Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Op og Ned for atomkraft

Et kort nyheds-resume fra atomkraft verdenen:

Kina har genstartet bygningen af atomkraft: Seks reaktorer og ialt 7 GW.

Kinas fokus er skiftet i retning af deres egen Hualong-One design, formodentlig som konsekvens af Trumps handelskrig imod Kina og dermed er USA nok definitivt ude af bygge-atomkraftværker-branchen.

I England har Rolls-Royce fået ₤18M til at videreudvikle deres bud på "lille-modulær-atomkraft", det er stadig uklart om det fjerner "Til Salg" skiltet fra deres civile atomkraft aktiviteter.

I Frankrig kæmper de stadig med hedebølgen og varmt flodkølevand og folk begynder at tale seriøst om bare at opgive Flamanville reaktoren fordi den er kørt helt i skoven.

Belgien er ved at få genstartet de reaktorer der har været lukket for reparationer og på grund af deres kaotiske elforsyning, ser EU lidt igennem fingre med rodet i papirarbejdet på Doel 1&2.

I Japan har TEPCO givet efter for presset og vil nu lukke Fukushima Daini, der ligger 12km syd for Fukushima Daiichi, der kun takket være godt held ikke nedsmeltede på samme vis som naboen.

Sidst men ikke mindst, har Periodic Videos været på besøg på Oak Ridge's High Flux forsøgsreaktor som har et ret interessant design.

phk

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis listen over fremgang skal være lidt mere relevant, så må vi medtage Rosatom, og deres 42 igangværende atomreaktor projekter:

https://rosatom.ru/en/investors/projects/

6 nybyggerier i Rusland og 36 i andre lande.

Selv USA er ved at overveje at komme ind i kampen igen, for ikke at overlade markedet til Rusland og Kina.
Da atomkraftværker er designet til +60 års drift, og 5-7 år byggetid, er der tale om meget langsigtede samarbejdsaftaler mellem de indvolverede lande.

  • 18
  • 19

Vesten er helt domineret af olieinteresser, derfor den kraftige støtte til vedvarende energi. Hvis oliemarkedet i vesten på et tidspunkt presses af CO2 frie energiproduktioner, vil det være meget nemt at aflæse i dalene kurser i oliebranchen. Det kommer vi vist til at vente længe på, og det er Danmark vist godt tilfreds med.
Helt anderledes med Kina, som hverken har olie eller særskilte olieinteresser. Frigørelsen fra USA kan betyde et vældigt boost til den CO2 og partikkelfrie atomkraft. Førstnævnte til gavn for verdenen og sidstnævnte for de partikkelplagede kinesere. Så ingen tvivl om, at vi om at vi kommer til at købe vore a værker fra Kina, når vi om 10-20 år stadig konstaterer, at CO2 produktionen i vesten kun er aftaget minimalt.

  • 14
  • 31

Russernes VVER-design er testet, gennemprøvet og funktionelt og til salg i andre lande, ikke mindst deres VVER-1200-TOI EU certificerede reaktor-koncept
http://world-nuclear-news.org/Articles/Rus...

VVER-1000 konceptet var allerede godkendt i 2007 og ordrer bestilt i vesten. Men et par af dem, fx Hanhikivi i Finland, har vist stadig lange udsigter, mest af politiske grunde, da mange finnere har en vis mistro til Russerne (hvor den mon kommer fra ;) ). http://world-nuclear-news.org/Articles/Sch...

Fsva. Sydkorea så forsøger de aktivt at eksportere deres reaktorviden bl.a. til Libanon og Emiraterne,
se fx https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_po...

  • 9
  • 4

Godkendt af hvem? Samme som godkendte den nye 737? At noget er godkendt giver ingen sikkerhed nu om dage. Det viser bare at nogle er villige nok til at betale for det stempel ikke hvad det indeholder og hvad angår russerne så har de ikke en historisk vane med at sige at der er ubehageligt for dem selv.

  • 9
  • 8

Vesten er helt domineret af olieinteresser, derfor den kraftige støtte til vedvarende energi. Hvis oliemarkedet i vesten på et tidspunkt presses af CO2 frie energiproduktioner, vil det være meget nemt at aflæse i dalene kurser i oliebranchen. Det kommer vi vist til at vente længe på, og det er Danmark vist godt tilfreds med.
Helt anderledes med Kina, som hverken har olie eller særskilte olieinteresser. Frigørelsen fra USA kan betyde et vældigt boost til den CO2 og partikkelfrie atomkraft. Førstnævnte til gavn for verdenen og sidstnævnte for de partikkelplagede kinesere. Så ingen tvivl om, at vi om at vi kommer til at købe vore a værker fra Kina, når vi om 10-20 år stadig konstaterer, at CO2 produktionen i vesten kun er aftaget minimalt.

Martin Kristensen

Det er rigtigt at vesten er helt domineret af olieinteresser, men selv olieinteresserne kan altså ikke stille noget som helst op imod CO2 fri energiproduktion når først den er blevet billigere at anvende til produktion af hydrocarbon produkter end det er at pumpe olie og gas op til raffinering.

Uden de voldsomme subsidier, så ville olie og gas produktion de fleste steder kloden over bryde sammen hurtigere end det tager at fremstille vindmøller og solceller.

Og det er vel at mærke ikke dramatiske ekstraordinære vækstrater eller usædvanligt store mængde materialer, ansatte eller arealer der skal til.

Hvis Vestas fx fortsatte med at øge produktionen ligeså hurtigt som de gør i år, så vil Vestas egenhændigt producere al verden totale energibehov i 2040.

Jinko Solar er på samme kurs til ene og alene at producere hele klodens energibehov, så de må jo bare slås om det.

Husk at mere end 80% af befolkningerne i OECD landene ønsker overgang til vedvarende energi ASAP.

Derfor måtte Ursula Von Leyden love guld og grønne skove for at blive valgt. Det kan godt være at det vender sig indeni hende at skulle gøre en minimumsindsats for at leve op til sine løfter og dermed defacto spolere hele den store indsats Merkel har gjort imod vedvarende energi og ansvarlige emissionsragler.

Kinesisk KK bliver ikke 7 gange billigere end det er idag, hvorimod, der næppe findes nogen som er i tvivl om at solceller falder minimum til under halv pris idag. Uanset "fortræffelighederne", så er KK bare ikke 7 gange mere værd per elektron leveret end hver elektron leveret fra solceller.

  • 17
  • 10

@ Poul-Henning Kamp
Man læser om at atomkraften er død
og får svaret:
"Her ? Ja.
Fra Kina til Indien ? Nej."

Jeg bliver ved med at spørge: Hvorfor ?
Hvis du, på tros af generel modvilje, læser på http://wp.me/p1RKWc-12a.
Ja så tror jeg at du vil se svaret - I hvert fald en væsentlig del.

  • 8
  • 25

Energipriser er afgørende, det er jeg fuldstændig enig i. Jeg har bare ikke set nogle artikler fra VE organisationer, hvor omkostningerne til udjævning af energi mellem produktion og forbrug er indregnet. Jeg har set nogle indlæg fra energiske engelske ingeniører der har udregnet den nødvendige lagringskapacitet til 8,3 procent af årsproduktionen for en dansk havmøllepark. Det giver en kWh pris på 13-15 kr, hvis der oplagres i de mest avaverede batterier.
Så længe VE ikke anerkender at prisen for udjævning er en nødvendig omkostning, har jeg svært ved at se på produktionspriserne for disse som relevante.
Selv PH, som har fuldt styr på solproduktion, har jeg aldrig set en artikkel fra, som præcist udregner kWh prisen ved en 100% årlig dækning af familiens energiforbrug.

  • 13
  • 16

Jeg bliver ved med at spørge: Hvorfor ?

@Thorkild
Ja hvorfor gør du det ?
Nu har der snart været mange artikler om atomkraft. Og en anden debattør har jo ganske glimrende opsummeret konklusionen om atomkraft i Danmark

For dyr, for langsom og ikke nødvendig!

  • 19
  • 12

Jeg bliver ved med at spørge: Hvorfor ?

Dårlig økonomi fra dag 1.

Masser af vidtløftige luftkasteller der aldrig er blevet indfriet.

En "vi alene vide" holdning der har fostreret berettiget mistro ved at tale ned til alt og alle.

Den stadigt skubbende foran sig vedr. langtisdeponi af affaldet.

Den meget tvivlsomme budgettering for dekommisionering.

Osv.

  • 30
  • 13

Med sedvanlig "Anti-taktik" undlader man at imødegå igangværende oplysninger og finder et nyt emne.
Med sedvalnlig tålmodighed henviser jeg til noget andet og foreslår at man gør en ting ferdig inden man skifter emne.
Dog prøv at se om affald på https://wp.me/s1RKWc-3y eller mere udførligt på http://wp.me/p1RKWc-11J

@Thorkild
Hvorfor i alverden skulle vi debattere affaldsproblematikken på nuværende tidspunkt.
Når alene etablering og drift af atomkraft i Danmark er dyrere end alternativerne.

  • 17
  • 13

Det er Kul, Olie og Naturgas, der forsyner verden med energi og det er også sådan om 10-20 år, uanset hvad prisen er på Vindmøller og Solceller.

https://ourworldindata.org/energy-producti....

NIMBY sygen breder sig i Europa, Japan og USA, og der modsætter man sig ALLE energimaskiner, uanset typen.

Tyskland har svære og svære ved at opsætte vindmøller, bygge kraftværker og lave højspændings forbindelser.

Selv Sverige modsætter sig nye Hav Vindmølle parker i Kattegat, og højspændingsledninger fra Nord til Syd.

Så alle nye energikilder er i modvind, uanset typen, i vores forvænte del af verden.

  • 15
  • 15

Atomkraft fungerer også i ekstremt vejr, når intet andet virker:

https://www.nei.org/news/2019/heat-waves-h...

Når atomreaktorer skruer ned for produktionen, for ikke at skade dyre og plantelivet i floder, så er det altså ikke en fejl eller mangel, ved atomkraft.

Solceller skruer også ned forvproduktionen, når det bliver varmt, men de må åbenbart gerne dække store naturområder med glasplader og rydde skov for at få plads til dem.

Den naturødelæggelse er helt i orden, men varmt vand i floder er forbudt?

  • 15
  • 21

den nødvendige lagringskapacitet til 8,3 procent af årsproduktionen for en dansk havmøllepark. Det giver en kWh pris på 13-15 kr, hvis der oplagres i de mest avaverede batterier.

Men det er jo en stråmænd du opstiller her. Ingen har hverken nævnt eller overvejet at gemme energi til at udjævne langtidsvariation i batterier. Pumped hydro i form af udveksling med Norge, termisk lagring og lagring som brint er tre muligheder der har været nævnt. I stedet disker du op med en som ingen overhovedet har overvejet netop pga prisen. Det er uærligt.

  • 20
  • 8

Så længe VE ikke anerkender at prisen for udjævning er en nødvendig omkostning, har jeg svært ved at se på produktionspriserne for disse som relevante.

Martin Kristensen

En oplagt mulighed, der også er nødvendig for en tålelig fremtid på kloden er at kombinere med PTX, Vertical Farming og V2G.

Ingen af ovenstående indbærer udgifter, men giver derimod betydelige indtægter, så det du forestiller dig er omkostninger er reelt indtægtsmuligheder.

De fleste store problemer bliver meget mindre når man koncentrerer sig om at løse flere store problemer på een gang.

Man kommer kort og godt ingen vegne uden en holistisk angrebsvinkel.

  • 4
  • 6

Hvilken dansk flod tales der om? Og til hvilken pris regner man med at man kan lagre energi til en uge med vindstille om vinteren, for at vind energi kan blive så billig? Solceller giver ikke noget af betydning i gråvejr, især ikke om vinteren. Derfor skal vindkraft priser lægges sammen med pris for energi-lagring. Nej, udlandet redder os ikke. Kabler i den størrelse er heller ikke billige.

  • 5
  • 7

Hele Nordeuropa rammes ret ofte af stabilt vejr med ringe vind i vinteren. Norge og Sverige skal udbygge deres vandkraft betydeligt, hvis "pumped hydro" skal løse bare en smule af opgaven. Og kabler fra midt i Norge og Sverige til forbrugerne i Nordeuropa? Stor regning forudses... Kort sagt : Energi-lagring er et reelt problem, som skal medregnes i prisen for vind og sol energi.

  • 9
  • 8

Stor regning forudses...

Med de nuværende priser vil det stadig koste mindre at bygge et kæmpe HVDC grid i hele EU+venner, end det vil koste at bygge det nødvendige antal atomkraftværker.

Og ja, vi har kørt på frihjul i et par hundrede år og bare dumpet vores forurening op i atmosfæren og det var billigere, end det bliver fremover når vi ikke længere bare kan svine på den måde.

Overrasker det nogen ?

  • 30
  • 6

Jeg har set nogle indlæg fra energiske engelske ingeniører der har udregnet den nødvendige lagringskapacitet til 8,3 procent af årsproduktionen for en dansk havmøllepark. Det giver en kWh pris på 13-15 kr, hvis der oplagres i de mest avaverede batterier.

Åh nej. Ikke nu igen. Det lyder som atter en af de beregninger, hvor man har regnet med fuld sæsonudjævning, selv om fuld sæsonudjævning er økonomisk uoptimalt. Vi har også en debattør her på stedet, der excellerer i nøjagtigt samme fejlforudsætning.

Prøv at tænke over dette:
El fra vindmøller og solceller koster cirka 50 øre/kWh, når ejerne kan få lov at afsætte alt.
Hvis vi nu beder ejerne af vindmøller og solceller om at opstille henholdsvis 7,5 og 2,5 gange den produktionskapacitet, som er nødvendig for at dække årsforbruget, og vi betaler dem de 50 øre/kWh for både den el, vi faktisk bruger (10% af deres årsproduktion), og den el, de kunne have produceret (90% af deres årsproduktion), så kommer hver faktisk forbrugt kWh til at koste os 5 kr.

Nu har vi så et produktionsapparat, der er uhyrligt overdimensioneret. Det betyder også, at dette produktionsapparat selv ved dellast kan dække hele Danmarks elbehov. Hvis vi har opstillet så mange vindmøller med en kapacitetsfaktor på 40%, at de på årsbasis kan dække vores behov 7,5 gange uden hjælp fra andre elkilder, vil de være i stand til at dække vores gennemsnitsforbrug allerede, når det blæser så meget, at de kan levere 5,3% af deres maksimale produktion. Og de vil kunne dække vores spidsforbrug, når bare de kan levere 8% af deres maksimale produktion.

Prøv så at kigge i en timestatistik for elproduktionen i Danmark. Hvor tit og hvor længe er elproduktionen fra vindmøller under 5-8% af deres maksimale produktion?

Og hvor meget producerer solcellerne i disse perioder? (Vindstille hænger ofte sammen med godt vejr).

Hvor meget lager skal man så bruge? Svaret er: Nok til ganske få dage. Jeg har tidligere simuleret mig frem til et behov på 80 timer med en væsentlig mindre overkapacitet end de 9x, jeg har brugt ovenfor). Men lad os bare holde fast i de 80 timer

Ellagring i batterier koster en investering på 1000-2000 kr/kWh batterikapacitet. Dvs. at der skal investeres 80-160.000 kr pr. forbrugt kW. Vi siger, at lageret skal have en tilbagebetalingstid på 8 år uden forrentning (levetiden bliver længere end 8 år, så det kan få lov at gå lige op med den manglende forrentning). På 8 år bliver 1 kW til 8 * 24 * 365,24 = 81800 kWh. Investeringen i lager bliver altså 1-2 kr. pr. forbrugt kWh.

Slutresultat: 5 kroner/kWh til indkøb af el og 1-2 kr/kWh til lagring. Totalt 6-7 kr/kWh. Hvilket er det halve af den pris, du havde fundet.

Ovenstående viser klart, at fuld sæsonlagring af elektricitet er en snotdum forudsætning at regne med. Det kan kun have to årsager: Enten, at personen, der bruger forudsætningen, er snotdum. Eller at han ønsker at stille lagringen i et dårligt lys ved bevidst at bruge snotdumme forudsætninger.

  • 21
  • 6

Ingen nye solceller eller vindmøller under danske himmelstrøg koster 50 øre per kWh og da slet ikke, hvis du forfølger din over provisions strategi.

Og du skal nok tage pejlemærke efter den nye GE Haliade for at se fremtidens kapacitetsfaktor til søs og det er ca. 63% og vil med garanti vokse i møllernes levetid i takt med bedre aerodynamik udvikles.

I praksis giver det ikke behov for batterikapacitet.

Pt. koster Tesla 3 batteripakker 650kroner per kWh og den pris daler under 200kroner indenfor få år samtidigt med at også det antal cycles som batterierne holder til mangedobles. Tesla 3 batteripakken har 168Wh/kg, hvorimod fx LionSmart og flere andre små specialister har betydeligt mere op til 232Wh/kg i deres batteripakker.

Beholder man vægten, men bruger LionSmart teknologi, så stiger kapaciteten i en Tesla 3 long range fra 70kWh til 97kWh eller plus 38%, og på længere sigt vil Wh/kg stige voldsomt. Tesla mener de har roadmap til 600Wh/kg og der er flere producenter der hævder +600Wh/kg op til 1000Wh/kg.

Fremtidens FCEV's vil kunne indeholde væsentligt mere energi for samme vægt.

Derfor bliver der ikke rigtigt noget marked for store batterilagre, men derimod et fint marked for V2G (Vehicle to Grid), hvor bilejere tillader at deres biler bruges til backup

  • 8
  • 6

Diskussionen om prisen for lagring viser, hvor meget der er brug for modeller. CO2-udfordringen skal løses ved at
1: spare/effektivisere
2: Omlægge energiforbrug
3: Producere CO2-neutralt.
Hvis I ikke indkorporerer, at der er disse 3 knapper at dreje på, bliver jeres beregninger ligesom økonomernes: "Alt andet lige" - og det ved vi jo hvordan går.
1: ville gå noget bedre, hvis erhvervslivets el-pris svarede til husholdningernes. Der er vist adskillige %'er at hente endnu?
2: Omlægning af en større del af forbruget til el - og produktion af CO2-neutrale kulbrinter til anvendelse, hvor der er stort mobil energibehov.
3: Vandkraft, vind og sol samt A-kraft. Vandkraft har sin helt åbentlyse fordel i regulering og lagring, men værdien i et net med andre uregulerbare kilder er særlig høj. Sol og vind har sine udfordringer om natten og ved fastliggende højtryk. Det kan løses ved handel med vandkraft og ved at handle strøm øst-vest - fordi jorden drejer og fordi vi bor i vestenvindsbæltet. "vindstille" dækker maksimalt 1000x 500 km. A-kraft er ikke relevant i Dk. Det har vi besluttet - men der er A-kraft i nettet og vil antagelig fortsat være det i mange år frem - det giver en stabil grundlast, men er vist uegnet som enekilde.

Men når markedet får lov at virke med passende mellemhandlere og priser, der reelt svarer til "udbud og efterspørgsel" dvs. afgifter skal være %'afgifter og naturligvis afpasset efter energikildernes miljøbelastning. Så skal I bare se, hvor meget forbrug, der kan flyttes fra spidslast. Folk spiser gerne flæskesteg kl. 22, hvis det kan betale sig.

Der bliver ikke forsyningssvigt, hvis priserne stiger mod himlen.

Men alt dette blot for at sige. Selv den bedste ingeniørhjerne kan ikke håndtere de mange variable og deres udvikling over de næste 10 år uden et godt modelværktøj - og langsigtede politiske beslutniknger, der skal til for at opstille realistiske forudsætninger for modellen.

Og så er det ikke den store ulykke, at være afhængig af et samarbejde over landegrænser på energiområdet. Det har vi vist været i 150 år?

NB Hvor stor overproduktion var der for 20 år siden - om sommeren, hvor fjernvarmen ikke tog fra? Der var i hvert fald dejligt varmt badevand ved Studstrup. Vi har nok en tendens til at tro, at alt var optimeret og effektivt "i gamle dage", bare fordi vi ikke gik så meget op i energieffektivitet.

  • 13
  • 1

Hvis I ikke indkorporerer, at der er disse 3 knapper at dreje på, bliver jeres beregninger ligesom økonomernes: "Alt andet lige" - og det ved vi jo hvordan går.


Når du skriver "jeres beregninger", er min vel den ene, eftersom der kun er to personers beregninger i tråden.

Og så må jeg altså melde hus forbi. Min beregning var ikke fremlagt som en beregning af det faktiske behov. Den var alene fremlagt som en bevisførelse for, at Martin Kristensens tal byggede på et indlysende uoptimeret forhold mellem ellagerkapacitet og elproduktionskapacitet.

Hvis du læser nogle af de indlæg, jeg har skrevet om samme emne tidligere, hvor jeg faktisk har fremlagt resultater af simuleringer af lagerbehov, har jeg klart gjort opmærksom på, at mine simuleringer giver et voldsomt overvurderet behov, fordi de ikke medregner tidsforskydning af elforbrug, udveksling med udlandet, tidsforskydning af anden produktion eller supplering med biomasse. De er alene udført for at skyde nogle af de fuldstændigt vanvittige tal ned, som tilhængerne af en bestemt energikilde igen og igen fremlægger.

  • 16
  • 4

Medgivet Allan - Du gør klart opmærksom på, at din beregning også er klart på den sikre side, og er et modsvar til "behov for 8,3 % årsproduktion som lager".
Måske skulle jeg have skrevet "betragtninger" frem for beregninger, for det jeg oppunerer imod er egentlig blot, at forestille sig, at en faktor alene skal løse udfordringen ved mere sol og vind, når både produktions og forbrug er bestemt af mange teknikker og virkemidler - som også ser anderledes ud om en årrække.
- og således er jeg enig med dig i, at nogen prøver at vise gamle energikilders uundværlighed.

  • 4
  • 1

Atomkraftværker skruer ned for at beskytte maritimt liv i floder, er en god ting.
Men det er ikke en teknisk fejl ved værket.

Solcelleparker der dækker kvadratkilometer store naturområder, forhindre at der kan vokse andet en kort græs under, og giver et stort tab i biodiversitet.
Solcelleparken står der døgnet rundt, også når det intet laver om natten.

Hvis vi er bekymret for livet i floder, men ikke for livet på landjorden, så er vi nogle hyklere og når Karsten fordrejer hvad jeg skriver, for billige point så er han uopdragen og ubehagelig.

At dømme efter vreden I mange indlæg mod atomkraft, kan jeg konstatere at jeg har ret og mod-debatørene inderst inde ved det.

  • 7
  • 21

Solcelleparker der dækker kvadratkilometer store naturområder, forhindre at der kan vokse andet en kort græs under, og giver et stort tab i biodiversitet.

I vores vores del af verden, hvor et solcelle kraftværk blot vil erstatte en mark med en monokultur med nul biodiversitet, er det ene sgu ikke værre end det andet.
Men mon ikke den langsigtede optimale løsning er at bruge solcelle som tagmateriale ved nybygning, og dermed spare det traditionelle tagmateriale

I Egypten, hvor jeg har mit "sommerhus", kan jeg ikke se det store tab i at nogle km2 af støv og klippestykker overdækkes med solceller. Der er iøvrigt også 4000 timers sol om året, så her giver solcellerne virkelig mening. Især fordi de nærliggende bjerge gør, at der kunne etableres lagring med pumped hydro.
Jeg overvejer iøvrigt at købe en dykkerbåd (til dagture) der og ombygge eldrift, hvis nogen skulle have noget konstruktivt input i den anledning.

  • 11
  • 3

Hvorfor hører vi aldrig noget om Finland's Atom reaktor OL3 der nu, efter 18 års problemfyldt arbejde er færdiggjort og har fået licens på at den skal producere min 1,6 TW? Ydelsen er det dobbelte af, hvad de to mindre reaktorer producerer
idag.

Hvorfor er Dansk industri ikke indvolveret i at bygge Seaborg Technologies Reaktor der kører på Thorium og en saltopløsning? Reaktoren har plads i en 20' container. Et par stykker af den slags til hver kommune, kunne hjælpe gevaldigt på danskernes stigende
el behov.

Til sammenligning så bruger finnerne næsten 3 gange så meget strøm pr indbygger som danskerne.

  • 7
  • 17

Jens, det er præcis den holdning der fører til masseudrydelse af dyr og planter.
Hvis vi har marker "til overs" så plastre vi dem bare til med solceller, istedet for at plante skov.
Ørken er ikke"tomt" område, hvilket enhver biolog vil kunne fortælle dig.

Solceller på tage, lyder rigtigt, men det er bare ikke det der sker pga prisen.

Stort set alle solcelle anlæg der bygges her og i udlandet er netop bar-mark anlæg, for at holde prisen lav og tilskudene høje.

Alle biologer og natur org, skriger op om mere natur og mere biodiversitet, og alle her er foretalere for de energikilder der optager mest naturareal, og mange er overbevist om at det er en god ide at brænde skov, og erstatte natur med monokulturer.

Vi gør konsekvent det modsatte af hvad der er nødvendigt, for at beskytte naturen og klimaet.

  • 9
  • 14

Hvis vi har marker "til overs" så plastre vi dem bare til med solceller, istedet for at plante skov.

@Michael
Du er bare så langt ved siden af, i dine indlæg.
Igennem de seneste 25 år er skovene i Danmark vokset med ca. 15. procent, og nu udgør ca. 625.000 hektar.
Til med er biodiversiteten i skovene forbedret ifølge forskerne fra Institut for Geovidenskab og Naturforvaltning, Københavns Universitet.

Folketinget besluttede i 1989 at Danmarks skovareal skal fordobles i løbet af en trægeneration. I løbet af 80-100 år skal skovlandskaber dermed dække mellem 20 og 25 % af landarealet. Og vi er godt på vej.

  • 11
  • 6

Hej!
Det er rent pindehuggeri der foregår med CO2 diskussionen i DK og Europa.
Uanset om vi omlægger til CO2 fri energi og transport i nævnte områder, vil væksten i Afrika og Asien af kulkraftværker og oliedrevne-ditto slå den reduktion med flere gange.

I stedet for at fattiggøre os selv med kostbare tiltag, burde vi eksportere eller rent forære den viden vi har på røgrensning. Samt videreudvikle på det.
Det ville flytte mere på CO2 regnskabet på verdensplan, end det der overvejes på Europæisk lokalt niveau.

Der findes stadigt nye oliefelter. Derfor vil olie og kul være de billigste energiressourcer for fattige lande i mange år fremover.

Vedrørende elbilernes fortræffeligheder varer det længe før de når op på niveau med det vi har pt. mht. ydelse. Især tung transport. Nu laves der også dieselmotorer der forurener mindre end elbilerne, når man ser på "miljøregnskaberne". Desuden ser man bort fra miljøomkostningerne på fremstillingen af batterierne samt deres bortskaffelse. De bortforklares ofte med at teknologien udvikler sig hurtigt. Det gør teknologierne jo så også på de traditionelle områder.
Jan

  • 6
  • 16

Med deres store Noh solfanger installalationer er de ved at omskabe store ørkenflader
til CO2 frie energi høstere.
Man kan håbe på, at andre afrikanske stater bliver inspirerede til at gøre ligeså.

  • 11
  • 4

Uanset om vi omlægger til CO2 fri energi og transport i nævnte områder, vil væksten i Afrika og Asien af kulkraftværker og oliedrevne-ditto slå den reduktion med flere gange

- netop!:

India expects coal-fired power capacity to grow by 22% in three years.
That’s according to the Chief Engineer at the country’s Federal Power Ministry, Ghanshyam Prasad, who Reuters reported as stating coal capacity is likely to reach 238GW by 2022.
India’s Coal Minister, Pralhad Joshi previously said annual coal demand rose by 9.1% during the year ending March 2019, noting the figure hit 991.35 million tonnes, driven primarily by utilities, which accounted for three-quarters of total demand...

https://www.energylivenews.com/2019/08/05/...

  • 1
  • 6

I Tyskland har forskere udviklet en dual fluid reactor, men mangler 20 mio € for at kunne bygge den første prototype. Princippet ser lovende ud.

Men uanset, hvilken holdning man har til atomkraft, så vil den om få årtier blive nødvendig for at kunne dække det globale energibehov. I år vil verdensbefolkningen vokse med ca. 90 mio. mennesker, dvs. at der vil være ca. 7,8 mia. mennesker på kloden ved årsskiftet. Alle har samme ret til betalbar energi. Det er ikke kun borgerne i de avancerede økonomier, der har rettigheder og den vinkel synes jeg, kommer ikke frem i diskussionen her, når jeg lige skimmer indlægene.

  • 6
  • 5

...men selv olieinteresserne kan altså ikke stille noget som helst op imod CO2 fri energiproduktion når først den er blevet billigere at anvende til produktion af hydrocarbon produkter end det er at pumpe olie og gas op til raffinering

- en situation som realistisk set må forventes at indtræffe omtrent synkront med to torsdage i én uge...hvor vi jo også alle skal ha' dobbelt løn! :))

Uden de voldsomme subsidier, så ville olie og gas produktion de fleste steder kloden over bryde sammen hurtigere end det tager at fremstille vindmøller og solceller

  • hvilke 'voldsomme subsidier' henviser du til? Jeg ser ingen på mine brændsels-/energiregninger!
  • 2
  • 15

Hold nu op med at skændes om hvilken teknologi, der hurtigst får kogt alle os "hummere" i egen lage og kom igang med at regne på en langtidsholdbar, global løsning! På forhånd tak!

  • 12
  • 0

hvilke 'voldsomme subsidier' henviser du til?

Primært at de ikke betaler eller råder bod på den forurening de er årsag til, hverken direkte, eller som resultat af anvendelsen af deres produkter.

Sekundært at de fleste stater har været ved at falde over egne tæer for at udleje rettighederne til at eftersøge kulbrinter.

Tertiært de meget lukrative skatteaftaler de fleste olieselskaber arbejder under.

  1. "Primært at de ikke betaler eller råder bod på den forurening de er årsag til, hverken direkte, eller som resultat af anvendelsen af deres produkter."

Det er da forkert. Hvis der sker forurening under udvindingen eller spild af kemikalier mv. i Nordsøen f. eks. er der med garanti sanktioner og straf. Et meget strikt kontrolsystem er på plads. Som stadig forbedres og forfines - på det sidste med meget sofistikeret norsk udviklet radar der kan spore oliefilm på vandet f. eks... Måske tænker PHK på Ulande hvor man måske ikke bekymrer sig om den slags? De store olieselskaber er da meget bevidste om at udvinde olien uden at forurene.
Angående forurening ved brugen - så er der da mulighed for at brugeren kan installere udstyr til afskaffelse af forureningen. Noget stater og konventioner regulerer, men ikke olieselskaberne. Vindmøller f. eks. dræber jo mange dyr , men det akcepteres jo glat væk i medierne og aftilhængere, som ikke omtaler den utrolige virkning vindmøller har på naturen. Det kan man ikke gøre noget ved tilsyneladende. Det blinde øje hos vindmølleentusiaster.

  1. "Sekundært at de fleste stater har været ved at falde over egne tæer for at udleje rettighederne til at eftersøge kulbrinter." Nåda, det er da en god ide for at skaffe penge i kassen til gode offentlige formål. Er det subsidiering af olieselskaber, som konkurrerer om disse rettigheder? For nu at sammenligne med Vindkraft, så er der her tale om at ødelægge naturens dyreliv og beslaglæggelse af store arealer på jordkloden, som så bliver ødelagt for tilstødende naboer på gr. a. støj og forstyrrelser med solglimt etc etc.

  2. "Tertiært de meget lukrative skatteaftaler de fleste olieselskaber arbejder under."

Det er da spørgsmålet om det er tilfældet - når der er tale om konkurrence mellem olieselskaberne for at få licenser. Vindmøller og VE , for nu at sammenligne, har da de mest ekstreme støtteordninger man har set, som har kostet alene i Danmark 8 milliarder kroner om året p.t. i direkte støtte. Spild og ødelæggelse af natur og dyreliv, som kunne være anvendt på CO2 fri energi som atomkraft - støtten kunne mageligt have finansieret akraft til hele landet gennem de årtier vi har haft den - siden Svend Auken fik det som sit projekt, der jo ikke kunne røres når nu Svend Auken skulle have noget at lave efter sit nederlag til Nyrup Rasmussen.

  • 3
  • 17

WNN er det bedste medie for nukleare nyheder


...hvis atomkraftens propaganda-organisation selv slal sige det.

WNN er støttet både økonomisk og administrativt af World Nuclear Association, og er sågar placeret midt i deres hovedsæde.

Det betyder ikke at WNN ikke er en udmærket, omend noget ensidig og biassed, informationskilde.

En mere nuanceret og kildekritisk tilgang kan anbefales.

  • 15
  • 4

Men uanset, hvilken holdning man har til atomkraft, så vil den om få årtier blive nødvendig for at kunne dække det globale energibehov. I år vil verdensbefolkningen vokse med ca. 90 mio. mennesker, dvs. at der vil være ca. 7,8 mia. mennesker på kloden ved årsskiftet. Alle har samme ret til betalbar energi. Det er ikke kun borgerne i de avancerede økonomier, der har rettigheder og den vinkel synes jeg, kommer ikke frem i diskussionen her, når jeg lige skimmer indlægene.

Poul Sehstedt

Hvis Vestas fastholder deres nuværende vækst frem til 2040, så vil Vestas vindmøller helt alene levere hele klodens energiforbrug. Ikke kun elektricitet, men hele klodens energiforbrug.

Hvis Jinko Solar gør det samme, så klarer de også helt alene hele klodens energiforbrug.

Hvis vi gerne vil forfølge målene om bevarelse af biodiversitet, udryddelse af sult, mere kvalitetsmad, større lighed og binding af carbon fra atmosfære og hav, så skal vi bringe Vertical Farming op i global skala.

Planter er ikke anderledes end husdyr og fisk, de leverer også bedre under kontrollerede indendørs vilkår.

Vertical Farming passer som fod i hose til vindmøller og solceller, da man kan variere energiforbrug i Vertical Farming stort set som vinden blæser og solen skinner.

I Portugal koster energi fra nye solcelle anlæg 15øre per kWh. Det er lidt mere end gennemsnitsprisen for energi fra vindmøller i USA på faste 20 årige kontrakter.

Hvis ikke landbrugsstøtten i alle OECD lande var så enorm, så ville den nuværende elpris allerede være billig nok til at Vertical Farming ville udkonkurrere bulk farming.

De radigale forlangte fuldt financiering af klima tiltag og valgte i samme ombæring en solid overbudgettering frem til 2030, så den danske stat er endt med en meget uambitiøs klimatiltag, hvor investeringen skal være 10 milliarder årligt.

Skulle vi helt i mål ville det kræve investeringer ca. i samme klasse som de 300 milliarder vi har måttet bruge på vandmiljøplanerne, men så ville det også inkludere skibsfarten og flytrafikken. Skulle vi helt fuldstændigt i mål således at vi kompenserer for det større klimaaftryk, der er på de varer som vi importerer end dem vi eksporterer, så ville investeringen blive større.

KK har kun en militær strategisk fremtid og en afviklingsfremtid, da det ganske enkelt ikke lader sig gøre at ramme realisitiske priser.

Afviklingsfremtiden handler om at kunne håndtere fissilt affald, så der kan produceres brændsel og fissilt materiale til kernevåben som adskillige lande insisterer på, og at tømme spent fuel lagrene ved KK værkerne. Samtidigt skal håndteringen af det fissile materiale også reducere udgifterne til at håndtere fissilt affald til permanent lagring og producere værdifulde rest fraktioner. Det bliver meget dyrt for de lande, der har KK, men skal bare gøres.

  • 4
  • 4

Primært at de ikke betaler eller råder bod på den forurening de er årsag til, hverken direkte, eller som resultat af anvendelsen af deres produkter

- aha(?) Og dermed tangerer vi vist et rendyrket Holger Skjerning dictum:

De vil lægge 50 mia. kr pr år i afgifter på olie/kul/gas. En slags CO2-afgift. Det er helt fint, MEN.... denne afgift medregnes, når prisen for de fossile sammenlignes med prisen for VE (især vindmøller). DERVED bliver prisen for VE den samme som for kul !!! - Og konklusionen: VE kan altså betale sig!!!! - Kald det bare svindel, for det er svindel!

https://ing.dk/artikel/hovedpunkter-i-klim...

  • 3
  • 10

Uden de voldsomme subsidier, så ville olie og gas produktion de fleste steder kloden over bryde sammen hurtigere end det tager at fremstille vindmøller og solceller

hvilke 'voldsomme subsidier' henviser du til? Jeg ser ingen på mine brændsels-/energiregninger!

Hans Henrik Hansen

Jeg går ud fra at der er tale om et drille spørgsmål.

Men det er selvfølgelig muligt at du ikke følger med og derfor ikke sætter dig ind i tingene.

https://www.imf.org/en/Publications/WP/Iss...

Olieindustrien vil ikke rense bunkerolie for svovl (til nødtørftig standard), da de påstår at det vil fordyre bunker olie med 10%. Bunkerolie udgør 3.5% af værdien af salg fra raffinaderier, så det er 0.35% støtte direkte i foret på olie industrien.

Man kan også se på omkostningen ved at olieindustrien ikke renser svovl i bunkerolie. Den vurderes til x10 den samlede pris for olien, men det er eksklusive levetidstab, helbredstab, tab af intelligens, tab af arbejdsevne, da det alene tæller sygedage og det offentliges udgifter til sygdomme forårsaget af bunker olien. Omregnet igen uden de udvidede omkostninger 35% støtte til olie industrien globalt.

Dieselgate er næppe strøget hen over hovedet på dig, så lad os genopfriske. Bilindustrien gik med til emissionsstandarder, men nøjedes med at udvikle software som kunne detektere målesituationer og tilpasse motoren med målebedrævende indstillinger. Havde bilindustrien udviklet ren teknologi, så ville det involvere mere avanceret tænding, ammoniak reaktor ombord og flere gear samt hybrid drivetran, hvad der mindst ville have halveret diesel forbruget. For olieindustrien havde det krævet højere Cetan tal og lavere svovlindhold, og dermed større investering i raffinering. Mindre salg og dyrere forarbejdning ville have medført at omkostnignerne skulle fordeles på færre liter olie, så prisen skulle have været betydeligt højere. Det er et subsidie som bilindustrien og olieindustrien har investeret enormt i at holde fast i ved fx at få Trump, Merkel, Ursula Von Leyden etc. valgt.

Derudover er der diverse oliekrige, vanvittige ekstremt lukrative skatteregler, (Olie og gas industrien har fx samme regler som shipping industrien, hvor medarbejdere er skattefri, men det har vindmølleindustrien ikke) Danmark er vi aktuelt igang med Viking Link, Baltic Link og renovering af Thyra Feltet for statslige kroner, der reelt aldrig kommer tilbage i statskassen og dermed må betragtes som rene subsidier.

Helt forrykt, så er spildvarme ikke afgiftsbelagt, hvorimod el fra solceller og vindmøller til varmepumper er. Ditto er spildvarme fra industri og handel belagt med moms og afgifter.

Vanviddet fortsætter når det gælder individuelle distribuerede vedvarende energiløsninger, der både afregnes urimeligt og tilmed påvirker ejendomsskatterne, så du simpelthen skal være villig til at betale for at ville være miljøansvarlig eller vente så længe på return on investment at det er usikkert om priser og vilkår ændrer sig.

  • 5
  • 5

Den sikre vej til afsporing.

Altid i dette forum, når der diskuteres KK, er der garanti for afsporing.
Der kan ikke bygges fornuftige business cases på KK.
Der kan ikke stoles på de oplysninger der gives til myndigheder.
Der kan kun laves baseload med KK, så vil man ikke bygge batterier til oplagring af fornybar energi, skal man have gang i de fosile.
Se ud i verden og fortæl hvilke lande der ikke skal have tilgang til KK-teknologien, pga risikoprofilen.
Se hvilke lande der formentligt aldrig ville kunne betale for den infrastruktur der skal til for at operere KK.
Er der nogen der har et godt eksempel på hvordan slutlagringen skal foregå?
Er der nogen der har set et dekomisioneringsprojekt, som holder sig indenfor rammen der er reserveret til dette formål?
Er der nogen der mener mennesket skal tage stilling til teknologier, der selv ved de mest optimistiske levetidsforventninger, vil betyde at efterfølgende problemer, som man ikke kan drages til ansvar for?
Tíl dem der kan tysk, kan denne artikkel anbefales. https://www.diw.de/de/diw_01.c.670481.de/p...

  • 5
  • 3

India expects coal-fired power capacity to grow by 22% in three years...

- og dertil kommer så Kina!:

Approvals for new coal mine construction in China have surged in 2019, government documents showed, with Beijing expecting consumption of the commodity to rise in the coming years even as it steps up its fight against smog and greenhouse gas emissions.
Long-term cuts in coal consumption are a key part of China’s energy, environment and climate goals, but the fivefold increase in new mine approvals in the first-half of 2019 suggests China’s targets still provide ample room for shorter-term growth.
China’s energy regulator gave the go-ahead to build 141 million tonnes of new annual coal production capacity from January to June, compared to 25 million tonnes over the whole of last year, Reuters analysis of approval documents showed...

https://uk.reuters.com/article/us-china-co...

  • 1
  • 6

kostet alene i Danmark 8 milliarder kroner om året p.t. i direkte støtte.

Niels Vestergaard Jespersen.

Fit for Anholt, der er den absolut dyreste vind energi i Danmarks historien er 105øre per kWh eller ca. 65øre dyrere end en gennsnits kWh, hor vi venligt ignorerer støtten til Naturgas barmerksværker, kulkraftværker med eneret til lukrativt salg af fjernvarme osv.

800.000.000.000/65 = 12.307.700.000kWh om året?

Næppe, da det danske elektricitetsforbrug i 2017 var 111747 TJ eller 31.040.833.333
og Anholt udgjorde 4.5% af produktionen.

Ingen er jo forpligtet udover deres evner, og du skal virkeligt passe på med dit Whatupwithisme og REOisme, da det jo er noget forfærdeligt sludder du disker op med.

Alene på statens kursgevinster på Ørsted alene i dette indeværende år er alle vedvarende energi forskningsprogrammer og alle støtteordninger til alle former for vedvarende energi kommet hjem med yderligere ekstra gevinst direkte ned i statskassen.

Størstedelen af gevinsten ved fx Anholt er desuden gået til forsikringsselskaber og pensionsselskaber, der kommer os alle lidt tilgode og pensionister og forsikringstagere meget tilgode.

Derudover har vi siden Jyske Lov har som bærende princip i dette land at "Med Lov Skal Land Bygges". Det betyder konkret at Danmark lever op til sine internationale forpligtelser. Havde vi ikke bygget vedvarende energi, så skulle vi have klaret nedsætningen af vores klimagas emissioner på andre og markant dyrere måder.

  • 14
  • 3

KH:
Hvis jeg har forstået ret, er danske kraftværker bland dem der udnytter brændstoffet bedst samt sviner mindst.
Dvs. med en bedre udnyttelsesgrad er der en reel CO2 reduktion i forhold til et mindre effektivt værk. Desuden reduceres den øvrige luftforurening markant.

Vedr. de nedadvendte tommelfingre er de helt ok. Det er ikke en popularitetskonkurrence det her.
MEN det ændrer ikke på, at det jeg skrev er faktuelle kendsgerninger. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at de nedadvendte tommelfingre blev til argumentation om hvad alternativerne til min pessimisme kunne være. Hvor bliver de indlæg af?

Hvorfor skal vi bruge dyre penge på CO2 reduktion i DK og Europa, når færre penge kunne gøre en enorm forskel i Afrika og Asien?? Det ville jo kunne måles på CO2 regnskabet.
Jan

  • 4
  • 5

Hvorfor skal vi bruge dyre penge på CO2 reduktion i DK og Europa, når færre penge kunne gøre en enorm forskel i Afrika og Asien?? Det ville jo kunne måles på CO2 regnskabet.


Det ville ikke kunne ses, som andet end et lille bump, på verdens CO2-udledning hvis man fik stoppet al udledning i afrika... Og lige som at vi i Europa og USA ikke gør tilstrækkeligt,så gør de det heller ikke i Asien... Og grunden til at vi skal bruge penge her i Europa og i Danmark, er at vi har råd til det...

  • 15
  • 3

@Michael
Du er bare så langt ved siden af, i dine indlæg.
Igennem de seneste 25 år er skovene i Danmark vokset med ca. 15. procent, og nu udgør ca. 625.000 hektar.


@Jakob
Michael Fos rammer helt perfekt midt på skiven med det indlæg !
Jeg vil gerne en lille smule væk fra midten og sige at jord skal bruges til gavntræ og fødeverer.
Sålededs vi ikke skal lave rovdrift på naturen for at kunne lave beton og mursten, og ej heller skal bruge absurde mængder energi på at fremstille stenuld.

Konstruktionstræ og halm som isolering, er bedre brug af jorden.
Dertil kommer at økologisk og pesticidfri dyrkning af vores fødevarer kræver lidt mere areal end bare at fortsætte med at hælde kemi ud på markerne.

Solenergi hører til på vore hustage, ikke på jorden !

Men bare det er billigt så må man godt gøre alt det forkerte !
FFS: Vi ved bedre end at fortsætte med at være DUMME !

  • 4
  • 5

VE , for nu at sammenligne, har da de mest ekstreme støtteordninger man har set, som har kostet alene i Danmark 8 milliarder kroner om året

Niels.
Det tal finder du lige dokumentation for. IKK?

Dette indlæg har indtil videre fået tre pile nedad.

Det er intet mindre end grotesk.

Den beskedne investering i forskning og udvikling samt tilskud som Danmark historisk har gjort i Vedvarende Energi er for længst kommet tilbage i statskassen med dividende.

Minimum tre som kommenterer mener med andre ord at det er forkert at bede om dokumnetation for indlysende langt ude påstande.

  • 13
  • 3

Jeg vil gerne en lille smule væk fra midten og sige at jord skal bruges til gavntræ og fødeverer.
Sålededs vi ikke skal lave rovdrift på naturen for at kunne lave beton og mursten, og ej heller skal bruge absurde mængder energi på at fremstille stenuld.

Michael Mortensen

Vi har dårligt råd til landbrug her til lands.

Efter årtiers milliard tilskud og 300 milliarder vandmiljøplaner, så er landbruget stadigt en truende gældsboble og præget af dårligt og farligt arbejdsmiljø.

Globalt er fremtiden for fødevareproduktion ikke landbrug, men derimod Vertical Farming, og iøvrigt baseret på billig vedvarende energi.

Overforbrug af sand og ler er kendsgerninger, men hvor får du lige forestillingen om absurde mængder energi til stenuld?

  • 10
  • 4

De største reaktorer er EPR reaktoren

https://www.tvo.fi/uploads/julkaisut/tiedo...

Hvis den opnår samme høje KF som efterhånden er standard for atomkraft i dag på 0,9 eller højere så kommer den til at leverer 12,6 TWh per år.

Dvs Danmarks nuværende el-forbrug kan dækkes af 3 reaktorer.

Michael Fos

Det har du jo påstået igen og igen og ligeledes igen og igen fået forklaret at tre reaktorer, der lige netop kan klare gennemsnitsforbruget ikke også kan klare peak.

Og så ser vi venligt bort fra at der ikke er råd.

  • 12
  • 6

Globalt er fremtiden for fødevareproduktion ikke landbrug, men derimod Vertical Farming, og iøvrigt baseret på billig vedvarende energi.

Ideen med langt mindre arealforbrug ved at dyrke fødevarer indendørs i mange etager med 24 timers lys, lyder jo fantastisk. Reduktion af det nødvendige grundareal til 1% af nuværende er tal jeg har set.

Men..meget stort MEN...energiforbruget! Planterne skal stadigvæk absorbere præcis samme energi i form af lys for at vokse til samme størrelse. Dvs. de skal have præcis samme lysmængde, nu blot fra kunstigt lys i stedet for fra solen.
Kommer energien til lyset fra solceller, så betyder det (meget højt sat) at der pga. af tab og solcellernes effektivitet højest kommer 20% af den lysmængde fra det kunstige lys, som den lysmængde, der oprindeligt ramte solcellerne.
Betyder indendørs vertikal farming derfor bare, at vi nu skal dække 5 gange så stort et areal med solceller, som tidligere var dækket af landbrugsafgrøder? For så lyder det jo præcis som molbo historien om at jage storken ud af marken.

  • 9
  • 4

Hej Jens

Nej planter under optimale forhold skal ikke absorbere præcist den samme energi for at vokse til samme størrelse.

Resten af Molbo analogien hænger derfor heller ikke sammen.

Planter er typisk istand til at omsætte 1% af lysinfald til biomasse i vækstsæsonen, men har jo ikke vækstsæson hele året og omsætter en del til rødder og stilke med mere der ikke ender som føde.

Under optimale forhold kan fx Lemna og alger mere end fordoble deres biomasse på under et døgn, og for begge gælder at hele planten er spiselig, så din forventning om 1% af arealforbrug er heller ikke realistisk.

De fleste planter man pt. dyrker i Vertical Farming er typisk hurtigt voksende med lille rodnet og af typer, hvor hele planten kan anvendes og hvor der er stort vandindhold. Samtidigt er fokus på hurtig levering og ekstra kvaliteter som smag, økologi etc.

Hvede og majs vil næppe rykke ind i Vertical Farming selvom man kan nå op flere høster årligt. Istedet vil Lemna og alger afløse hvede og majs til husdyr foder og som bulk i madvarer.

Ris derimod er et attraktivt mål pga. de meget store miljøproblemer med ris og den hastigt stigende efterspørgsel.

  • 6
  • 4

Planter er typisk istand til at omsætte 1% af lysinfald til biomasse i vækstsæsonen

Præcis.

, men har jo ikke vækstsæson hele året og omsætter en del til rødder og stilke med mere der ikke ender som føde.

Præcis. Lad os være meget generøse og sige, at hele 50% omsættes til biomasse, der kan anvendes som føde

Så kan vi lave følgende regnestykke. Et menneske skal bruge ca. 7.500.000 J fødeenergi om dagen, for at procucere dette skal planterne modtage 200 gange mere lysenergi, og vi er 9 mia mennesker på Jorden. Årligt energiforbrug af lys til at frembringe den nødvendige føde er altså,

7,5x10^6 x 200 x 9x10^9 x 365 J = 4,9x10^21 J

Verdens årlige energiproduktion (og dermed forbrug) fra alle energikilder er cirka 6x10^20 J.

Altså, hvis vi ønsker at dyrke vores føde indendørs i kunstigt lys, så kræver det cirka 10 gange mere energi end hele klodens nuværende totale energiproduktion (ikke bare el, men det hele!).
Og det er så endda under meget gunstige antagelser, om med den forudsætning at vi går helt bort fra kød og alle bliver 100% veganere.
Så hvad er det egentlig at urban farming/vertikal farming kan hjælpe os med, andet end at give nogle økohipstere mulighed for at tjene nogle penge?

Under optimale forhold kan fx Lemna og alger mere end fordoble deres biomasse på under et døgn

Hvor hurtigt de vokser er hele ligegyldigt. Det eneste der betyder noget, er hvor stor en del af lyset der bindes i biomasse.

og for begge gælder at hele planten er spiselig,

Det er så tilgengæld væsentligt.

så din forventning om 1% af arealforbrug er heller ikke realistisk.

Det er ikke arelforbrug i forstandet dyrket areal, men grundareal. Hvad tallet bliver afhænger derfor fuldstændigt af i hvor mange etager der dyrkes. Det referede tal, var fra en kilde der forudsatte dyrkning i 20 etager. Dyrk i 100 etager, og så er grundarealet 5 gange mindre.

De fleste planter man pt. dyrker i Vertical Farming er typisk hurtigt voksende med lille rodnet og af typer, hvor hele planten kan anvendes og hvor der er stort vandindhold. Samtidigt er fokus på hurtig levering og ekstra kvaliteter som smag, økologi etc.

Men hvor stor en del af biomassen bindes i spiselig biomasse. Det er det eneste af betydning når vi taler energiforbrug.
Væksthastighed har kun betydning for arealforbrug.

Hvede og majs vil næppe rykke ind i Vertical Farming selvom man kan nå op flere høster årligt. Istedet vil Lemna og alger afløse hvede og majs til husdyr foder og som bulk i madvarer.

Ris derimod er et attraktivt mål pga. de meget store miljøproblemer med ris og den hastigt stigende efterspørgsel.

Uanset hvad, hvordan og hvilke afgrøder, hvad mener du så at det, at tallene siger en 10-dobling af nuværende energiproduktion, betyder for at vertikal farming kan hjælpe med noget som helst væsentligt til at løse verdens reelle problemer? Førsteverdens problemer som at rucolasalaten er helt frisk, har ingen interesse.

  • 3
  • 2

Lars Christoffersen
Jeg håbede ellers på, at der ikke var nogen der opdagede fejlen. Men 1,6 GW er da heller ikke så tosset, specielt nu, hvor de europæiske 40 år gamle A-kraftværker skal lukkes. De yder aligevel kun en fjerdel af, hvad finske OL3 yder.
Men hvad med Seaborg Technologies Thorium-saltopløsnings- reaktor i en 20 fods container? Den er ikke farlig og kan måske levere lige så meget som en mellemstor vindmølle?

  • 2
  • 11

Michael Fos rammer helt perfekt midt på skiven med det indlæg !
Jeg vil gerne en lille smule væk fra midten og sige at jord skal bruges til gavntræ og fødeverer.
Sålededs vi ikke skal lave rovdrift på naturen for at kunne lave beton og mursten, og ej heller skal bruge absurde mængder energi på at fremstille stenuld.

@Michael Mortensen
Nej - Michael Fos har faktisk ikke forstået det mindste af den reelle situation.
Danmark importerer nemlig primært biomasse fra lande som absolut ikke har de problemer Michael Fos beskriver.

Konstruktionstræ og halm som isolering, er bedre brug af jorden.

Det har du sikkert ret i. Og netop mht. biomasse så kommer flis primært fra udtynding, topender og grene. Der er ikke nogen skovejer der sælger træ til flis, hvis det kan bruges til konstruktionstræ.

  • 8
  • 5

Planter er typisk istand til at omsætte 1% af lysinfald til biomasse i vækstsæsonen

Præcis.

, men har jo ikke vækstsæson hele året og omsætter en del til rødder og stilke med mere der ikke ender som føde.

Præcis. Lad os være meget generøse og sige, at hele 50% omsættes til biomasse, der kan anvendes som føde

Så kan vi lave følgende regnestykke. Et menneske skal bruge ca. 7.500.000 J fødeenergi om dagen, for at procucere dette skal planterne modtage 200 gange mere lysenergi, og vi er 9 mia mennesker på Jorden. Årligt energiforbrug af lys til at frembringe den nødvendige føde er altså,

7,5x10^6 x 200 x 9x10^9 x 365 J = 4,9x10^21 J

Verdens årlige energiproduktion (og dermed forbrug) fra alle energikilder er cirka 6x10^20 J.

Altså, hvis vi ønsker at dyrke vores føde indendørs i kunstigt lys, så kræver det cirka 10 gange mere energi end hele klodens nuværende totale energiproduktion (ikke bare el, men det hele!).
Og det er så endda under meget gunstige antagelser, om med den forudsætning at vi går helt bort fra kød og alle bliver 100% veganere.
Så hvad er det egentlig at urban farming/vertikal farming kan hjælpe os med, andet end at give nogle økohipstere mulighed for at tjene nogle penge?

Under optimale forhold kan fx Lemna og alger mere end fordoble deres biomasse på under et døgn

Hvor hurtigt de vokser er hele ligegyldigt. Det eneste der betyder noget, er hvor stor en del af lyset der bindes i biomasse.

og for begge gælder at hele planten er spiselig,

Det er så tilgengæld væsentligt.

så din forventning om 1% af arealforbrug er heller ikke realistisk.

Det er ikke arelforbrug i forstandet dyrket areal, men grundareal. Hvad tallet bliver afhænger derfor fuldstændigt af i hvor mange etager der dyrkes. Det referede tal, var fra en kilde der forudsatte dyrkning i 20 etager. Dyrk i 100 etager, og så er grundarealet 5 gange mindre.

De fleste planter man pt. dyrker i Vertical Farming er typisk hurtigt voksende med lille rodnet og af typer, hvor hele planten kan anvendes og hvor der er stort vandindhold. Samtidigt er fokus på hurtig levering og ekstra kvaliteter som smag, økologi etc.

Men hvor stor en del af biomassen bindes i spiselig biomasse. Det er det eneste af betydning når vi taler energiforbrug.
Væksthastighed har kun betydning for arealforbrug.

Hvede og majs vil næppe rykke ind i Vertical Farming selvom man kan nå op flere høster årligt. Istedet vil Lemna og alger afløse hvede og majs til husdyr foder og som bulk i madvarer.

Ris derimod er et attraktivt mål pga. de meget store miljøproblemer med ris og den hastigt stigende efterspørgsel.

Uanset hvad, hvordan og hvilke afgrøder, hvad mener du så at det, at tallene siger en 10-dobling af nuværende energiproduktion, betyder for at vertikal farming kan hjælpe med noget som helst væsentligt til at løse verdens reelle problemer? Førsteverdens problemer som at rucolasalaten er helt frisk, har ingen interesse.

Hej Jens

Grunden til at planter typisk kun når at omsætte 1% af lysenergien er at de enten ikke har rette temperatur (græs skal over 8 grader og deres effektivitet stiger markant frem til et peak, hvor deres proteiner denaturerer) eller der mangler vand eller de har været udsat for tørke eller de mangler CO2 eller de mangler næringsstoffer eller de er solforbrændt eller de konkurrerer med ukrudt eller de rammes insekt-, fugle-, snegle-, dyre-, mide- eller sygdomsangreb, eller de O2 forgiftes, eller de står for spredt.

Derudover går det meste af lysets energi tabt, fordi det ikke er i de bølgelængder hvor planter er effektive.

Alger når typisk 7% omsætning af lysenergien og leverer jo hele energien som brugbar føde, men også her kan man optimere meget betydeligt i forhold til naturlige forhold.

1% af det nuværende dyrkede areal er usandsynligt, da der vil være et mix, hvor kompakt dyrkning vil dominere.

Hvis vi antager at conversion efficiency er 60% til LED's og 17% for planterne, så bliver den samlede conversion efficiency 10%.

Så vi er med andre ord en faktor 34 uenige om energibehovet til Vertical Farming.

Mennesker skal i gennemsnit have 2000kilokalorier dagligt, så hvis vi regner med 50% spild, så kan vi regne videre med 3000kilokalorier, der omregnet til kWh er 3.5 kWh, der med conversion efficiency kræver 35kWh dagligt og dermed per person 12775kWh inklusive madspild.

Den seneste pris for et større PV projekt i Europa gav en kWh pris på 15 øre, så den årlige udgift til energien ville med det udgangspunkt være 1916kroner.

Dansk landbrugs årlige subsidier eksklusiv vores fælles udgift til vandmiljøplanen og tab af biodiversitet ligger højt per person, så det er ikke energiøkonomien som holder teknologien tilbage.

https://www.eu.dk/da/spoergsmaal-og-svar-f... EU støttede med 872millioner Euro eller 1160 kroner per dansker.

Og mere kan man læse her https://www.dst.dk/da/Statistik/bagtal/201...

Det interessante ved Vertical Farming er ikke så meget knyttet til første verdens problemer, deri bliver vi enige med det samme, men der er nu alligevel nogle første verdens problemer man kan bruge Vertical Farming til at løse.

Fx er det højt på dagsordenen at nedsætte klimagas emissioner, genoptage antropogen carbon og at genskabe større biodiversitet samt forbedre vandmiljø.

Derudover er det nødvendigt at finde teknologier, der kan balancere vedvarende energiproduktion, og der er planter taknemmelige, da de tåler ret varierende lys.

  • 4
  • 2

Vindmøllerne kan købes i dag i 2019, og det er moden teknologi.

Morten Jensen

Det er de færreste modne teknologier, der i et firma som Vestas med 40 år på bagen pludselig øger salget med 40% til næste 20% af hvad firmaet har solgt i de forudgående 40år.

Det er også de færreste industrier hvor den største spiller blev etableret for 5 år siden og fik sit første kommercielle produkt i marken for tre år siden.

Og det er heller ikke helt normalt at en ny konkurrent meddeler at de lancerer et halvanden gang større produkt, der per kilo leverer mere energi end dagens state of the art.

Så den første del af din sætning er jeg enig i, men heldigvis taler vi ikke om en moden teknologi, men derimod om en ekstremt innovativ industri drevet af benhård konkurrence og under pres fra faldende priser på konkurrerende energiteknologi.

  • 10
  • 3

MR:
Om VI har råd kommer nok an på hvordan VI fordeler os i befolkningen. Dvs. hvordan rammer de forventelige adfærdsregulerende afgifter der kan forventes i næste finanslov.

Vedr. nyttevirkningen af at vi engagerer os udenfor Europa tror jeg du undervurderer havd der sker i Afrika og Asien.
Eksempelvis projekteres og bygges der pt. ca. 800 kulfyrede kraftværker i Asien. De fleste i Kina, Indien og Indonesien.
Der er pt. ca. 1000 stykker i drift. Så vi kan imødese en fordobling.
I Afrika er tallene ca.160 styk hhv ca. 170 styk. dvs. også en fordobling.
Mht. til Marokko og Ægypten, der nævntes længere oppe for at investere i solcelleanlæg, har Marokko 3 kulfyrede kraftværker + 8 under bygning. Ægypten har 16 under bygning.
Alle mine tal er fra 2015.

I og med at det primært er Kina og Indien + i mindre grad Brasilien der står for byggerierne, så tror jeg faktiskt at der kunne gøres en stor forskel på CO2 balancen, hvis Europa var længere fremme i skoene. De anlæg der bygges, er ikke på linie med det vi kan lave i DK. Det er de billige løsninger der bruges fordi behovet er enormt, og der skal også penge til.
Jan

  • 5
  • 2

Alger når typisk 7% omsætning af lysenergien og leverer jo hele energien som brugbar føde, men også her kan man optimere meget betydeligt i forhold til naturlige forhold.

Jeg ved, at visse arter sukkerrør under optimale betingelse kan opnå en konversion af lysenergien til kemisk energi på 7-8%. Så ja 7% for alger er sikkert rigtig. Makroalger kan i hvert tilfælde vokse voldsomt stærkt.

Hvis vi antager at conversion efficiency er 60% til LED's og 17% for planterne, så bliver den samlede conversion efficiency 10%.

Jamen lad os så sige 17% med optimerede alger, hvor 100% kan anvendes som føde.
Med de tal så er vi på 50% øgning af den totale energiproduktion, og det skulle ikke være en hindring.
Men der kræver jo så også at vi opgiver friskbagt brød, sprøde gulerødder, knasende radisser og frisk blomkål. Ellers er vi jo tilbage til de 1%, hvoraf kun halvdelen kan spises.
Tror du at folk ønsker eller i det hele taget kan overtales til at leve af alger?

Jeg så meget gerne, at vi kunne flytte fødevareproduktionen indendørs i mangeetagers kæmpe dyrkningsbygninger og udlægge 80% af Danmarks areal til urørt natur, hvor man ikke uden omtanke trygt kunne gå tur med hel flokken af børnebørn i børnehavealderen pga. los, jærv, ulv, bjørn, vildsvin, elge og bisonokser.

Min egen kongstanke til at forbedre naturen er nu langt simplere og virker på en meget bredere front. Den ville virke på både CO2-udledning, artsudrydelse, biotop ødelæggelse, landbrugsudledning, havmiljø m.m.

  • 1
  • 1

Danmark importerer nemlig primært biomasse fra lande som


@Jakob
Det er der er problemet kommer: Vi importerer !
Og endda også fra lande som stadigt har fuld skrue på kulkraften, lande som stadigt har til gode at erstatte kulkraften med biomasse.

Det har du sikkert ret i. Og netop mht. biomasse så kommer flis primært fra udtynding, topender og grene. Der er ikke nogen skovejer der sælger træ til flis, hvis det kan bruges til konstruktionstræ.


Tror du virkeligt selv på at al den importerede biomasse udelukkende består af spild fra gavntræ ?
Eller kommer den ofte fra helt uberørt skov, der bare planeres og får en håndfuld frø til nye træer ?

Vi skal ikke have solenergi på jorden.
Vi har noget at verdens bedste landbrugsjord, hvis vi ikke planter træer på markerne kan vi brødføde rigtigt mange mennesker uden de skal konvertere deres egne skove til monokultur, også selv hvis vi dyrker økologisk !

  • 4
  • 6

Vi har dårligt råd til landbrug her til lands.

Efter årtiers milliard tilskud og 300 milliarder vandmiljøplaner, så er landbruget stadigt en truende gældsboble og præget af dårligt og farligt arbejdsmiljø.


@Jens Stubbe
Hvorfor er landbruget en truende gældsboble?
Kunne det tænkes at en af årsagerne er fordi jorden er spekuleret op i pris?
Og ved at tage jord ud til energiproduktion så spekuleres prisen yderligere op.

Hvad vil der ske med landbrugets gæld hvis hipster folket bygger Vertical farming og får folk overtalt til at leve af algemasse?

Arbejdsmiljø og sikkerhed kan vi gøre noget ved, bla ved at standse spekulationen i jord og almen grådighed.

Du/jeg kan jo starte med at købe fødevarer fra de steder hvor forholdene er i orden.
Men nu er vi danskere generalt så grådige at vi køber billigste produkter til daglig for bla. at kunne få råd til at flyve.

  • 0
  • 6

Hvorfor er landbruget en truende gældsboble?
Kunne det tænkes at en af årsagerne er fordi jorden er spekuleret op i pris?
Og ved at tage jord ud til energiproduktion så spekuleres prisen yderligere op.

Hvad vil der ske med landbrugets gæld hvis hipster folket bygger Vertical farming og får folk overtalt til at leve af algemasse?

Arbejdsmiljø og sikkerhed kan vi gøre noget ved, bla ved at standse spekulationen i jord og almen grådighed.

Du/jeg kan jo starte med at købe fødevarer fra de steder hvor forholdene er i orden.
Men nu er vi danskere generalt så grådige at vi køber billigste produkter til daglig for bla. at kunne få råd til at flyve.

Michael Mortensen

Det er rigtigt gode spørgsmål.

https://finans.dk/erhverv/ECE10829143/land...

Brutto faktor indkomsten er steget til 31.5 milliarder.
https://www.dst.dk/da/Statistik/nyt/NytHtm...

Uden landbrugsstøtte braser landbruget sammen.

Og ja værdistigning af jord og produktionsapparat har holdt gælden fra døren sammen med subsidier.

I Danmark har vi tradition for at lade obligationsejere tage skraldet, men jeg ved ikke 100% hvem der ligger inde med obligationer som er udstedt til landbruget, men overvejende sandsynligt, så ligger mange af obligationerne her til lands og en stor sjat i pensions og forsikringsselskaber.

Derfor er "Hipster" revolutionen af mad produktion dårligt nyt for store institutionelle investorer, men i det store hele kan de jo nok tage det rimeligt roligt og forvente samme form for glidende sammenbrud som fossil industrien og nuclear industrien gennemlever.

Mht. det moralske opstød, så ja, men i realiteten batter fælles beslutninger meget mere.

  • 3
  • 2

Jeg ved, at visse arter sukkerrør under optimale betingelse kan opnå en konversion af lysenergien til kemisk energi på 7-8%. Så ja 7% for alger er sikkert rigtig. Makroalger kan i hvert tilfælde vokse voldsomt stærkt.

Hvis vi antager at conversion efficiency er 60% til LED's og 17% for planterne, så bliver den samlede conversion efficiency 10%.

Jamen lad os så sige 17% med optimerede alger, hvor 100% kan anvendes som føde.
Med de tal så er vi på 50% øgning af den totale energiproduktion, og det skulle ikke være en hindring.
Men der kræver jo så også at vi opgiver friskbagt brød, sprøde gulerødder, knasende radisser og frisk blomkål. Ellers er vi jo tilbage til de 1%, hvoraf kun halvdelen kan spises.
Tror du at folk ønsker eller i det hele taget kan overtales til at leve af alger?

Jeg så meget gerne, at vi kunne flytte fødevareproduktionen indendørs i mangeetagers kæmpe dyrkningsbygninger og udlægge 80% af Danmarks areal til urørt natur, hvor man ikke uden omtanke trygt kunne gå tur med hel flokken af børnebørn i børnehavealderen pga. los, jærv, ulv, bjørn, vildsvin, elge og bisonokser.

Min egen kongstanke til at forbedre naturen er nu langt simplere og virker på en meget bredere front. Den ville virke på både CO2-udledning, artsudrydelse, biotop ødelæggelse, landbrugsudledning, havmiljø m.m.

Hej Jens

Jeg tog nu de 10% total conversion efficiency som et gennemsnit, og forventer meget mere knasende grøntsager og sprødt brød galore.

Der er masser af mad, der aldrig kommer til at passe til Vertical Farming form factor. Og der er masser af mad med storytelling som giver mening for forbrugere og derfor kan koste betydeligt mere, så det stadigt kan lade sig gøre at producere det på friland.

Mht. visionen om mere natur er der bortset fra min egen frygtsomme natur god mening i det også.

Uanset om du har den ene eller den anden vision, så er Vertical Farming blandt fysiske produkter nummer to blandt venture investeringer efter batterier og der er ekstremt kort tilbagebetalingstid for de succesrige farme.

  • 1
  • 1

Der er masser af mad, der aldrig kommer til at passe til Vertical Farming form factor. Og der er masser af mad med storytelling som giver mening for forbrugere og derfor kan koste betydeligt mere, så det stadigt kan lade sig gøre at producere det på friland.

Det er slet ikke økonomien i det der har min interesse. Min interesse er at få frigjort jord til urørt natur.

Uanset om du har den ene eller den anden vision, så er Vertical Farming blandt fysiske produkter nummer to blandt venture investeringer efter batterier og der er ekstremt kort tilbagebetalingstid for de succesrige farme.

Igen økonomien i det og om det er en god investering har ingen interesse for mig. Jeg er udelukkende interesseret i det af hensyn til naturen.
En praksis skal ikke fremmes eller hindres efter om den er en god investeringer, men efter om den giver samfundsmæssige mening.

  • 2
  • 0

Hej Jens

Så er vi sådan set enige.

Der skal løsninger til som undgår at mere land tages fra natur og bliver til monokulturelle ørkener.

Økonomien i det kan man ikke afkoble og så er det da i det mindste positivt at uden subsidier, så ville økonomien af sig selv diktere de bedste løsninger.

  • 3
  • 1

hinkley point c forventes at fylde 0,67 km2 og producere ca. 25 terawatttimer per aar. har du et link til solcelleparker der producere 37 terawatttimer per km2?

gerne andre kilder end youtubevideoer med elon musk.

  • 1
  • 8

I Frankrig kæmper de stadig med hedebølgen og varmt flodkølevand og folk begynder at tale seriøst om bare at opgive Flamanville reaktoren fordi den er kørt helt i skoven.

userioese mennesker taler normalt med stor serioesitet. dem behoever man ikke lytte til. edf og asn lytter bestemt ikke til den slags interneteksperter.

edf bygger videre paa epr1 projekterne og har epr2 designet til vurdering hos asn. de seneste landvindinger med uheldstolerant fuel cladding kan foere til en stor besparelse i reaktorindeslutningen, stadig mere udstyr falder under break preclusion principper osv.

hedeboelger er jo nok det nye normalvejr. det kan taaenkes at frankrig opdaemmer vandreserver til deres indlandsvaerker, hvis det viser sig noedvendigt. indtil nu har de klaret sig med noejsom planlaegning af sommervedligeholdet. ogsaa denne hedeboelge eksporterede frankrig til tyskland.

det er en stor bedrift naar baade fransk og tysk ve var helt i knae.

  • 1
  • 3

Hinkley point c forventes at fylde 0,67 km2 og producere ca. 25 terawatttimer per aar. har du et link til solcelleparker der producere 37 terawatttimer per km2?

@Jens
Hvad er relevansen Jens. Arealet under solcellerne kan jo bruges til andet. Det kan det ikke ved et atomkraftværk

  • 6
  • 2

PHK skrev
"Kina har genstartet bygningen af atomkraft".

fakta er, at de har bygget uadbrudt.
Der er 12 stk. under bygning, 43 er planlagte og 170 stk. i forslag.
Sorry, der er desværre fuld fart på Kina.

  • 3
  • 12

Om udbygningen er genstartet eller blot fortsat, er næsten ligegyldigt.
Akraft halter langt langt bagud i forhold til VE


@Flemming,
hvilken vildledning?
Hvis du mener Poul Henning, så er jeg enig, han har gennem årene stået for almindelig vildledning vedrørende emnet, bla. mente han at a-bomber stammede fra atomkraftværkerne.
Hvis du mener dit eget indlæg, så er jeg også enig.
Hvis du mener mit indlæg så er jeg uenig, for jeg anvendte bare Kinas egne tal, de er ikke vildledende.
Hvis du mener at Danmark kan klare sig med vindenergi, så tager du en smule fejl. Pt. så importerer Danmark ca. 2300 MW el fra udlandet, heraf Sjælland alene ca. 500 MW, som overvejende stammer fra Ringhals atomkraftværker.
Flemming, det er kke tal jeg finder på, det er tal fra Energinet.

  • 2
  • 15

@Flemming,
hvilken vildledning?
Hvis du mener Poul Henning


Per, jeg har ofte før bemærket, at du har lidt svært ved at holde styr på kontekst i en tråd, men her sætter du ny rekord.

Det var dig, der brugte ordet "vildledning". Det er mindre end et døgn siden. Du behøver blot bladre 7-8 indlæg op i tråden for at finde dit indlæg.

Flemming har ikke brugt ordet. Det optræder i overskriften på hans indlæg, men det er jo en overskrift, der er automatisk videreført fra dit indlæg, som han svarede på.

  • 15
  • 0

Jeg konstaterer blot det faktum at akraft i Kina er langt langt bagud i forhold til VE, på leveret mængde el.
Udbygningen af akraft er også langt mindre end VE.
Hvem der vildleder, lader jeg være op til de ærede læsere


Jeg konstater blot det faktum, at mit indlæg blot drejede sig om P. Kamps vildledning vedrørende Kinas atomkraftprogram. Det kører nemlig planmæssigt.
Derfor er din kommentar om vildledning af tallene en forbier, fordi du drejer det ind på din kæphest, vindenergien, som er et helt andet emne.
At Kina samtidig udbygger vindenergien er da helt korrekt, det samme sker med Kinas ekspansion af kulkraftværker, der overstiger både uran og vind.
Men det er da pudsigt, at "Ingeniørens" største og mest effektive a-kraftmodstander skriver indlæg, der overvejende udbredes via svensk atomkraft!
Flemming, vi importerer prt. enorme mængder strøm til landet, fordi vore vindmøller står stille. Men det er er andet emne.
Vildledningen står du alene for, fordi du prøver at ændre på emnet.

  • 1
  • 17

Det var dig, der brugte ordet "vildledning". Det er mindre end et døgn siden. Du behøver blot bladre 7-8 indlæg op i tråden for at finde dit indlæg.


@Tak for reponsen, du har ret i at Flemming ikke er skydd i overskriften - undskyld Flemming, det var forkert formuleret.
Den egentlige vildledning har jeg klart dokumenterede det med tal fra Kina. De er ikke ved at bygge mindre atomkraftanlæg, foreløbig holder de planerne. Men de 65% el stammer fra kul.
Det er egenlig også lidt vildledning at sammenligne vind- og atomenergi, den ene producerer konstant, den anden kun i perioder.

@Flemming,
jeg er enig i dine tal, de 3% fra atomenergien stammer stort set fra Ringhals. Da Sjælland er storforbruger af importeret strøm fra Sverige, så ligger man her betydelig højere oppe end resten af landet. I dag har isæt Sjælland fået enorme mængder strøm fra Sverige og Tyskland, hvoraf noget kommer fra brunkul!
Uanset hvor mange vindparker der bygges, vil vi være afhængig ag import.

Men det essentielle er, at Poul-Hennings aversion mod atomenergiens udnyttelse igen har vist sig at være stærkt fordrejet.

  • 1
  • 19

Men det essentielle er, at Poul-Hennings aversion mod atomenergiens udnyttelse igen har vist sig at være stærkt fordrejet.

@Pet
Hvor ser du nogen der er imod atomenergiens udnyttelse ?
Men jeg ser mange der påpeger, at atomenergi ikke er konkurrencedygtigt i Danmark

  • 15
  • 0

Vi køber el hvor det er billigst.Fordi A-kraft er billigst.

Torkil.
Det er kun de VARIABLE omkostninger til akraft, som er lave.
De faste omkostninger er relativt høje. Jo nyere værk, desto højere er de.
Med de lave marginale omkostninger, ligesom vind, sol og hydro, så vil alle de akraftværker, som kan køre, de vil køre. De tjener i større eller mindre omfang penge til dækningsbidrag og andre faste omkostninger. Ikke nødvendigvis nok til at dække disse, men dog yder en skærv dertil.

Når Danmark så øger sit køb af el fra Sverige. Så må du fluks kunne sandsynliggøre hvilke produktioner af el i Sverige, der øges og hvilke der IKKE øges.

  • 15
  • 1

Helt korrekt.

FU - vel det man i andre sammenhænge referer til som marginal betragtning - altså! hvis vi skal have en ekstra MWh fra Sverige - hvor kommer den så fra? Kernekraft, fossil, vind eller vandkraft el. noget tredje?

Det er jo et bredt spørgsmål; men for mig er der ikke tvivl om at A-kraft leverer grundlast og kan ikke mere.

Så eksporten til DK må stemme andetsteds fra ...

  • 13
  • 2

Så eksporten til DK må stemme andetsteds fra ...


@Flemming Ulbjerg, Karsten Henneberg og jeg selv.

Der hvor vi bliver nød til at komme Akraft tilhængerne i møde er ved at stille spørgsmålet:

Såfremt Svensken ikke havde deres Akraftværker til grundlast, ville svensken så have regulerbar kapacitet nok, til at servicere Danmark på samme niveau som i dag og til samme lave pris?

Jeg har absolut ingen ide om hvad svaret ville være, men det er relevant at forholde sig til at spørgsmålet eksisterer, og dermed også at der er et åbent ubesvaret spørgsmål !

  • 3
  • 8

Man læser at svenskerne vil lukke velfungerende A-kraftværker.
Strengt taget er det Vattenfall, der tjener mere på tilskud til vindmøllestrøm og derfor - - -

  • 5
  • 12

Det er Vattenfall der selv ejer kraftværkerne.
Som verden nu er skruet sammen kan de gøre hvad de vil.
Hvis andre (Danmark) skulle prøve at købe og køre videre - Ja så kan man alliere sig med Greenpeace og kræve - -
Der var noget med nogle brunkulsminer i Tyskland der også stod i vejen for nogle gode grønne tilskud. Også de blev solgt for en slik.

  • 2
  • 9

Vi køber el hvor det er billigst.
Ikke fordi vi mangler indenlandsk kapacitet.


@Flemming,
nej, vi køber el fordi vi ikke selv kan producere nok.
Det kan enhver let se på energinets hjemmeside, hvor alle oplysninger
står, sidst jeg så importerede vi 0ver 2000 MW.
Især er Sjælland storimportør af strøm fra Sverige, der overvejende kommer fra Ringhals. Engang blev de 100% forsynede fra Barsebäck, dsen fik sjællænderne
imidlertid lukket.
Det kan man på Sjælland desværre ikke løse med at stille endnu flere vindmøller op, for de leverer jo ikke strøm efter behovet.

  • 3
  • 13

@Karsten,

FU - vel det man i andre sammenhænge referer til som marginal betragtning - altså! hvis vi skal have en ekstra MWh fra Sverige - hvor kommer den så fra? Kernekraft, fossil, vind eller vandkraft el. noget tredje?


Svaret på dette spørgsmål er let. Den steammer hovedsagleig fra Ringhals.
Nogle mener det kommer fra vind, men de glemmer at når det ikke blæser på Sjænnad, så kan der jo ikke blæse en halv Pelikan i Sverige!
Det kommer ikke fra vandkraft, for de ligger hovedsageligt
meget nordligere end Ringhals.
Fossil kommer den ikke fra, det anvendes hovedsagelig til spidslast.
Så du (og PH-k) må altså finde sig i, at det overvejende kommer fra deres atomkraftværker.
Men tag det bare roligt, du kan ikke mærke forskel.

  • 3
  • 14

Hvor ser du nogen der er imod atomenergiens udnyttelse ?
Men jeg ser mange der påpeger, at atomenergi ikke er konkurrencedygtigt i Danmark +12 0


@Jakob,
Til det første er svaret ja. Jeg kigger med lange mellemrum på PH-Ks velskrevne blog, den er meget underholdende med de mange krampagtige forsøg med at tegne atomenergien så sort som muligt. Pilop/ned viser det klart, de mest saglige indlæg for atomenergi belønnes med nedpile, det sparer dog tid at dspringe nedpilene over.
Masser af indlæg imod atomenergi, oftest med henvisninger til pressen, aldrig med henvisning til fagblade.
Det undrer mig en smule, at ingeniører ikke rigtig synes at ville anvende den mest effektvie energikilde til at erstatte fossil energi.
Atomenergi i Danmark er en død sild, vi kan end ikke blive eniger om hverken type eller beliggenhed. Desuden kan vi ikke rigtig se, at man ikke skal bygge a-værker med henblik på at fortsætte med den forældede form for varmeforsyning via varmt vand i rør.

  • 4
  • 15

nej, vi køber el fordi vi ikke selv kan producere nok.
Det kan enhver let se på energinets hjemmeside, hvor alle oplysninger
står, sidst jeg så importerede vi 0ver 2000 MW.


Hvordan kan du, ud fra de data der ligger på Energinet's hjemmeside konkluderer at årsagen til at vi importerer er at vi ikke kan producerer nok?

Norpol virker ved at dem der er billigst, får lov til at producerer og dette begrænses kun af f.eks. kapacitet i udlandsforbindelser. Men du mener at det er tekniske problemer på vores kraftsværkskapacitet der er det reelle svar?

  • 12
  • 1

Svaret på dette spørgsmål er let. Den steammer hovedsagleig fra Ringhals. Nogle mener det kommer fra vind, men de glemmer at når det ikke blæser på Sjænnad, så kan der jo ikke blæse en halv Pelikan i Sverige! Det kommer ikke fra vandkraft, for de ligger hovedsageligt meget nordligere end Ringhals. Fossil kommer den ikke fra, det anvendes hovedsagelig til spidslast.


Svenskerne skal altså være glade for at vi kan aftage deres åbenlyst ubruglige overskudsstrøm fra atomkraftværkerne :) Havde vi ikke aftaget den, så havde de måtte skærer ned for produktionen da svenskerne åbenbart ikke selv kan bruge den... Husk at de svenske vindmøller jo ikke bidrager, vandkraftværkerne ligger for langt væk og de fossile værker hovedsageligt bidrager i spidslastperioderne...

  • 9
  • 0

Svaret på dette spørgsmål er let. Den steammer hovedsagleig fra Ringhals.

Per.

Det er det vanlige vrøvl fra din side.
Hverken du eller elektronerne selv, kender deres oprindelse.
Men HVIS vi eneligt skulle følge din tankegang. (ikke svært) så skal Svensken jo få noget mere el fra andre kilder, når der sælges til Danmark. ikk?
Og så tilbage til mit spørgsmål, når Danmark køber mere el i Sverige, hvor kommer den øgede elproduktion så fra. ?
Det er netop IKKE akraft.

  • 6
  • 1

Atomenergi i Danmark er en død sild, vi kan end ikke blive eniger om hverken type eller beliggenhed.

@Per
Enig ! Derfor er det også spild af tid, at debattere atomkraft i Danmark.

Desuden kan vi ikke rigtig se, at man ikke skal bygge a-værker med henblik på at fortsætte med den forældede form for varmeforsyning via varmt vand i rør.

Enig ! Der er ikke nogen grund til at argumentere for atomkraft, når vi har mulighed for affaldsforbrænding, overskudsvarme, sol, Hydro og vind til grundlast og biomasse/biogas til spids- og reservelast.

  • 7
  • 1

Spændende når Cobra kablet til Holland tages i brug.
Jeg venter lidt opadgående priser. El i Holland er normalt dyrere end i Norden.


@Flemming.
Jeg forventer priserne får yderligere et nøk op, når viking link er plads.
Og holland har detsværre ikke billig regulerbare reservere som vi kan trække på, det er Nordisk Hydro der skal levere den vare, og når flere vil have fat i den regulerbare effekt, vil prisen på denne stige.

Britterne har være meget smartere end os !
De konverterede kul til gas frem for flis og træpiller hvilket betyder de meget nemmere kan regulere indfyringen 0-100% som funktion af sol+vind og prisen på regulerbar Hydro.
At gassen stadigt er fossil gør ikke så meget da samme turbine kan køre på biogas fra f.eks rensnings anlæg og metan opsamling fra gamle lossepladser, samt dedikerede biogas anlæg.
Vores ombygning af af kulværker til flis og træpiller ender som en dyr omvej til den grønne omstilling, da disse kedler er elendige til at regulere indfyringen.

  • 1
  • 2

Det er ngoet vi vælger, fordi det er billigere at købe fra Tyskland, Sverige og Norge, end selv at producere.
Simpel købmandsregning, til glæde for danske elforbrugere


@Flemming,
tak for det oplysende svar, du har slet ikke opdaget, at vores import af strøm sker i de perioder, hvor vinden svigter! Det gælder også i dag.
Og husk så på, at den sjællandske import af strøm er billigere, end den som vindmøllerne kan levere, ifølge din logik.
Simpel købmandsregning.

  • 2
  • 10

I skrivende stund producerer sjællandskevindmøller 0,5 GW, og de svenske 1,5 GW
Iøvrigt eksporter vi.


Jeg ser en stor import fra både Sverige og Norge. Sjælland importerer fra både Sverige og Tyskland.
Jeg llæder mig forresten over, at det fungerer så godt, det burde man også gøre på Sjælland, der importerer enorme mængder strøm. Hovedsageligt fra de svenske atomkraftværker, som de ellers har bekæmpet i mange år. Hvornår bliver de klogere?
Men de er gode til at afbrænde affald, et biprodukt fra skibakken?

  • 2
  • 9

@Flemming,
tak for det oplysende svar, du har slet ikke opdaget, at vores import af strøm sker i de perioder, hvor vinden svigter! Det gælder også i dag.
Og husk så på, at den sjællandske import af strøm er billigere, end den som vindmøllerne kan levere, ifølge din logik.
Simpel købmandsregning.

Per.
Det glædet mig at du nu kan tilslutte dig at vi købet el hvor den er billigst.
Men du svarede jo ikke på det jeg spurgte dig om.
Helt forståeligt hvis du viger udenom.
Jeg vil tro at de fleste andre her i tråden ser det samme dom jeg gør, hvorfor videre skriverier om det aspekt ikke bringer nyt.

  • 10
  • 3

Jeg ser en stor import fra både Sverige og Norge. Sjælland importerer fra både Sverige og Tyskland.
Jeg llæder mig forresten over, at det fungerer så godt, det burde man også gøre på Sjælland, der importerer enorme mængder strøm. Hovedsageligt fra de svenske atomkraftværker, som de ellers har bekæmpet i mange år. Hvornår bliver de klogere?


Tjaaa med fokus på disse indlægs overskrift, kan man da godt mene at de 2-4 % af den danske elforsyning, der kommer fra atomkraft (primært de svenske) er "enorme mængder" :)

https://energinet.dk/El/Gron-omstilling/Mi...

Men jeg er helt enig i at handel med el over gærnserne fungerer utroligt godt, det skal man ikke sætte over styr med en drøm om at være selvforsynet... Lad os endelig få flere samarbejdsforbindelser hen over grænserne...

  • 10
  • 0

Og så tilbage til mit spørgsmål, når Danmark køber mere el i Sverige, hvor kommer den øgede elproduktion så fra. ?
Det er netop IKKE akraft.


@Flemming, var det spørgsmålet?
Det svarede du selv på, men dit eget svar er forkert. Det får du derfor rigtig mange Pilop for. Men det er ren ønskegætning.

Mit svar er korrekt, nemlig at det hovedsagligt kommer fra de svenske atomkraftværker. Det kan sjællænderne ikke rigtig lide, for de fik jo sørget for at Barsebäck blev stoppet.
Men sagen er ganske enkelt, hvis man forstår fysikken.
Jeg har svaret udførligt på det, men Flemming, du plejer at ignorere alle beviser fra min side, det gælder de videnskabeligt baserede grafiske fremstillinger over klimagassernes egenskaber, det gælder svarene på ovenstående. Hvorfor stiller du så spørgsmål, når du på forhånd ikke læser dem?
Lad mig gentage en enkelt pointe.
Vi får ikke meget strøm fra svensk vandkraft, de ligger overvejende i det nordlige Sverige. Se Energinets skitse. Medmindre du vil postulere, at denne strøm løber i en bue omkring Ringhals, så vil jeg postulere, at Ringhals leverer det meste.
At du kan påstå, at det ikke kommer fra Ringhals må da vist indikere, at det ikke lige er din spidskompetence, hverken strøm eller klima, svensker har for mange år siden regnet det præcist ud.

Vi køber ikke strøm fordi den er billig, men fordi vi mangler.
Vi har købt strøm i Sverige til en pris på over 19 kr/kWh i en kort periode, hvor der manglede strøm på Sjælland. Det er dog sjældet det sker.
Jeg er enig i, at vore fagfolk på området udfører et aldeles glimrende arbejde med at skaffe strøm til tiden.
Jeg undrer mig bare lidt over, at jeg skal betale mere for transport af de ledninger, jeg selv har været med til at betale, med en pris der overstiger amerianske atomkraftværkers pris ab. værk.
Det må da være en god forretning af drive elnettet?

  • 1
  • 10

Svenskerne skal altså være glade for at vi kan aftage deres åbenlyst ubruglige overskudsstrøm fra atomkraftværkerne :


@Michael,
kinesiske atomkraftværker er åbenbart for langt væk, vi tager vore egne problemer op, OK da.
Atomkraftværkerne producerer overhovedet ikke overskudsstrøm, de leverer grundlast, d.v.s. de leverer en konstant mængde strøm, der ligger lige under den mængde strøm som samfundet har behov for hele døgnet rundt.
Svenskerne regulerer elforbruget via deres vandkraftværker, som de kan lukke op og ned for. Hvis danskerne aftager en masse strøm fra de nærmeste produktionssteder, dvs. Ringhals, så lukker de bare op for vandhanen.
Hvis danskerne ikke aftager strømmen, ja så stiger den potentielle energi i de mange vandreservoirer, de har.
Så det er da ganske enkelt.
Det kender man i Kina og resten af Verden, så det ville være rart om vi i Danmark også fandt ud af det.
Om et par år overtager Finland måske en del af forsyningen?
Uanset hvor mange vindmølleeffekt vi installerer, vil der fortsat vær store perioder om året, hvor de står stille. Så er det rart med de dyre forbindelser under havet.

  • 1
  • 9

@Flemming, var det spørgsmålet?
Det svarede du selv på, men dit eget svar er forkert. Det får du derfor rigtig mange Pilop for. Men det er ren ønskegætning.

Mit svar er korrekt, nemlig at det hovedsagligt kommer fra de svenske atomkraftværker.


Det er altså lidt sjovt, for kun 11 minutter senere skriver du et nyt indlæg, hvor du helt utvetydigt giver Flemming ret i den påstand, du her afviser:

Svense atomkraftværker skruer ikke op for produktionen for at tilfredsstile en øget dansk efterspørgsel på el - for de kører allerede fuldlast i forvejen. Så når de øger elproduktionen for at tilfredsstile den øgede danske efterspørgsel, må den ekstra elproduktion nødvendigvis komme fra alt andet end atomkraft.

  • 8
  • 0

Svense atomkraftværker skruer ikke op for produktionen for at tilfredsstile en øget dansk efterspørgsel på el - for de kører allerede fuldlast i forvejen.


@Allan,
det synspunkt har jeg gentagne gange nævnt overfor mange, der helst mener at importen stammer fra vindenergien. Flemming mener noget andet, så jeg forstår ikke rigtig din fremstilling, hvilket måske skyldes min formulering?
At du kan se 11 minutter er flot, her opgøres tiden i timer.

Flemming har imidlertid en anden mening, nemlig at vor import beror på bla. prisen på el. Jeg mener at importen først og fremmest skyldes manglende produktion fra vindmøllerne, hvilket fremgår ganske klart af energinets hjemmeside.
Så der er ingen diskrepans fra min side. Misforståelserne kan måske skyldes, at der ved en stor sjællandsk import af strøm fra hovedsagelig Ringhals, så stiger det svenske elforbrug fra vandkraft tilsvarende?
Men fint vi er enige i at vor import overvejende kommer fra atomenergien i Sverige. Så er skrønen om at vi får vindmøllestrøm fra Sverige vel jordet?

  • 2
  • 8

Misforståelserne kan måske skyldes, at der ved en stor sjællandsk import af strøm fra hovedsagelig Ringhals

Per A - sjællænderne kan ikke importere fra Ringhals! De kan importere et miks af el-producenter i SE4.

Men svenskerne er ikke glade for at sende strøm den vej, da det koster dem penge i SE4 (Skåne, Halland og Blekinge) - ca. 1,5 mia SEK/ år

http://www.elnatsupproret.se/elomraden/

Skal der Ringhals-strøm til sjællænderne går den via KontiSkan og Storebælt; men det strider jo mod din lommefilosofi, at nærmeste værk forsyner.

  • 8
  • 0

Jeg forventer at Per A lige nu roder rundt efter hvor de svenske elområder er fastlagt og hvor Ringhals er placeret - jeg vil gerne hjælpe:

"Storbyregionerne Stockholm og Göteborg har klart draget fordel. Ved at tegne grænser syd for atomkraftværkerne i Ringhals (Varberg) og Simpevarp (Oskarshamn). Derudover er anlæggene i Forsmark placeret i det samme elektricitetsområde. Når du studerer kortet, kan du se, hvor underlig opdelingen er. Med andre ord er det sikret, at alle Sveriges atomkraftværker havner i det samme elektricitetsområde. Tror ikke, det er en tilfældighed! Du kan næsten se, hvor omhyggelig du har været med at placere alle atomkraftværker i SE3. Med placeringen af ​​atomkraftværkerne i SE3 har dette område i det væsentlige den samme elektricitetsproduktion som SE1 og 2. Skulle grænserne blive trukket således, at et eller flere atomkraftværker ender i SE4, hvilket er naturligt, vil Stockholm modtage den samme takst som SE4.
Man kan helt sikkert finde ud af, at stormen af ​​protest derefter er blevet stor."

http://tobbeiteckomatorp.blogspot.com/2011...

Med endnu flere gode oplysninger

  • 6
  • 0