Naturgas og kunsten at læse kurver

er allerede ramt, og det bliver i løbet af meget få år et alvorligt problem. Vi begynder allerede nu at få færre indtægter fra nordsøen.

/Torben.

Hvorfor har vi ikke ventet lidt med at hive alt olien og gassen op fra nordsøen og derved tjent lidt mere på denne.

Hvorfor har vi ikke ventet lidt med at hive alt olien og gassen op fra nordsøen og derved tjent lidt mere på denne.

Fordi tidligere politikere har skullet bruge pengene og fordi de ville være uafhængige af mellemøsten.

Tja,

des mere du hiver op nu, des bedre kan du jo sige det går for dansk økonomi. Og det er jo vigtig for enhver regering mht. snarligt genvalg.

Hvor meget bedre mon dansk økonomi er idag end i 1975? Dengang importerede vi al energi, idag er vi selvforsynede og har endda overskud til eksport. Hvormange milliarder ændrer det ikke betalings-balancen, måske er vi ikke så meget bedre end dengang :-). Og ditto med statens financer og dens indtægter fra olie og gas i nordsøen.

Mvh Torben.

[quote]Hvorfor har vi ikke ventet lidt med at hive alt olien og gassen op fra nordsøen og derved tjent lidt mere på denne.

Fordi tidligere politikere har skullet bruge pengene og fordi de ville være uafhængige af mellemøsten.[/quote]

Ja, den sædvanlige kortsigtethed....easy fast money.

Statsmænd burde tænke på staten, og ikke på deres taburet de næste 4 år.

Hvis vi gerne vil være uafhængige af mellemøsten skal vi for det første ikke sælge vores råstoffer.

For det andet skal vi ikke brænde dem hovedløst af som ren kedeldrift uden samtidig el-produktion.

Og for det tredie skal vi ikke basere hele vores samfund på fossil drift. Vores fossile reserver skulle have været brugt til at hjælpe os med at blive fossilfrie....istedet blev pengene soldet op.

[quote][quote]Hvorfor har vi ikke ventet lidt med at hive alt olien og gassen op fra nordsøen og derved tjent lidt mere på denne.

Fordi tidligere politikere har skullet bruge pengene og fordi de ville være uafhængige af mellemøsten.[/quote]

Ja, den sædvanlige kortsigtethed....easy fast money.

Statsmænd burde tænke på staten, og ikke på deres taburet de næste 4 år.[/quote] Så længe de kan genvælges så tænker de på deres taburet. Det kræver desuden både intelligente og oplyste vælgere at gennemskue politikere. Vi har ikke nok af den slags vælgere. Endelig så tænker vælgerne selv kortsigtet, så vi får vel den politik som vælgerne selv ønsker?

Hvis vi gerne vil være uafhængige af mellemøsten skal vi for det første ikke sælge vores råstoffer.

Den der tanke holder jo bare slet ikke. Tænk hvis ingen ville sælge os deres råstoffer? Fx. jern? eller forarbejdede varer. Selvfølgelig skal vi "dele" "vores" råstoffer med andre.

Jeg er så afgjort for frihandel, og jeg er sikker på at kapitalisme nok skal justere forbruget af råstoffer når prisen bliver høj nok. Spørgsmålet er mere om vi kan lide den samfundsændring som er på vej. Det er her politikerne skal styre retningen af samfundet ved at putte resourcer i at finde alternativer.

[quote]Hvis vi gerne vil være uafhængige af mellemøsten skal vi for det første ikke sælge vores råstoffer.

Den der tanke holder jo bare slet ikke. Tænk hvis ingen ville sælge os deres råstoffer? Fx. jern? eller forarbejdede varer. Selvfølgelig skal vi "dele" "vores" råstoffer med andre.

[/quote]

Hej Jon!

Det var selvfølgelig meningen at du skulle forstå hvad jeg skrev i den rette sammenhæng.

Råstoffer er her = olie og gas, og sammenhængen er at politikerne forsvarer en opgravning af dannevang med efterfølgende hovedløs kedeldrift uden samtidig el-produktion på fjernvarmeværker og i en halv million private hjem, salg af halvdelen af vores produktion, fodslæbende adfærd mht. omstillingen til et fossilfrit DK med........hæng fast......at de vil være uafhængige af mellemøsten.....det hænger jo ikke sammen.

[quote][quote]Hvis vi gerne vil være uafhængige af mellemøsten skal vi for det første ikke sælge vores råstoffer.

Den der tanke holder jo bare slet ikke. Tænk hvis ingen ville sælge os deres råstoffer? Fx. jern? eller forarbejdede varer. Selvfølgelig skal vi "dele" "vores" råstoffer med andre.

[/quote]

Hej Jon!

Det var selvfølgelig meningen at du skulle forstå hvad jeg skrev i den rette sammenhæng.

Råstoffer er her = olie og gas, og sammenhængen er at politikerne forsvarer en opgravning af dannevang med efterfølgende hovedløs kedeldrift uden samtidig el-produktion på fjernvarmeværker og i en halv million private hjem, salg af halvdelen af vores produktion, fodslæbende adfærd mht. omstillingen til et fossilfrit DK med........hæng fast......at de vil være uafhængige af mellemøsten.....det hænger jo ikke sammen.

[/quote] Der var jo MASSER AF OLIE. Dengang man startede. Nu har vi så indset at der ikke er nok, og vi har begyndt at finde på alternativer. Men det er vel ikke fortidens problem? De har haft et energi behov og har løst det ved at vælge den nemmeste løsning.

På samme måde vælger vi, måske, den nemmeste løsning når vi bare skifter olien ud med atomkraft, og om mange mange år når der ikke er mere uran at spalte, så vil folk til den tid bande og svovle over at vi valgte at bruge alt uranen.

Hvis der da bliver en fremtid med mennesker.

Nu har vi så indset at der ikke er nok, og vi har begyndt at finde på alternativer.

Og det var det vi skulle være begyndt på allerede for 30 år siden.

Ligeledes kunne vi også have forudset alle problemerne med det nære og globale mlijø ved uhæmmet vækst i forbrug af de fossile brændsler.

Det vi mangler er visioner og planlægning der rækker længere ud i fremtiden end 4 år.

Havde sidste generation været visionære, jamen så have denne generation kunnet nyde godt af det. Det samme gælder for vores generation, at vi ikke kan være bekendt at skubbe sorteper ind i børneværelset.

Vi er så endt i en situation, hvor vi bliver nødt til at anvende KK for at løse de problemer vi godt vidste ville komme, men som vores manglende rettidige omhu forhindrede at vi gjorde noget ved i tide.

Vi ligger som vore forældre har redt.

Der var også nogen som indså det for 30 år siden, men de blev stemplet som miljøfreaks.

Så vidt jeg ved er væksten også hæmmet. Det indså vi i energi krisen i 70erne. Efter det steg forbruget ikke nær så meget pr. år.

Det vi mangler er vælgere som ønsker visioner og planlægning der rækker længere end dem selv og deres nærmeste.

Nogle var visionære. De skabte fx. internettet. Vi kan også nyde godt af nogle ting som den forrige generation har gjort, men jo, de har også skubbet problemerne ind i vores børneværelse, på samme måde som at vi vil skubbe nogle af vores problemer ind til vores børn.

KK er ikke nogen dårlig "midlertidig" løsning, det gør at vi kan forsætte med at leve. Og i fremtiden finder de nok på endnu bedre VE muligheder. Der er ikke noget galt i at vælge en temporær løsning bare man har for øje at løsningen er temporær og at der skal findes en bedre permanent løsning.

Nej, vi ligger som vores forældre har redt, og vores børn kommer til at ligge som vi har redt.

Hej Jon!

Tror vi er ret enige ;-)

Mht. KK, jamen så mener jeg det er en nødvendig medspiller til at klare vore fossile problemer der nu er ved at vokse os over hovedet.

Jeg mener ligesom dig heller ikke at det er nogen dårlig medspiller.

Jeg mener vi skal satse på begge heste...både VE og KK hesten, og så se hvilken hest der i fremtiden kommer til at løbe hurtigst.

Går den ene teknologi tabt, jamen så finder vi heller aldrig ud af dets fulde potentiale.....hvem ved, måske KK om 100 år er blevet særdeles stueren hvis teknologien får lov til at videreudvikle sig. Og allerede nu mener jeg at KK er betydelig mere stueren end det fossile alternativ.

Min pointe er blot, at dem der i sin tid fravalgte KK uden samtidig at erstatte dets plads med VE, jamen de ligger nu som de har redt, og bliver nødt til at acceptere at KK nu ikke længere er en "option", men en nødvendighed.

Med til historien hører naturligvis også en tanke på elprisen : KK er og bliver den suverænt billigste producent af elektricitet, kun ældre og færdigbetalte vandkraftværker kommer i nærheden (en mulighed der selvsagt ikke findes i DK).

Det er måske i virkeligheden det faktum der plager mange af VE apostlene herinde, nemlig at indfører vi først KK vil det totalt udkonkurrere VE på pris, mængde og forsyningssikkerhed.

Med til historien hører naturligvis også en tanke på elprisen : KK er og bliver den suverænt billigste producent af elektricitet, kun ældre og færdigbetalte vandkraftværker kommer i nærheden (en mulighed der selvsagt ikke findes i DK).

Det er måske i virkeligheden det faktum der plager mange af VE apostlene herinde, nemlig at indfører vi først KK vil det totalt udkonkurrere VE på pris, mængde og forsyningssikkerhed.

Indtil at vi løber tør for uran.

Indtil at vi løber tør for uran.

Det tror jeg nok ikke du skal være bange for i din tid eller de næste mange generationers tid og når det nok endeligt er at der ikke bliver udskyllet mere uran ud i havet osv. så er jeg temmeligt sikker på vi har nogle bedre alternativer. Hvis da jorden ellers ikke er blevet opslugt af solen.

[quote]Indtil at vi løber tør for uran.

Det tror jeg nok ikke du skal være bange for i din tid eller de næste mange generationers tid og når det nok endeligt er at der ikke bliver udskyllet mere uran ud i havet osv. så er jeg temmeligt sikker på vi har nogle bedre alternativer. Hvis da jorden ellers ikke er blevet opslugt af solen.[/quote] Jo, det tager da lang tid, men før eller siden så slipper også uranen op. Hvis vi da forsætter med at bruge den.

For at slippe væk fra solen når den engang opsluger jorden så skal vi bruge en energi kilde for at komme til de nærmeste stjerner. Men hvis vi har brugt alt uranen, hvad skal vi så bruge?

Til den tid vil de nok bande og svovle over at vi ikke brugte VE.

Den industrielle revolution ville aldrig være gået så stærkt uden de fossile brændstoffer, lad os håbe at festen ikke slutter lige så hurtigt som den begyndte.

Fremtidige generationer vil være forargede over at vores generation bare brændte den værdifulde olie af i løbet af få år, istedet for at bruge den langsommere og til mere værdifulde ting som fx. i industrien.

Den industrielle revolution ville aldrig være gået så stærkt uden de fossile brændstoffer, lad os håbe at festen ikke slutter lige så hurtigt som den begyndte.

Enig, men der er forskel på at bruge og misbruge.

Hvis man fråser med det fossile brændsel, som vi gør idag hvor vi bruger det til kedeldrift og som primær energikilde, istedetfor at brænde det af med maksimal samtidig el-produktion som standby kapacitet til VE og KK, samt i stempelmotorer med meget beskeden virkningsgrad, jamen så misbruger vi en ressource der er begrænset og forurenende på en og samme tid.

Så det bliver nok primært måden vi brugte det fossile brændsel på, samt at vi tog os rigtig god tid til at finde afløseren, der vil vække berettiget harme hos vore børnebørn.

[quote]Indtil at vi løber tør for uran.

Det tror jeg nok ikke du skal være bange for i din tid eller de næste mange generationers tid og når det nok endeligt er at der ikke bliver udskyllet mere uran ud i havet osv. så er jeg temmeligt sikker på vi har nogle bedre alternativer. Hvis da jorden ellers ikke er blevet opslugt af solen.[/quote]

Jeg tror der er nogle kk tilhængere som bør revidere deres opfattelse af forekomsten af Uran på jorden og kk's velsignelser.

Hvis man forestiller sig at klodens samlede energibehov i år 2050 skal dækkes af kk, bør man tage følgende i betragtning.

U-235 udgør ca. 0,7% af naturligt uran, og der er uran i undergrunden til ca. 10 års forbrug ved et årligt forbrug på 10 TW. Man kan udvinde uran af havvand, men det er meget dyrt.

10 TW er klodens årlige anslåede forbrug i år 2050.

Et kernekraftværk producerer ca. 1 GW, så der skal altså bygges ca. 10.000 A-værker inden år 2050, dette svarer til et nyt hver anden dag!

Ikke særligt realistisk, så kk kan altså kun bruges som et supplement, og er en bergrænset resource.

For at omgå at Uran er en begrænset resource, kan man bygge formeringsreaktorer, men det medfører plutonium og heraf følgende problemer med oplagring, terror etc.

Heller ikke særligt ønskværdigt.

Det eneste reelle alternativ til fosilt brændsel og kk, er på langt sigt solenergi.

Jorden har et solindfald hvor energien i 1 times sollys = 14 TW i et år.

Dette er fratrukket det som skyerne spejler tilbage.

For at generere 20 TW solcelle energi med en effektivitet på 10% kræves at 0.16% af klodens areal, eller ~9% af USA's areal dækkes af solceller.

Det store spørgsmål er hvordan vi kommer fra vores nuværende energi situation, til et samfund baseret udelukkende på solenergi og f.eks. brint som energi bærer.

Kk kan sagtens vise sig at blive et nødvendigt supplement, i overgangsfasen, men er ikke holdbart i længden.

Tallene i ovenstående er ikke mine egne, men stammer fra Nathan S. Lewis (California Institute of Technology), arbejde: "Scientific Challenges in Sustainable Energy Technology"

Interesserede kan hente hans præsentation her: http://nsl.caltech.edu/energy.html

Som er en af de mest seriøse perspektiveringer af energi debatten som jeg har set.

Udover kk og solenergi, betragtes også kul, gas, olie, vind, biogas, termisk energi o.a.

De forskellige energi kilder perspektiveres i forhold til hinanden, ud fra en ønske om at knække co2 kurven i år 2050.

-Palle

Hej Palle!

Har du nogen priser på hvad det koster at udvinde uran af havvand?

Mange nye typer KK reaktorer er på vej, forhåbentlig også fusions energi hvis vi kigger måske 50 år frem i tiden....så når du siger at det eneste alternativ er solenergi, forsvinder noget af vægten bag dine ord lige der.

Man skal aldrig sige aldrig.....husk det nu.

Og hvis vi lukkede alle kul og gas kraftværker der kører med ren kedeldrift/dårlig el-virkningsgrad, og samtidig indførte elsamfundet, herunder varmepumper der gearer strømmen flere hundrede procent, plus selvfølgelig elbiler, jamen så kan vi med et slag skære vores samlede energiforbrug ned til en fjerdedel.

Dertil kommer besparelser grundet varmereklima, bedre isolering af vore huse osv.

Så det behøves slet ikke at se så dystert ud, hvis bare vi gør det rigtigt.

Strøm produceres idag til ca. 40 øre KWh, og med en varmepumper kommer en KWh varme ned på ca. 10 øre.

Det skal du sammenholde med at de fossile kraftvarmeværker idag sælger lunkent vand til ca. 80 øre for en KWh.

Så der er rigeligt med råderum op til de alt for høje priser kraftvarmeværkerne idag tager for deres varme vand de varmer op med sorte kul.

PS. hvis du vil have solenergi, så vil du også have varmepumper....det er nemlig ren solenergi de pumper ind i stuerne...også i DK hvor solen ellers ikke skinner så meget.

Hej Paul!

Nej jeg har ingen priser på hvad det koster at udvinde Uran af havvand, har du?

Vi kender alle udsagn a' la noget er på vej, de stammer ofte fra personer eller virksomheder som gerne vil have nogen til skyde penge i et projekt eller en ny teknologi, men jeg vil gerne se det før jeg tror på det, hvis du har en pris fra en gennemprøvet teknologi er det jo fint.

Men jeg mener at du misser min pointe, jeg har ikke sagt aldrig, men derimod "det eneste reelle alternativ på lagt sigt" og det er selvfølgelig min mening.

Kk er ikke en vedvarende energi kilde, og teknologien er fyldt med risici for forurening og udvikling af atomvåben med terror for øje, for ikke at tale om oplagrings problemerne, med affaldsstofferne.

Hvorfor vælge en teknologi som er fyldt med potentielle risici for atom terror og radioaktiv forurening af klodens biosfære, når man kan vælge en teknologi som er helt fri for disse risici? Og som er den mest potentielle vedvarende energikilde vi kender?

Med hensyn til din måde at argumentere på, så får jeg lyst til at sige "Og hvis og hvis min r.. er spids " men jeg vil hellere spørge dig hvor du har din information fra? Er dine udsagn underbygget af forsknings resultater og/eller statistisk materiale?

Jeg spørger da jeg har svært ved at se sammenhængen i dine udsagn.

Afslutningsvis vil jeg endnu engang opfordre dig til at læse Nathan S. Lewis (California Institute of Technology), arbejde: "Scientific Challenges in Sustainable Energy Technology" her: http://nsl.caltech.edu/energy.html Det kræver en del kurve aflæsning, som den oprindelige artikel her også handler om, men er afgjort værd at bruge tid på, da det virkelig sætter tingene i perspektiv.

-Palle

Hej Palle!

Det var nu dig der startede med at sige.

"Man kan udvinde uran af havvand, men det er meget dyrt. "

helt principielt mener jeg det er forkert at sige således hvis du ikke har noget at have det i.

Ligeledes siger du at Uran er en begrænset ressource.

Sandheden er at i havvand er der Uran nok til tusinder, hvis ikke millioner af års forbrug....hvilket må siges at være nok til at løse jordens energiproblemer, om ikke til jordens undergang, så i en "overskuelig" fremtid.

Jeg har iøvrigt fuld sympati for dit ønske om at udnytte solenergien, enten direkte med solfangere, eller lidt mere realistisk i DK, via varmepumper eller den vind solindstrålingen skaber.

Således mener jeg vi skal videreudvikle både KK og VE teknologien, samt satse på begge dele i vores nuværende, lidt presserende situation.

Endelig, prøv at gå over i KK gruppen...der findes alternativer til Uran, herunder Thorium.

Herunder er et link....Japanerne er meget langt fremme mht. at udvinde uran af havvand....fandt nogle link til dig...der er masser af link omkring Japanernes fremskridt derude.

God læselyst.

http://nucleargreen.blogspot.com/2008/03/c...

"The most interesting aspect of this report is the cost of this radical recovery method. The report states. "The recovery cost was estimated to be 5-10 times of that from mining uranium. More than 80% of the total cost was occupied by the cost for marine equipment for mooring the adsorbents in seawater, which is owning to a weight of metal cage for adsorbents. Thus, the cost can be reduced to half by the reduction of the equipment weight to 1/4. Improvement of adsorbent ability is also a problem for future research since the cost directly depends on the adsorbent performance."

Would the Japanese sea water extraction technic make nuclear power too expensive? Not at all. The cost of nuclear fuel is only a minor part of the expense of nuclear generated electricity. And since alternative technology can extract 130 times as much energy from nuclear fuel as is being extracted now, consumers potentially won't notice the difference on their power bills.

"

http://nextbigfuture.com/2008/08/japans-la...

http://peakoildebunked.blogspot.com/2006/0...

http://nextbigfuture.com/2008/08/how-long-...

ressionen får mere og mere udtryk af at være en reel depriton. nedturen for aksie markdet syntes at være bundløst,dow jones er nu omkring de 8000 points, og deflasionen truer nu direkte økonomien. godt hvad har denne information med danmarks selvforsyning af energi at gøre spørger den intelegente læser nu sikkert,

umilbart intet, bort set fra det faktum at Danmark pt, også er olie og energi exportør- DVS vi sælger nu olie som der om få år vil indbringe staten et langt højere profit, når økonomien har vendt, er det ikke direkte dumt at producere på højtryk i nordsøen til en pris på 50 dollar pr tønde når vi ved at om få år der heder prisen +200 dollar pr tønde, i et danmark der samtidigt er olie og naturgas importør.

Derfor er det nu vi skal udnytte krisen til at løsrive vores økonomi væk fra den forsile energi, Ved at vende udviklingen i et lyn tempo med masive offenlige invisteringer der i løbet af bare 5-6 år erstatter, 30-50% af den forsile energi der i dag driver danmark med energi besparelser og vedvarende energi.

sænk produktionen af forsil energi fra danmark med minst 50%. gem olien til den bliver dyre faktisk så er ville det være sund økonomisk fornuft at importere olie nu til den lave pris mens vi gemte olien i undergrunden til de dårlige tider der vil komme.

det danmark der i fremtiden har et lavere energi forbrug og en lavere afhængeligehed af forsil energi det vil kunne exportere langt mere olie end det er tilfællet nu. og til en højere pris der er det sund økonomisk fornuft. at tænke sådanne så ja krisen i verdens økonomien har i højgrad noget at sige for hvad vi bør gøre nu vi har en unik chance for at strække vores resurser et par år mere til en tid vi alle ved der vil komme hvor olien og gassen bliver dyr.

udnytter vi den chance så har vi faktisk en chance for at komme ud afkrisen som en global vinder nasion der ikke begår samme fejltagelse som andre OECD olie producenter som ex usa og uk der ikke læste markdet i tide der med dogmatisk markdes økonomi ikke så fordelen ved at reagere i tide med en pakke der erstatter energi i samme takt som den forsvinder fra produktonen, gem olien og naturgassen til den bliver dyre, det giver ikke mening at sælge den til de priser der er nu.

Hvis man går ud fra at man skal drive de 10,000 kk værker som tidligere nævnt vil det kræve en kontinuert udvinding af Uran fra en havvand mængde svarende til 3,000 Niagara Falls, idet Uran kun findes i meget stor fortynding i havvand, i størrelses ordenen nanomolar.

Hvad det vil koste ved jeg ikke, men det vil ikke være billigt.

Sandheden er at i havvand er der Uran nok til tusinder, hvis ikke millioner af års forbrug....hvilket må siges at være nok til at løse jordens energiproblemer, om ikke til jordens undergang, så i en "overskuelig" fremtid.

Jeg ved ikke hvor du har det fra? men det kunne være interessant at få at vide.

Hvor mange kg Uran skal man bruge per år ved et kontinuert forbrug på 10 TW?

Jordens have indeholder ca. 1.3*10^9 km^3 vand, hvor hver km^3 indeholder 1^9 liter, hvilket giver 1,3 G Mol Uran, hvoraf 0,7 % er Uran235, altså i størrelses ordenen 9,1 M mol.

Regner vi med 235 g/mol fås:

2.138,5 Ton U-235

Tusinder af år? næppe!

Milioner af år? Hvad skal jeg sige?

Men jeg ved faktisk ikke hvor meget uran der går til at producere 10 TW kontinuert i et år, er der nogen der ved det?

-Palle

...hvor hver km^3 indeholder 1^9 liter, hvilket giver

• kunne vi mon ikke enes om 10^9 m3, svarende til 10^12 liter i stedet?? :)

Men jeg ved faktisk ikke hvor meget uran der går til at producere 10 TW kontinuert i et år, er der nogen der ved det?

Husk også at vores forbrug stiger da vi bliver flere mennesker og da alle mennesker ønsker at leve som vi gør i europa + usa.

Det giver færre år at KK kan lade sig gøre.

Husk også at vores forbrug stiger da vi bliver flere mennesker

• husk nu lige, at forudsætningen var (jf. 'Af Palle Koch, 20.11.2008 kl 13:10'):

10 TW er klodens årlige anslåede forbrug i år 2050.

En anden - og aldeles urealistisk - forudsætning var:

Hvis man forestiller sig at klodens samlede energibehov i år 2050 skal dækkes af kk, bør man...

• så til nu hviler 'beregningerne' på en helt urealistsk forudsætning (KK skal dække det samlede energibehov) samt en 'faktor 1000'-fejl! :)

Palle, du har lige en svipser. Der er 10^9 TON vand per km^3, ikke 10^9 liter. Så du skal lige gange med 1000.

Det giver stadig kun 2 megaton U-235 i havvand, eller 300 megaton uran. Det lyder stadig lavt. Den klassiske kilde er Bernard Cohen, 1983:

Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650GWe could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years.

Han regner altså med 15 gange mere uran i vand end du gør. Hvilken koncentration regnede du med? Det er så 25 år siden, og elforbruget er steget siden da, men regner vi med 10 TW og hans uran-indhold og effektivitet får vi ca. 500 mio. år. Du regner med 15 gange mindre uran, så får vi altså 30 mio. år.

Bemærk dog at Cohen regner med breeder reaktorer!

• husk nu lige, at forudsætningen var (jf. 'Af Palle Koch, 20.11.2008 kl 13:10'):

[quote]10 TW er klodens årlige anslåede forbrug i år 2050.

En anden - og aldeles urealistisk - forudsætning var:[/quote] Hvis man kikker i materialet på den webside som Palle linkede til så står der på slide 15 i præsentationen at vi allerede i 1990 bruge 10TW i primary power, som er sammenstykket af VE, KK, olie, gas og kul. I 2050 ser det ud til at være 28TW. Så jeg ved ikke helt med din faktor 1.000 påstand. (dokumentation for du har ret ønskes)

[quote]Hvis man forestiller sig at klodens samlede energibehov i år 2050 skal dækkes af kk, bør man...

• så til nu hviler 'beregningerne' på en helt urealistsk forudsætning (KK skal dække det samlede energibehov) samt en 'faktor 1000'-fejl! :)[/quote] Hvad er der galt med at regne med at KK skal levere ALT energien? Det giver jo et worst-case antal KK-værker som skal bygges og et worst-case forbrug af uran. Når vi skal spå om rækketiden af resourcer, så vil jeg da helt klart foretrække at der også bliver lavet en worst-case beregning.

Hvordan vil i opfange ALT uranen i havvandet? Hvad gør i af vandet i det tidsrum hvor i filtrerer vandet. Jeg kan kun forestille mig at i bliver nødt til at hælde vandet tilbage i havet, og dermed fortynder i mængden af uran, hvilket gør udvindingen mere omkostnings fuld.

En helt anden ting jeg godt kunne tænke mig at se beregninger for er hvor meget radioaktivt affald vil KK generere hvis KK skulle levere alt vores energi (worst-case)? Og hvis energi forbruget fx. blev sat til 28TW i 2050?

Som jeg skrev ovenfor har vi teoretisk uran i havvand, til 30-500 mio. års ved 10 TW (som er det forventede energiforbrug i 2050) afh. af antagelser. Det er med breeder reaktorer, altså ikke den gængse installerede type.

Hvis vi istedet regner med den nuværende bestand af KK værker, så var verdensproduktionen af elektricitet i 2007 fra atomkraft 2608 TWh = 0,3 TW, eller 15% af verdens samlede elforbrug. Uranforbruget var 64615 ton uran. http://world-nuclear.org/info/reactors.html

Hvis verdenshavene indeholder 4,6 Giga ton uran, som Cohen skrev i sin tid, så kan det levere den nuværende produktion i 70 tusinde år. Eller 10 TW i 2000 år.

Hvis vi istedet antager dine 2,1 Megaton uran235 = 300 megaton uran, så kan vi levere 10 TW i 140 år.

Jeg anser det for totalt usandsynligt at vi har brug for at dække klodens energibehov med fission i mere end 80 år... og i dag er verdens elproduktion altså kun 2 TW. Bemærk iøvrigt at dette KUN var uran-reserver i havvand. De første mange år vil man nok vælge at bruge traditionelle uran-miner. Om 100 år vil der være en række andre teknologier, der er mere attraktive. Fusion, Thorium, sol-satelliter eller whatever. Almindelig sol- og vind-energi vil naturligvis også kunne spille en rolle, men deres krav til land-areal og især energi-lagring er så store, at de nok ikke rigtig er attraktive/ønskværdige.

Ja jeg ved det godt den har naget mig hele vejen hjem fra arbejde.

Så der er tale om en mængde på ca. 2 MegaTon U235 som Richard også nævner.

Det er klart at det er urealistisk at dække klodens energibehov med kk i år 2050, det er blot et årstal som er valgt for at perspektivere tingene.

Men på længere sigt ville det dog ikke være urealistisk at dække klodens energibehov udelukkende med kk, men hvis jeg skal fortsætte ad den tangent, betyder det at der vil være mindre end 2MT/10000=200Ton per kk værk til at producere 1GW per år, hvor mange år vil det mon holde?

Koncentrationen af Uran i havvand, som anslås til størrelsesordenen nanomolær, fremgår bla. af et transcript: Powering the planet af Nathan S. Lewis som også findes på den tidligere henvisning (side 815)

-Palle

Så jeg ved ikke helt med din faktor 1.000 påstand. (dokumentation for du har ret ønskes)

Jon, du har vist ikke læst hans indlæg.

Palle skriver at der er 10^9 liter vand per km^3. Det er en faktor 1000 for lavt, for der er jo 10^12 liter vand i en km^3. Det står faktisk ikke til diskussion - hvis du vil se dokumentation, må du checke definitionen af en liter og en km hos SI :-)

vi allerede i 1990 bruge 10TW i primary power

Forskellen er at der indtil nu er blevet talt om elektrisk energi, mens primary power includerer varme mm! De tal der er opgivet for atomkraft er også elektrisk energi. Der er naturligvis også spildvarme fra sådan et kraftværk - men de leverer nu normalt ikke også fjernvarme, da kedeltemperaturen typisk er lavere end i et kulkraftværk, og ikke egner sig til begge dele. Der er dog en række nye KK designs der kører med højere temperaturer, og derfor potentielt kunne levere kraftvarme.

Men det er da ikke urimeligt at øge den ønskede levering til 28 TW - så falder uranindholdet i verdenshavene til mellem 40 og 700 år afh. af hvilket tal for uranindhold vi antager. Selv 40 år efter 2050 er måske lidt kort, men der er jo altså også andre uran-reserver end havvand. Og iøvrigt er det jo næppe sandsynligt at vi har flyttet hele verdens energiproduktion over på KK om bare 40 år. Tingene tager desværre ret længe i den branche. Alle de gamle kul-kraftværker skal formentlig først slides op :-( Det er selvfølgelig derfor vi burde være startet for 30 år siden - som f.eks. Frankrig gjorde. De reducerede deres CO2 udslip med 80% på under 10 år, da de skiftede til KK. Vi andre har blot øget vores :-(

[quote]Så jeg ved ikke helt med din faktor 1.000 påstand. (dokumentation for du har ret ønskes)

Jon, du har vist ikke læst hans indlæg.

Palle skriver at der er 10^9 liter vand per km^3. Det er en faktor 1000 for lavt, for der er jo 10^12 liter vand i en km^3. Det står faktisk ikke til diskussion - hvis du vil se dokumentation, må du checke definitionen af en liter og en km hos SI :-)[/quote] Jeg har forstået nu. Jeg troede at du mente at han regnede en faktor 1.000 forkert i de 10TW, og at det enten var 10GW eller 10.000TW

2MT/10000=200Ton per kk værk til at producere 1GW per år, hvor mange år vil det mon holde?

Ja så vidt jeg kan se, vil det holde ca. 140 år.

PS: De fleste kilder om KK værkers uranbehov opgives tilsyneladende i ton uran, ikke i uran235. Jeg ved ikke hvorfor, men måske er det fordi forskellige værker har forskellige krav til isotop-sammensætningen.

[quote]Sandheden er at i havvand er der Uran nok til tusinder, hvis ikke millioner af års forbrug....hvilket må siges at være nok til at løse jordens energiproblemer, om ikke til jordens undergang, så i en "overskuelig" fremtid.

Jeg ved ikke hvor du har det fra? men det kunne være interessant at få at vide.

-Palle[/quote]

Hej Palle!

Fra det første link jeg gav dig...du får det lige igen herunder.....ja de kalder ligefrem Uran for VE, idet der findes meget mere Uran i jordskorpen end i havet, hvorfor det vi hiver op vil blive erstattet af nyt Uran.

http://nucleargreen.blogspot.com/2008/03/c...

"How long can we keep extracting uranium from the see? There are approximately four and a half billion tons of Uranium in the see. If you are worried about that running out, Jim Muckerheide has an interesting observation: "The consistent 3.3 ppb U in seawater is in chemical equilibrium. If it were being depleted, we would expect that additional U would be leached and put in solution from ocean bottoms, hydrothermal vents and cold seeps, and terrestrial sources (primarily through tidal pumping on the continental shelves, with some from rivers and other discharges). If we extracted a billion tons over hundreds of years, it is more likely that the oceans will contain nearly 4.5 billion tons than be reduced to 3.5+ billion tons."

Jim then asked: "Is this a "renewable" energy source?"

It appears so. Estimates of the amount of uranium in the earth's crust is 40 trillian tons. If Jim Muckerheide is correct there is a chemical equilibrium between crustal uranium and uranium in the sea. Since the amount of uranium in the sea is a tiny fraction of the ammount of uranium in the crust, the uranium supply in the sea will keep on replenishing as long as the earth lasts."

Ellers lader det til at andre har svaret for mig mens jeg var væk...tak for det ;-)

Mht. forbruget, jamen så er det værd at bemærke at dit forbrug medtager de hovedløse afbrændinger uden samtidig el-produktion som også DK, med DONG og vore fossile biler i spidsen, udøver.

Får vi elsamfundet, med elbiler der er 3-4 gange så energieffektive, samt varmepumper der gearer strømmen flere hundrede procent med ren solenergi, jamen så vil forbruget lige der blive reduceret til en fjerdedel.

Og elsamfundet kommer jo, selvom Shell, Dong og fjernvarmelobby´en stritter imod med næb og klør.

Derfor skal du indregne flere hundrede procents bedre energiudnyttelse i regnskabet, allerede fra om 50 år.

Men kan vi ikke blive enige om at Uran forsyningerne ikke bliver noget problem, samt at prisen på "hav Uran" heller ikke bliver noget problem ;-).

Ja faktisk skulle både du og Greenpeace være glade for at Japanerne nu går forest med at få renset verdenshavene for radioaktivt Uran ;-)

Hej Paul

Jeg har fulgt dit link, men syntes ikke at det virker særligt troværdigt, der argumenteres med "hvis og hvis ...." ud fra hvis en persons udsagn er korrekt! Ikke særligt troværdigt i mine øjne.

Hvis du følger sagen på JAERI's hjemmeside(http://www.jaea.go.jp/jaeri/english/ff/199...), vil du se at der ikke har været nogen omtale af "Uranium recovery from seewater" siden 1999, og den omtale der er fra 1999 virker ikke særligt videnskabelig, der er ingen dokumentation og ingen henvisning til metoder og tidligere arbejde på området.

Jeg mener iøvrigt stadigvæk at du misser min pointe, for mig at se er det hamrende ligegyldigt hvor meget energi vi bruger på kloden om 40 år eller 50 år, det interessante er hvor den kommer fra og om det er en bæredygtig energikilde set på langt sigt, over hunrede eller tusinde år.

Selv om du skulle have ret i at der skulle være uran til tusinde af år, hvilket jeg ikke tror der er, så mener jeg stadigvæk ikke at kk er en bæredygtig enerkilde da der er alt for mange uløste problemer forbundet med udnyttelse af kk.

Problemer som helt kan undgås hvis man vælger at satse på solen, som er en ren og uudtømmelige energi kilde, som er grundlaget for alt liv her på jorden.

Hvorfor skal man bruge resourcer på at løse problemer, som helt kan undgås?

Jeg er helt med på at vejen til at dække klodens energibehov, alene med solenergi, går via udnyttelse af fosile brændstoffer, kk, vind energi, termisk energi, biobrændsel etc. det ville du også vide hvis du havde fulgt mit link.

For mig at se, er det interessante at få perspektiv på tingene, så man kan se hvad slut målet er.

-Palle

Selv om du skulle have ret i at der skulle være uran til tusinde af år, hvilket jeg ikke tror der er, så mener jeg stadigvæk ikke at kk er en bæredygtig enerkilde da der er alt for mange uløste problemer forbundet med udnyttelse af kk.

Problemer som helt kan undgås hvis man vælger at satse på solen, som er en ren og uudtømmelige energi kilde, som er grundlaget for alt liv her på jorden.

Hvorfor skal man bruge resourcer på at løse problemer, som helt kan undgås?

For mig at se, er det interessante at få perspektiv på tingene, så man kan se hvad slut målet er.

-Palle

Hej Palle!

Der er principielt ikke noget galt ved at dække hele vores energibehov med VE.....det er bare ikke realistisk at hele verden kan blive fossilfri hurtigt uden hjælp fra KK.

Og under alle omstændigheder på du medgi at det vil gå hurtigere med hjælp fra KK.

Det er Utopi at tro at der ikke er problemer med VE.

Satser vi alene på VE, betyder det at vi får større problemer med GW, forurening fra kulkraft i en længere periode, ligesom det sikkert vil være dyrere at nå målet på samme tid, hvilket igen skaber andre problemer.

Der findes altså ikke nogen løsning uden bivirkninger.

Og hvis fussionsenergi, eller noget helt andet viser sig at være rent, billigt og det bedste om 200 år, jamen hvorfor skal vi så fortsætte med at sætte vindmøller og solceller op til den tid?

Vil man ikke have KK på globalt plan af den ene eller anden grund, jamen så kan jeg ikke gøre så meget ved det, udover at ærgre mig over at det så sandsynligvis vil tage længere tid at blive fossilfri, hvilket kan vise sig at få store omkostninger grundet GW.

Men at der ikke skulle være brændsel nok til KK, eller at det skulle være for dyrt....den tror jeg ikke på. Specielt ikke hvis havvandet hele tiden bliver tilført nyt Uran.

...vil du se at der ikke har været nogen omtale af "Uranium recovery from seewater" siden 1999, og den omtale der er fra 1999 virker ikke særligt videnskabelig...

• nyere info her:

http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fuky...

Hej Paul

Mig bekendt har jeg ikke sagt at det er realistisk at verden kan blive fossilfri uden kk. Tværtimod har jeg netop nævnt at vejen går via fossil, KK etc.

Hvorfor diskuterer du noget andet end det jeg skriver?

Og hvis fusionsenergi, eller noget helt andet viser sig at være rent, billigt og det bedste om 200 år, jamen hvorfor skal vi så fortsætte med at sætte vindmøller og solceller op til den tid?

For mig at se, er det spekulativt om noget skulle vise sig at være rent, billig og bedst om 200 år, det kan jeg ikke bruge til noget, det kan ligesåvel vise sig ikke at være tilfældet.

Iøvrigt svarer du ikke på mit spørgsmål, hvorfor bruge resourcer på at løse problemer som helt kan undgås?

Jeg har heller ikke sagt at der ikke er problemer som skal løses, når vi taler om VE, de er bare af en helt anden karakter end ved KK, her tænker jeg specielt på miljø og sikkerheds problemer.

Hold dig til emnet og lad være med at tale uden om, det lader jo til at du er enig i slut målet?

-Palle

Hej Palle!

Godt at vi er enige om at KK er nødvendigt for hurtigt at blive fossilfri.....hvis jeg har forstået dig korrekt, ellers venligst ret mig.

Det undrer mig derfor at du efterfølgende siger at vi ikke skal bruge ressourcer på at løse problemer der helt kan undgå´s.

Jeg har svaret dig herover på, at der ikke er nogen løsninger uden "bivirkninger", hvorfor det giver god mening at bruge ressourcer på KK fordi det forholdsvis giver færre problemer end hvis vi på kort tid ønsker 100% VE uden hjælp af KK. Som du selv siger, ingen ved hvad der er bedst om 200 år, men hvis vi lader en teknologi gå tabt, jamen så har vi jo udelukket denne teknologi på forhånd.

Venligst informer mig om hvilket emne det er jeg taler udenom?

Hej Paul

Ja jeg er enig i at kk er et nødvengigt onde, for at nå slut målet, men det betyder ikke at jeg mener at vi skal udbygge kk mere end allerhøjst nødvendigt.

Uanset om der er rigelige mængder af Uran eller ej, så forsvinder miljø og sikkerheds problemerne ikke, og dem vil vi slæbe rundt på i mange år fremover, og for mig at se bør de minimeres mest muligt.

I øvrigt mener jeg ikke at vi i Danmark bør satse på KK, men bør byde ind med udvikling af andre energi teknologier, for at nå slut målet.

Jeg mener at du taler uden om, når du prøver at dreje diskussionen over på om der er rigelige mængder Uran, og at de KK relaterede problemer "nok" skal vise sig at blive løst engang i fremtiden.

Jeg kunne alternativt have sagt, at jeg syntes du diskuterer et, for mig at se, ligegyldigt underemne, hvis ellers vi er enige i slut målet.

Jeg mener ikke at man skal bevare en teknologi for teknologiens skyld, kun hvis den har historisk interesse. Siden vi slog flint, har vi mistet mange teknologier og håndværk, som typisk er blevet erstattet af bedre og mere effektive teknologier.

-Palle

Hej Palle!

For lige at summere op.

Er det korrekt forstået at:

• Du mener KK er et nødvendigt onde vi ikke skal have i DK, og iøvrigt kun have i en overgangsperiode hvor KK ikke skal udbygges mere end allerhøjst nødvendigt.

Jeg mener først og fremmest vi skal være uafhængige af fossile brændsler, og mener det nemmest, billigst og bedst sker ved at satse både på KK og VE, også i DK.

Derudover mener jeg sagtens vi kan blive uafhængige af det fossile brændsel uden KK i DK, men at det vil komme til at tage længere tid og koste flere penge...tid jeg ikke mener vi har, og penge jeg gerne selv ville ofre, men som jeg ikke tror på at politikerne og de selv samme folk der er imod KK, vil ofre.

• Du mener jeg prøver at dreje diskussionen overpå om der er rigeligt med Uran, samt at jeg prøver at neglicere "problemerne" med KK.

Jeg svarede blot på et efter min mening forkert udsagn, men hvis du mener det er et sekundært emne, og at jeg prøver ikke at snakke om "problemerne" med KK, så er det forkert opfattet.

Jeg vil meget gerne snakke om "problemerne", fordi det er netop disse folk lægger til grund for at fravælge KK, problemer som jeg slet ikke mener kan måle sig med de problemer alternativerne byder på.

KK kan tilbyde stabil og ren grundlast i modsætning til de fossile alternativer, KK er billig i forhold til hvad det vil koste at lave 100% VE på kort tid, KK kan være en vigtig medspiller vi kan vinde kostbar tid med, og Affalds problemet er idag ikke et problem, det kan allerede idag bearbejdes så der kun er ringe mængder affald med kort halvveringstid, og de sidste rester affald kan lagres i stabile slutdepoter.

Mht. kernevåben, jamen så kan man sagtens få KK energi uden samtidig at producere våben materiale.

Dertil tilføjer jeg at KK teknologien hele tiden forbedres, ligesom alt andet.

Alternativet er VE som ingen vil betale for i de mængder der kræves for 90-100% dækning, og store ekstra mængder fossil forurening grundet et langsommere skift,

• Du mener at KK med tilhørende Uran reserver er et ligegyldigt underemne i forhold til det overordnede mål, at blive fossilfrie og dække vores forbrug 100% med VE.

Mit mål er ikke nødvendigvis 100% VE, hvis KK teknologien viser sig at blive den bedste, herunder fussions energi, jamen så går jeg til hver en tid ind for det bedste.

Jeg er altså ikke låst af 100% VE ideologien, men af den rene løsning der giver mest mening.

Derfor er reserverne relevante, og både med fissions og fusions energi, er der reserver lige så længe som vi kan håbe på at menneskeheden eksisterer.

Så jo, vi har det samme mål, jeg mener blot at KK er både sikkert nok og rent nok, og derfor en ligeværdig medspiller til VE. Ligesom jeg mener det er vigtigt at satse stort på KK, så teknologien hurtigt kan blive videreudviklet.

Hej Paul

For lige at summere op.

Er det korrekt forstået at:

• Du mener at for at blive uafhængig af fossile brændsler så skal vi til at være afhængig af KK? Har vi nogle væsentlige uran forekomster i Danmark? Danmark har godt nok en masse kyst, men havet omkring os er ikke særlig dybt, så der kan ikke være særlig meget uran i det vand.

quote Affalds problemet er idag ikke et problem, det kan allerede idag bearbejdes så der kun er ringe mængder affald med kort halvveringstid, og de sidste rester affald kan lagres i stabile slutdepoter.

Hvor ringe mængder skal der bruges for at dække hele Danmarks energi behov? Både i ton og m3 tak. Har du medtaget at vi nok også skal opbevare resterne af KK værker når de skal fjernes?

Hvor i Danmark skal vi opbevare resterne? Hvis vi skal sende dem uden for Danmark, så er vi jo afhængige af at nogen andre tager imod dem. Hvad sker der hvis de andre siger NEJ?

For ikke så lang tid siden var der igen ballade om at det tyske firma som skulle behandle grindstedværkets forurening ikke ville tage mere jord. Hvad gør vi så?

Mit mål er ikke nødvendigvis 100% VE, hvis KK teknologien viser sig at blive den bedste, herunder fussions energi, jamen så går jeg til hver en tid ind for det bedste.

U'et i fUsion står for Urealistisk Umuligt

U'et i fUsion står for Urealistisk Umuligt

• meget muligt; men tror du så ikke videre, at VE 'står for' Værdiløse Eksperimenter? :))

[quote]U'et i fUsion står for Urealistisk Umuligt

• meget muligt; men tror du så ikke videre, at VE 'står for' Værdiløse Eksperimenter? :)) [/quote] Værdi kan være andet end penge.

Ja, lad os summere op.

Netop.

Det mener jeg også, forudsat at du mener VE = Biomasse, Thermisk energi, Vand kraft, Vind energi, elektrisk solenergi , thermisk solenergi.

Enig, men ikke omkring tid og penge.

Netop.

OK, så er vi jo bare uenige om det, jeg går ud fra at vi taler om mængden af Uran resourcer, og hvor mange år de vil række.

Problemerne kommer for mig i anden eller tredie rækkefølge. Lad os først blive enige om målet. Dernæst hvordan vi bedst når målet, og lad os så drøfte hvilke problemer der er forbundet med at nå målet.

Her må jeg melde mig enig med Jon, og tilføje at levetiden for et KK værk anses for at være 50 år, derefter skal man bygge et nyt og skille sig af med det gamle.

Ja, men så rækker Uran resourcerne ikke så langt.

Det syntes jeg nu man allerede er godt i gang med, vi betaler da gladeligt for både vind, vand og biobrændsel idag.

Ja det gør den da.

Ja, lad os først få perspektiv på tingene, så kan vi diskutere de problemer som bliver aktuelle, når vi har valgt den mest oplagte løsning.

Fint, sådan har jeg det også, jeg har bare en anden tro på hvad der vil vise sig at være bedst.

Ditto.

Ok.

OK, vi er dog ikke helt enige omkring ligeværdigheden mellem KK og VE.

-Palle

Hej Palle!

Mht. VE, jamen så mener jeg altid man skal gå efter de lavest hængende frugter.

På island er geotermisk energi den lavesthængende VE frugt, hvorfor det ikke giver mening at satse stort på noget andet der.

Ved 30 grader Nord/Syd hvor der ingen vind er, og solindstrålingen er 3 gange så stor som i DK, hvis ikke mere, vil vindmøller være en dårlig ide, mens solkraft vil være en god ide.

Og i Danmark, som ligger ved den nordlige polarfront hvor solindstrålingen er ringe men vinden rigelig, vil vindkraft være den lavesthængende VE frugt.

Derudover vil varmepumper der kan geare vindkraften med 3-400% VE også være en særdeles lavthængende VE frugt i DK.

Derfor er VE i DK for mig primært vindkraft og varmepumper, mens biobrændsel kan komme ind på en tredieplads et godt stykke efter de to første.

Endelig må vi ikke glemme det vigtige samarbejde med nordisk vandkraft.

Jeg mener det er på tide at varmepumper også kommer officielt med som VE. Det er jo ren solenergi de pumper ind i stuerne.

Vi har masser af Uran ressourcer ude i golfstrømmen Vest for kraftvarmen i Esbjerg.

Men som sagt, det er ikke noget problem hurtigt at reducere vores CO2 udslip til en brøkdel af det nuværende, alene ved at afskaffe alle kulafbrændinger, samt kedelafbrændinger af naturgas i fjernvarmeanlæg og private kedler, og så bruge naturgassen som standby til VE, og kun med samtidig el-produktion med 60% el-virkningsgrad, samtidig med at al opvarmning og køling af bygninger foregår med moderne jordvarmeanlæg der også kan passiv køle.

Vi kan nå målet med eller uden KK, og vi kan nå det hurtigt hvis der er vilje og handlekraft.

Så KK er ikke en nødvendighed, men en fordel som jeg ser det.

Hej Jon!

Vi har masser af Uran i vores del af golfstrømmen...hvis ikke vi vil bruge disse, kan vi importere fra stabile områder, herunder Canada. Endelig er der den mulighed at hamstre til 50 år, hvis man forventer at priserne på brændsel stiger kraftigt....brændslet er jo kun en meget lille del af total omkostningerne, så måske det kan blive en god forretning.

Affaldet skal deponeres i stabil klippegrund....mon ikke Bornholm kan bruges, hvis ikke vi kan få lov til at lagre det hos vore nordiske naboer´s depoter.

Alternativt kan vi jo gøre som vore kulkraftværker gør med deres radioaktive affald, hvor det deponeres i vore boliger og under vejene.

Præcis hvor meget affald vi får kommer and på hvilken type KK vi vælger, men disse tal vil jeg overlade til vore KK eksperter her på siden at beregne. Alternativt vil jeg henvise til de utallige indslag desangående på disse sider.

Mht. nedrivning af udtjente værker, jamen så har vi jo allerede erfaringer fra Risø.

Ved 30 grader Nord/Syd hvor der ingen vind er, og solindstrålingen er 3 gange så stor som i DK, hvis ikke mere, vil vindmøller være en dårlig ide, mens solkraft vil være en god ide.

Og i Danmark, som ligger ved den nordlige polarfront hvor solindstrålingen er ringe men vinden rigelig, vil vindkraft være den lavesthængende VE frugt.

Det der med sol indstrålingen, gælder det ikke kun hvis man lægger solcellen ned oven på jorden? Solcellerne skal selvfølgelig rejses så de står vinkelret på solindstrålingen uanset hvor de er.

Antag at Solen er et punkt og centrum i en kugle, og at jorden ligger på kuglens overflade. Ved ækvator er afstanden 1 Astronomisk Enhed, 149.600.000 km, ca. 1.5*10^11 m Jordens radius, jr, er ca. 6.000 km, 6 * 10^6

Hvis du tegner 1m2 på en "solkugle" ved ækvator, og derefter vokser "solkuglen" med jordens radius, så kuglen nu rør ved polerne. Hvor meget størrer er den der 1m2 blevet?

forskel = stor solkugle areal / lille solkugle areal

Kuglers areal regnes som A = 4pirr

lille solkugle A= 4pi * AEAE stor solkugle A= 4pi * (AE+jr)(AE+jr) A= 4pi * (AEAE + 2AEjr + jrjr)

Men da vi skal have forskellen kan vi hurtigt fjerne de 4pi

forskel = 1 + 2jr/AE + (jrjr)/(AEAE) = 1+ 1210^6/10^11 + 3610^12/10^22 = 1 + 0,00012 + 0,0000000036

eller dvs. der er stort set ingen forskel.

Det eneste som så kan gøre en forskel for solindstrålingen må være at lyset skal rejse længere igennem jordens atmosfære[1]. Men kan det virkelig gøre så stor en forskel?

[1] antag at der er lige meget eller lige lidt overskyet.

Sikke en masse beregninger for at sige at ifht. afstanden til solen er det relativt ligegyldigt hvor på jorden du er.

Det der gør en forskel, er at i Danmark skal solcellerne vinkles en del for at fange sollyset mest optimalt, og de kan derfor ikke placeres så tæt, uden at skygge for hinanden. Der kan dermed ikke sættes så mange m² solceller per m² mark.

Nå det er sagt, så har ingen af delene den store betydning for hvorfor Danmark ikke er velegnet at sætte solceller op i.

Det er Danmark ikke, fordi vi har alt for få solskinstimer på et år. Det er simpelthen bare alt for ofte overskyet.

Hej Jon!

Selvom du vinkler solpanelet vinkelret på solen på en skyfri solskinsdag, er solen bare kraftigere på sydligere breddegrader, hvor solstrålerne passerer mere direkte gennem atmosfæren.

Prøv bare at placer dig selv vinkelret på solen idag, og du vil erfare at en sol der står lavt på horizonten ikke leverer lige så meget energi til jordoverfladen som en sol der står i zenit.

Derudover har vi som Richard også siger, meget mere skydække i DK.

Solidstrålingen er 4-5 gange så stor ved de optimale breddegrader for solkraft (15-35 grader bredde), som den er i DK.

http://a21.dk/blog/tag/sahara/

"den er således 4-5 gange større over Sahara end i Danmark, som ligger for nordligt til, at CSP solkraftværker som de her viste er rentable. "

http://almashriq.hiof.no/lebanon/600/610/6...

"The most favourable belt (15-35° N) encompasses many of the developing nations in northern Africa and southern parts of Asia. It has over 3 000 h/year of sunshine and limited cloud coverage. More than 90% of the incident solar radiation comes as direct radiation. "

"regions beyond 45° N have less favourable conditions for the use of direct solar radiation. This is because almost half of it is in the form of scattered radiation, which is more difficult to collect for use. "

Danmark ligger omkring 56 grader Nord.

Vindkraft er også solenergi, bare indirekte solenergi.

Og Varmepumpen leverer lagret solenergi fra græsplænen.

Vindkraft der driver varmepumper er derfor indirekte solindstråling der bruges til at hive 3-4 gange så meget lagret solenergi ud af græsplænen.

Klart den bedste form for Solenergi på 56 grader Nord.

Sikke en masse beregninger for at sige at ifht. afstanden til solen er det relativt ligegyldigt hvor på jorden du er.

Det var da for at dokumentere min påstand hvis nu at nogen ikke købte den.

Det der gør en forskel, er at i Danmark skal solcellerne vinkles en del for at fange sollyset mest optimalt, og de kan derfor ikke placeres så tæt, uden at skygge for hinanden. Der kan dermed ikke sættes så mange m² solceller per m² mark.

Hvem siger de skal stå på en mark? De skal da opsættes på alle sydvendte tage og hus vægge. Nye huse skal så bygges så så meget tag og væg er sydvendt. Desuden må det godt være vinklet korrekt, også selvom at væggen bliver skrå.

Nå det er sagt, så har ingen af delene den store betydning for hvorfor Danmark ikke er velegnet at sætte solceller op i.

Det er Danmark ikke, fordi vi har alt for få solskinstimer på et år. Det er simpelthen bare alt for ofte overskyet.

Nååå, det er derfor.

Nååå, det er derfor.

Det er også fordi at solceller primært kan producere brugsvand i DK, og primært om sommeren, hvorimod en varmepumpe kan pumpe solenergi ind i vandet, året rundt.

Ligeledes kan et jordvarmeanlæg give passiv køling med et minimum af energiforbrug, samtidig med at den pumper kalorier tilbage i jorden, til senere brug.

Så personligt ville jeg mene det var en bedre investering hvis man nøjes med at komme pengene i varmepumper, istedetfor både i varmepumper solfangere.

Folk skal bare forstå at varmepumper også er solenergi, og en bedre måde at høste solenergien på vore breddegrader, end solfangere.

fordi at solceller primært kan producere brugsvand i DK

Hov, nu blander du da vist solceller og solvarme sammen? Og du har ikke ret mht. varmepumpe vs. solfanger.

Selvom jeg mener at solceller ikke er praktisk i Danmark, så er det noget helt andet med solvarme.

Solvarme kan godt betale sig !! OGSÅ selvom man har en varmepumpe (jeg har selv begge dele).

En varmepumpe har lavere virkningsgrad når den skal levere varmt brugsvand (ved 55 grader) end varme til gulvvarme (ved 30 grader), og derfor er det en fordel hvis solfangeren kan løfte brugsvandets temperatur fra 30 til 55.

Desuden kan man med en varmepumpe bruge solfangeren til energifanger også når det er for koldt til at bruge solen direkte til varmt vand. Dvs. at man kan bruge varmepumpen til at hæve temperaturen af vandet på den kolde side af varmepumpen. Det er typisk højest 5 grader om vinteren, og ved den temperatur har solfangeren en god effekt selv om vinteren.

Hej Richard!

Tak for rettelsen...der har naturligvis indsneget sig en skrivefejl når jeg skrev "solceller", der som bekendt laver el, og ikke varmt vand....måske du også bemærkede at jeg skrev solfangere lidt længere nede i teksten?

Min pointe er, at istedetfor at investere i brændeovn, solfangere (som ikke er billige) og varmepumpe, er det måske bedre istedet at bruge alle pengene et sted, nemlig på en god varmepumpe med en tilhørende stor lagertank.

Det kræver imidlertid nogle mere præcise beregninger, og et konkret projekt før man kan finde de præcise priser.

Men hav i mente at vi måske snart i perioder får afgiftsfri / billig vindmølle-el, der i sidste ende jo også er solenergi, omend indirekte.

Samtidig kan man istedetfor at købe en solfanger til sin varmepumpe, købe en energifanger til 15.000 ,- komplet http://vvs-eksperten.dk/index/energifanger... som kan sidestilles lidt med en solfanger, men som også hiver varme ud af luften, hvorimod en solfanger primært tapper solens stråler for energi.

En lun tropenat, eller en lun overskyet dag vil energifangeren stadig virke, og varmepumpen vil automatisk skifte mellem energifanger og jordvarme efter hvor den højeste temperatur er, hvorved COP faktoren vil blive hævet yderligere, samtidig med at en lille cirkulationspumpe vil pumpe kalorier fra energifangeren ned i jorden til senere afbenyttelse når man ikke bruger varmepumpen.

Et tagmonteret solfanger sæt koster nemt mere end de 15.000,- en energifanger koster.

Så uden at have nogen tal, vil jeg gætte på at et jordvarmeanlæg der er kombineret med en energifanger er en bedre løsning end et jordvarmeanlæg der er kombineret med en solfanger.

Og måske et rent jordvarmeanlæg uden enegifanger, og sammen med billig grøn strøm når det blæser/om natten plus en stor lagertank stadig er en billigere løsning end et jordvarmeanlæg der er kombineret med en solfanger.

Det kræver nogle flere beregninger, men hvis man starter med jordvarmeanlægget, så kan man jo altid bygge til med energifanger, solfanger og lagertank hvis man finder ud af at tilbygningen kan tjene sig selv hjem.

Endelig kan moderne varmepumper automatisk levere både lavtemperatur vand til opvarmning, og varmere brugsvand når der er behov for det.

http://vvs-eksperten.dk/index/scotte-varme...

"Glæd dig!Scotte varmepumpen har indbygget varmtvandspriortering, så du kan køre lav-temperatur drift på f.eks dit gulvvarme og almindelig 55-60 grader på det varme brugsvand. Når din varmtvandsbeholder kalder på varme stopper varmepumpen kortvarigt med at producere varme til varmeanlægget, og kører kun på varmtvandsbeholderen indtil denne har nået den indstillede temperatur. Derefter går den tilbage til normal drift igen. Derer naturligvis også tænkt på risikoen for legionella (bakterier), så Scotte varmepumpen har indbygget et automatisk sikringsprogram som vil hæve temperaturen i varmtvandsbeholderen til mindst 65 grader én gang om måneden, hvilket effektivt forhindrer legionella."

[Solvarme kan godt betale sig !! OGSÅ selvom man har en varmepumpe (jeg har selv begge dele).

En varmepumpe har lavere virkningsgrad når den skal levere varmt brugsvand (ved 55 grader) end varme til gulvvarme (ved 30 grader), og derfor er det en fordel hvis solfangeren kan løfte brugsvandets temperatur fra 30 til 55.

Varmepumper og kraftvarme er principielt to ting af samme sag. Der er flere der advokeret for solvarme og/eller varmepumper centralt på fjernvarmenettene.

Tænk hvis man kun sendte fjernvarmevandet frem ved 35 oC. Det vil betyde en meget større elproduktion fra kraftvarmeværket. SÅ kunne man booste vandtemperaturen med solvarme en stor del af året - men det kræver at solfangerne er decentrale.

Det gælder jo også for varmepumperne. De skal ned at arbejde i de lave temperaturer med høj COP og ikke arbejde med de højere temperaturer i fjernvarmenettet som er beskrevet (75 oC)

Varmepumper og kraftvarme er principielt to ting af samme sag. Der er flere der advokeret for solvarme og/eller varmepumper centralt på fjernvarmenettene.

Den eneste sammenhæng er at de begge arbejder efter termodynamikkens love....derefter ophører al lighed.

Kraftvarme kræver at der sker en afbrænding af indfyret materiale, hvor varmepumper indeholder en kompressor der er drevet af en elmotor.

Kraftvarme henter ikke 75% af energien fra omgivelserne i form af indirekte solenergi lagret i luften, vandet eller jorden, men udnytter istedet den indfyrede effekt med en virkningsgrad der aldrig kan overstige 100%, men i realiteten nærmere er 50% for enden af fjernvarmeledningen, mens varmepumpen udnytter den tilførte effekt med 400%, samtidig med at varmen leveres indenfor klimaskjoldet.....altså er varmepumpen i realiteten nærmere 6-8 gange så energi effektiv som kraftvarme, og endnu bedre hvis den kombineres med en energifanger eller solfanger.

Kraftvarme kan derfor ikke sætte en stopper for at vi brænder ting af, hvorimod varmepumpen med elmotoren kan drives af vindkraft, vandkraft, bølgekraft, tidevandskraft, solceller, KK samt overskuds-el fra nabolande og fossile standby enheder der kun startes når de fossilfrie el-producenter ikke kan levere nok el.

En varmepumpe kan stoppes når der ikke er behov for varme/kulde, hvor kraftvarme skal køre hvis der enten er behov for varme eller el.

Kraftvarme kan ikke passivkøle, det kan en jordvarmepumpe.

OSV.

Jeg kan derfor ikke se den store sammenhæng mellem kraftvarme og varmepumper, selvom jeg udmærket forstår din termodynamiske pointe, der forudsætter at vi fortsætter med at brænde ting af.

... der forudsætter at vi fortsætter med at brænde ting af.

• og det gør vi - Tænk bare på biogas, affald, biomasse. Avedøreværket er allerede oppe på 50% på blok 2.

Bortset fra det så kan jeg da sagtens lave kraftvarme med din COP. Jeg kan direkte på akslen sætte en varmepumpe. Det lavede jeg i øvrigt eksamensprojekt på for mange år siden.

Paul - vi kommer næppe til ikke at have termiske kraftværker i de næste 50 år (sandsynligvis endnu længere) KK værker er også termiske værker, som du ofte nævner - og den mest effektive varmepumpe fra KK værket er at udnytte kraftvarmefordelen.

Som jeg har skrevet det før, hvis man kunne nøjes med kølevandet til opvarmning, så var det helt gratis - man fristes til at sige COP går mod uendelig.

Hej Niels!

Igen igen, jeg er fuldstændig med på den kraftvarmefordel du snakker om, (det tror jeg også du ved at jeg er ;-).

Og får vi ikke KK i DK, hvilket der ikke er stemning for lige nu, jamen så kan vi også glemme alt om kraftvarmefordelen fra KK vi ikke har....og selvom vi får KK, så er det jo ikke sikkert folk vil have KK der hvor Avedøreværket ligger.

Jeg er også fuldstændig enig med dig i at vi fortsætter med at brænde ting af, men der hvor vore veje skildes er måske hvor meget der skal brændes af......afhængigt af hvor meget du mener der skal brændes af ;-)....jeg mener fossile afbrændinger skal begrænses til gas der brændes af som standby kapacitet.....biomasse kan vi godt brænde af, hvis det virkelig er billigere end al den anden VE som biomasse skal konkurrere med.

Affald kommer vi nok ikke udenom, og hvor meget biomasse kan det egentlig betale sig at brænde af? er der ikke noget med at man netop kun er oppe på 50% biomasse i blok 2, fordi der skal være 50% kul for at forbrændingen kan foregå godt nok? Sklal vi så fortsætte med at brænde kul af, blot så vi kan blande 50% biomasse i ?

Hvad er dit bud Nils Peter.....hvor meget affald og biomasse kan det betale sig at brænde af i DK, og hvor meget af varmen kan det betale sig at udnytte fra disse afbrændinger?

Der er vel ingen naturlov der siger at biomasse i fremtiden bliver den billigste form for VE.

... kan vi også glemme alt om kraftvarmefordelen fra KK vi ikke har....og selvom vi får KK, så er det jo ikke sikkert folk vil have KK der hvor Avedøreværket ligger.

Hvis vi får KK er, er det fordi folk accepterer, at det er ufarligt og så er Avedøre et super sted. ;-)

.....biomasse kan vi godt brænde af, hvis det virkelig er billigere end al den anden VE som biomasse skal konkurrere med.

Nu er definitionen af biomase sket gennem SKAT. Meget af den biomasse, som er tilgængelig er i dag defineret som affald med negativ pris til følge. Det bliver der ændret på i de kommende år.

....fortsætte med at brænde kul af, blot så vi kan blande 50% biomasse i ?

AVV II var defineret som et ikke kul værk og det kan fortsat køre som et ikke kul værk.

Der er vel ingen naturlov der siger at biomasse i fremtiden bliver den billigste form for VE.

Nej - men ressourcen vil hele tiden være til stede - måske vil den engang i fremtiden blive efterspurgt til noget helt andet - men det tager nok sin tid