phloggen

Nåmen Nej tak.

Jer brevstemmer i morgen, jeg kan ikke nå det på selve dagen og så måtte jeg jo til at beslutte mig.

På den ene side mener jeg at med den kvalitet politikere vi kan mønstre til vores delstatsparlament er vi bedre stillet ved at afskaffe retsforbeholdet helt.

Men omvendt er jeg overhovedet ikke til sinds at give netop samme delstatsparlamentarikere noget der blot ligner skyggen af en sejr, taget i betragtning hvorledes de udfører deres job.

Det er partierne V, K, S, R, SF og Å der står på ja-siden og hvis jeg skal være helt ærligt er der ingen af dem der ville kunne sælge mig en brugt bil, langt mindre argumentet "Overlad trygt det til os i Folketinget."

Hvis de så havde ført noget der kunne minde om en anstændig og oplysende valgkampagne kunne jeg måske forhandles over til et ja.

Men det har de ikke: De har ført en ren skræmmekampagne af typen "Tænk på børnene - PÆDOFILI!!!"

Der er bare den lille detalje at netop pædofili næsten altid efterforskes i regi af INTERPOL hvorfor EU-direktiverne er inderligt ligegyldige.

Intet ved denne afstemning kommer til at påvirke effektiviteten af politiets efterforskning af pædofile, hverken herhjemme eller i udlandet.

Det ved de naturligvis godt og derfor er det disrespekt for vælgerne overhovedet at bringe den detalje på bane, endnu mere når det skal være toplinien i kampagnen.

Der er en utrolig masse væsentlige gråzoner at diskutere i kontext af retsforbeholdet, ikke mindst vedr. de diretiver folketingsflertallet ikke vil tiltræde.

Men det har ingen politikere villet tale om: Vi skal bare skæmmes til at stemme som vi har fået besked på[1].

Jeg stemmer nej, ikke fordi jeg ikke vil have retsforbeholdet ophævet, men som mistillidsvotum til det folketingsflertal jeg ikke stoler på varetager landets interesser.

phk

[1] Retfærdigvis må jeg sige at jeg ikke har set skyggen af skræmmetaktik fra Alternativet, jeg har faktisk ikke set noget der lignede valgkampagne fra dem ?

Emner : Politik
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kan kun erklære mig enig i såvel argumentation som konklusion.

Desværre ...

  • 34
  • 1

Det, der er så trættende ved deres skrækkampagne, er, at det har været kendt siden 2009 (Lissabon traktaten), at Europol ville gå fra mellemstatsligs samarbejde til overnationalt flertalstyranni[1].

(Hvorfor sagde regeringen i øvrigt ikke nej dengang?)

Man igangsatte faktisk en forhandling om en parallelaftale, ligesom de andre parallelaftaler vi allerede har, men den danske regering (socialdemokratisk) stoppede denne forhandling [2].

[1] Danmarks indflydelse i Europa Parlamentet beløber sig til hele 1,7 %

[2] http://puls.politiko.dk/det-er-ja-sidens-a...

  • 14
  • 1

Det er jo også altid interessant at se ... hvordan "de" denne gang vil konvertere et "Nej" til et "Ja som ikke kräver en ny folkeafstemning".

En parallelaftale til Europol kræver ikke ny folkeafstemning, da vi dermed ikke afgiver suverænitet. En parallelaftale kan altid opsiges fra dansk side, såfremt det findes nødvendigt.

Men så kan Margrethe Auken naturligvis ikke "gå i krig i parlamentet", når der skal vælges nye tilføjelser til unionspolitiet, som hun sagde på TV2 news.

  • 7
  • 1

Retfærdigvis må jeg sige at jeg ikke har set skyggen af skræmmetaktik fra Alternativet, jeg har faktisk ikke set noget der lignede valgkampagne fra dem ?

Kig her: ja-men.alternativet.dk

  • 5
  • 0

Jeg må indrømme jeg ikke er helt enig i din holdning på dette punkt PHK - ikke at du nødvendigvis stemmer nej, men mere af grunden til at du gør det. Det i min optik enhver borgers pligt at gøre sig oplyst på det emne vi skal stemme om og ud fra det vurdere hvor stemmen bedst gør sig ud. Det er simpelthen for letkøbt at forholde sig til at Ja-siden har ført en skræmmekampagne på enkelte områder og derfor ikke vil vælge den side - det er sådanne valg lidt for vigtige til. Jeg argumenterer ikke for at du skal stemme det ene eller det andet bare at det sker på det rigtige grundlag.

Skal da hertil også siges, at jeg faktisk ikke rigtig har hørt særlig meget om pædofili (kan være jeg ikke har fulgt nok med i debatten) - men jeg har da hørt rigelige skræmmekampagner fra nej-siden, jeg synes ikke helt du har den nuance med.

Hvis du vil varetage landets interesser skal du også stemme ud fra den overbevisning og ikke fordi du kaster et mistillidsvotum mod politikkerne - det har vi det andet valg til (tro mig jeg er selv utilfreds, hvilket jeg venter med at vise).

  • 22
  • 4

Det i min optik enhver borgers pligt at gøre sig oplyst på det emne vi skal stemme om og ud fra det vurdere hvor stemmen bedst gør sig ud.

Jamen det er præcist hvad jeg har gjort.

Flertallet i Folketinget har kun givet mig to valgmuligheder og jeg har valgt den der passer bedst til min holdning til spørgsmålet.

Det er i den forbindelse værd at bide mærke i at en Nej stemme ikke får permanente konsekvenser, vi kan altid tiltræde direktiverne senere.

Men en Ja stemme nu, betyder at vi i al fremtid overlader kompetence på dette område til et simpelt flertal af Folketinget, uanset hvem det måtte være.

Nej er simpelthen det sikre valg.

  • 49
  • 5

Jeg stemmer ikke, da jeg ikke lad mig manipulere til mere end jeg kan gå ind for.

Grunden er, at den indlysende gode ting ved afstemningen, nemlig den fulde tilslutning til et overstatsligt Europol, er bundtet sammen med en beskidt passus hvor et fremtidigt folketing, som vi ikke kender sammensætningen af, skal bestemme hvornår vi skal afgive suverænitet på andre områder.

Med andre ord: Hvis du siger ja til at købe denne sæk gode æbler, så skal du også tage de mugne der ligger i den sæk derovre. Jeg ønsker ikke at blive manipuleret på den måde.

  • 15
  • 4

Flertallet i Folketinget har kun givet mig to valgmuligheder og jeg har valgt den der passer bedst til min holdning til spørgsmålet.

Jeg regnede nu også med at du stemte ud fra, hvad du mente der er bedst - det var mere argumentationen i bloggen. Jeg stemmer omvendt ja, da jeg mener vi bør agere i det globaliserede samfund vi nu engang er. Som jeg ser det kunne vi jo også have stemt om at fjerne hele retsforbeholdet, hvilket jeg også havde tilsluttet mig, hvorved de resterende 10 tilvalgsordninger automatisk også ville ryge med i samarbejdet.

@Claus - jeg er godt klar over der var nogle, jeg følte bare ikke at det var eneste argumenter.

  • 6
  • 7

Jeg stemmer ikke

Folkeafstemningerne er indrettet på den snedige måde at alle dem der ikke stemmer 'nej' tæller som 'ja'.

Vi tager den lige igen: Både ikke afgivne og ugyldige stemmesedler tæller som 'ja'.

  • 31
  • 4

Da schengen-aftalen blev indgået kunne danmark deltage med en parallelaftale, selvom det drejer sig om et overstatsligt samarbejde. Europol har i mange år været et mellemstatsligt samarbejde, men det blev besluttet at ændre det til et overstatsligt samarbejde ved lissabontraktaten for 6 år siden. DK kunne formodentlig godt have valgt at forhandle en mellemstatslig samarbejdsaftale igennem, men dette er ikke blevet gjordt.

Og skyldes dette mon (a) rettidig omhu fra de EU-glade politikere der endelig så en mulighed for at komme af med retsforbeholdet, eller (b) mangel på rettidig omhu fra nogle politikere og embedsfolk der simpelthen er for inkompetente?

Hvis (a) har jeg ikke lyst til at stemme ja, da de på den måde går bag om ryggen på befolkningen, og forsøger at snige lorten ind i ly af mørket.

Hvis (b) har jeg ikke lyst til at stemme ja til sådan en række inkompetente fjolser.

  • 21
  • 0

Da schengen-aftalen blev indgået kunne danmark deltage med en parallelaftale, selvom det drejer sig om et overstatsligt samarbejde.

Schengen er ikke lig med EU. Det er dog Europa-Kommissionen, som i praksis leder Schengen.

Retsforbeholdet dækker kun EU, og beskytter altså ikke imod Schengen.

Hvor kan jeg læse mere om det?

Grundlovens § 42, stk. 5

Ved folkeafstemningen stemmes for og imod lovforslaget. Til lovforslagets bortfald kræves, at et flertal af de i afstemningen deltagende folketingsvælgere, dog mindst 30 procent af samtlige stemmeberettigede, har stemt mod lovforslaget.

http://grundloven.dk/

  • 9
  • 0

Undskyld, det gælder ved folkeafstemninger ang. afgivelse af suverænitet jf. Grundlovens § 20.

Det gælder ikke ved f.eks. folketingsvalg.

Nu skal du lige læse stk 2

Stk. 2. Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem sjettedele af folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog det til vedtagelse af almindlige lovforslag nødvendige flertal, og opretholder regeringen forslaget, forelægges det folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i § 42 fastsatte regler.

Så hvis der havde været et flertal på fem sjettedele er det ikke nødvendigt med en folkeafstemning.

Dog er der en kattelem

§ 42 Stk. 1. Når et lovforslag er vedtaget af folketinget, kan en trediedel af folketingets medlemmer indenfor en frist af tre søgnedage fra forslagets endelige vedtagelse overfor formanden begære folkeafstemning om lovforslaget. Begæringen skal være skriftlig og underskrevet af de deltagende medlemmer.

  • 1
  • 0

Dermed blev patentdomstolen vedtaget.

Den blev vedtaget. fordi et flertal af de afgivne stemmer (62,5 %) var ja.

30% af de stemmeberettigede skal stemme "Nej" hvis forslaget skal falde. Dermed tæller både sofavælgere og blanke/ugyldige stemmer som "Ja"

Et flertal af de afgivne stemmer være nej, og det skal være min. 30 % af de stemmeberettigede.

Dermed kan et flertal stemme Nej men, hvis det flertal er under 30 % af det samlet antal stemmeberettigede, forkastes lovforslaget ikke!

  • 7
  • 0

Nej Polle (1), den blev ikke forkastet af folket, den var vedtaget.

Nej, den kunne ikke vedtages med 5/6 flertal, derfor folkeafstemningen.

https://da.wikipedia.org/wiki/Folkeafstemn...

Hm Hvis man læse hele din link, så finder man dette link: http://www.statstidende.dk/default.aspx?pg...

Statsministeriets bekendtgørelse af 29.04.2014 vedrørende folkeafstemning om det af Folketinget vedtagne forslag til lov om en fælles patentdomstol m.v.

I medfør af § 20, stk. 2, i Danmarks Riges Grundlov af 05.06.1953 afholdes der

søndag den 25.05.2014

folkeafstemning om det af Folketinget den 29.04.2014 vedtagne forslag til lov om en fælles patentdomstol m.v.

Så den var vedtaget - men ikke med 5/6-deles flertal. Grundloven kræver (så vidt jeg kan se) et i folketinget vedtaget forslag for at kunne sende det til folkeafstemning. Derfor fokus på antallet Nej-stemmer.

  • 0
  • 0

Igen enig med P-HK - i hvert tilfælde hvad facit angår!

Jeg er iøvrigt gået over til at omtale afstemningstemaet som restforbeholdet! :)

  • 4
  • 0

Jeg havde faktisk besluttet mig for et JA, men så så jeg at det tager politiet over 3 mdr at få udleveret kontooplysninger, hvor de har mistanke om økonomisk kriminalitet. Hvis det er det bedste Europol kan klare er det ligesom lidt lige meget og nu ved jeg ikke hvad jeg skal!

  • 7
  • 0

30% af de stemmeberettigede skal stemme "Nej" hvis forslaget skal falde.

Dermed tæller både sofavælgere og blanke/ugyldige stemmer som "Ja"

Det sidste er da vist lidt af en overfortolkning.

Hvis 31% af de stemmeberettigede stemmer "Nej", og de øvrige 69% bliver hjemme i sofaen, så er vi vel enige om at resultatet er et "Nej", selvom selvom sofavælgerne er i klart overtal?

Det ville jo ikke være tilfældet, hvis sofavælgerne tæller som "Ja"-stemmer, sådan som du påstår.

  • 6
  • 1

Det sidste er da vist lidt af en overfortolkning.

Det har Søren ret i - normalt er en blank stemme eller en sofavælger en stemme på vinderen. (Eller udfaldet)

Ved folkeafstemninger er ligegyldigheden dog begrænset, idet der skal være mindst 30%, der aktivt tager stilling mod folketinget.

På sin vis rimeligt fordi der kræves et vist antal utilfredse vælgere.

På sin vis urimeligt fordi det virker overdrevent, at folketinget tager beslutning om at omgå grundloven, når mindre end 60% af befolkningen finder omgåelsen vigtig.

  • 2
  • 1

Herfra bliver det også et nej den 3/12. Jeg er ikke hardcore EU modstander og har tidligere stemt ja ved EU afstemninger, har altid været i tvivl, men kunne sagtens se fordelene og visionerne i projektet hvis at det fungerede ordentligt, men det gør det ikke.

Det igangværende flygtninge/immigrations problem er bare et af mange eksempler hvor at EU landende bare sider svage og handlingslammet og kigger på hvad som sker uden at forholde sig til virkeligheden eller lytte til befolkningen, men tværtimod anført af Tyskland og Sverige åbner grænserne på hvid gab i en grad så at man ikke engang kan kontrollere hvem som kommer ind.

Ved alle tidligere afstemninger har det heller ikke skortet på advarsler om hvor galt det vil gå hvis at det blev et nej, men det viste sig jo feks at være helt fint at vi stemte nej til euroen, det samme denne gang. Salgsargumentet/skræmmekampagnen denne gang er så at politi samarbejdet slet ikke kan fungere uden et ja. Vrøvl.

  • 11
  • 1

Som jeg har forstået det så er en af konsekvenserne af et Ja, at Folketinget fremover kan tilvælge yderligere dele ved simpelt flertal, så hvis man er tilhænger af FULD afskaffelse af forbeholdet skal man vel stemme Ja.

Ellers synes jeg også at Nej siden kører lidt skræmmekampagne ala. "Hip Hurra Det Er Din Fødselsdag (Danmark)", hvis du stemmer Nej.

En overraskende undtagelse er Liberal Alliance der har indrykket en fin og sober annonce i medierne https://www.liberalalliance.dk/liberal-all...

Hvis jeg siger Nej den 3. december, og jeg tager nok først endelig stilling når jeg står i stemmeboksen, er det fordi vi allerede blev spurgt i 1993, jeg er, ganske enkelt, modstander af "Amsterdam-salami".

  • 7
  • 0

Hvis jeg siger Nej den 3. december, og jeg tager nok først endelig stilling når jeg står i stemmeboksen, er det fordi vi allerede blev spurgt i 1993, jeg er, ganske enkelt, modstander af "Amsterdam-salami".

Hvor længe bør der gå før det er acceptabelt at spørge om meningen er en anden? 1993 er over 20år siden, og noget der minder om 1/3 af vælgerkorpset er skiftet ud.

  • 3
  • 2

........mener at de taler sandt kunne de bare skrive det de påstår ind i lovteksten frem for at have det stående i bemærkningerne....så solen brænder ud senest om 4 år hvis vi stemmer ja.

Som PHK skriver, så gælder det at så mange siger NEJ som muligt For den 2-10-1972 blev vi lokket i Fællesmarkedet for ellers ville miste vor flæskeeksport til England . Senere påstod Schlüter at unionen var stendød, Så måtte Uffe erkende at vi stemte nej i 1992 . Men lige siden har politikerne prøvet at anvende salami metoder for at flytte magten til Bruxelles......hvorfor?.....som jeg ser det for selv at slippe for at tage ansvar. Alle må have hørt undskyldningen...det kan vi ikke for den og den konvention eller EU regel.

  • 8
  • 2

Selv hvis alle "Ja" stemmerne blev hjemme vil forslaget blive vedtaget hvis der ikke er 30% af de stemmeberettigede der stemmer "Nej".

Det er næsten i sig selv grund nok til at stemme nej, at protestere mod så grov manupulation med demokratiet.

Det demokratisk rigtige ville være, at se på fordelingen af gyldige stemmer, og ikke antage, at ikke-afgivne/-gyldige stemmer går samme vej som opstilleren af forslaget ønsker.

Tak for ovenstående oplysninger (hele tråden), som gør det let at vælge side.

  • 7
  • 1

Hvor længe bør der gå før det er acceptabelt at spørge om meningen er en anden? 1993 er over 20år siden, og noget der minder om 1/3 af vælgerkorpset er skiftet ud.

Tjah, §20 i Grundloven, der gjorde suverænitetsafgivelse mulig er fra 1953, den har jeg ikke stemt om, men det kunne jeg da sådan set godt tænke mig

På den anden side stemte jeg ja til Maastricht, så jeg er vel tilfreds med at der spørges igen.

  • 2
  • 0

Hvor meget stat er der tilbage (af den danske), hvis vi overgiver hele retsdelen til EU?

  • 5
  • 1

Forslag til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Vedtaget 69 stemmer.

Hvordan omgår de grundlovens § 20, stk. 2?

Lovforslaget er vedtaget og der skal et kvalificeret (1) flertal af Nej-stemmer til at forkaste det. (1) flere Nej end Ja (afgivne Ja-stemmer), og mindst 30% af de mulige stemmer (stemmeberettigede).

Ja, lovforslaget består, uden der nødvendigvis er én eneste, som har stemt ja i folkeafstemningen,

  • 1
  • 0

Det er næsten i sig selv grund nok til at stemme nej, at protestere mod så grov manupulation med demokratiet.

Det demokratisk rigtige ville være, at se på fordelingen af gyldige stemmer, og ikke antage, at ikke-afgivne/-gyldige stemmer går samme vej som opstilleren af forslaget ønsker.

Det er sådan Grundlovens fædre har bestemt det, og det er ikke siden ændret. Vi har jo valgt politikerne (vore repræsentanter), de har vedtaget et forslag. Grundloven giver så mulighed for at folket kan tilkendegive sin uenighed ved at forkaste det vedtagne forslag i særlige tilfælde.

  • 5
  • 0

Jamen det er præcist hvad jeg har gjort.

Undskyld mig, men hvordan stemmer det med hvad du skrev i indlægget:

Men omvendt er jeg overhovedet ikke til sinds at give netop samme delstatsparlamentarikere noget der blot ligner skyggen af en sejr, taget i betragtning hvorledes de udfører deres job.

Du gør dig skyldig i noget du revser andre for :-)

Bortset for det, så vær lige opmærksom på at der bliver ikke nogen mulighed for status quo. Uanset hvad resultatet af afstemningen bliver, så FÅR vi forandringer.

Til orientering stemmer jeg JA. Det kan godt være det hele ikke er kønt, men vi kan ikke løse det største problem i Europa lige nu (Syrien, og flygtninge derfra) ved at vælge samarbejde fra.

  • 3
  • 8

På den ene side mener jeg at med den kvalitet politikere vi kan mønstre til vores delstatsparlament er vi bedre stillet ved at afskaffe retsforbeholdet helt.

Jeg har overordentligt svært ved at se at EU-politikerne skulle have en bedre kvalitet. Hertil kommer så den åbenlyse mangel på demokratisk kontrol med EU-institutionerne.

  • 12
  • 0

Til orientering stemmer jeg JA. Det kan godt være det hele ikke er kønt, men vi kan ikke løse det største problem i Europa lige nu (Syrien, og flygtninge derfra) ved at vælge samarbejde fra.

Du vil opgive den danske retsstat, fordi du vil overgive flygtninge området til EU, som gentagende gange har vist sig ude af stand til at løse netop flygtningeproblemet? Flygtninge området som vi ikke engang tilslutter os i første omgang?

Jeg undskylder det personlige, men jeg forstår det ikke.

  • 6
  • 2

...Det i min optik enhver borgers pligt at gøre sig oplyst på det emne vi skal stemme om og ud fra det vurdere hvor stemmen bedst gør sig ...

Det er netop muligheden for at opnå et oplyst grundlag for valg af JA hhv NEJ, der efter min mening mangler. Al tilgængelig "oplysning" drejer sig om EUROPOL samarbejdet.

Som jeg opfatter det har denne afstemning en "skjult dagsorden", der omfatter en væsentlig større suverænitetsafgivelse end blot et politisamarbejde, ikke bare for Danmark men også for borgerne.

Så altså - NEJ tak.

  • 11
  • 1

Jeg har ikke sagt, og jeg mener ikke, at jeg vil opgive den danske retsstat!

Det er konsekvensen af at fjerne retsforbeholdet.

At EU ikke har kunnet løse flygtningeudfordringen er ikke det samme som at EU aldrig vil kunne, og Danmark kan i hvert fald ikke alene!

FN kan håndtere millioner af flygtninge. Personligt synes jeg, det er der, vi burde lægge vores ressourcer.

Men, hvis EU stadig er en drøm, skal jeg nok lade dig have den i fred :)

  • 4
  • 2

Forslag til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Vedtaget 69 stemmer.

Hvordan omgår de grundlovens § 20, stk. 2?

Det gør de da heller ikke: Det er jo vedtaget som almindeligt lovforslag og opretholdt af regeringen.

§ 20 Stk. 2. Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem sjettedele af folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog det til vedtagelse af almindlige lovforslag nødvendige flertal, og opretholder regeringen forslaget, forelægges det folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i § 42 fastsatte regler.

  • 2
  • 0

Det er jo vedtaget som almindeligt lovforslag og opretholdt af regeringen.

Jeg kan godt gennemskue det proceduremæssige i, at regeringen kan sende lovforslaget til folkeafstemning med et almindeligt flertal i folketinget.

Min anke går på, regeringen kalder forslaget for vedtaget, da det er klart præciseret, at der skal et 5/6 flertal til for dette.

Jeg mener, at vedtaget burde udskiftes med opretholdt for ikke at være i modstrid med § 20.

(eller; forslaget kunne ikke vedtages, men regeringen har flertal til at opretholde forslaget)

  • 5
  • 1

.. er faktisk at den opererer ud fra en ide om at hvis man bare laver en delvis voldtægt så er det ikke en voldtægt.

Dels er der problemet at man efterfølgende giver det til enhver tid siddende flertal magt til at plukke hvad man nu vil fjerne af forbehold, dels skal der hovedsagligt stemmes om det der gør borgernes retsstilling dårligere, mens den del der omhandler retssikkerhed udelades.

Svarende lidt til at man skulle stemme ja til følgende udsagn:

Det er ok at slå ihjel....

Men man behændigt udelader anden del af sætningen, som siger:

... som aller, aller, aller sidste udvej, i absolut nødværge for at forsvare sit eget liv.

Havde det så bare været en afstemning om ja eller nej til total afskaffelse af retsforbeholdene (og dermed også den retlige sikring af befolkningen), så ville det være en reel afstemning - det der bliver præsenteret nu er en gang lusk, garneret med følelsespornografi af typen tænk-på-børnene, politisamarbejdet-bryder-sammen, frit-slag-for-svindlere, osv, osv.

  • 5
  • 1

Folketinget har siden 1972 været ude af trit med befolkningen i forhold til hvad vi ønsker af/med EF/EU.

Derfor ser jeg ingen grund til at give det mulighed for at drive EU-politik uden at afholde folkeafstemninger om vigtige emner som suverænitetsafgivelse.

Men det, der er interessant, er hvorfor de er sådan ude af trit. Vi stemmer dem trods alt selv ind. Hvad er det for viden man opnår når man kommer på tinge som vi i pøblen ikke formår at begribe?

  • 9
  • 1

Hvis jeg siger Nej den 3. december, og jeg tager nok først endelig stilling når jeg står i stemmeboksen, er det fordi vi allerede blev spurgt i 1993, jeg er, ganske enkelt, modstander af "Amsterdam-salami".

Den begrundelse (til et "Nej") kan jeg helt tilslutte mig.

Man kunne anderledes spørge; hvad præcis har ændret sig siden 1993, som begrunder at vi skal tage stilling til samme spørgsmål, én gang til?

Er det håbet om at vælgerskaren skifter holdning, og vi derfor skal spørges igen og igen, indtil de får et "Ja" ?

  • 13
  • 1

Prøv lige at læse hvilke formuleringer grundloven bruger om denne procedure.

PHK,

Hvad mener du? Der står helt præcist:

Til vedtagelse af lovforslag herom kræves er flertal på fem sjettedele af folketingets medlemmer.

Ikke kan, men at det så (skal) forelægges folketingsvælgerne.

Peter,

Regeringen behøver ikke opretholde lovforslaget. Så falder forslaget, og der er ikke noget for vælgerne at tage stilling til. Men, det er vist ordkløveri.

  • 1
  • 2

Men PHK stemmer jo nej fordi han ikke stoler på folketingsflertallet og så er der nok heller ikke nogen grund til at stole på det Løkke siger :)

Det er lidt synd, i et demokrati burde politikker være et af de mest respekteret erhverv, og tiltrække de mest kompetente folk. Sådan er det ikke, og jeg synes at det er det største problem vi har i danmark.

på trods af det tror jeg dog ikke at Løkke stadfæster lovforslaget hvis der ved afstemningen er et flertal imod, det ville være politisk selvmord.

  • 3
  • 0

Ja for hvad forstod du ikke i mit tidligere svar?

Du retter mit kan til skal mht. om, regeringen lægger forslaget ud til folkeafstemning. Det skal den kun, hvis den vælger at opretholde lovforslaget.

Et § 20 lovforslag kan ikke vedtages som et almindeligt forslag med simpelt flertal alene på baggrund af § 20, stk. 2. Jeg kan, ligesom dig, se, at folketinget beskriver forslaget som vedtaget, hvilket ikke burde være muligt. Der må altså være andre paragraffer i spil.

  • 1
  • 1

Er det håbet om at vælgerskaren skifter holdning, og vi derfor skal spørges igen og igen, indtil de får et "Ja" ?

Æh, Søren, den krikke er altså for længe siden sendt til sæbefabrikken. Det som nogle mosefund besluttede i forrige århundrede er ikke nødvendigvis hvad vi unge nu om dage nødvendigvis skal acceptere som endeligt afsluttet, så jo det er absolut relevant at spørge påny hvis man kan finde flertal for det.

M

  • 3
  • 4

"Men PHK stemmer jo nej fordi han ikke stoler på folketingsflertallet og så er der nok heller ikke nogen grund til at stole på det Løkke siger :)"

Specielt ikke da der så vidt jeg kan se ikke er nogen der kan holde ham fast på løftet ?

Desuden er mandens yndlingsundskyldning "Jeg har fulgt alle regler" - selv når han ikke har.

Nej, jeg kan ikke se nogen grund til at stole på statsministeren.

Det er der vist heller ikke nogen grund til.

I den konkrete situation haefter jeg mig dog ved hvad det er regeringen beder om tilladelse til. De vil gerne bemyndige et fremtidigt folketing/udvalg til at overdrage mere suveraenitet til EU-parlamentet/komissionen inden for emner daekket af retsforbeholdet.

Hvis man har mere tillid til parlamentet/kommissionen end til det siddende folketing er det sikreste at beslutninger ikke tages paa slotsholmen. Hvis et fremtidigt folketing er mere tillidsvaekkende end den til den tid siddende kommission/parlament maa man formode at et saadant fremtidigt folketing ikke ville vaelge at afgive yderligere suveraenitet.

  • 2
  • 0
  • "Hvis man har mere tillid til parlamentet/kommissionen end til det siddende folketing er det sikreste at beslutninger ikke tages paa slotsholmen. Hvis et fremtidigt folketing er mere tillidsvaekkende end den til den tid siddende kommission/parlament maa man formode at et saadant fremtidigt folketing ikke ville vaelge at afgive yderligere suveraenitet."

Fuldstændig korrekt set Oluf. Man skal vurdere om man har mest tillid til at EU politikere eller folketingspolitikere træffer fornuftige beslutninger. Det medfører jo straks at man sidder tilbage i dyb dyb ubeslutsomhed da ingen af parterne gør noget overbevisende indtryk for tiden.

  • 2
  • 0

Et "Nej !" vil være et vink med en vognstang til politikerne om at skrue ned for banjoen.

Der kan være mange grunde til at stemme "Nej !", lige fra ubehaget over at politikerne prøver ringeagtende manipulation med "tænk på børnene", over uviljen til at lade os stemme mere nuanceret, til "katten-i-sækken" og "ulven kommer" retorikken.

Det klinger bare hult i manges ører. Mit personlige ScamOmeter står i hvert tilfælde i det røde felt.

Jeg håber at alle som føler sig utrygge, manipulerede, forsøgt-manipulerede, ringeagtet af de folkevalgte, OSV. Alle føler sig så udfordrede, at de(vi) vil møde op og stemme "Nej !".

Desværre er der mange som tror at en manglende stemme er et "Nej !"

Der skal være over 1.200.000 stemmesedler udfyldt med "Nej" for at få et "Nej !"

Husk dét.

K

  • 6
  • 0

Du har lige sparet mig for timers undersøgelser for at forberede mig til at stemme - din forklaring giver 100% mening (i hvert fald for mig) ;o)

mvh Flemming

  • 8
  • 1

Du retter mit kan til skal mht. om, regeringen lægger forslaget ud til folkeafstemning. Det skal den kun, hvis den vælger at opretholde lovforslaget.

Ja for som jeg skrev, så blev lovforslaget opretholdt af regeringen, og

opretholder regeringen forslaget, forelægges det folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i § 42 fastsatte regler.

.. altså skal det til folkeafstemning.

Et § 20 lovforslag kan ikke vedtages som et almindeligt forslag med simpelt flertal alene på baggrund af § 20, stk. 2. Jeg kan, ligesom dig, se, at folketinget beskriver forslaget som vedtaget, hvilket ikke burde være muligt. Der må altså være andre paragraffer i spil.

Nej. Du skal jo have noget, der vedtaget for at man kan sende det videre til folkeafstemning. Hvad skulle man ellers præsentere for vælgerne?

... og så er den ikke længere. ;-)

  • 2
  • 0

Nedenstående billede viser en enkel model for hvad tråden handler om. http://kortlink.dk/hwpt

Men jeg må så tilslutte mig denne kommentar til modellen.

Jeg kan ikke lade være med at fæstne mig ved to ting: Hvis man ikke forstår, hvad man skal stemme om, hvordan kan det så kun være rigtigt at stemme nej? Hvad hvis man lader sig forføre til at stemme forkert? Man ved det jo ikke??!!? Og hvis I siger nej ud fra modellen, så husk at stemme på nogle andre ind i folketinget næste gang, for dem du stemte på sidst, må jo også være blandt den du ikke stoler på. Det er jo vigtigt, for ligegyldigt om det bliver et ja eller et nej, er det de samme folkevalgte mennesker, som skal forhandle om hver enkelt sag - bare med den forskel, at med et ja, så er det det danske folketing, der fra dag et fra sag til alene skal blive enige. Hvis vi stemmer nej, skal de samme mennesker forhandle en helt ny aftale på plads med EU og bagefter med lidt held fra sag til sag blive enige. Så: Hvis du ikke forstår, hvad vi stemmer om eller ikke ved, hvad du skal stemme, så lad være. Stem kun ja eller nej, hvis du mener det.

  • 2
  • 0

Ja for som jeg skrev, så blev lovforslaget opretholdt af regeringen, og .. altså skal det til folkeafstemning.

Vi er enige. Hvis du læser efter, vil du også se, det er, hvad jeg har skrevet. Jeg påpegede blot, at det er op til regeringen om, de vil opretholde forslaget, hvis de har et flertal for det.

Nej. Du skal jo have noget, der vedtaget for at man kan sende det videre til folkeafstemning. Hvad skulle man ellers præsentere for vælgerne?

Du må meget gerne uddybe, hvordan du mener, at forslaget er blevet vedtaget uden det nødvendige 5/6 flertal?

  • 0
  • 1

hvis I siger nej ud fra modellen, så husk at stemme på nogle andre ind i folketinget næste gang

Jeg vælger parti efter, hvilken holdning de har til unionen.

Hvis du ikke forstår, hvad vi stemmer om eller ikke ved, hvad du skal stemme, så lad være.

Det sikre er at stemme Nej. Hvis man undlader at stemme eller stemmer blankt, kan man risikere, at retsforbeholdet bliver afskaffet.. Hvis det bliver afskaffet, kan det ikke genindføres, ligesom ja-politikerne ikke længere behøver at spørge befolkningen for at tilslutte sig flere retsakter

Så det er faktisk vigtigt at stemme Nej.

  • 5
  • 2

Jeg tror PHK hat glemt at der INTet alternativ til den nytiltrådte "regering". Ellers kan jeg desværre kun være enig - og det er vist for tidligt i debatten at være enig i at gå imod egen interesser.

Desuden har deres herrens forskningsminister netop mildnet luften for de klippede får, ved at luge i fremdriftsreformen.

Så vidt jeg har forstået mangler der på stermmesedlen den eneste logiske mulighed: giv os Danmark tilbage og sæt Venstre og DF på terrorlisten.

  • 1
  • 11

Den har det hele med, og er nogenlunde letforståelig.

http://www.retspolitik.dk/wp-content/uploa...

Et udpluk:

De fem Ja-partier meddelte oprindeligt, at de vil anbefale 22 regler og sige nej til 10. Det er de tal, som regeringen stadig bruger i den officielle oplysning om folkeafstemningen. Men ifølge lovforslaget fra 8. oktober 2015 er de 22 blevet til 27 samt 100 Schengen-love og 2 fra politi- og straffesamarbejdet, så vi nu er på 129. Folketingets EU-oplysning er nået frem til det samme tal.

  • 3
  • 0

Medio 2017 forventes 'det nye Europol' at træde i kraft, og dermed er Danmark ude (ved et Nej).

Hvor let eller svært det vil blive at få en (parallel)aftale, og om det kan nås på ca 1½år, var bl. a. emnet i Deadline 22:30 26/11 https://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-...

I det efterfølgende Detektor var emnet bl. a. om afgivelse af suverænitet kunne trækkes tilbage. https://www.dr.dk/tv/se/detektor-tv/detekt...

  • 1
  • 0

"Hvor let eller svært det vil blive at få en (parallel)aftale, og om det kan nås på ca 1½år, var bl. a. emnet i Deadline 22:30 26/11"

En ting er jeg sikker på. Det bliver væsentlig nemmere EFTER afstemningen. Tro mig.

  • 3
  • 2

Det handler vel bare om at Folketinget beslutter ikke at tilslutte sig, det kan de vel også gøre hvis det bliver et Ja

Jeg tror ikke, at en folkeafstemning om en grundlovs § 20 afgivelse af suverænitet er vejledende?

Næh, det var heller ikke det jeg talte om ;-), det jeg mente var at Folketinget jo bare kan vælge at ignorere afstemningsresultatet, der er jo ikke tale om en grundlovsændring.

På den anden side er jeg ALT andet end jurist.

  • 0
  • 0

Jeg har syntes, at det var noget lovsjusk, at "folkeafstemning" i forbindelse med eventuel tilslutning til EUs flygtingepolitik kun står i fodnoterne, når man nu mener det så alvorligt, at et antal EU-positive partier har indgået en musketered, som gælder indtil solen brænder ud. Hvorfor kunne det ikke stå i lovteksten, så det fik juridisk gyldighed og dermed være bindende?

I stedet for at beskylde embedsmændene for sjusk er jeg kommet til et andet, mere ubehageligt spørgsmål. Er det muligt, at EU-traktaternes forrang over den danske Grundlov allerede er så fuldstændig, at vi slet ikke må stemme om en lov, hvor der for fremtiden forlanges, at Grundlovens regler for suverænitetsafgørelse følges? Er det muligt, at vores forbehold netop er det eneste, der ikke er underlagt EU-regler, og at en binding til den danske grundlov allerede forlængst er umuliggjort undtagen netop på de områder?

Det var jo ligefrem ynkeligt at måtte se Søren Pind stå og forklare, at hvis man ønskede at tage en suverænitetsafgivelse tilbage, så var det i princippet muligt, men at det ville have omkostninger, hvis ikke alle EU-landene ville acceptere det. Den juridiske specialist sagde helt tydeligt, at det ellers ville være en krænkelse af EU-reglerne. Med andre ord, man ville være nødt til at bruge engelske trusler om at helt gå ud af EU for at genvinde denne frihed.

I praksis vil det sige, at Søren Pinds garanti for at vi kan tilbagetage vores suverænitet er en størrelsesorden mere usikker end at vi kan få en passende tilslutning til det ny Europol. I det sidste tilfælde er der nemlig et behov hos de øvrige EU-lande, for ellers kommer der huller i osten.

Glidebane har vi haft i årevis -- se f.eks. på behandlingen i Folketinget af "L 202 Forslag til lov om ændring af lov om Bruxelles I-forordningen m.v. (Gennemførelse af omarbejdet forordning om retternes kompetence og om anerkendelse og fuldbyrdelse af retsafgørelser på det civil- og handelsretlige område m.v)". Ja, det må I opsøge selv på Folketingets hjemmeside, jeg skal ikke være udfarende kraft her. Sammenlign med Lov nr. 1563 af 20.12.2006, som er en parallelaftale i medfør af vores retsforbehold, men hvor vi alligevel binder os til at følge EU-domstolens afgørelser.

Ganske kort, hvad bilder Folketinget og Regeringen sig ind, når de på områder, som vedrører afgivelse af suverænitet, ønsker en blankocheck til at kunne nøjes med simpelt flertal i stedet for kvalificeret 5/6 flertal. Det er jo en omgåelse af Grundlovens ord om at afgive suverænitet "i nærmere bestemt omfang" paragraf 20, for på dette tidspunkt, 3. december 2015, ved vi jo ikke, hvad det er i "nærmere bestemt omfang", når det drejer sig om fremtidige retsakter.

Ordet "folkeafstemning" har Lars Løkke Rasmussen brugt om fremtidige afgørelser, men det er slet ikke specificeret, om det er en bindende procedure i medfør af Grundlovens paragraf 42 eller blot en "orienterende folkeafstemning", som blot er en stor meningsundersøgelse. Det vil sige, at ikke alene er garantien ikke et minut længere end hans egen holdbarhed, den er også næsten intetsigende.

  • 7
  • 1

Næh, det var heller ikke det jeg talte om ;-), det jeg mente var at Folketinget jo bare kan vælge at ignorere afstemningsresultatet, der er jo ikke tale om en grundlovsændring.

Mht. om der er tale om en § 88 grundlovsændring er en debat i sig selv. Grundloven burde beskytte os mod at afgive suverænitet i et ikke-nærmere-omfang, og der forberedes allerede et Højesterets søgsmål, såfremt politikerne lykkedes med deres projekt.

Folketinget kan ignorere en vejledende folkeafstemning, som f.eks. den afstemning ja-partierne har lovet på asyl/flygtninge området. Men, en grundlovs § 20 afstemning kan da på ingen måde være vejledende?

Så, hvad mener Løkke med, at han ikke behøver at respektere afstemningen den 3. december (mht. 30 % reglen) ?

  • 1
  • 0

Måske fordi det vi stemmer om, er et vedtaget forslag til en lov.

Ændrer det på, at afstemningen, som jeg forstår det, er bindende?

§ 20 siger jo klart, at det forelægges ... folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse.

Det mener jeg, det gør. Det er jo stadig et forslag til lov. Den lovgivende forsamling er stadig folketinget og de har 'sagt god for forslaget' (=vedtaget). Det betyder vel at ordlyden/indholdet ikke kan ændres efterfølgende ved folkets accept(=ja), men regeringen (forslagsstiller) kan vel trække forslaget tilbage efter afstemningen. Ved et kvalificeret Nej ( § 42 stk 5) skal forslaget bortfalde. Så det er vel et sådant Nej, der er bindende. ( § 42 stk 5 omtaler kun kravet til bortfald)

  • 1
  • 0

Hvis jeg forstår dit spørgsmål:

Antag at valgresultatet bliver flere Nej end Ja stemmer, og statsministeren dropper forslaget (som han har lovet.)

Men Nej stemmerne opnåede ikke de i Grundloven krævede 30%.

Kan Ja stemmerne insistere på at forslaget skal gennemføres, med henvisning til at Statsministeren ikke fulgte grundloven ?

Umiddelbart tror jeg det ikke, men jeg er ikke advokat...

  • 0
  • 0

Ved et kvalificeret Nej ( § 42 stk 5) skal forslaget bortfalde. Så det er vel et sådant Nej, der er bindende. ( § 42 stk 5 omtaler kun kravet til bortfald)

Nu skriver du, at et kvalificeret Nej er bindende, er det korrekt forstået? Men, mener du så, at der er forskel på et Nej? Altså et flertals Nej og et flertals Nej, som ikke opfylder 30 % reglen?

Hvordan hulen kommer du frem til, at det ene Nej er bindende, mens det andet ikke er?

Enten opfylder man da grundlovens paragraffer, eller også gør man ikke. Ellers betyder det jo, statsministeren bare kan vælge og vrage i hvilke dele af grundloven, han ønsker at honorerer.

Hvis han kan vælge ikke at tage 30 % reglen i brug, kan han jo lige så godt vælge ikke at respektere et flertals Nej og omvendt.

  • 0
  • 0

Hvordan hulen kommer du frem til, at det ene Nej er bindende, mens det andet ikke er?

Enten opfylder man da grundlovens paragraffer, eller også gør man ikke. Ellers betyder det jo, statsministeren bare kan vælge og vrage i hvilke dele af grundloven, han ønsker at honorerer.

Statsministeren, nej.

Men Folketinget har så mange "...undtagen ved lov." beføjelser at det ikke er indlysende om de er bundet.

Formodentlig kan de bare vedtage en folketingsbeslutning om at lovforslaget bortfalder.

Worst case kan Statsministeren udskrive folketingsvalg inden loven bliver underskrevet af dronningen.

  • 0
  • 0

Kan Ja stemmerne insistere på at forslaget skal gennemføres, med henvisning til at Statsministeren ikke fulgte grundloven ?

Hvis ikke afstemningen har fulgt loven, er den vel ikke lovlig?

Er næsten-lovlig et korrekt juridisk udtryk?

PS.

PHK, har du bladret lidt i Jens-Peter Bondes pdf bog om, hvad vi stemmer om?

http://www.retspolitik.dk/wp-content/uploa...

Jeg kunne ikke stoppe med at læse, da jeg først startede på den. Han påpeger, at hvis vi overdrager suveræniteten på retsområdet til EU i folkeafstemningen, får EU-grundloven forrang over den danske grundlov.

  • 1
  • 0

Hvordan hulen kommer du frem til, at det ene Nej er bindende, mens det andet ikke er?

Som jeg citerede Grundloven § 42 stk 5, så bortfalder lovforslaget ved et flertal Nej-stemmer og at antallet Nej-stemmer udgør mindst 30% af de stemmeberettigede. Så i det tilfælde skal lovforslaget bortfalde. (Bindende efter Grundloven)

§ 42 stk 5 Ved folkeafstemningen stemmes for og imod lovforslaget. Til lovforslagets bortfald kræves, at et flertal af de i afstemningen deltagende folketingsvælgere, dog mindst 30 procent af samtlige stemmeberettigede, har stemt mod lovforslaget.

Den andet

Enten opfylder man da grundlovens paragraffer, eller også gør man ikke. Ellers betyder det jo, statsministeren bare kan vælge og vrage i hvilke dele af grundloven, han ønsker at honorerer.

Hvis han kan vælge ikke at tage 30 % reglen i brug, kan han jo lige så godt vælge ikke at respektere et flertals Nej og omvendt.

Det gør han så (efter min mening) Han siger (som jeg opfatter det), at hvis Nej-stemmerne ikke kan opfylde 30%-kravet, vil han respektere det alligevel, selv om Grundlovens krav til bortfald ikke er opfyldt. Der står jo ikke noget om at så skal det godkendes. Folket har bare ikke forkastet det iht Grundloven.

  • 0
  • 0

Men Nej stemmerne opnåede ikke de i Grundloven krævede 30%

Så kan forslaget ikke forkastes. Hvis man altså følger grundloven. Følger afstemningen en anden lov?

Nu skal du læse § 42 stk 5 rigtigt.;-) Lovforslaget står så stadig, og som vi (næsten) er enige om, så kan regeringen trække forslaget tilbage (som LLR har lovet) .. og mon ikke han har stemt det løfte af med nogen kloge hoveder. ;-)

  • 0
  • 0

For en gangs skyld var Detektor lidt slap i konklusionen, men justitsminister Søren Pind måtte indrømme, at det ville kræve imødekommenhed fra alle de andre lande, hvis vi skulle træde ud. Det er ikke en ret, vi har, det er en tilladelse, vi kan få. Ynkeligt så at påstå, at vi blot kan tage vores suverænitet tilbage, når Folketinget beslutter det. Ren propaganda. Læs Jens-Peter Bondes bog, som der henvises til foroven. Den er fremragende og faktisk hurtigt læst, og man skammer sig over, at man ikke siden 1972 (eller i det mindste 1992) har fulgt med. Folketinget har i hvert fald ikke løst sin oplysningsopgave, og vælgerne har derved ikke haft mulighed for at vælge nogle mere relevante politikere til Folketinget. Vi er blevet fodret med ord, som allerede i 2000 blev spiddet af Roald Als og Poul Einar Hansen i "Med ved Bordet. En uvildig rapport om Euroen og Kronen", Forlaget Hovedland. Vi ser de samme ord stadigvæk, og politikerne håber stadig på, at vi falder for dem. Og aktindsigten bliver bare dårligere og dårligere.

  • 3
  • 0

Lovforslaget står så stadig, og som vi (næsten) er enige om, så kan regeringen trække forslaget tilbage (som LLR har lovet)

Jeg kan (næsten) følge dig. Vi er enige om, at forslaget er godkendt.

Herefter skal LLR meddele EU, vi har afskaffet retsforbeholdet, og overdrager suveræniteten til EU.

Du mener så, han ikke behøver at gøre dette?

Det er han da netop pålagt af folket (og folketinget) at gøre?

Er vi ude i, at han kan fremsætte et nyt lovforslag om at annullere det tidligere vedtaget forslag?

  • 0
  • 0

EU-grundloven forrang over den danske grundlov.

Det var netop emnet i Detektor i går. Se link til udsendelse højere oppe.

Så fik jeg set det. Skræmmende, at det først nu kommer ud i de mere brede medier, hvordan det hænger sammen med EU-retten. Vi kan følge vores grundlov. Det er bare lig med en (formodentlig) udmeldelse af EU. Måske er det på tide med en generel afstemning om, vi fortsat ønsker Unionen.

Kan kun være enig i George Brock-Nannestads kommentar.

  • 0
  • 0

Det er han da netop pålagt af folket (og folketinget) at gøre?

Er vi ude i, at han kan fremsætte et nyt lovforslag om at annullere det tidligere vedtaget forslag?

L 29:

Vedtaget af Folketinget ved 3. behandling den 12. november 2015 Forslag til Lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning

Det er muligt, at jeg 'nørder', men det er forslaget til en lov, som er godkendt af folket og ikke loven. (hvis vi fortsætter sporet med under 30% Nej-stemmer) Jeg mener, der er en forskel på et vedtaget forslag til en lov og en vedtaget lov. Grundloven siger "godkendt eller forkastet".

Det normale vil jo være, at det så bliver vedtaget som lov, men måske har de 'kloge' sagt god for LLR's løfte.

  • 0
  • 0
  • man kan tilsyneladende ikke læse (ret meget af) artiklen uden abonnement; eller også er den ultrakort(?) ;)

Beklager, her er artiklen. Den er skrevet af Georg Metz d. 27/11-2015 under overskriften Den genfundne gejst. Undskyld Georg og Information hvis jeg bryder jeres copyright, men her er den:

Gejsten er tilbage! forkyndte Bertel Haarder på sit partis landsmøde i weekenden. Det skete i næsten samme time, som Haarders aflagte ministerkollega Carl Holst blev politianmeldt for plat med offentlige midler. Carl Lige Lovlig Smart som Ekstra Bladet kalder den damalige regionsformand, der lever smukt op til Venstres formandskultur. Bertel Haarder slog således gejsten fast, uden at den hænger med hovedet over at have skåret sit ministeriums ansvarsområde ind til og et stykke gennem benet; samtidig fik en anden minister mingeleret landskabskulturen, så kommunerne nu kan bygge stort set, hvad fanden de vil på Danmarks kyster. I from forståelse med Socialdemokraternes stadig mere selvdestruktive rolle som fast stand in for Dansk Folkeparti, afmonterede regeringen i ét hug væsentlige elementer i det danske retssamfund. Politiet udstyres fremover med beføjelser, som man tror, er løgn. Ordensmagten må uden forsinkende advokat og dommer tilbageholde ’for mange’ flygtninge inklusive børn på ubestemt tid. Desuden tillades private vagtværn at løse politiopgaver inklusive anholdelser. Et betalingspoliti af kvartstuderede røvere på resultatløn. Det skal nok gå ufatteligt. Mens Bertel Haarder udbredte sig om den nyfundne gejst i hans luvslidte taberparti – som har fået overladt magten solo af overkujonen i DF – og mange ventede endnu en af ministerens fodforstuvede fællessange til landsmødegildet, funderede Venstres kreationistiske videnskabsminister over, hvordan han bedst varetager Vorherres interesser, og ministerens familie samtidig tjener på vinden i Vestjylland. De har stolte traditioner for det kreationistiske i det parti. Marys bro Frederiksborg Amtsavis kunne i øvrigt fortælle om en opvakt mand i regionen, der vandt en konkurrence om, hvad den nye bro over Roskilde Fjord skal hedde. Ganske rigtigt: den skal hedde Kronprinsesse Marys Bro. Et eller andet skal det kontanthjælpsramte kongehus jo lave for pengene, så hvorfor ikke lægge navn til en bro! Den heldige mand med det rigtige gæt var fotograferet på en divan sammen med minister H.C. Schmidt – ham der i sin tid organiserede sig nepotistisk med sin gamle skole og modtog en næse for ulejligheden. Man har indtryk af, at det var denne foto-op med ministeren der var førstepræmien. Så var andenpræmien vel et skatteyderbetalt lynkursus om moral med Carl Holst, tredjepræmien et bønnemøde med Lunde Larsen om den kreative skabelse af manipulerede forklaringer og trøstepræmien en guided tur i Løkke Rasmussens klædeskab. Hvad er det dog for en bande, der har sat sig på landet! Eller bande, det er måske så meget sagt. Det hele er i samklang med førstemandens smågnidrede grådighed. Netop det smålurvede: fiflerier med sølle bilag og småsnyd i dokumentationen. I den kortvarige forsvarsministers tilfælde ynkeligt, når han som en jolle i havsnød retter søgelyset mod sin sekretær: Jeg vidste ikke noget, jeg skrev bare under på bilagene, stolede blindt på Inger Lise, mens jeg svævede over vandene og lærte skattebetalt svære sprog på engelsk i England for at varetage regionens interesser i grænselandet og Tyskland. Eller som kirkeordfører Holst på baggrund af Tilsynsrådets harske bemærkninger efter en uvildig advokatundersøgelse, formulerede sig forleden. Efter at have sat ild i sekretærernes lokum. Fra dybet af kagedåsen lød det: Jeg havde ikke til hensigt (at snyde). Til hensigt! Den kan man næste gang forsøge sig med over for politiet eller det nye hjælpekorps, når man bliver standset i ens nye (billigere)) Porsche: »Hr. Porsche-ejer de er netop blevet grebet i at køre over for rødt lys fire gange i træk!« »Jamen, hr. hjælpepolitibetjent uden uddannelse: det var ikke min hensigt!« Mildt fysisk pres Hvad den lyriske hensigt så er med de nylige retsstatsindskrænkninger, hvor noget i den grad fundamentalt som habeas corpus, retten til at blive stillet for en dommer, delvis sættes ud af kraft, er signalet klart som blåt i Venstres varemærke. Dels den utilslørede mening i ord og gerning at skræmme så mange asylanter væk som muligt. Det sker næppe, eftersom en delvis retsløs fængselscelle i Danmark trods alt er et foretrække frem for en bombe i skallen i Syrien. Næste skridt fra regeringen og Socialdemokraterne bliver måske stiltiende accept af mildt fysisk pres. Glemme at slukke lyset i cellen. Lukke lidt for meget op for varmen eller for meget ned. Småtortur uden at nogen rigtigt kommer til skade bortset fra dem det går ud over. Tankevækkende er den mere skumle hensigt, når man ser bort fra det indlysende flygtningemotiv. Her kan man tale om en bevidst hensigt: at nedtone landets hidtidige status af retsstat. Den slags interesserer dybest set ikke Venstre, hvis retssikkerhed fortrinsvis drejer sig om ejendomsretten, retten til at hælde gylle i jorden og retten til ikke at blive opdaget i en reduceret stat. Et flertal, der tilsidesætter grundlæggende retsgarantier i overensstemmelse med hensigten, der helliger midlet, er parat til også at lade midlerne hellige hensigten. Akkurat som retstabet i kontanthjælpen, hvor hensigten: at få folk i arbejde helliger midlet: at fratage kontanthjælpsmodtagerne en betydelig procentdel af hjælpen. Dette middel til beskæftigelse helliger tillige hensigten: som er at skaffe folk arbejde, hvilket med 100 procents garanti ikke sker, hvilket alle tal viser. Jo, vi har fået gejsten tilbage. De, der ikke kan fornemme denne lykkefølelse, er i Bertel Haarders sædvanlige kække retorik klynkerne. I klar modsætning til de glade og positive, der føler gejsten helt ind til barmen bag tegnebogen, når de hos bilforhandleren scorer 120.000 kroners besparelse på Porschen. Så er det hele ej så svært. Så må de andre gå til grunde, om så det gælder.

  • 0
  • 0

Som da ministeren liige også selv skulle have del i solcellefesten inden han lovgav imod det. Vel vidende at det ikke ville gå at lovgive med tilbagevirkende kraft gjorde han det alligevel umiddelbart efter han selv fik del i festen. Men fordi han lavede tricket med tilbagevirkende kraft, som han "desværre" måtte ændre. Så kunne ingen beskylde ham for at trække den til han selv havde fået noget ud af det..

Såeh.. Når LLR siger han vil respektere de 29,9% nejstemmer der ikke er 30%, kan han jo bare mene at 29,9% af de stemmeberettigede er en mængde vælgere der skal respekteres, ikke at de får lov til at ændre udfaldet - fordi grundloven siger noget andet.

Eller som med solcellerne: LLR underkender resultatet, som han har lovet, men bliver banket på plads af jurister og eksperter som siger at "det kan han ikke". Således holder man sit løfte, samtidigt med man render fra det.

  • Mød op og stem "Nej!"

K

  • 3
  • 0

Det er muligt, at jeg 'nørder', men det er forslaget til en lov, som er godkendt af folket og ikke loven. (hvis vi fortsætter sporet med under 30% Nej-stemmer) Jeg mener, der er en forskel på et vedtaget forslag til en lov og en vedtaget lov.

Jeg synes, det er en herlig debat. Måske flere spørgsmål end svar desværre, men lidt klogere bliver vi da alle forhåbentligt.

Et lovforslag, der vedtages, bliver til en lov, når Dronningen stadfæster den.

Her i mellem har regeringen mulighed for at lade et vedtaget lovforslag bortfalde. Jeg tror, det var det, PHK tidligere også var inde på.

§ 22 Et af Folketinget vedtaget lovforslag får lovskraft, når det senest 30 dage efter den endelige vedtagelse stadfæstes af kongen. Kongen befaler lovens kundgørelse og drager omsorg for dens fuldbyrdelse.

Forklaring: Dronningen stadfæster en lov ved at skrive under på den. Det vil sige, at loven først gælder, når hun har skrevet under. Regeringen skal også skrive under på lovforslaget. Lovforslaget bliver ikke til lov, hvis regeringen af en eller anden grund nægter at skrive under, eller hvis lovforslaget ikke skrives under, inden der er gået 30 dage.

Link til grundloven med uddybende forklaring: http://www.ft.dk/Dokumenter/Publikationer/...

Så langt så godt.

Jeg forstår dog stadig ikke helt, hvordan lovforslaget kunne blive vedtaget uden et 5/6 flertal. Naturligvis kan regeringen opretholde forslaget med et almindeligt flertal og sende det til folkeafstemning. Men det kan ikke vedtages.

Så er vi tilbage til, at der jo står, det ER vedtaget.

MEN, hvis lovforslaget virkeligt var vedtaget under § 20, så er der jo ikke behov for en folkeafstemning om det!

  • 0
  • 0

Jeg forstår dog stadig ikke helt, hvordan lovforslaget kunne blive vedtaget uden et 5/6 flertal. Naturligvis kan regeringen opretholde forslaget med et almindeligt flertal og sende det til folkeafstemning. Men det kan ikke vedtages.

Du misforstår noget - forslaget ER vedtaget via almindeligt flertal, men da der ikke er et 5/6 flertal kræver det en folkeafstemning for at konfirrmere dets validitet. Man kan ikke sende et ikke vedtaget forslag til folkeafstemning - det ville være meningsløst.

M

  • 1
  • 0

forslaget ER vedtaget via almindeligt flertal

Ja, det kan jeg se på folketingets hjemmeside under lovforslaget. Det er vedtaget med blot 69 stemmer.

http://www.ft.dk/samling/20151/lovforslag/...

Folketingets EU-oplysning forklarer det således:

Ændringen af retsforbeholdet til en tilvalgsordning er ensbetydende med overdragelse af dansk selvbestemmelse (suverænitet) til EU. Lovforslaget kan derfor ikke vedtages med et normalt flertal i Folketinget, men kræver derimod et flertal på 5/6 af medlemmerne ifølge grundlovens §20. Lovforslaget kan dog i første omgang godt vedtages med et simpelt flertal, men forslaget skal efterfølgende sættes til folkeafstemning efter reglerne i grundlovens §42.

http://retsforbehold.eu.dk/da/folkeafstemn...

Og, her er det, jeg bliver forvirret. § 20 giver ingen mulighed for at vedtage lovforslaget uden et 5/6 flertal.

Hvilket der også står i forklaring fra EU-oplysningen:

Lovforslaget kan derfor ikke vedtages med et normalt flertal i Folketinget, men kræver derimod et flertal på 5/6 af medlemmerne ifølge grundlovens §20

Men, så skriver de gudhjælpemig senere i samme forklaring:

Lovforslaget kan dog i første omgang godt vedtages med et simpelt flertal

Det virker noget selvmodsigende. Hvordan hænger det sammen?

  • 0
  • 0

Der står faktisk, det allerede er vedtaget og, at det vedtagne lovforslag sendes til folkeafstemning.

Som sagt af flere, man kan ikke sende noget til folkeafstemning uden at det er vedtaget.

Folkeafstemningens formål er, at give folket mulighed for at forkaste et sådant vedtaget forslag (når det nu ikke er vedtaget med 5/6-deles flertal).

Læg mærke til, at Grundloven stiller krav til Nej-stemmer(de 30%) men ikke Ja-stemmer.

Forslaget bliver ikke forkastet bare der er én Ja-stemme mere end Nej-stemmer, uanset antallet af afgivne stemmer.

  • 2
  • 0

......ligesom man i 1953 kun kunne få en grundlovsændring igennem, fordi man tydeligt kunne se at prins Knuds børn var lysår bagud i forhold til dengang prinsesse, nu dronning Margretes egnethed som regent og derfor skulle ændre arvefølge afsnittet til også at omfatte kvindelig arvefølge.......men for få var opmærksomme på, at den væsentlige årsag var, at folketinget også fik lejlighed til, at blive af med vort overhus, Landstinget.

Hvis JA politikerne var så opsatte på at vi skal blive i politisamarbejdet så kunne de bare have udskrevet et valg om at lige på det punkt, var det væsentligt, at vi tog stilling til suverænitetsafgivelse og...... så var den ged barberet.

Næh ja politikerne prøver ved en skræmme kampagne, at få de politisk svage til at gå i fælden ved at forvirre dem, til kun at fokusere på politiproblemet for at få politikernes egentlige ønsker igennem, som er at blive af med 22 andre retsforbehold på en noget lusket måde. Især de radikale er som sædvanligt........Lyt bare til Sofie Carsten Nielsen,.....så tænker jeg 1940...desværre

For når de ikke vil skrive det ind i lovteksten, men kun vil love folkeafstemninger i bemærkningerne, så er de på gale veje.

Så kan de hugge granit og bøje neon for min skyld.

En mere fornuftig beskæftigelse ville være at de øvede sig i at tale sandt og sige tingene ligeud og høre efter hvad der bekymrede danskerne.

  • 1
  • 0

Som sagt af flere, man kan ikke sende noget til folkeafstemning uden at det er vedtaget.

Det kan sagtens være sandt, men eftersom det ikke er det, som står § 20, hvor har i så set det?

Folkeafstemningens formål er, at give folket mulighed for at forkaste et sådant vedtaget forslag (når det nu ikke er vedtaget med 5/6-deles flertal).

§ 20 giver ikke folketinget mulighed for at vedtage forslaget uden et 5/6 flertal. Ydermere foreskriver § 20, at forslaget (der står ikke noget om, det skal være vedtaget inden) forelægges det folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse.

Vi kan altså ikke blot forkaste forslaget, vi kan også godkende det!

Så er spørgsmålet om, man skal tolke det som, at vi vedtager forslaget eller om, vi godkender, at folketinget vedtager det uden et 5/6 flertal.

  • 0
  • 0

En mere fornuftig beskæftigelse ville være at de øvede sig i at tale sandt og sige tingene ligeud og høre efter hvad der bekymrede danskerne.

Politikernes problem er bare, vi ikke er enige med dem mht. unionen, og så går det jo ikke at fortælle os sandheden. Jo mere vi forstår, hvor tæt unionen er, jo mere frihedstrængende bliver vi jo ;)

Når PHK omtaler Danmark som en delstat i EU, er det ikke helt ved siden af.

  • 1
  • 0

Det kan sagtens være sandt, men eftersom det ikke er det, som står § 20, hvor har i så set det?

Folkeafstemningens formål er, at give folket mulighed for at forkaste et sådant vedtaget forslag (når det nu ikke er vedtaget med 5/6-deles flertal).

§ 20 giver ikke folketinget mulighed for at vedtage forslaget uden et 5/6 flertal. Ydermere foreskriver § 20, at forslaget (der står ikke noget om, det skal være vedtaget inden) forelægges det folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse.

Vi kan altså ikke blot forkaste forslaget, vi kan også godkende det!

Så er spørgsmålet om, man skal tolke det som, at vi vedtager forslaget eller om, vi godkender, at folketinget vedtager det uden et 5/6 flertal.

Nu har du 'trampet rundt' i det flere gange, så en gang til. Man kan ikke bede folket tage stilling til noget, hvis man ikke i Folketinget har et fast grundlag at forelægge borgerne, dvs et vedtaget forslag. Hvis man ikke havde det, hvad skal folket så stemme om?

Folkeafstemningen er et spørgsmål om Ja eller Nej til et kendt forslag.

PS Hvis det var godkendt af folketinget med 5/6-deles flertal, skal det slet ikke til folkeafstemning ( med den krølle nævnt højere oppe) Hvis det godkendes med 'simpelt' flertal, så skal det forelægges folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse.

PPS Vi (folket) godkender det vedtagne forslag ved ikke at forkaste det.

  • 0
  • 0

Man kan ikke bede folket tage stilling til noget, hvis man ikke i Folketinget har et fast grundlag at forelægge borgerne, dvs et vedtaget forslag.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor du har det fra?

Hvis man ikke havde det, hvad skal folket så stemme om? Folkeafstemningen er et spørgsmål om Ja eller Nej til et kendt forslag.

Vi skal stemme om forslaget. Der står ingen steder i § 20 eller § 42, det skal være vedtaget. Forslaget ligger fast og er kendt, når det er endeligt behandlet efter 3. behandling. Det behøves ikke at være vedtaget for dette.

Hvis det godkendes med 'simpelt' flertal, så skal det forelægges folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse.

Nej, der står klart i § 20, regeringen kan opretholde forslaget ikke, at folketinget kan vedtage det. Det troede jeg, vi var enige om?

  • 0
  • 0

Nej, der står klart i § 20, regeringen kan opretholde forslaget ikke, at folketinget kan vedtage det. Det troede jeg, vi var enige om?

Nej det er vi ikke. Regeringen kan, når det ikke bliver vedtaget med 5/6-deles flertal men ved 'simpelt' flertal, vælge at opretholde det 'nu ved simpelt flertal' vedtagne forslag, (som så skal til folkeafstemning).

Nu må du sku' lære at læse de paragraffer ;-)

  • 0
  • 0

Vi skal stemme om forslaget. Der står ingen steder i § 20 eller § 42, det skal være vedtaget. Forslaget ligger fast og er kendt, når det er endeligt behandlet efter 3. behandling. Det behøves(rettet: behøver) ikke at være vedtaget for dette.

Jo det skal og det står jo også i L 29. Det er jo netop vedtaget ved afslutningen af 3. behandling.

... og så skal det til afstemning, grundet sin særlige karakter. ;-)

  • 0
  • 0

Nej det er vi ikke. Regeringen kan, når det ikke bliver vedtaget med 5/6-deles flertal men ved 'simpelt' flertal, vælge at opretholde det 'nu ved simpelt flertal' vedtagne forslag, (som så skal til folkeafstemning).

Hvordan kan vi være så enige og samtidige så uenige?

Jeg skriver, regeringen kan opretholde forslaget med et simpelt flertal. Du skriver, regeringen kan opretholde forslaget med et simpelt flertal.

Vi er 100 % enige.

Men, så bliver det if. dig (og folketinget selv) lige pludseligt vedtaget af folketinget, hvordan det?

Jo det skal og det står jo også i L 29. Det er jo netop vedtaget ved afslutningen af 3. behandling.

Igen , vi er jo helt enige om, der står på folketingets hjemmeside, at det er vedtaget.

Jeg spørger blot hvordan eller rettere hvor, folketinget har lovhjemmel til at vedtage et § 20 lovforslag uden et 5/6 flertal og før, folkeafstemningen er afholdt med en evt. godkendelse?

  • 0
  • 0

Her skriver folketingets EU-oplysning:

Hvis Danmark skal afgive suverænitet, skal Folketinget vedtage en lov, som mindst 5/6 af Folketingets 179 medlemmer stemmer for (150). Kan dette flertal ikke opnås, skal lovforslaget til folkeafstemning for at blive vedtaget. Ved folkeafstemningen stemmes for eller imod lovforslaget. Hvis et flertal stemmer imod lovforslaget, bortfalder det, og Danmark kan ikke godkende traktaten.

http://retsforbehold.eu.dk/da/publikation-...

Hvor kommer det med, at folketinget kan vedtage lovforslaget med et almindelig flertal inden, folkeafstemningen er afholdt?

  • 0
  • 0

Det er det der er det springende punkt.....hvis vi stemmer ja......kan Folketinget vedtage suverænitetsafgivelser med simple flertal i folketinget fremover.......det er der hunden ligger begravet....uden 5/6 dels flertal!!!!!!

  • 2
  • 2

Hvor ser du, at folketinget kan/skal vedtage et § 20 forslag med alment flertal?

Hvis der ikke er et flertal kan det ikke sendes til folkeafstemning. Det står i §20. Det er det af folketinget vedtagne forslag der sendes til folkeafstemning og som kan afvises eller godkendes i afstemningen. Der kan ikke pilles ved det efterfølgende af folketinget selv om nogen måske har ombestemt sig, så forslaget ER vedtaget af folketinget før afstemningen.

M

  • 1
  • 0

Det er det der er det springende punkt.....hvis vi stemmer ja......kan Folketinget vedtage suverænitetsafgivelser med simple flertal i folketinget fremover.......det er der hunden ligger begravet....uden 5/6 dels flertal!!!!!!

Det er noget sludder. Jo, det er rigtigt når det drejer sig om det retslige, men på alle andre punkter så kræves der stadigvæk 5/6 eller folkeafstemninger.

Jeg er lidt skuffet over at du fordrejer fakta - det plejer du ikke.

M

  • 1
  • 0

Hvis der ikke er et flertal kan det ikke sendes til folkeafstemning. Det står i §20.

Helt enig.

Det er det af folketinget vedtagne forslag der sendes til folkeafstemning

Og her spørger jeg. Hvad er det, der giver folketinget mandat til at vedtage et § 20 lovforslag?

Der kan ikke pilles ved det efterfølgende af folketinget selv om nogen måske har ombestemt sig, så forslaget ER vedtaget af folketinget før afstemningen.

Der kan ikke pilles ved det efter den 3. behandling i folketinget. Det er ikke ensbetydende med, at det er vedtaget

  • 0
  • 1

For mig at se rodes der stadig rundt i, hvorvidt det er et vedtaget lovforslag, der skal stemmes om den 3. december, eller det stadig kun er et forslag. Det er da fuldstændigt ligegyldigt i denne sammenhæng -- hvis der havde været procedurefejl, ville der da allerede forlængst have været nogen, som påstod, at afstemningen var ulovlig. Jeg tror, at den person, som allerede har skrevet 50 af 159 kommentarer og mest spørgsmål, er en trold, som forsøger at afspore debatten. Lad være at svare.

Det væsentlige er konsekvensen af, at der stemmes "ja", og det siger Bjarne Mønnike senest en time siden helt tydeligt "Det er det der er det springende punkt.....hvis vi stemmer ja......kan Folketinget vedtage suverænitetsafgivelser med simple flertal i folketinget fremover.......det er der hunden ligger begravet....uden 5/6 dels flertal!!!!!!"

Det er denne kortslutning af vores grundlovs regler, som vi skal kæmpe imod. Ingen løfter duer, det skal være juridisk bindende, ellers må vi lave grundloven om først. For mig ligner det et statskup, som forsøges gennemført af den klan, som kaldes Folketinget og med stærk intellektuel støtte udefra. Historisk har det gentagne gange vist sig, at demokrati kan fjernes ved demokratiske metoder, medmindre folket forsvarer sig.

Igen, læs Jens-Peter Bondes bog, som hurtigst hentes på http://www.retspolitik.dk/wp-content/uploa...

  • 2
  • 0

læs Jens-Peter Bondes bog

Jeg ønsker i øvrigt ikke at afspore debatten, som jeg mener, er yderst vigtigt.

Jeg forstår blot ikke, hvordan folketinget kan vedtage et § 20 lovforslag med et alment flertal.

  • 0
  • 1

Æh, det fremgår da klart af §20. De kan vedtage et forslag der skal til folkeafstemning for at blive endelig godkendt.

Hvor i § 20 læser du, at folketinget kan vedtage et forslag med et alment flertal, så længe det bliver sendt til folkeafstemning?

Det er faktisk forudsætningen for at det kan sendes til afstemning - at det er vedtaget af folketinget - hvis det ikke er, kan det ikke sendes til afstemning.

Forudsætningen, for at det kan sendes til folkeafstemning, er, at regeringen opretholder lovforslaget vha. et flertal i folketinget.

  • 0
  • 0

Vil du være så venlig at beskrive forskellen mellem at være vedtaget af et flertal i folketinget og at regeringen har flertal for det i folketinget.

Hvis folketinget har vedtaget et lovforslag, er det vel vedtaget? Men folketinget kan jo netop ikke vedtage et § 20 lovforslag uden et 5/6 flertal.

Regeringen kan vel godt have et flertal for at opretholde forslaget uden, at det er vedtaget i folketinget?

  • 0
  • 1

Man kan ikke sende et forslag (§20) til afstemning hvis der ikke er flertal for det i folketinget.

Helt enig.

Det var bare ikke det, du skrev.

C.B.: Det ses jo i den allerede afholdte afstemning, at der ikke var 5/6 flertal for at vedtage forslaget, men der var et alment flertal til, at regeringen kunne vælge at opretholde forslaget.

M.B.: Ergo er det vedtaget af folketinget.  

Du skriver, folketinget har vedtaget forslaget.

Men forslaget kunne jo netop ikke vedtages direkte af folketinget.

Det bortfalder pga. manglende 5/6 flertal.

Men, regeringen har flertal for at samle det op af papirskurven og sende det til folkeafstemning for at blive vedtaget, jf. folketingets EU-oplysning som tidligere angivet.

  • 0
  • 1

Det kan da ikke være så svært at forstå - det er jo det som §20 beskriver.

Joh, det er så det, jeg kæmper med at forstå :)

§ 20 siger jo helt klart og tydeligt i første linje, at folketinget ikke kan vedtage forslaget uden 5/6 flertal.

Så langt er vi vel enige?

Afstemningen i folketinget viser, der er kun 69 stemmer for. 5/6 flertal kræver 150 stemmer.

Dermed er forslaget ikke vedtaget (endnu).

Hertil er vi vel forhåbentlig også enige?

Anden sætning i § 20, stk. 2 giver regeringen lov til at sende forslaget til folkeafstemning, hvis den ønsker det og, den har flertal for det (hvilket der var i folketinget)

Det burde vi også være enige om.

Nu hænger forslaget så der i luften, og venter på at blive godkendt/forkastet i folkeafstemningen.

På hvilket tidspunkt, og under hvilken lovhjemmel, har folketinget vedtaget forslaget if. dig?

  • 0
  • 0

§20 anden sætning. Det er vel ikke så svært at forstå.

Det er her, regeringen får lov til at sende forslaget til folkeafstemning (hvis den har flertal for det). Det står intet om, folketinget får mandat til at vedtage forslaget uden et 5/6 flertal.

Du ignorerer af en eller anden grund det faktum at selv om forslaget er vedtaget af folketinget

Jeg mener jo stædigt (undskyld for det), at folketinget ikke kan vedtage det uden et 5/6 flertal.

skal en folkeafstemning godkende det.

§ 20 siger godkendelse, folketingets EU-oplysninger skriver vedtages.

En folkeafstemning kan ikke godkende noget der ikke er vedtaget af folketinget.

Hvor har du set det henne?

  • 0
  • 1

Retforbeholdet har da også noget med rigsfællesskabet at gøre, idet Dansk Politi udfører en effektiv personkontrol, da områderne er udenfor EU og Schengen. Gælder dette så udvidet fremover?

  • 1
  • 1

§20 anden sætning. Det er vel ikke så svært at forstå.

Det er her, regeringen får lov til at sende forslaget til folkeafstemning (hvis den har flertal for det). Det står intet om, folketinget får mandat til at vedtage forslaget uden et 5/6 flertal.

Du ignorerer af en eller anden grund det faktum at selv om forslaget er vedtaget af folketinget

Jeg mener jo stædigt (undskyld for det), at folketinget ikke kan vedtage det uden et 5/6 flertal.

skal en folkeafstemning godkende det.

§ 20 siger godkendelse, folketingets EU-oplysninger skriver vedtages.

En folkeafstemning kan ikke godkende noget der ikke er vedtaget af folketinget.

Hvor har du set det henne?

@Claus §20 udsiger, at lovforslag af denne særlige karakter kan vedtages (og senere gøres gyldige ved HM Dronningens underskrift) på 2 måder: 1) Folketinget vedtager det med 5/6-deles flertal, uden at blande folket ind i det. 2) Folketinget vedtager det med simpelt flertal, men så skal det (også) godkendes eller forkastes ved en folkeafstemning.

Man kan sige, at forslag af denne karakter kræver et kvalificeret (5/6) flertal for at blive vedtaget af folketinget alene, ellers skal det (ved simpelt flertal) godkendes ved folkeafstemning, hvor der så kræves et kvalificeret flertal for at forkaste det (30%).

Så du kan jo så (noget kringlet) godt sige, at folketinget (alene) kun kan vedtage det med 5/6-deles flertal, men det ændrer ikke på, at det stadig skal være vedtaget af folketinget for overhovedet at kunne komme videre.

  • 0
  • 0

2) Folketinget vedtager det med simpelt flertal, men så skal det (også) godkendes eller forkastes ved en folkeafstemning. Man kan sige, at forslag af denne karakter kræver et kvalificeret (5/6) flertal for at blive vedtaget af folketinget alene, ellers skal det (ved simpelt flertal) godkendes ved folkeafstemning

Peter, du bliver nødt til at forklare hvordan du kommer frem til, at folketinget får mandat til vedtage forslaget med et simpelt flertal. Naturligvis kommer der en folkeafstemning nu, men det ændrer ikke på, at forslaget indtil afstemningen ER vedtaget. Det står der jo højt og tydeligt på folketingets hjemmeside:

Det vedtagne lovforslag vil blive sat til folkeafstemning torsdag den 3. december 2015.

Der står jo ikke, at:

Forslaget kunne ikke vedtages med 5/6, men regeringen har flertal til at prøve forslaget ved folkeafstemning.

Med andre ord, hvordan tolker du, at

*Opnås et sådant flertal (5/6) ikke, men dog det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og opretholder regeringen forslaget, forelægges det folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i § 42 fastsatte regler. *

giver folketinget, ikke regeringen som der står i sætningen, mandat til at vedtage forslaget uden et 5/6 flertal?

Jeg tror simpelthen ikke på, at folketinget har vedtaget forslaget som et § 20 forslag.

  • 0
  • 0

Jeg tror simpelthen ikke på, at folketinget har vedtaget forslaget som et § 20 forslag.

Jeg vil gerne nuancere ovenstående lidt mere.

Min forvirring stammer fra følgende notat til Europaudvalget og Retsudvalget.

http://www.eu.dk/samling/20142/almdel/EUU/...

Her skrives:

Tilvalgsordningen indebærer ikke i sig selv, at beføjelser overlades til EU, og derfor kræver dansk tilslutning til selve tilvalgsordningen ikke brug af § 20-proceduren (som er enten 5/6 flertal i Folketinget eller et flertal ved en folkeafstemning). Suverænitetsafgivelse sker først i det øjeblik, Danmark benytter sig af tilvalgsordningen i forhold til en konkret lovgivning inden for retlige og indre anliggender.

Tilvalgsordningen kræver altså ikke godkendelse ved en § 20 procedure if. notatet.

Det er da blevet lidt spændende nu.

Bemærk i øvrigt, notatet kun giver to muligheder i § 20:

5/6 flertal i Folketinget eller et flertal ved en folkeafstemning.

  • 0
  • 0

"Med den indstilling har man jo større tillid til EU-institutionerne end til det danske Folketing." Jeg citerer her vor Justitsminister

http://www.politiko.dk/perspektiv/jeg-mene...

Nej-siden har flere gange slået fast, at vi nok skal få lov til at blive i Europol på den ene eller anden måde. Kan de ikke have ret i, at de andre lande gerne vil have Danmark og dansk politi med?

»Med den indstilling har man jo større tillid til EU-institutionerne end til det danske Folketing. Det undrer jeg mig meget over, og jeg opfatter det lidt som et hasardspil, for skal vi forhandle en parallelaftale, vil det være op til EU,« siger Søren Pind, der også mener, at nej-siden famler i blinde, når de garanterer en dansk parallelaftale, der kan træde i kraft hurtigt eller en plan B om en snævrere tilvalgsordning­.

»Jeg har set mange mærkværdige udsagn, men påstandene bliver afvist gang på gang. Jo længere denne diskussion går, så står nej-sidens intellektuelle argumenter mere og mere afklædte. Det skal man hæfte sig ved.«

Dine forgængere i justitsministeriet har startet forhandlinger om en parallelaftale for flere år siden, og de er så blevet afbrudt. Er det ikke også at spille hasard, når nu vi ikke ved, hvad resultatet bliver 3. december?

»Kommissionen har juridisk forhindret at indlede politiske forhandlinger om en parallelaftale, før der foreligger en forordning om Europol. Og den foreligger altså ikke endnu. Her ser vi desværre igen et forsøg på at teknikalisere diskussionen. Men det er i virkeligheden et spørgsmål om holdninger. Skal vi være med i Europol helt og fuldt? Ja eller nej?« spørger justitsministeren og pointerer, at uanset om der er en velvilje i resten af EU-apparatet til at give Danmark en parallelaftale, så vil der være et tidsmæssigt slip – fra vores retsforbehold smider os ud af samarbejdet til en aftale er forhandlet på plads.

  • 0
  • 0

Europol er et non-issue ved et nej tak til unionen d. 3. december

For det første kan vi altid stemme om at træde ind i Europol, hvornår vi end ønsker det. Ligesom med de andre EU retsakter vi evt. kunne ønske os. Det ligger helt fast if. Justitsministeriet (sjovt nok).

Det er faktisk denne stemmeret, vi mister ved et ja til unionen den 3.

Søren Pind er desværre ikke helt opdateret på udviklingen for Europol forordningen.

Enighed i EU om ny Europol-aftale:

Med en politisk aftale og en efterfølgende formel vedtagelse i henholdsvis Ministerråd og EU-Parlament, som forventes inden for ganske kort tid, er den knast ryddet af vejen, og derefter vil forhandlingerne kunne begynde. http://www.altinget.dk/artikel/enighed-i-e...

En forhandling om en parallelaftale kan altså starte kort tid efter den 3. december, hvis vi har stemt nej til at afskaffe retsforbeholdet. Det vil der være små 2 år til at få i hus, da den nye Europol aftale først vil træde i kraft måske sidst i 2017.

Det er det, der er så mærkeligt ved denne folkeafstemningen. Vi kan få alt ved stemme Nej, altså både retsforbeholdet og f.eks. Europol, mens et ja overdrager næsten ubegrænset magt til vores kære politikere på bekostningen af vores ellers normalt grundlovssikrede rettigheder.

  • 2
  • 0

Jamen det bliver du nødt til:

De kunne faktisk have valgt en anden løsning:

1) Danmark tilslutter sig tilvalgsordningen uden § 20-proceduren. Hver gang rege- ringen ønsker at benytte tilvalgsordningen inden for asyl, indvandring, civilret, straf- feret eller politisamarbejde, skal det ske enten ved 5/6 flertal i Folketinget eller med et flertal ved en folkeafstemning. http://www.eu.dk/samling/20142/almdel/EUU/...

Hvilket er vel den, vi får ved et Nej den 3. december.

  • 0
  • 0

Hvis der end ikke kunne opnås et simpelt flertal for forslaget (det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal), ville det jo være forkastet af folketinget, - og så var den historie ikke længere.

Jeg mangler stadig at se en henvisning til, at det er folketinget, og ikke regeringen som det står i § 20, der får mandat til at "vedtage" forslaget, skal til folkeafstemning. Jeg tror ikke, du (og Michel) har en sådan, så vi kommer vist ikke videre på det punkt :)

  • 0
  • 0

Jeg mangler stadig at se en henvisning til, at det er folketinget, og ikke regeringen som det står i § 20, der får mandat til at "vedtage" forslaget, skal til folkeafstemning. Jeg tror ikke, du (og Michel) har en sådan, så vi kommer vist ikke videre på det punkt :)

Folketinget skal ikke have mandat til at vedtage noget, for kun folketinget kan vedtage noget. (lovgivende magt)

Regeringen er den udøvende magt.

PS Har du overhovedet hørt efter i skolen? ;-)

PPS Og så må du f...... læse § 20 . Der står "opretholder regeringen forslaget" (når folketinget har vedtaget det ved simpelt flertal), så den vedtager intet. Det kan den ikke.

PPPS Tillæg

For det første kan vi altid stemme om at træde ind i Europol, hvornår vi end ønsker det. Ligesom med de andre EU retsakter vi evt. kunne ønske os. Det ligger helt fast if. Justitsministeriet (sjovt nok).

Men så bliver Schengen automatisk overstatsligt.

http://politiken.dk/indland/politik/ECE289...

  • 0
  • 0

Men så bliver Schengen automatisk overstatsligt.

Præcis, det er derfor, en parallelaftale om Europol er at foretrække.

PPS Og så må du f...... læse § 20 . Der står "opretholder regeringen forslaget" (når folketinget har vedtaget det ved simpelt flertal), så den vedtager intet. Det kan den ikke.

Der står nemlig, at regeringen kan opretholde forslaget med et simpelt flertal i folketinget. Der står ikke noget om, at folketinget kan vedtage forslaget ved et simpelt flertal. Det er noget, du fortolker. Jeg afviser ikke, det er sådan, det foregår i praksis, jeg vil bare gerne se, hvad du underbygger din fortolkning med.

F.eks. står der jo Kongen i grundloven, men det læser vi som regeringen. Altså en fortolkning. Den udlægning er bare veldokumenteret ift. § 20.

Folketinget skal ikke have mandat til at vedtage noget, for kun folketinget kan vedtage noget.

Hvis man læser den første linje i § 20 bogstaveligt, kan folketinget ikke vedtage et § 20 forslag uden et 5/6 flertal. I den anden sætning er det regeringen, ikke folketinget, som får lov til at sende forslaget til folkeafstemning.

Det må du vist lige kaste en link til. ;-)

I første omgang vil jeg henvise til model 1 fra Retsudvalget notatet.

Og Jens-Peter Bondes bog, s. 16:

Efter Lissabon-traktatens Protokol nr. 22 kan Danmark meddele, at vi vil deltage fuldt ud i en retsakt, hvor vi har forbehold. Vi beslutter derfor også selv, om vi vil fortsætte i det fælles politisamarbejde, når Europol engang bliver overstatsligt.

”Danmark kan til enhver tid i overensstemmelse med sine forfatningsmæssige bestemmelser underrette de øvrige medlemsstater om, at detikke længere ønsker at benytte sig af alle eller en del af bestemmelserne i denne protokol”, hedder det i artikel 7 i Protokol 22 fra 2009

Han fortolker i øvrigt § 20 på samme måde som mig i hans bog, s. 20:

Grundlovens paragraf 20 fastslår, at der skal være 5/6 flertal i Folketinget for enhver overladelse af beføjelser til mellemfolkelige myndigheder. Hvis der ikke er 150 folketingsmedlemmer, som positivt stemmer for overladelse, kan regeringen og et flertal i Folketinget trække forslaget tilbage eller vælge at sætte lovforslaget om overladelse af beføjelser til folkeafstemning.

  • 0
  • 0

Folketinget vedtager det ved simpelt flertal

Det står der altså ingen steder, at § 20 giver folketinget mulighed for det. Jeg synes, det er ret tydeligt. Der står simpelthen ingen steder i § 20, at forslaget skal være vedtaget for, at regeringen kan sende det til folkeafstemning. Det er noget, du selv læser ind i det, hvis vi tager § 20 bogstavelig.

Selv i folketingets egen forklaring til § 20, stk. nævnes der intet om at folketinget skal vedtage forslaget før regeringen kan sende det til folkeafstemning.

Stk. 2. Det er ikke nok, at loven vedtages med et almindeligt flertal i Folketinget. Mindst 150 af Folketingets 179 medlemmer skal stemme ja til lovforslaget. Det svarer til fem sjettedele af Folketingets medlemmer. Når almindelige lovforslag skal vedtages, er det nok, at der er flere stemmer for end imod. Men hvis flertallet for et forslag om afgivelse af suverænitet er mindre end fem sjettedele, skal det sendes ud til folkeafstemning, for at det kan blive til lov.

Hvorhenne har du læst, at folketinget skal vedtage forslaget, før regeringen kan sende det til folkeafstemning?

  • 0
  • 1

Der står, det er nok med et simpelt flertal for at vedtage et almindeligt lovforslag, men for et § 20 forslag kræver det et 5/6 flertal.

Det mener jeg ikke, er at misforstå det.

Æh, det er ikke det vi diskuterer - det er din påstand om at :

Hvorhenne har du læst, at folketinget skal vedtage forslaget, før regeringen kan sende det til folkeafstemning?

Og som dit eget citat præciserer, så skal folketinget vedtage forslaget for at det kan gå videre til folkeafstemning.

M

  • 1
  • 0

@Michel Berggren Jeg tror, vi skal 'opgive' Claus Berthelsen. :-)

Han forstår åbenbart ikke ligheden mellem 'at vedtage et forslag' og 'at vedtage et forslag'. ;-)

  • 0
  • 0

EU-kommissionen lægger blandt andet op til, at Europol fremover skal have direkte it-adgang til "nationale informationssystemer" i medlemslandene.

Det kalder Datatilsynet "betænkeligt", fordi der vil være "en risiko for, at den dataansvarlige (nationale myndighed), på trods af, at denne fortsat er ansvarlig for lovligheden af videregivelsen og datakvaliteten, mister kontrollen over videregivelsen".

Herudover advarer Datatilsynet om, at en direkte adgang for Europol til Danmarks nationale informationssystemer er i strid med persondataloven, der slår fast, at Datatilsynet skal godkende, hvis data ønskes udleveret.

http://arbejderen.dk/indland/datatilsynet-...

  • 1
  • 0

Nu er det snart afgjort for denne gang. Men kan nogle fortælle om begrundelserne fra EU for at f.eks. Europol skulle overføres fra mellemstatslig til overstatslig. Er der gode grunde til det, eller er det blot "tættere og tættere"?

  • 1
  • 0

Mit bedste bud er, at man vil fjerne muligheden, lande som Danmark har for at sige stop. Ved mellemstatsligs samarbejde skal der være 100 % enig for at køre videre med noget. Ved overstatsligts flertalsdiktatur[1] har de små lande ikke veto, kun de store, som jeg forstår det.

En mere tæt Union er det, som står som hovedformålet i forfatningstraktaten.

[1] Er 1,7 % stemmeandel en reel medindflydelse?

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten