mere energi, end I kan medbringe i jeres trykflasker ved DPR, uden at det koster vægt. Det er absolut ingen dårlig egenskab for en raket! Hvis I bruger -183 grader varm LOX og trykgas, har I mindre energi, som alt andet lige vil blive til en mindre højde, og trykgassen kan ikke bruges noget sted i forbrændingen, så vægten af den er ren spildvægt.

Ja, jeg er meget glad for energibetragtninger, og kan man få alle parametre med, hvilket er pokkers svært ved en raket, som mister varm masse undervejs (det er endnu ikke lykkedes for mig), kan man være 100 % sikker på, at resultatet holder. Energibevarelsessætningen er efter min mening noget af det mest grundlæggende i fysikken.

  • 3
  • 12

Og hvor tænker du, fordampningsvarmen kommer fra?

Fra varmen i LOX'en ligesom for den GOX, der er i ullagen. Når trykket falder, flader kogepunktet også, hvorved temperaturen er højere end kogepunktet, så det går af sig selv.

I et køleskab fjerner man netop den varme, der skal til for at koge, ved at køle væsken efter kompressoren ned i kondensatoren. Når så trykket falder i drøvleventilen, er der ingen medbragt varme til at skabe fordampning, og varmen må derfor tages fra det, der skal køles ned.

Iøvrigt er dit spørgsmål selvmodsigende, for du og andre påpeger jo netop, at fejlen på raketten skyldes, at LOX'en begyndte at koge i injektoren, hvorved masseflowet blev stærkt nedsat, så jeg kunne jo spørge dig om det samme ;-)

  • 2
  • 10

Hej Carsten,

Iøvrigt er dit spørgsmål selvmodsigende, for du og andre påpeger jo netop, at fejlen på raketten skyldes, at LOX'en begyndte at koge i injektoren, hvorved masseflowet blev stærkt nedsat, så jeg kunne jo spørge dig om det samme ;-)

Vi er enige om, at det kogte. Min indirekte påstand var, at varmen til denne kogning ikke er gratis, og kun kan komme fra LOX, eller i praksis forbrændingen, da injektoren er meget varm. Dermed er denne fordampning ikke billigere end at fordampe LOX i brændkammeret.

Venligst Flemming

  • 10
  • 2

Jeg synes, du skulle spørge dig selv, hvad din agenda egentlig er på ing.dk

Ja, det spørger jeg sandelig også mig selv om!

Hvorfor bruge tid på at foreslå et nyt injektordesign og omstrømningskøling, så CS måske kunne have kommet op at flyve i 2015, når I helt klart hellere vil bøvle med et design, der er håbløst at producere og ikke lader sig skalere til stor størrelse?

Hvorfor agitere for VaPak, når I hellere vil ofre mere tankvægt og få lavere performance?

Hvorfor foreslå et kapseldesign, så astronauten har en reel chance for at komme ned i god behold, når I hellere vil stoppe astronauten ind i en tønde i cannonball stilling og risikere at udsætte vedkommende for kræfter, som der garanteret ikke er én eneste af CS's medlemmer, der tør forsøge i statisk tilstand i laboratoriet?

Hvorfor foreslå at sætte mission control ind på land, når I hellere vil have et system, hvor feltstyrken varierer ca. 50.000 gange på vej op, så det er umuligt at teste inden affyring?

Hvorfor påpege, at regulatoren i en passiv stabil raket ikke skal balancere en stang på en finger, når jeg jo kan være fuldstændig ligeglad med, om nogle er i den vildfarelse?  

Så rabler det igen :(
Karsten, hvorfor bygger du dig ikke bare din egen raket ud fra dine egne overlegne specifikationer.
Når du sender den op vil hele verdenen stå og måbe over dit intellekt.

Brug din charmerende personlighed til at tiltrække din egen støtteforening, og så er det bare i gang, du har jo alle planerne og ideerne klar.

Og lad os andre tåber være i fred i mens.

Pretty PLEASE !?

  • 20
  • 2

Nu er det endnu en gang lykkedes dig at ødelægge en debattråd på ing.dk

  • og så undrer du dig over nedadvendte tomler? Du er sgu ikke den hurtigste puch maxi på havnen - heller ikke når det kommer til at interagere med mennesker på nettet- suk.

Det er mig stadig en gåde, hvad du får ud af det? Er det en form for debatmasochisme? Anyway - beats me, men du er godt nok irriterende .

Måske er det bare så enkelt som, at du nyder at irritere folk - hvis så: I salute you oh master of all times

  • 18
  • 4

Nu er det endnu en gang lykkedes dig at ødelægge en debattråd på ing.dk

Ødelægge en debattråd?

De sidste mange indlæg går udelukkende på en seriøs diskussion med Flemming Nyboe om VaPak i god ro og orden, og der var ham, der indledte den. Du og visse andre har derimod ikke andet end mavesure kommentarer og personangreb.

og så undrer du dig over nedadvendte tomler? Du er sgu ikke den hurtigste puch maxi på havnen - heller ikke når det kommer til at interagere med mennesker på nettet- suk.

Ja, det undrer mig, at teknisk korrekte indlæg, som f.eks. i den sidste diskussion med Flemming, kan få adskillige tommel ned, hvorimod teknisk forkerte udsagn belønnes med en tommel op - og så på et ingeniørforum; men det viser jo bare hvor mange pattebørn, der er derude, som benytter tommelfingrene til at ytre mishag med en person og ikke med indholdet af et indlæg.

Hvornår fjerner Ingeniøren de annonyme tommelfingre - gerne med tilbagevirkende kraft!

  • 3
  • 18

Hej Carsten,

OK, jeg kan godt se, at du medbringer mere energi, ved at lette med opvarmet LOX. Helt gratis på vægten er det dog ikke, da det fylder ca. 30% mere ved sit 20 bar kogepunkt, så tanken skal kunne rumme dette.
Måske er det injektor designet som har forhindret VaPaks udbredelse.

Vh Flemming

  • 10
  • 0

Tak for snakken,

I lige måde.

Du er én af de eneste fra CS, som jeg kan diskutere seriøst med, og vi ender altid med at blive enige, som det også var tilfældet i sidste tråd om "stangen på fingeren".

EDIT. Nå det mente du ikke alligevel.

  • 2
  • 17

Det var en stor dag den gang da Carsten trak sig fra debatten, og sagde at han aldrig ville komme tilbage. Og se så nu, jo han er tilbage for fuld udblæsning, og har glemt alt om hvorfor han trak sig den gang. Suk

  • 11
  • 4

Hvad med at droppe at det kolde ilt som åbenbart slukker ilden i motoren og skift til hydrazin i stedet? Det giver en meget simplere raketmotor og hvorfor lave det mere kompliceret end nødvendigt? Husk KISS!

Jeg tror ikke hydrazin er så farligt som nogle skriver (det er aldrig rigtig bevist at være kræftfremkaldende) og tager man de rigtige forholdsregler kan det slet ikke gå galt. Det er bare om at være forsigtig på den rigtige måde.

Havde CS fulgt mit forslag om at bruge hydrazin for et par år siden var I allerede kommet langt ud i rummet.

Desuden kunne I jo også simplificere rakettens så den ikke kan bakke. Det ville fjerne enhver fremtidig diskussion om raketten bakker i luften. Jeg var slet ikke klar over at CS havde designet en gearkasse ind i Nexø I og kan slet ikke se hvad et bakgear skal bruges til, med mindre man har glemt noget på Sputnik?. Det handler vel kun om at lave en god og korrekt tjekliste så man husker alt fra starten.

Hvis man impedanstilpasser dysen fra en hydrazin raketmotor korrekt er der i hvert fald ikke brug for en gearkasse!

Sidst - den faldskærmsåbner som har fejlet igen og igen er jo en åbenlys designfejl. Byg dog raketten så den kan lande selv. Hvis en simpel html-udvikler som Elon Musk kan få det til at fungere kan I vel også? - det er kun et spørgsmål om at indstille en PID regulator for motoren og ellers sørge for at v^2 for Wkin = 0 samtidig med at h for Wpot = 0 uden at glemme F=m*a.

Husk at bruge NL skiver ved alle samlinger og alle ledninger skal både trækaflastes og forsynes med terminalrør - ellers kommer det aldrig til at fungere og astronautens liv er i fare hvilket ingen jo ønsker. Astronautens påklædning skal forresten være 100% Merino Uld.

  • 27
  • 3

Ja, der blev trykket på alle knapper.

Dette billede dokumenterer at step 2 blev modtaget: https://picasaweb.google.com/1146573655145...
Det er den snor/loop, som cutteren får signal om at klippe. Fotoet dokumenterer at den har gjort sit arbejde.

Tak. Var bare i tvivl fordi Thomas skrev:

FIDO-systemet har desværre ikke GPS fix og kan ikke hjælpe mig. Jeg mister et kort øjeblik raketten af syne, da jeg finder den igen har vi tydeligvis passeret apogee. Ingen faldskærm… Jeg trykker på Mission Control boksens knap til manuel udskydning af næsekeglen. Der sker stadig intet. Jeg prøver igen. Ingenting. Herefter er højden for lav, faldskærmen har ingen chance for at nå at åbne længere, det er bedre at tage vandet i lodret fald og se om raketten kommer op til overfladen igen.

Han har bare beskrevet sit arbejde mere simpelt end det var. Faktisk må det være 6 knapper han var igennem.
Får han indikering tilbage på panelet om raketten har modtaget de enkelte steps?

Desværre blev den første af de 3 kommandoer tilsyneladende aldrig sendt af uplink radioen, pga. et kombineret hard- og software problem i mission control panelet

Hvad var det for et problem der viste sig?

  • 2
  • 0

Helt enestående sjovt, Claus!:-)
Imponerende impedans impersonation.

VH
Jonas
Copenhagen Suborbitals

  • 9
  • 2

Hvorfor er det at det er så vigtigt for jer at det skal på et "præsenterbart niveau"?

Det er et udtryk for ordentlighed, at de, der fremskaffer data, sørger for deres verifikation, skalering, kalibrering, indbyrdes oplining etc. før de offentliggøres, og et udtryk for rimelighed, at de, der bruger tid på at skrive blogs ikke skal præsentere allerede offentliggjorte nyheder.

Der skal være plads til uenighed og jeg er ikke enig i at data skal holdes tilbage bare fordi der endnu ikke er skrevet en blog. Den gennemarbejdede blog, der måske kommer måneder efter opsendelsen, fortolker på målte data og fortæller om hvad man måske vil gøre fremadrettet for at gøre ting endnu bedre og det vil jeg mene at man sagtens kan gøre selv om rådata er kommet ud.

På trods af den lange snak om der var eller ikke var noget der kom ud midt på raketten har jeg stadigt ikke gennemskuet om motoren gik ud pga den løb tør for ethanol eller fordi O/F ratio var så forkert at den bare gik ud. Formoder at trykfald i ethanol tanken fortæller meget nøjagtig hvornår den løb tør, men de data kan jeg og andre desværre ikke se.

  • 8
  • 1

Imponerende opfindsomhed! En lystig omgang science fiction!
Ærgerligt det ikke bringer nogen som helst en eneste millimeter nærmere karmanlinjen.

Jeg har ellers været af den overbevisning at forummet her var befolket af personer som satte pris på teknik og videnskab, men tilsyneladende er agendaen lige pt at skyde Kanstrups ideer i sænk med et lavt personangreb eller 2.

Jeg sætter pris på at læse Kanstrups indlæg (på trods af tonen han holder sig!) de er i det mindste saglige og bakket op med en stak argumenter (jeg skal ikke gøre mig til dommer om det er rigtigt eller forkert)

Det sjovt i alle er efter Kanstrup for at ødelægge diskussionen med vås og vrøvl. Jeg ser bare ikke rigtigt noget sagligt fra jeres side af som trækker i den anden retning?
Hvis i så dygtige til og skille vås og vrøvl fra, så kunne i måske også træde foran med en god tone og argumenter for at Kanstrup tager fejl?

  • 11
  • 9

Tak for et godt skud! Og tak for at kæmpe for at der er stream til os der hjemme. Glemme nogle gange hvor meget der skal spille sammen.

Som jeg forstår det havde rakettens finner meget lidt (hvis noget?) med at komme med pga. den lave fart og der blev slet ikke brugt de max udslag som systemet er designet til.

Vil det sige at styrring er tæt på så godt at en raket ikke behøver finner, selv med jetvanes? Den pris man måske betaler i mere styring udslag, kan man hente igen i mindre drag?

Mvh
Morten

  • 8
  • 0

Hej Benny,

Jeg kan tilslutte mig Foldagers svar: Jeg vil gerne have lov at bringe nyhederne om mit eget bidrag, og under vores booster team det samme.
Hertil har jeg ikke brugt "måneder" men 8 dage.
Vi har offenliggjort datasættet fra SAPPHIRE. Det tager iøvrigt også tid, da det også kræver en del forklaring. Jeg ved det mangler på copsub.com p.t. og det får vi rettet op på.

På trods af den lange snak om der var eller ikke var noget der kom ud midt på raketten har jeg stadigt ikke gennemskuet om motoren gik ud pga den løb tør for ethanol eller fordi O/F ratio var så forkert at den bare gik ud.

Den løb tør for ethanol.

Formoder at trykfald i ethanol tanken fortæller meget nøjagtig hvornår den løb tør, men de data kan jeg og andre desværre ikke se.

Ja. Jeg har forsøgt at forklare det udførligt (under højdekurven).
Venligst Flemming

  • 10
  • 0

Jeg er så en af dem der var ved at opgive denne tråd og kan helt sikkert sige at jeg ikke havde postet noget, hvis jeg ikke havde fået et lille grin. For der er ikke andet at gøre eller?

Jeg gør, som jeg plejer, læser tråden til den tager en drejning som denne og så opgiver den. Det sker så tit, at jeg ikke engang gider at kommenter herinde mere, det ender jo bare sådan her ik? Næ, jeg logger nok ind på ing.dk til næste år for og sige tilykke med NEXØ 2

Mvh
Morten

  • 8
  • 1

Jeg sætter pris på at læse Kanstrups indlæg (på trods af tonen han holder sig!) de er i det mindste saglige og bakket op med en stak argumenter (jeg skal ikke gøre mig til dommer om det er rigtigt eller forkert)

Hvis du har fulgt med i denne blog de sidste 7 år, som mange af os andre har, så tror jeg også, at du vil opleve en vis "metaltræthed", når det kommer til Kanstrup.

Du skriver, at du ikke vil gøre dig til dommer om hvad der er ret og forkert.
Men deri ligger et af de største problemer med Kanstrup, nemlig at han fremturer med så mange forkerte påstande og forvrøvlede teorier, at CS bruger en ikke uanselig mængde tid på at forklare både Kanstrup selv det forkerte, men også alle de øvrige læsere, der er lægpersoner og derfor ikke har en chance for at vide, hvad der er rigtig eller forkert.
De såkaldte argumenter har ofte rod i misforstået fysik (skal vi høre om Maxwell's feltteorier igen?! eller elektrisk impedans!?).

På den måde forpurrer og forplumrer han CS's forsøg på at uddanne og underholde læserne igennem deres udvikling af raketter. Og modsiges han ikke risikerer CS, at læsere på CS's blog opnår urigtig viden, eller i bedste fald bliver snot-forvirret, hvilket i sidste ende falder tilbage på CS's troværdighed.
CS lever af sin troværdighed, så derfor er de pine-død tvunget til hele tiden at pille Kanstrups ofte rablende teorier fra hinanden.
Det stjæler tid fra raketbyggeriet, men det stjæler også tid fra de læsere, der egentligt bare gerne vil høre om dansk amatør raketforskning fra "hestens egen mund" - dette drukner af og til i ufattelig mange til tider utrolig nedladende og til tider aggressive kommentarer fra Kanstrup.
Hvilket får nogle læsere til at holde op med at følge CS's blog, læsere der kunne have blevet til støttemedlemmer. Dvs. Kanstrup er direkte skadelig for CS.

Derfor modtager den gode Herr Kanstrup så ofte kritik.
Og helt ærligt, så synes jeg ikke der er synderligt konstruktivt at høre på en person, der blot skriger at CS bør droppe alle deres planer og bare gøre dit-og-dat som Kanstrup prædiker.
Som en barriere-rytter, der sidder på plankeværket og råber "gode råd" til de ryttere, der ret faktisk sidder i sadlen og gør deres bedste, mens han selv aldrig har siddet på en hest.
Kanstrup ved altid bedre, til trods for, at han aldrig har bygget en raketmotor, en tank til LOX, en aktiv styring, syet en faldskærm osv osv.

Nogle af os er bare grundig træt af hans ævl og kævl.

  • 22
  • 4

Hvis du har fulgt med i denne blog de sidste 7 år, som mange af os andre har, så tror jeg også, at du vil opleve en vis "metaltræthed", når det kommer til Kanstrup.

Du skriver, at du ikke vil gøre dig til dommer om hvad der er ret og forkert.
Men deri ligger et af de største problemer med Kanstrup, nemlig at han fremturer med så mange forkerte påstande og forvrøvlede teorier, at CS bruger en ikke uanselig mængde tid på at forklare både Kanstrup selv det forkerte, men også alle de øvrige læsere, der er lægpersoner og derfor ikke har en chance for at vide, hvad der er rigtig eller forkert.
De såkaldte argumenter har ofte rod i misforstået fysik (skal vi høre om Maxwell's feltteorier igen?! eller elektrisk impedans!?).

På den måde forpurrer og forplumrer han CS's forsøg på at uddanne og underholde læserne igennem deres udvikling af raketter. Og modsiges han ikke risikerer CS, at læsere på CS's blog opnår urigtig viden, eller i bedste fald bliver snot-forvirret, hvilket i sidste ende falder tilbage på CS's troværdighed.
CS lever af sin troværdighed, så derfor er de pine-død tvunget til hele tiden at pille Kanstrups ofte rablende teorier fra hinanden.
Det stjæler tid fra raketbyggeriet, men det stjæler også tid fra de læsere, der egentligt bare gerne vil høre om dansk amatør raketforskning fra "hestens egen mund" - dette drukner af og til i ufattelig mange til tider utrolig nedladende og til tider aggressive kommentarer fra Kanstrup.
Hvilket får nogle læsere til at holde op med at følge CS's blog, læsere der kunne have blevet til støttemedlemmer. Dvs. Kanstrup er direkte skadelig for CS.

Derfor modtager den gode Herr Kanstrup så ofte kritik.
Og helt ærligt, så synes jeg ikke der er synderligt konstruktivt at høre på en person, der blot skriger at CS bør droppe alle deres planer og bare gøre dit-og-dat som Kanstrup prædiker.
Som en barriere-rytter, der sidder på plankeværket og råber "gode råd" til de ryttere, der ret faktisk sidder i sadlen og gør deres bedste, mens han selv aldrig har siddet på en hest.
Kanstrup ved altid bedre, til trods for, at han aldrig har bygget en raketmotor, en tank til LOX, en aktiv styring, syet en faldskærm osv osv.

Nogle af os er bare grundig træt af hans ævl og kævl.

Helt og aldeles vrøvl ! (Og jeg har været med fra start)

  • 10
  • 16

Jeg kan tilslutte mig Foldagers svar: Jeg vil gerne have lov at bringe nyhederne om mit eget bidrag, og under vores booster team det samme.
Hertil har jeg ikke brugt "måneder" men 8 dage.

Det var absolut ikke en kritik af hvornår blogs kommer ud, men en "kritik" af hvornår rådata bliver lagt ud. Hvornår det bør ske er vi uenige om, men som nævnt skal der også være plads til uenighed.

> Altså alt ethanol bruges meget hurtigere end ved et nominelt burn.
Ja; men jeg tror bare ikke, at det vil få motoren til at gå ud

Det tror jeg.


Grunden til jeg var i tvivl om MECO skete før ethanol var brugt op var ovenstående hvor jeg misforstod det du skrev som at du tror det øgede ethanolflow vil få motoren til at gå ud.

  • 3
  • 0

@Morten Christensen:
Tak for de pæne ord. Ærgerligt, at du lader dig bøje af.

@Claus Johannsen:
God humor :-)

@Lars Malmgren:
Helt enig.

  • 7
  • 1

Det var absolut ikke en kritik af hvornår blogs kommer ud, men en "kritik" af hvornår rådata bliver lagt ud. Hvornår det bør ske er vi uenige om, men som nævnt skal der også være plads til uenighed.


Det kan måske også være for at forhindre der bliver draget forhastede konklusioner på et uoplyst grundlag? - Der har allerede været 117 forskellige gæt og selv CS' egen antagelse var ikke helt korrekt. Og er det godt eller skidt når der står "-7.1" i en kolonne?
Man bruger endda grynede youtube videoer som argumenter, når man gør sig sine antagelser, selvom de strider mod de data der er vist. Man har ingen afstandsfornemmelse på videoen.

Et andet eksempel er den famøse hårtørrer.

Og slutteligt... kan vi ikke godt droppe de journalistiske træskomål i en teknisk diskussion - såsom "ingen tryk" når der er 8,x bar? - Det forvirrer mere end det gavner og mudrer diskussionen til, når der skal være 3-4 iterationer opfølgninger og forklaringer. Jeg forventer et højere niveau på ing.dk

  • 3
  • 0

Kanstrup:

Hvilket jeg naturligvis kun kan tilslutte mig. Man kan kun ryste på hovedet af den slags grundløse påstande; men når man ikke magter at gå efter bolden, kan man jo altid gå efter manden.

Jeg prøver igen Carsten, og så må du jo tage det som du vil:

Problemet med manden/bolden dilemmaet er jo, at vi er rigtigt mange, der har svært ved at få øje på nogen bold - - -

Hvis vi kigger på herværende tråd, så starter du med - ret groft - at mistænkeliggøre vores konklusioner, selv om du ikke er besiddelse af den dokumentation, vi bygger dem på - det er simpelthen bare dumt. Prøv at læs dine første to indlæg igen uden skyklapper på, og tænk på, hvordan de vil blive modtaget af dem, der har lagt deres hjerteblod i arbejdet med NEXØ I.

Dernæst forsøger du at gøre tråden til en debat pro/contra VaPac - hvad der absolut ingen relevans har i denne tråd. Den handler om GUIDO's data fra flyvningen, så derfor vil dit VaPac per definition være "støj". Der er i øjeblikket intet på CS roadmap, der peger i retning VaPac, der bestemt ikke er så "enkelt og fejlsikkert", som du forsøger at gøre det til - nok præcis derfor, det aldrig rigtigt blev udbredt?

At du gang på gang udråber dine egne ideer og forslag som værende alt andet overlegent, falder selvfølgelig heller ikke i særlig god jord - specielt med din trackrecord (husker stadig at du mente, at en katamaran, der var lastet ned til 60% af sin boyancy per definition var ustabil og i overhængende fare for at kæntre - Sputnik har endnu altid haft masten op og skruerne ned). Et eller andet sted retfærdiggør dit CV på ingen måde din klogeÅge holdning herinde. Tænk på at boosterdelen af NEXØ er designet og beregnet af folk, der rent faktisk er uddannet indenfor og arbejder professionelt med emnet - og ikke bruger deres liv på at nedgøre folk, der gør det.

Du er jo selv en tilhænger af data: Data til debatten om ,hvorvidt du er et positivt/konstruktivt input til CS bloggen står at aflæse i antallet thumbs up/down i såvel dine kommentarer som i dem, der går i rette med dig. Hvad enten det passer dig eller ej, er det helt tydeligt at kun et meget lille antal mennesker på CS's blog finder dine indlæg acceptable/relevante. Anonyme eller ej: Jeg skal gerne vedgå at have tomlet ned på stort set alle dine indlæg i denne tråd - og det har jeg gjort ud fra min saglige vurdering af deres indhold/relevans for emnet.

Du er selvfølgelig i din fulde ret til at blive ved med at skrive her (indtil ing.dk evt. sletter din profil) men som tidligere nævnt: Jeg forstår ikke, hvorfor nogen gider optræde for et publikum, der konstant buh'er af en?

Selvom der er CS'ere der høfligt forsøger at svare dig/gå i dialog med dig, kan du være evigt forvisset om, at så længe din "stil" er som i øjeblikket, er der ingen CS'ere, der ville være kede af det, hvis du helt undlod at skrive herinde.

Og så synes jeg, vi skylder min kære navnebror at vende tilbage til emnet.

mvh Flemming

  • 20
  • 4

Mads

Der var forvirring i live-blog tråden, vedrørende tankningen af LOX.

Ja - det var der også i virkeligheden ;o). Vi endte dog (tilsyneladende) med at få ret tæt på den rigtige mængde LOX ombord. Det ændrer dog ikke på det faktum, at vi ikke er 100% tilfreds med bestemmelsen af dette - og ved, vi har lidt at arbejde med. De "8.x bar", du refererer til, var det "modtryk" der opstod under den sidste del af LOX tankning som følge af den (delvist) defekte vent-ventil, hvilket jo i sidste ende ledte til, at vi fik et markant forkert LOX flow i injektoren.

mvh Flemming

  • 7
  • 1

Mener jeg læste kort at der ikke var isolering på LOX tanken ved denne flyvning. Hvis det er tilfældet kunne i forklarre lidt om hvorfor det ikke var muligt og om dette kunne have hjulpet for at holde en stabil temperatur?

I skal i øvrigt have tusind tak for at arbejde med et så fascinerende projekt. Bloggen viser at der er stor passion om projektet og hvor meget det fænger. Tror projektet har større betydning end som så. Godt gået. Støtter fuldt jeres beslutning om at opsende i år, ligesom jeg synes det krævede mod sidste år at aflyse i sidste øjeblik. Enormt pres og stressende.
Nu glæder jeg mig enormt til Nexø II og imens vil jeg vente på jeres analyser af hvad der er sket. Giver mest mening at gennemgå og debatere på bagggrund af data og det plejer I jo at kunne analysere RET grundigt.

  • 7
  • 0

Hej Søren

Det er faktisk beskrevet i en anden tråd ;o) - men:

Under tests havde der været problemer med, at isoleringen "frøs fast" til tanken og dermed ikke "bare lige" ville slippe ved lift off. At vi så oven i hatten fik en dårligt fungerende vent-ventil gjorde så, at trykket blev bygget op - og vi endte med for varm LOX. Hvis vi kunne have holdt trykket nede (< 1 BAR overtryk) ved at ventilere nok, havde det sandsynligvis ikke været et problem med den manglende isolering, da tiden mellem LOX closure (start tryksætning) og lift off er meget kort (fjernbetjent) og temperaturen dermed ikke ville kunne have steget ret meget.

Jeg er dog ret sikker på, at du vil se NEXØ II med isolering af en eller anden form ;o)

mvh Flemming

  • 7
  • 0

kan det lade sig gøre at islore inde i raketten f.eks ved styroform eller lignende rundt om LOX tanken? Vi arbejder med LN og kan se der skal ikke meget til for at isokere og holde stabil temperatur.

  • 5
  • 0

Hvis vi kigger på herværende tråd, så starter du med - ret groft - at mistænkeliggøre vores konklusioner,

Ja, for når man ser en hvid "fane" ud af siden på raketten, som forklares med at den bakker ned i sin egen udstødning, hvilket umuligt kan passe, så vil jeg altså tillade mig at være skeptisk!

Dernæst forsøger du at gøre tråden til en debat pro/contra VaPac

Hvor gjorde jeg det - bortset fra at jeg nævnte VaPak i mit svar på dit fuldstændig utidige personangreb, hvor jeg også nævnte andre forslag, som jeg selv opfatter som seriøse og konstruktive bidrag til at få det her projekt til at lykkes, hvilket du faktisk også selv gjorde i sin tid:

Tak for konstruktivt input Carsten - vi vil helt sikkert kigge på det.

Se https://ing.dk/blog/fra-metalsloejd-til-ro... .

Den eneste grund til, at VaPak blev diskuteret så intenst her, var, at Flemming Nyboe begyndte at sætte spørgsmålstegn ved det rigtige i min forklaring af, hvordan VaPak virker. Så har jeg vel ret til at forsvare mig, og det endte vist også med, at han måtte acceptere, at det var rigtigt, hvad jeg sagde. Til gengæld kunne han så bidrage med et input om, at densiteten af LOX falder ved højere tryk/temperatur, hvilket jeg ikke var opmærksom på tidligere. Så lærte både jeg og Flemming noget. Du derimod, er ikke kommet med andre bidrag end en forfærdelig gang muderkastning og personangreb, som burde være langt uden for Ingeniørens debatregler. Hvem er det lige, der støjer her?

Og så synes jeg, vi skylder min kære navnebror at vende tilbage til emnet.

Ja, og havde han fra starten holdt sig strengt til emnet i stedet for også at gentage din forklaring på den hvide fane med den bakkende raket, havde der ikke været diskussion om andet end styring. Hvad med at feje for jeres egen dør først?

  • 3
  • 17

Hej Søren,

Mener jeg læste kort at der ikke var isolering på LOX tanken ved denne flyvning. Hvis det er tilfældet kunne i forklarre lidt om hvorfor det ikke var muligt og om dette kunne have hjulpet for at holde en stabil temperatur?

Helt rigtigt, det var meningen at isolere den. Når man normalt tanker LOX ved 1 atm tryk (vent ventil åben), bliver LOXen holdt omking 90K af sin fordampningsvarme, men LOX er en dårlig varmeleder, og man kan opnå en mere ensartet temperatur ved også at isolere tanken.

Men grundet vores defekte vent ventil, ville det i stedet have gjort en altafgørende forskel på netop denne launch. Der skal ikke meget isolering til at gøre det langt bedre end rimen på tanken, og så kunne den defekte ventil bedre have fulgt med, med tæt på nominel motor drift til følge.
Isoleringen blev fremstillet, men droppet, da der under test montering opstod tvivl om risikoen for, at den kunne komme i klemme og blokere raketten, når den blev hevet af ved liftoff.

I den nu tilgængelige bagklogskab, skulle vi i det mindste have monteret den så den kunne sidde på, indtil en manuel afmontering inden PAD crewets evakuering, men som sagt forudså vi ikke så dramatisk en effekt af manglende isolering, før vi stod med en defekt vent-ventil.

Venligst, Flemming Nyboe

  • 18
  • 0

Jeg er også en af dem, der her opgivet denne tråd på grund af dig Kanstrup.

Hvis din opførsel i den virkelige verden var den samme, ville du være ham, der snakkede højt hele tiden uden at bekymre dig om, om nogen hørte efter. Det kan jeg så fortælle dig, at det gør vi andre ikke ret længe, hvorfor vi ikke ved om du har ret i noget af det. Vi ville gerne bare have lidt ørenlyd så vi kan snakke sammen. Når du så også kommer nedladende tone og diverse personangreb oveni, så når vi dertil, hvor vi ikke længere snakker samme indbyrdes om noget spændende, men kun om hvordan vi får dig ud på den anden side af døren.

Ja, ovenstående er et langt personangreb. Det er fordi, jeg ikke ved om der er en bold at sparke til. Men hvis du nu begynder at udvise almindelig god opførsel, så kan jeg begynde at lede efter den.

Asbjørn

P.S. Min beundring for Nyboes pædagogik og tålmodighed er nu næsten på niveau med min beundring for hans evner for elektronik. Det siger ikke så lidt.

  • 19
  • 4

@Kanstrup:

Hvis vi i CS skyder 16 raketter op efter nøjagtig samme opskrift, og de alle 16 fejler på samme måde, ville du så synes, vi gjorde det særligt godt? - Nej vel.

Når du så skriver 16 indlæg i denne blog efter (stort set) samme opskrift, og de alle 16 "fejler" på samme måde, synes du så, du gør det særligt godt?

Tror du ikke, tiden er inde til at vende blikket indad? Læg mærke til, at det langt fra kun er CS'ere der er dødtrætte af dine indlæg. Data taler for sig selv - - - -

On topic:

Mht "bakke ned i fanen": Det der sker er, at NEXØ I går tør for ETH efter ca 22 sekunder, derefter er det kun GOX, der kommer ud af dysen. Denne GOX trail er i starten stort set usynlig pga fortynding i den (relativt) høje hastighed. Efterhånden som hastigheden aftager bliver GOX skyen selvfølgelig mere og mere synlig - kulminerende ved apogee, hvilket giver de billeder, hvor det ser ud som om, NEXØ I befinder sig midt i skyen (det ser ud som om, der kommer en udledning fra midt på raketten).

At vi får dette flotte fænomen kan igen tilskrives Nyboes evne til at holde NEXØ I meget lige indtil apogee - havde den lavet et "parabelkast" i apogee, ville vi ingen sky have set.;o)

Så Kanstrup: Du har ikke set en hvid fane komme ud midt på raketten - alle data taler imod det.

Mvh Flemming

  • 15
  • 1

Nogle der har mod på at starte en separat debattråd omhandlende tone og lydniveau her på ing.dk?
Ved ikke om debatejeren har mulighed for - i samme åndedrag måske få flyttet al personrelateret (og irrelevant) diskussion fra denne tråd?

  • 8
  • 0

Hej CS

Er Jonas B. Bjarnø stadig en del af CS? Synes ikke vi har set noget til ham fornylig.

  • 3
  • 0

@Carsten Kanstrup, jeg er sikker på du gør det i den bedste mening. Kunne det ikke være en idé at du lavede en ny blog hvor du fortalte om hvordan man i teorien lavede den perfekte raket opsendelse. Så kunne CS og RML høste en masse erfaring og gode idéer efter behov og vi andre kunne "nøjes" med CS udlægning af de erfaringer de gør sig.
Til alle jer fra CS stort tillykke med en flot opsendelse, ja der var fejl, men det er vel meningen at man undervejs skal gøre sig nogle erfaringer og på baggrund af dem forbedre design og procedurer. Jeg glæder mig til at se data når I har gjort dem lidt lettere tilgængelige for os dødelige.

  • 13
  • 1

Når du så skriver 16 indlæg i denne blog efter (stort set) samme opskrift, og de alle 16 "fejler" på samme måde, synes du så, du gør det særligt godt?

Hvor fejler de indlæg? Den eneste grund til så mange, delvis enslydende indlæg om VaPak er, at Flemming Nyboe skulle have det ind med skeer!

Denne tråd har p.t. 74 indlæg, hvoraf jeg har skrevet de 17, og en stor del af dem er svar på dine og andres uendelige personangreb. Den del kunne være undgået, hvis I havde holdt jer til emnet; men du mener måske, at personangreb også var en del af denne blogs tema? Det er sgu dig og andre, der støjer her med jeres total off-topic muderkastning - ikke mig!

Så Kanstrup: Du har ikke set en hvid fane komme ud midt på raketten - alle data taler imod det.

Ikke de data, der er offentlig tilgængelige, hvilket p.t. kun vil sige videoen, da I jo ikke vil ud med trykkurverne.

Hvorfor vil I ikke vise de rå trykkurver, som Benny også efterspørger? I behøver jo ikke at kommentere på dem og offentliggøre jeres endelige konklusioner, før I har fået analyseret data tilstrækkeligt.

  • 4
  • 19

Indtil T+12 ligner det, at styring + raket går i lidt selvsving. Dette kunne godt resultere i at styringen fejler hvis den for alvor bliver presset.

Nu ved jeg ikke meget om raketter, så kan sagtens tage fejl her - men umiddelbart ligner det overstyring pga. høj latency fra måling til aktuering. Findes der en pålidelig simulator af flight, eller er det ren håndtuning af kontrollen? Hvilken type algoritme bruges der til at styre vanes?

  • 3
  • 0

I behøver jo ikke at kommentere på dem og offentliggøre jeres endelige konklusioner, før I har fået analyseret data tilstrækkeligt.

Der vil altid komme kommentarer og spørgsmål til data der lægges ud. Jo mindre forståelig data er, jo mere støj. Samtidig skærer det i éns faglige stolthed at præsentere noget man udmærket er klar over de færreste vil kunne fortolke ordentligt. Du er nødt til at være tålmodig, og lade de involverede arbejde som de mener er bedst.

  • 7
  • 3

Hvor fejler de indlæg?

Kig på data (thumbs down og negative kommentarer fra såvel CS'ere som ikke CS'ere) - uanset om du kan lide det eller ej, er du voldsomt upopulær herinde - det vælger jeg at kalde at fejle - CATO style.

Hvis du var konstruktiv og kunne kommunikere i en ordentlig tone, tror jeg dit liv ville blive meget nemmere - - -

Du vælger i dit allerførste indlæg at kalde os "løgnere", fordi vi (endnu) ikke har postet trykkurver, men blot henvist til dem for at svare på spørgsmål om et mærkværdigt visuelt fænomen omkring apogee - hvor befordrende synes du, det er for den venlige tone?

Du har selv bragt dig i en situation, hvor de tekniske guldkorn, du måtte have, drukner totalt i dine manglende sociale kompetencer/kommunikationsevner - og før du lærer at arbejde seriøst med det problem, vil du ikke nogensinde kunne begå dig herinde - det er næppe et rent tilfælde, at så mange "tomler ned" - eller hvad? - er alle andre end dig bare dumme? - prøv at læse, hvad også ikke-CS'ere skriver om samme.

Vi er nødt til at frigive data i det tempo, vi har dem klar (som både Foldager og Nyboe har gjort rede for) - vi har alle jobs ved siden af CS plus et privatliv, der for manges vedkommende er blevet kraftigt forsømt i tiden op til launch. De skal nok komme ;o)

Alternativet ville være er der var larmende tavshed, indtil hele rapporten om NEXØ I var færdig, det vil vi ikke byde vores støtter, så derfor kommer info "dryppende", som den er klar - sorry.

mvh Flemming

  • 15
  • 3

Faktisk er diskussionen og insisteren på at der findes en læk en interessant og god illustration af konspirationsteorier. Ligegyldgt hvor meget fakta der fremlægges og uanset at teorien ikke holder ved kontrol mod data, vil den altid kunne fastholdes og give en hulens masse støj. Konspirationsteorier kan danse afsted på lette fjed uden at blive generet af fakta.

  • 11
  • 1

Kig på data (thumbs down og negative kommentarer fra såvel CS'ere som ikke CS'ere) - uanset om du kan lide det eller ej, er du voldsomt upopulær herinde - det vælger jeg at kalde at fejle - CATO style.

Endnu en gang muderkastning fra din side. Suk.

De thumbs down bruges stort set udelukkende til at ytre mishag med en person, hvilket denne tråd er et skoleeksempel på. Det har absolut intet med indlæg, der fejler rent teknisk at gøre. Jeg ved godt, at du og andre ikke kan lide mig, så hvor mange gange behøver du at fortælle mig det? Det er sgu dig, der gentager dig selv i én uendelighed!

Du og andre har nu skrevet flere personangreb i denne tråd, end jeg har skrevet indlæg om VaPak. Kors hvor er jeres støj inerverende!

Du vælger i dit allerførste indlæg at kalde os "løgnere"

Hvor har jeg kaldt nogen for løgnere? Jeg efterspørger bare en plausibel forklaring på det, man helt klart ser på videoen. Hvorfor underbygger du ikke din argumentation ved f.eks. at vise trykkurverne? Det er jo netop stærkt befordrende for konspirationsteorier, når den ene part holder materiale tilbage med den tvivlsomme begrundelse, at vi andre ikke er "kloge" nok til at kunne fortolke det:

Samtidig skærer det i éns faglige stolthed at præsentere noget man udmærket er klar over de færreste vil kunne fortolke ordentligt.

  • 2
  • 17

Carsten, for dælen, kan du virkelig ikke selv se det ? Der er jo absolut ingen grund til at skrive sådan noget.

Jo, det er der, når Flemming Rasmussen for gud ved hvilken gang beskylder mig for at kapre tråden med næsten enslydende indlæg. Jeg beklager over for Nyboe, at den slags skal være nødvendig; men når jeg i den grad angribes personligt på et totalt usagligt grundlag, må sandheden altså frem.

Hvordan kan du forvente, at jeg skal blive ved med at være "den pæne mand", når stort set alle her kaster med mudder mod mig?

Jeg skal nok trække mig fra denne og efterfølgende tråde, når Flemming Rasmussen og andre stopper deres totale off-topic muderkastning og personangreb!

  • 3
  • 18

Hej Anders

Ups - havde glemt dig - sorry.

Heldigvis er han da stadig med :-)

Jonas har haft/har meget travlt, som de fleste sikkert ved, er Juno for nyligt gået i kredsløb omkring Jupiter og det har Jonas faktisk ret så store aktier i.

De få timer der er til overs har vi lukket ham inde i et lille mørkt rum og skubber digre værker om termodynamik gennem brevsprækken - med løfte om et varmt måltid, når han præsenterer et brugbart BPM100 design ;-)

Mvh Flemming

  • 9
  • 0

Hej Martin,

Overstyring af jet vanes? Indtil T+12 ligner det, at styring + raket går i lidt selvsving. Dette kunne godt resultere i at styringen fejler hvis den for alvor bliver presset.
Nu ved jeg ikke meget om raketter, så kan sagtens tage fejl her - men umiddelbart ligner det overstyring pga. høj latency fra måling til aktuering.

Det kan godt tænkes, og er en af de ting jeg skal have set nærmere på. Servoerne har et absolut delay på ca. 25 ms, som controller designet tager højde for, men lidt værre er deres slew rate grænse, som jeg godt kunne mistænke. Hertil skal lægges, at tandhjulene har et bevidst slør, som skal sikre at de ikke går i spænd pga. varmeudvidelse. Jeg har ingen måling af det, men +/-0.25 grad er et bud, hvilket kan være en medvirkende årsag - udslagene er jo trods alt små.

Findes der en pålidelig simulator af flight, eller er det ren håndtuning af kontrollen?

Pålidelig ville være at prale, men jeg har en simulator. Jeg plejer at sige, at det er den, snarere end GNC'en, vi tester når vi flyver, for GNC'ens performance i simulering er testet, så spørgsmålet er, om naturen vil gøre det samme som simulatoren.

Hvilken type algoritme bruges der til at styre vanes?

Generelt er der altid 3 loops indeni hinanden:
Yderst Guidance, som bestemmer attitude target udfra positionsfejlen.
Indeni attitude, som bestemmer vane vinkler udfra attitude fejlen.
inderst vane servoerne, hvis regulering på Nexø 1 er outsourcet, da den er integreret, men vi nåede faktisk at lave vores egen til HEAT-2X.

Generelt er min designfilosofi at lave enkle regulatorer, med meget feedforward af a priori viden, fremfor komplekse black-box regulatorer.

Der står også lidt i denne gamle artikel
https://ing.dk/artikel/simpelt-computerspi...
"Computerspil" er et journalistisk frihed for simulatoren, men frisuren er min fejl.

Venligst, Flemming Nyboe

  • 12
  • 0

Hej Flemming,

Tak for svaret :-)

Servoerne har et absolut delay på ca. 25 ms, som controller designet tager højde for, men lidt værre er deres slew rate grænse, som jeg godt kunne mistænke.

Jeg er helt enig. 25 ms burde være til at klare (medmindre det kombineres med en frygtelig masse filtrering - en klassisk fejl). Hvis du har en god måling af vane vinkel kunne man lave en anti-windup baseret på måling. Ligner dog ikke signalet er trekantet, men vil det vel kun være hvis signalet, der er plottet, er en ufiltreret måling. Min personlige vurdering er mere de 0.25° slør, som lyder rigtig gris. Det kan muligvis sammenlignes med hydraulisk pitch på vindmøller (min branche) hvilket man løser med noget ulineært tabel look-up. Kan godt skabe noget bang-bang i gearet hvis man ikke passer på.

Er det muligt at lave en test på jorden?

Jeg plejer at sige, at det er den, snarere end GNC'en, vi tester når vi flyver, for GNC'ens performance i simulering er testet, så spørgsmålet er, om naturen vil gøre det samme som simulatoren.

Kan godt forestille mig det er kringlet at lave en ordentlig model af noget så vanvittigt som en raket. Må være spændende med udfordringen - og enormt svært at lave godt kontrol til.

  • 9
  • 0

Hej Martin,

Hvis du har en god måling af vane vinkel kunne man lave en anti-windup baseret på måling.

Det har jeg desværre ikke. Det kunne være skønt at have en encoder på vane akslen, men det går hårdt for sig dernede, så jeg har ikke set mit snit til det. Jeg har målt servoernes respons, og inkluderet den i modellen af raketten i simuleringen.

Er det muligt at lave en test på jorden?

Nok ikke en, som er bedre end simuleringen, da aerodynamikken vil mangle.

Venligst, Flemming

  • 7
  • 0

Nok ikke en, som er bedre end simuleringen, da aerodynamikken vil mangle.

Nu tænker jeg bare højt, men man kunne prøve med step-respons tests på jorden med forskellig modstand (sandsæk eller lign. ovenpå aktuatoren) og på den måde få en fornemmelse for slew-rate begrænsningen. Forøvrigt, er der nok hastighed kan man lave en rimelig model af aerodynamikken ved simpel Newton fysik, ligesom luftmodstands ligningen i de generelle fysik bøger.

  • 2
  • 0

Hej Martin,

Nu tænker jeg bare højt, men man kunne prøve med step-respons tests på jorden med forskellig modstand (sandsæk eller lign. ovenpå aktuatoren) og på den måde få en fornemmelse for slew-rate begrænsningen.

Det kunne man. Jeg har dog kun målt med lav load, og måling af servoernes strømforbrug under statiske test tyder ikke på ret hård belastning - de bruger mere strøm på at bekæmpe deres egen inerti, end at dreje vanen.

Forøvrigt, er der nok hastighed kan man lave en rimelig model af aerodynamikken ved simpel Newton fysik, ligesom luftmodstands ligningen i de generelle fysik bøger.

Hastighed i simulering er faktisk ikke et issue, da den ikke behøver køre i real time. Til aerodynamik bruger jeg look-up tables af aerodynamiske estimater for raketten.

Venligst, Flemming

  • 4
  • 0

Thomas skrev at han ikke havde noget hjælp fra GPS i forbindelse med deploy af faldskærm og du skriver GNC kører rent inertielt. Er højden udelukkende baseret på GNC eller havde man GPS fix undervejs eller er der også en barometrisk højdemåler? Hvilke(n) GPS endte i med at bruge (Swift)?

  • 2
  • 0

Thomas skrev at han ikke havde noget hjælp fra GPS i forbindelse med deploy af faldskærm og du skriver GNC kører rent inertielt. Er højden udelukkende baseret på GNC

På en ovenstående graf ja, men kun ballut'en skulle udløses på baggrund af INS data. Main og backup på baggrund af barometertryk.

eller havde man GPS fix undervejs eller er der også en barometrisk højdemåler? Hvilke(n) GPS endte i med at bruge (Swift)?

Det er ikke mit speciale, men 2 forskellige, og jeg ved de hedder en Piksi og en Poxa. GPS modtagelse gik dårligt på Nexø, af p.t. ukendte årsager, vi har nogle få punkter, men deres validitet er tvivlsom. På SAPPHIRE gik det langt bedre, efter et forventeligt udfald i accelerationsfasen. Der var god overensstemmelse mellem INS og GPS på opturen.

Venligst, Flemming

  • 10
  • 0

Burde styringen i raketten ikke automatisk udføre step 1” Næsekeglen trykkes af” hvis den kun modtager step2 eller 3?
Nu modtog raketten ikke step 1, men modtog vel step 2 og 3. Så den burde havde skudt næsekeglen af, selvom den ikke havde modtaget information.

Hvorfor også have 3 knapper på pulten? Det er ”NØDSTOP” det her. Faldskærmen skal vel bare ud ASAP. Så det burde virke meget mere sikkert. Faldskærmen burde vel ud for et
sikkerhedsmæssig perspektiv også udløses, hvis raketten mister data link til kontrol skibet?

  • 5
  • 0

Burde styringen i raketten ikke automatisk udføre step 1” Næsekeglen trykkes af” hvis den kun modtager step2 eller 3?


Jo, og det er vi allerede blevet enige om at den skal gøre i fremtiden.

Faldskærmen skal vel bare ud ASAP.

Nej, ikke for enhver pris.
Vi har meget bevidst sagt, at faldskærmen ikke må komme ud før balluten har haft mulighed for at virke i mindst 8 sekunder. Hvis faldskærmen kommer ud ved for høj hastighed risikerer vi at den smadrer, og så er det lige meget. Balluten, derimod, er designet til netop høje hastigheder. Så ideen er, at selv i meget skarpe situationer, skal balluten tage toppen af farten og stabilisere raketten, inden den giver faldskærmen lov til at komme ud.

  • 6
  • 0

Lidt i samme boldgade - Hvis i havde en faktisk flame detector så ville i have en til måde at se om der er ild i motoren eller ej.

Kunne det være aktuelt at montere en infarød temperature sensor nede ved jeres ror så i har direkte syn for sagen vedr. flamme?

Man kan få nogle billige moduler nu om dage som måler direkte på indstrålingen - Kunne være man kan rette dem ud i luften og få et stabilt signal, måske de enda med kalibrering kan bruges til at detektere mainstage?

Jeg tænker specifikt på den her sensor: https://www.sparkfun.com/products/9570

  • 0
  • 0

Hvorfor også have 3 knapper på pulten? Det er ”NØDSTOP” det her. Faldskærmen skal vel bare ud ASAP. Så det burde virke meget mere sikkert. Faldskærmen burde vel ud for et
sikkerhedsmæssig perspektiv også udløses, hvis raketten mister data link til kontrol skibet?

Nu er det meget svært at lave et nødstop på en raket. På for eksempel biler kan det være en ide at lave et nødstop der blokerer bremserne (eller endnu bedre lader en ABS virke) så bilen stopper på kortest mulige strækning. Men al gearet er bygget til at bringe tingesten til standsning på en overskuelig strækning. Det samme virker altså bare ikke hvis du bevæger dig for hurtigt.
Se bare på Bloodhound SSC og North American Eagle. Her har man også meget store problemer med at komme af med energien i en fart. Lige som med raketter, så er vi ude i en masse staging af stadig større og kraftigere faldskærme, eller i at farten ruller af til sidst. Det sidste kan vi i raketverdenen ikke regne med da tyngdekraften forsøger at accellerere alting mod jorden.

Omkring muligheden for at benytte faldskærmene til at nødbremse hvis forbindelsen til jorden forsvinder, så kan det være svært nok. Først skal du have stoppet motorerne, og måske skal du endda af med lidt hastighed før du har noget der kan holde til at dele af raketten separeres tæt på jorden. Hvis du er højt nok oppe, så koster det mindre fordi der simpelthen er mindre luft for raketten at "bide fast i". Husk at du kun kan bremse mens der er luft. Uden luft skal du bruge bremseraketter hvis du skal af med hastighed. Og det giver vægt og en masse andet, så hvis det kan undvære, så undværer vi det. (Med "vi" skal du i dette skriv ikke læse CS, men DSC, som jo er en af de andre raketforeninger i landet. CS må udtale sig om deres tanker, men jeg tror de ligner mine i denne sammenhæng).
Så det rent sikkerhedsmæssige i manglende forbindelse til jorden skal helst klares ved at have beregnet og designet nogle worst case afstande med en given vind, således at man kan have den passive sikkerhed at ingen får noget i hovedet når raketten, eller stykker deraf, kommer dryssende ned fra himlen. Blandt andet derfor vil du altid se en DSC raket (uden styring) blive fyret af vinklet mere eller mindre væk fra der hvor operatører og eventuel publikum er placeret. På den måde kan jeg beregne og tegne det område raketten vil lande i.

Det er selvfølgelig fint hvis raketten gør sit bedste for at gøre noget forudsigeligt undervejs, men et simpelt udfald af kommunikation på grund af en vildfaren måge skal i hvert tilfælde ikke, i mine øjne, være en grund til at katastrofebremse.

En helt anden ting er at hvis du glemmer at stoppe motoren inden du forsøger at separere raketten, så er der en stor sandsynlighed for at raketten flyver durk igennem hvad man nu har af vasketøj, eller måske flyver forbi det og brænder det af med den flotte, usynlige, ildstråle der står ud af bagen på dyret.

Venlig hilsen
Keld Laursen
Næstformand,
Danish Space Challenge

  • 3
  • 0

Hej,

Burde styringen i raketten ikke automatisk udføre step 1” Næsekeglen trykkes af” hvis den kun modtager step2 eller 3?

Som Mads nævner har vi talt om det. Men vi skal også passe på ikke at blive for snævertsynet fokuseret på, hvad der gik galt denne gang, for viften af mulige scenarier er meget bred. Hvis f.eks. næsekeglen knækker af utilsigtet (absolut muligt, da den er konstrueret til at kunne trykkes af, og det er også sket på en CS raket), så kommer ballut'en ud uden GNC'en ved det. Det vil tage noget tid at erkende i Mission Control, og hvis vi derefter vil udløse main skærmen, er det ikke smart at GNC'en synes den skal starte med ballut udløsning + 8 sekunders pause.
De manuelle overrides er til for at tvinge GNC'en til noget, den selv vurderer er forkert i situationen. Jo mere "intelligens" vi indbygger i responsen på dem, jo mere af den kvalitet mistes.

Venligst, Flemming

  • 6
  • 2

Denne tråd handler om styring af raketten, men er drejet lidt over til kun at handle om faldskærmen.

Styringen var angiveligt en succes. Det senest viste foto af raketten set bagfra synes dog at vise, at carbon-styrefladerne er temmelig afbrændte, og det endda efter en alt for kort brændtid.

Jeg forstår ikke rigtigt hvordan det skulle have virket med fuld brændtid?

  • 0
  • 0

Dette er mit personlige gæt:

Under den første del af flyvningen, hvor motoren kører nogenlunde normalt, der opvarmes grafit-rorene så spidserne, der er inde i jetstrålen er hvidglødende.
Der eroderes en smule, men miljøet er relativ ilt-fattigt, så der foregår ikke en egentligt forbrænding af grafitten.
Efter motoren dør forsætter det med at strømme ren ilt ud af kværken og ned mod grafitrorene.
Disse er stadig rødglødende, men er nu i et meget ilt-rigt miljø. Nu kan en egentlig forbrænding af grafitten foregå, hvilket eroderer grafitten langt hurtigere end ved normal motordrift. ?

Derudover, så har nedslaget og den meget bratte neddykning i havet helt sikkert også påvirket rorene.
Alene den mekaniske påvirkning har formegentligt slået hele raketten skæv.
Brat nedkølning af rødglødende grafit. Måske krakelerer det?

  • 2
  • 0

Hej Jan

De to ror er brækket helt af, det tredje brækket meget af og det fjerde brækket halvt af. Alle disse skader er mekaniske som følge af impakt. På det ror som er mindst (mekanisk) skadet, kan man se erosionen på leading edge, og denne ser helt nominel ud.

Det er meget let at skelne mellem brudfladernes skarpe kanter og erosionens meget polerede flader. Jeg håber vores fotografer vil poste detailbilleder, selv sidder jeg i Sverige og følger med på sidelinjen :-)

Så ja: Styring var virkelig en succes, igen også ud fra at største nødvendige rorudslag kun var ca en fjerdedel afledt maximale.

Mvh Flemming

  • 4
  • 0

Kunne det være aktuelt at montere en infarød temperature sensor nede ved jeres ror så i har direkte syn for sagen vedr. flamme?

Man kan få nogle billige moduler nu om dage som måler direkte på indstråling

Nu har jeg aldrig bygget rakettter, men jeg har bygget CVD anlæg der også er potentielt farlige for omverdenen (og sig selv).......

Hver gang man smider en ny detektor ind i et system laver man potentielt også en ny fejlkilde. F.eks. en flamedetektor: Hvis den ikke måler noget, er den så fordi man har flame-out, eller er det fordi detektoren ikke virker? Ideelt set skal man altid have tre uafhængige systemer der sammenligner data og beslutninger, men så er vi ude over KISS og inde i NASA gebet.

Med andre ord: ekstra sensorer gør ikke nødvendigvis et simpelt system mere robust, hvorfor de skal anvendes med omtanke.

  • 6
  • 1

På foto ses det mest intakte ror til højre. På dettes fjerneste ende (nærmest dysen) kan man svagt ane erosionen fra motoren som en svagt konkav bue i den del, der rager ind i flammen fra dysen.

Det nederste ror er revet ud af indgreb med servo og drejet 90 grader og stort set hele den "aktive" del er brækket af, og derfor kan erosion ikke bestemmes.

Det to sidste ror er brækket helt inde i opspændings"kassen" og er derfor tabt.

Igen: Konklusionen er klar, jet vanes leverede varen :-)

Mvh Flemming
Vanemennesket i CS ;-)

  • 4
  • 0

Dette burde virke: https://goo.gl/photos/55YxQ6BAJpUp8sxS9

Meget bedre tak.
Findes der billeder/film af startsekvens hvor man ser pyro start pind forlade motoren? Nu virkede det jo fint ud fra Nexø fløj fint uden at skulle motionere ror ret meget, men det kunne være interessant at se hvordan pind opfører sig på vej ud. Den forlader vel først motor når man er på vej i mainstage og dermed bliver pinden vel udsat for en rimelig lun supersonisk vind?

  • 1
  • 0

Nu har denne blog nogle dage på bagen og kommentarerne begynder at flade ud så jeg tænker at jeg kan komme med et lille indspark uden at støje for meget :-)

Vi har alle (formentlig) læst stort alle indlæg i debatten herover. Nogen af os har været direkte involveret, nogen har blot læst med, nogen har holdt sig til tommelfingre og nogen har helt opgivet undervejs.

Men hvordan klarede vi så debatten ? (os tilbageværende) Hvordan klarede vi os i forhold til at holde fokus på emnet, hvordan formåede vi at styre debatten i den retning vi ønskede og hvordan gik det med at acceptere afsenderens budskab frem for det budskab vi læste ?

Hvordan gik det lige med "guidance, navigation and control" i denne tråd ?

Jeg er ked af at vi gjorde debatten så bipolær som den blev. Og jeg er ked af at det ret hurtigt endte med at ende i et for-eller-imod "et eller andet". Det hele blev ret hurtigt personligt. Det mener jeg var et tab for alle...

Er dette en kritik ? - Det var egentlig ikke ment som en sådan, men måske er det lidt... Jeg vil i hvert fald ønske at vi alle husker på at det vi læser ikke nødvendigvis er det som blev skrevet...

Vi bliver simpelthen nød til at gøre det bedre fremover. Jeg tænker at vi kan!

  • 0
  • 0

Hej Henning

Jeg synes, vi klarede det fint.
Jeg synes ikke, debatten blev "bipolar" ud over hvad man ellers ser på helt offentlige internetdebatter.
Jeg synes, emnet for debatten er blevet behandlet sagligt.
Jeg synes, der var været rigtigt mange særdeles kvalificerede spørgsmål, som CS har besvaret efter bedste evne.
Jeg synes ikke, vi skal rode op i de små skønshedsfejl, der har været i debatten ;-)

Mvh Flemming

  • 7
  • 2

Selvfølgelig er det ærgerligt, hvis debatten afsporer et blogemne i en sådan grad, at det ikke kommer til sin ret. På den anden side efterlader ikke alle blogs lige meget at debatere. Og på den tredje side skal der også være plads til at stille spørgsmål vedr. projektet i øvrigt, da der ellers ikke er mange muligheder for dette.

  • 6
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten