Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.
henrik stiesdal bloghoved blog

Midt i en disruptionstid

Disruption er et af tidens modeord, og det anvendes bredt (somme tider for bredt) i samfundsdiskussionen. I det nye regeringsgrundlag står oven i købet, at der skal oprettes et såkaldt disruptions-råd, et partnerskab med arbejdsmarkedets parter.

Begrebet ”disruptive innovation” blev introduceret af Harvard-professor Clayton Christensen i 1995. Han brugte det som en ny betegnelse for den proces, der foregår, når et produkt eller en serviceydelse introduceres fra bunden af markedet, dvs. ikke af en af de førende spillere, og så udvikler sig i et omfang, så de eksisterende spillere får alvorlig konkurrence og eventuelt helt fortrænges til sidst.

Vi kender alle gode eksempler på ”disruptive innovation”, på nudansk disruption – man kan blot nævne streamingtjenesterne, som for længst har fortrængt videobutikkerne og er godt i gang med at fortrænge CD’erne, overnatningstjenester som airbnb, der udfordrer de normale hoteller, og Uber, der mange steder er godt i gang med at fortrænge normal taxiservice.

Også på energiområdet ser vi disruption i fuld udfoldelse. Det sker af mange gode grunde ikke helt så hurtigt, som det gør på områder, hvor en software-app kan vende op og ned på tingene, navnlig fordi vi på energi taler om en sektor, der for en stor del er hardwarebaseret. Men disruptionen sker, og den er uafvendelig.

Vi har det seneste halve års tid set et lysende eksempel på denne disruption indenfor energisystemet.

Eksemplet tager udgangspunkt i et ekspertstudie om den fremtidige energipris fra onshore og offshore vindkraft. Studiet blev udført af to amerikanske institutioner, Lawrence Berkeley National Laboratory og National Renewable Energy Laboratory, i samarbejde med IEA Wind. Formålet med ekspertstudiet var at informere politiske og regulatoriske aktører om de fremtidige potentialer for kostreduktion indenfor vindkraft og at levere input til modellering af de fremtidige energisystemer. Man ville endvidere bruge studiet til at fremhæve, hvor der var forsknings- og udviklingsmuligheder.

Studiet blev gennemført ved interviews af et stort antal eksperter. Så vidt jeg kan regne ud, spurgte man noget i retning af 200 eksperter verden over, og det endte med, at man fik svar fra 163.

De mange interviews blev afsluttet ved udgangen af 2015, og efter grundig analyse kom slutrapporten i sommeren 2016. Selve rapporten er et digert værk, men resultatet kan alt i alt opsummeres med en enkelt figur:

Illustration: Privatfoto

Figur 1 – Eksperternes forudsigelse af den fremtidige energipris fra vindkraft

Linjerne repræsenterer middelværdierne af eksperternes forudsigelser. De farvede områder indikerer spændet af forudsigelserne; den nederste kant repræsenterer nedre kvartil (25% af svarene ligger under dette niveau), den øverste kant repræsenterer øvre kvartil (25% af svarene ligger over dette niveau). Som man kan se, er der størst enighed om onshore, der er mere spredning på bundfast offshore, og på flydende offshore er der rigtig stor spændvidde af svarene.

For offshore repræsenterer svarene omkostningerne uden hensyn til nettilslutningen. Eksperterne fik udtrykkelig besked om, at transmissionsforbindelsen til kysten ikke skulle tages i betragtning ved forudsigelserne.

Resultatet er ligetil – eksperterne forudsiger, at elprisen fra bundfast offshore vindkraft i 2020 vil ligge mellem 142 og 165 dollars pr. MWh, med en middelværdi på 153 dollars pr. MWh, og at prisen i 2025 vil ligge mellem 122 og 156 dollars pr. MWh, med en middelværdi på 136 dollars pr. MWh.

Omregnet til danske kroner ved en vekselkurs på 7 får vi i 2020 en elpris mellem 99 og 115 øre/kWh, med en middelværdi på 107 øre/kWh, og i 2025 en elpris mellem 86 og 109 øre/kWh, med en middelværdi på 95 øre/kWh.

Så langt så godt. Eksperterne har talt – sådan bliver priserne.

Men så har vi disruptionen …

I juli 2016 vandt DONG det hollandske udbud af havmølleparkerne Boerssele I og II, som skal opføres i 2020, med et bud på 72.70 EUR pr. MWh, svarende til 54.2 øre/kWh.

I september 2016 vandt Vattenfall det danske udbud af de kystnære havmølleparker, som skal opføres omkring 2020, med et bud på 47.5 øre/kWh.

I november 2016 vandt Vattenfall det danske udbud af Kriegers Flak havmølleparken, som skal opføres i 2021, med et bud på 37.2 øre/kWh.

Og forleden vandt et konsortium med Shell i spidsen det hollandske udbud af havmølleparkerne Boerssele III og IV, som skal opføres i 2023, med et bud på 54.50 EUR pr. MWh, svarende til 40.6 øre/kWh.

Figur 2 – Eksperternes forudsigelse – og de seneste bud

Jeg synes, at dette ligner et skoleeksempel på disruption. Verden ser ud til at være på en bestemt måde – og så er den det bare slet ikke alligevel.

Jeg synes også, at de to Boerssele-bud fra DONG og Shell er særdeles interessante, fordi der reelt er tale om næsten det samme projekt. Man kan indvende mod de to danske projekter, at de er ”nemme”, sådan at forstå, at de er kystnære og på relativt moderat vanddybde, men Boerssele-projekterne er det svært at afvise som for specielle. Vanddybden er ikke dramatisk, omkring 15 m i middel, men den går dog op til 38 m, og projekterne er i middel 30 km fra kysten.

Prisspændet mellem de to projekter er betydeligt – Shells projekt ligger tre år længere ude i fremtiden end DONGs, og buddet er 25% lavere.

Middelprisen for de fire projekter er 45 øre/kWh, og middelåret for opførelse er 2021. For dette år forudsiger eksperterne en middelpris på 105 øre/kWh. Med andre ord – det virkelige livs priser ser ud til at have rykket sig ned på lidt under halvdelen af det, eksperterne forudsagde ved interviewet for et år siden.

Det er da en god historie – disruption så det vil noget!

Den gode historie giver naturligvis anledning til en række spørgsmål –

Holder de lave priser? Eller er de udtryk for et øjebliks, fælles vanvid hos deltagerne i auktionerne?

Mit bedste bud er, at de lave priser nok skal vise sig at repræsentere et nyt og lavere niveau for offshore vindkraft, i hvert fald nogenlunde. Jeg tror, at de er udtryk for en kombination af rent tekniske forbedringer og så noget om, hvordan man egentlig driver sine projekter. På det tekniske drejer det sig nok primært om industrialisering. Vi taler ikke om nye løsninger, vi taler om kendte løsninger, der blot udføres mere industrielt. På det projekttekniske tror jeg, at man har indset, at den hidtidige fremgangsmåde med ”stacked contingencies” (hensættelser til risikoafdækning på enhver del af leverancen suppleret med en generel hensættelse oven i det hele) ikke duer i længden. Sådan gør man på helt nye, store projekter, men man kan ikke vinde en auktion med den fremgangsmåde. Og det er selvfølgelig helt afgørende, at der rent faktisk har været tale om konkurrence. Det er den vigtigste enkeltfaktor i de store prisreduktioner.

Det tæller naturligvis også med, at stål er billigt for tiden, og at renten er historisk lav. Det er ganske enkelt billigt at bygge store projekter.

Når det er sagt, så har vi her at gøre med nogle af de første projekter, som er tildelt på baggrund af reelle udbud med et større antal bydere. Så det kan ikke afvises, at der også har været tale om en vis grad af ”indsvingning” mod den nye tids niveau, måske også suppleret med lidt territorial markering her og der.

Hvorfor gik det så galt med forudsigelserne? Spurgte man de forkerte? Er der en politisk hensigt?

Der er under ingen omstændigheder tale om en politisk hensigt med den store ekspertundersøgelse. Det hele er gjort efter bogen, og når man kender både de parter, der stod for undersøgelsen, og også de fleste af eksperterne, så er det klart, at alle har gjort det så godt, som de kunne.

Jeg deltog også selv i undersøgelsen og har derfor naturligvis også spurgt mig selv, hvad der er gået galt. Mine bud var i den lave ende, men ikke så lave, som det rent faktisk er gået. Jeg forudså heller ikke disruptionen i det omfang, den er sket.

Jeg tror, at det var en væsentlig faktor, at man i undersøgelsen blev spurgt om de forventede procentvise reduktioner, ikke om absolutværdier. Man kommer nemmere til at føle sig som en fjollet jubeloptimist, hvis man giver et for optimistisk bud på den procentvise reduktion, end hvis man giver et velment bud på en absolutværdi. Set i tilbageblik har jeg på fornemmelsen, at det spillede en rolle.

Hvad siger man fra undersøgelsens ledere til de store afvigelser mellem resultaterne og virkeligheden?

Undersøgelsens leder, Berkeley National Laboratories, tager naturligvis afvigelserne dybt alvorligt. Man har studeret både undersøgelsen en ekstra gang og har også forholdt sig til, om buddene kan anses for at angive en middelværdi, eller om de er for specielle.

Ved nærmere eftersyn af resultaterne viser det sig, at undersøgelsens 20 ”key experts” har en mere optimistisk vurdering af potentialet i kostreduktionerne, end det er tilfældet for alle eksperterne i middel. Noget tyder dermed på, at resultaterne ligger længere fra virkeligheden, fordi en del af dem, man spurgte, ikke rigtig har erfaringer fra offshore. Men ellers står man tilbage med nogle af de samme forklaringer som mine – den procentvise angivelse har måske spillet ind. Og så er det ganske enkelt vanskeligt at spå om fremtiden!

Betyder det noget?

Ja, det kan desværre godt komme til at betyde noget, at der foreligger en højt profileret, videnskabeligt uangribelig undersøgelse, som reelt helt fejlvurderer kostreduktionspotentialet på offshore vindkraft. Det erklærede mål var jo at informere politiske og regulatoriske aktører om de fremtidige potentialer for kostreduktion indenfor vindkraft og at levere input til modellering af de fremtidige energisystemer. Sådan modellering vil nu en gang undervurdere potentialet i offshore vindkraft, hvis den baseres på for konservative antagelser. Så der skal gøres en indsats for at udbrede kendskabet til, at verden altså ser anderledes ud!

Diverse rapporter om undersøgelsen kan findes på dette link:

https://emp.lbl.gov/publications/forecasting-wind-energy-costs-and-cos

HenrikStiesdal
byggede sin første vindmølle i 1976 på forældrenes gård i Vestjylland. Siden tilbragte han 28 år i toppen af Siemens Wind Power og blev indehaver af 200 patenter inden for vindmølleteknologi. Henrik Stiesdal har studeret medicin, biologi og fysik.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det fremgår af ovenstående at rapporten tager udgangspunkt i at landtilslutninger ikke er medregnet.
Hvordan ser det ud med de "nye" udbud, Borsele og Vattenfall?
Er disse priser ikke inkl. landtilslutninger?

  • 0
  • 0

Det fremgår af ovenstående at rapporten tager udgangspunkt i at landtilslutninger ikke er medregnet.
Hvordan ser det ud med de "nye" udbud, Borsele og Vattenfall?
Er disse priser ikke inkl. landtilslutninger?


Faktisk er de kystnære udbud MED landtilslutning (så her burde man måske korrigere udbudsprisen lidt ned ift de andre) men Kriegers Flak er ikke. Dette skyldes at kystnære havmølleparker udbydes under et andet sæt udbudsbetingelser end de "kystfjerne".

Udbuddene på de hollandske havmølleparker er også uden landtilslutning.

Man kan argumentere at det får prisen på offshore wind til at fremstå "kunstigt billigt", men tager vi eksemplet Kriegers Flak, så kombineres projektet jo med en udviklingsgrid mellem Sjælland, Sverige og Tyskland, med knudepunkt ved Kriegers Flak, så da kablerne ikke kun har til formål at bringe strømmen i land fra havmøllerne, men også udgør en del af en større infrastruktur, der binder 3 nationale elnet sammen, så er det jo heller ikke fair at lægge havmøllerne til last for denne omkostning.

Anderledes kan man sige at kablet til Horns Rev 3 (som blev udbudt til 77 øre/kWh - også af Vattenfall), ender blindt ved Horns Rev 3, og derfor kun har til formål at bringe strømmen fra havmøllerne i land.

I første omgang, i hvert fald - for faktisk ligger det i de overordnede planer at de Nordsøiske parker med tiden skal forbindes i en Nordsø-grid, som de nationale grids så også kan udveksle strøm igennem.

Hvorom alting er; så har Energinet.dk beregnet at ilandføringskablet til Horns Rev 3 vil øge danskernes elregning med 0,2 øre/kWh, og da Horns Rev 3 kommer til at levere hvad der svarer til ca 5% af det danske forbrug, så må de 0,2 øre svare til ca 4 øre/kWh, leveret fra Horns Rev 3 - og i sagens natur nok en del mindre fra de kystnære - så det gør ikke alverden til forskel.

  • 5
  • 0

Hvor langt under i pris er landmøller i forhold til havmøller?

PÅ land vil man store parker sikkert blive nødt til at opkøbe huse/grunde - i modsætning til på land. Så med andre ord kan man forestille sig at havvind ende med at blive billigst?

Tak for et got indlæg i øvrigt.
Et andet spændende spørgsmål. Hvor mange Watt solpaner bør Danmark have?
Nogle siger et forhold 80/20. mellem vind og sol, men passer forudsætningerne for dette forholdstal længere? Hvor langt kommer vi med udvekslingskabler med nabolandene?

  • 1
  • 1

Jeg synes figur 13 på side 35 er mere interessant. Den viser nogle historiske trends. Men jeg synes det er ærgerligt at den ikke indeholder reelle udbuds priser i punkter for de projekter som trendkurven er udtryk for. Det ville gøre de nemmere at bedømme hvor langt under trenden de nye priser er udtryk for.
På nær årene lige før finanskrisen er der en fin ekspontiel fald.

Og så ville det ikke mindst være interessant at se hvordan LCOE fra de konkurrerende teknologier har udviklet sig over tid...

  • 0
  • 0

Nu har jeg ikke fulgt med i de globale priser og forventninger til el fra solceller, men vi har da alene i de sidste par måneder også set meget lave priser på el fra solceller i DK. Hvis jeg husker rigtigt var det 40 øre/kWh garantipris og ca. 13 øre/kWh i tillæg til spotprisen, hvilket i min verden også kvalificerer til "desruptivt lavt" 😄

Så venter vi i spænding på en omlægning af energiafgifter og tariffer - hvilket, hvis den bliver lavet rigtigt, vil kickstarte næste disruption bølge, der kommer til at handle om at fleksibiliteten i elmarkedet flytter fra kun at være på produktionssiden, til i fremtiden også i høj grad at være på forbrugssiden.

  • 1
  • 0

til i fremtiden også i høj grad at være på forbrugssiden.

Jeg er meget betænkelig ved alle disse 'drømme' om at flytte forbruget. Der kunne være en mening med det hvis man dermed undgik at producere 'dyr strøm' for det gør man ikke. Da vi indgår i det fælles nordiske net NordPool, så er der nogen der byder ind hvis der er penge i det. Det er billigt for Norge / Sverige at producere mere strøm kortvarigt, bare de så på et senere tidspunkt kan 'spare'. Deres problem er ikke spidseffekt men årskapacitet.
Det der hele tiden skal tages højde for er omkostningen ved at flytte forbruget, i forhold til nyttevirkningen og så sammenholde det med at lade vores nordiske naboer være buffer for os. Hvis det at flytte forbruget er dyrere en at lade strømmen 'opbevares' i Norge / Sverige så er det en rigtigt dårlig ide at kaste penge efter det.

  • 1
  • 0

Faktisk er de kystnære udbud MED landtilslutning (så her burde man måske korrigere udbudsprisen lidt ned ift de andre) men Kriegers Flak er ikke. Dette skyldes at kystnære havmølleparker udbydes under et andet sæt udbudsbetingelser end de "kystfjerne".

Ja, det er helt korrekt. Når jeg ikke valgte at korrigere prisen, var det, fordi det må forventes, at de kystnære ikke har transformerstation, men i stedet blot forbindes på det samme spændingsniveau som i parken, 33 kV eller 66 kV. Det giver en rigtig billig landtilslutning, så korrektionen vil nok være ubetydelig.

  • 4
  • 0

Velkommen tilbage Henrik. Glæder mig til at følge din blog.

I skrivende stund er den svensk producerede vinkraft 150% af den danske. Svenskerne opstiller, så vidt jeg kan se, mange møller på land, og har masser af plads til det. Det er grundlæggende billigere at opstille møller på land, men i Sverige er der formodentligt problemer med transport over land af de store enheder.
Hvordan vil opstilling i Sverige påvirke hele vinkraftmarkedet i det nordlige Europa.

Hvad er sandsynligheden for en kraftigere infrastruktur sydpå i Europa (i første omgang i Tyskland). Kan det komme igennem de miljømæssige godkendelser? I skrivende stund sendes der ca. 500 MW fra Slesvig/Holsten, op gennem Jylland, over Fyn, over Sjælland ned til Falster og over til Vorpommern. Vil / kan tyskerne slet ikke selv etablere et ordentligt kraftnet?

  • 1
  • 0

Hvor langt under i pris er landmøller i forhold til havmøller?

PÅ land vil man store parker sikkert blive nødt til at opkøbe huse/grunde - i modsætning til på land. Så med andre ord kan man forestille sig at havvind ende med at blive billigst?

EA Energianalyse beregnede i 2014 energiprisen for landmøller til 32 øre/kWh og energiprisen for havmøller til 58 øre/kWh, begge for projekter i tiden 2016-20. Man må nok forvente, at også landmøller i dag er lidt billigere end beregnet dengang.

  • 3
  • 0

Jeg er meget betænkelig ved alle disse 'drømme' om at flytte forbruget.


Det er sådan set også en reel bekymring, hvis man så på elforbruget som en statisk størrelse, der ikke blev øget over tid. Men når produktionsprisen for VE el bliver ved med at falde, vil det være naturligt at bruge el til at erstatte primært fossile brændsler til varmeproduktion og procesenergi. Især når man geare "fortrængningen" vha. Varmepumper. Så jeg mener ikke at du skal være så bekymret 😄

En anden ting er at kablerne til Norge ikke kan blive ved med at "absorbere" en fortsat udbygningen af vind og sol i DK Sverige Tyskland Holland og storbritanien. F.eks. Kommer vi i de kommende dage til at se at kablerne bliver fyldt, og elprisen i DK og Tyskland bliver negativ.

  • 1
  • 0

Nu har jeg ikke fulgt med i de globale priser og forventninger til el fra solceller, men vi har da alene i de sidste par måneder også set meget lave priser på el fra solceller i DK. Hvis jeg husker rigtigt var det 40 øre/kWh garantipris og ca. 13 øre/kWh i tillæg til spotprisen, hvilket i min verden også kvalificerer til "desruptivt lavt" 😄

Ja, det er jeg helt enig i. Overskriften om "disruptionstiden" rækker videre end til blot offshore vindkraft.

Jeg vil i en af de kommende blogs se, om jeg kan finde hoved og hale i den mulige fremtid for sol på disse breddegrader. Men det ligger næsten i situationen, at det er utrolig svært at spå om, hvordan udviklingen kommer til at gå.

  • 8
  • 0

Hvad er sandsynligheden for en kraftigere infrastruktur sydpå i Europa (i første omgang i Tyskland). Kan det komme igennem de miljømæssige godkendelser? I skrivende stund sendes der ca. 500 MW fra Slesvig/Holsten, op gennem Jylland, over Fyn, over Sjælland ned til Falster og over til Vorpommern. Vil / kan tyskerne slet ikke selv etablere et ordentligt kraftnet?

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål, om man kan komme af sted med at få lavet et stærkere transmissionsnet i Tyskland. Så vidt jeg ved, er der to store problemer.

Det ene er protester af miljømæssig art mod nye forbindelser, naturligvis primært, hvis de ønskes etableret som luftledninger, men jeg har også (sådan set lidt overraskende) hørt om protester mod nye kabler.

Det andet er, at mange delstater i Tyskland traditionelt er meget modstræbende overfor etablering af nye forbindelser over grænserne mellem de enkelte stater. Det kan lyde lidt underligt, for vi har jo generelt den mavefornemmelse, at Tyskland er et land nogenlunde som vores, blot meget større, men det er det altså ikke, som vi jo godt ved, er det en føderal stat, og delstaterne har meget større selvbestemmelse, end man til daglig har på lystavlen. Det gælder også energisystemet, og denne selvstændighed er tit en stor hæmsko for nationale løsninger.

Jeg tror ikke, der er nogen, som i dag kan sige med sikkerhed, at der kommer nord-syd transmissionslinjer af den nødvendige kapacitet i Tyskland indenfor en veldefineret fremtid.

  • 6
  • 0

Med et DC kabel til UK er man kun et hop væk fra Frankrig. Et DC kabel til det nordligste Frankrig gennem nordsøen er ikke frygteligt meget længere end et til UK. Solstrøm vil altid være billigere i sydeuropa og hvis man udbygger forbindelserne til sydeuropa for at sælge vindstrøm om vinteren, så får man solstrøm tilbage om sommeren. Det kapper lige toppen af ideen med solstrøm i Danmark (på langt sigt).

  • 2
  • 1

Som du selv skriver: Den gode historie giver naturligvis anledning til en række spørgsmål.
God historie? Joh.

Men disruptivt er det altså IKKE.

Du er desværre faldet i den samme fælde som du indleder artiklen med at advare imod.
Begrebets ophavsmand Clayton M. Christensen advarer selv om, at disse misforståelser ikke skal tages let.
Han benytter ofte Uber som det klassiske eksempel og understreger igen og igen:
Uber er IKKE 'disruptive'.
Til gengæld anvender Uber en helt speciel platform-baseret forretningsmodel - ligesom tilfældet er med iPhone, der til gengæld ER disruptive.

Misforståelserne fører til strategiske fejlslutninger, med alvorlige konsekvenser.

Du kan læse Clayton M. Christensens forklaring af begrebet og om gængse misforståelser her:

https://hbr.org/2015/12/what-is-disruptive...

  • 1
  • 1

Som du selv skriver: Den gode historie giver naturligvis anledning til en række spørgsmål.
God historie? Joh.

Men disruptivt er det altså IKKE.

Ja, det har du rent principielt helt ret i. Men jeg tror sådan set, at tiden er løbet fra den diskussion.

Sagen er, at "disruption" i daglig brug er gået fra Clayton Christensens snævrere definition, hvor "disruptive innovation" er modstykket til "sustainable innovation", og over til en bredere betegnelse for radikale ændringer, generelt af en art, man ikke så komme. Jeg kan da godt forstå, at Clayton Christensen foretrækker sin egen, snævre definition, sådan må det nu en gang være for en ophavsmand, men reelt er det jo ikke ham, der bestemmer, hvordan vi bruger et begreb. Det, der reelt bestemmer, er, hvordan begrebet bruges i en virkelig, daglig sammenhæng.

Jeg synes selv, at brugen af begrebet "disruption" ind imellem bliver for bred, så udtrykket anvendes i alle sammenhænge, hvor man egentlig blot mener noget pludseligt eller radikalt. Dagbladet information placerede i øvrigt i sidste uge ordet på en liste over ord, som burde dø, sammen med en stribe andre ord, herunder samtykke, friblødning og deleøkonomi. Om "disruption" skrev Infomation:

"På rekordtid er disruption gået fra at være et fuldstændig ukendt begreb til at have en daglig og nærmest trumfagtig funktion i det danske sprog. Men disruption er som kejserens nye klæder. Det betyder ingenting, og ingen tør sige det, fordi det så vil afsløre, at både regeringens politik, konsulentrapporter og offentlige kurser er rent bluff."

Det var derfor ikke uden en vis bæven, at jeg satte ordet i overskriften ... :-)

  • 7
  • 0

kWh/Joule er en energi enhed.
Kraft eller effekt måles i energi per tid (Watt) når man skal bruge det.
Demagogi. og Ih hvor vi gungrer.

  • 0
  • 14

Der er ikke noget der hedder vindkraft.
At der kommer Jouler når det blæser er noget andet.

Nå for søren, det bliver da lidt af en overraskelse for de mange danske ejere af vindkraftanlæg ;-)

Fra Ordbog over det danske Sprog:

Vind-kraft, en. (jf. -tryks-kraft; fagl.) den kraft (bevægelsesenergi), hvormed vinden virker (og som udnyttes i teknikken). OpfB.2III. 353. LandbO.3II.679. møllen drives i frisk vejr ved vindkraft ┆ hertil bl. a. Vindkraft-anlæg, -maskine.

Og ja, vi fysikere kan godt komme til at synes, at der bliver rodet lidt med fagtermerne. Men at sige, at der ikke er noget, der hedder vindkraft, er lidt af en tilsnigelse.

  • 15
  • 0

Re: Debathøjnelse?

Jeg håber bestemt ikke, at nogen jeg har haft til fysik er af den vildfarelse, at kraft måles i Watt.  

Jeg var ikke klar over at man havde fysik i børnehaven:), og skulle vi så ikke komme tilbage til emnet?

Helt enig.

At vurdere de sølle Joule ,der kommer uforudsigeligt ud af vindmølleriet, som værende mere værd end det brændstof, der spares et eller andet sted ,er børnehaveri.
Hvis Kul er noget svineri, er løsningen ikke lave flere vindmøller,men at importere lidt mindre skrammel fra lande med kulkraftværker..

  • 1
  • 8

Selvom jeg udmærket kan følge din argumentation, så er jeg ikke enig. ;-)

Hvis man som professionel ønsker at blive taget seriøst, nytter det ikke noget at tillægge anerkendte fag-begreber og -teorier, enhver vilkårlig betydning efter forgodtbefindende.
Gjorde man det samme inden for ingeniør-fagene, ville det nok skabe en smule uro og misforståelser i den praktiske dagligdag; Vi kunne ikke længere have tiltro til, hvorvidt vi forstod hinanden eller ej.
Resutatet=Kaos.

Måske er det netop derfor Information mener at Disruption ikke betyder noget: De forstår simpelthen ikke hvad begrebet betyder. Eller de ønske ikke at forstå det.

Det kan omskrives med et gammelt ordsprog: "Det er med disruption som med skildpadde; de fleste kender den kun forloren."

  • 3
  • 1

Flot informativ artikel Henrik - altid førnøjeligt at læse - overskriften generer mig dog lidt ....

Er der ikke bare tale om udsædvanlig flot reduceret prissætning af allerede kendte produktionsmetoder af vindenergi. DONG, Shell og Vattenfall har givet prisen med baggrund i at presse underleverandørerne til at levere til lavere priser i kommende offshoreprojekter, idet disse har en kurve der siger at prisen kan presses ned via innovativ tænkning i R&D afdelingerne og omkostningsreduktion i supply chain afdelingerne. Men dejligt at offshore møller snart kan udkonkurrere onshore møller - det skaber perspektiv..

Min opfattelse af disruption ville være, hvis et selskab havde fundet ud af at levere en ny form for vindenergi, hvor dele af den kendte teknologi ville være erstattet af nye produktionsmetoder - feks. at kunne sende vindstrømmen ind på land trådløst - så kunne man tale om at den eksisterende søkabel industri ville blive disrupted. Floating foundations er klart disruption, men først hvis prisen kan konkurrere med fixed-bottom foundations - hvilket der ikke indenfor en årrække er udsigt til på lave vanddybder.

  • 1
  • 0

Hvis man som professionel ønsker at blive taget seriøst, nytter det ikke noget at tillægge anerkendte fag-begreber og -teorier, enhver vilkårlig betydning efter forgodtbefindende.


Jeg anser ellers Henrik Stiesdal som yderst professionel, og jeg tror bestemt ikke han har problemer med at få opfyldt sine ønsker om at blive taget alvorligt. ;o)

Derimod har jeg faktisk en lille smule problemer med at tage Clayton M. Christensen alvorligt. Det ligner mere en personlig kamp for hans egen anerkendelse, frem for en anerkendelse af begrebet - eller også har han bare forelsket sig så meget i hans egen "kunstneriske udførelse", at han vogter så nidkært om præcis hans måde at anvende begrebet på.

Men han har tydeligvis undervurderet udfordringen i at begrænse et velfungerende og levedygtigt begreb til hans egen snævrere og vanskeligere definition.

Er du egentlig sikker på at begrebet er bredt anerkendt som fagbegreb i hans definition?

Eller har verden snarere taget begrebet til sig, fordi det på en simpel og indlysende måde beskriver noget bredere og måske langt vigtigere; nemlig enhver teknologi, som via innovation overflødiggør en etableret teknologi - uanset hvilken forretningsmodel den bygger på.

For et bredt anerkendt fagbegreb, bliver det jo ikke nødvendigvis af at han har anvendt det som en beskrivelse af et fænomen i et paper, som er blevet anerkendt.

Han har med sin beskrivelse sat et begreb i verden, som tydeligvis lever, blot i en lidt anden form end den han selv anvendte - og hvis han ønsker at det etableret som et begreb, så skulle han måske undlade sine forsøg på begrænse dets anvendelsesmuligheder og dermed gøre det sværere at integrere.

For som han jo selv indleder i dit link, frygter han at begrebet er ved at blive "offer for sin egen succes" - så erkender han jo selv at det er langt mere levedygtigt i den nye, bredere definition.

Han frygter jo nok at hans egen definition netop er ved at blive "disrupted" af en autonom videreudvikling af definitionen.

En innovation han selv har overset ville komme, fordi den udspringer af "low-end-footholds", som han så smukt selv beskriver det. ;o)

Han har jo næppe hverken patent eller ejendomsret på begrebet, da det blot består af to i forvejen velkendte begreber (forstyrrende nytænkning) - så hvis andre kan gøre sig forståelige ved at anvende det i en lidt anden betydning, hvad skulle så forhindre det?

Endvidere er man sjældent herre over hvilken betydning et begreb får, og hvorledes det udvikler sig, når først det er sluppet ud i virkeligheden - og det gælder selv de mest anerkendte fagbegreber.

Overvej eksempelvis i hvor mange afskygninger begrebet "kraft" anvendes - også af fagkundskaben - uden at opfylde definitionen i Newtons læresætninger, hvor det retteligt hører hjemme.

Skulle en fysiker f.eks. ikke kunne tages alvorligt, hvis han bruger en formulering som "loven træder i kraft"?

Selvfølgelig kan han, og eksemplet bekræfter jo bare at Clayton ikke har noget at frygte.

Begrebet "kraft" er jo ikke dermed blevet et offer for sin egen succes, som Clayton frygter. Det er derimod blevet etableret, både i en original og i en bredere definition.

Således kunne (og det ender det jo nok også med) begrebet "disruptive innovation" også beskrives i både en original og en bredere betydning i diverse leksika og ordbøger.

Og idet at begge definitioner vil kunne findes i ordbøgerne, er den brede definition jo en garanti for at begge definitioner bliver mere udbredt, og dermed stærkere etableret.

  • 2
  • 2

Man kan argumentere at det får prisen på offshore wind til at fremstå "kunstigt billigt", men tager vi eksemplet Kriegers Flak, så kombineres projektet jo med en udviklingsgrid mellem Sjælland, Sverige og Tyskland, med knudepunkt ved Kriegers Flak, så da kablerne ikke kun har til formål at bringe strømmen i land fra havmøllerne, men også udgør en del af en større infrastruktur, der binder 3 nationale elnet sammen, så er det jo heller ikke fair at lægge havmøllerne til last for denne omkostning.

Da grunden til at man laver internationale forbindelser skyldes, at møllerne har præference, lav leveringssikkerhed og forbrugssammenfald, er argumentet "kunstigt billigt" rigtigt godt, man kunne endda fristes til at sige præcist og meget fair.

Man kunne yderligere argumentere for, at kablerne fra Kriegers Flak til Tyskland, Sverige og Danmark alle skal belaste prisen på strømmen fra mølleparken.

  • 1
  • 4

Man kunne yderligere argumentere for, at kablerne fra Kriegers Flak til Tyskland, Sverige og Danmark alle skal belaste prisen på strømmen fra mølleparken.

Det kommer de nok også til - for forbrugerne. Men eftersom der er tale om licitation af havmølleparker er det vel irrelevant i sammenhængen hvad distributionen koster. Benzinprisen er jo heller ikke indbygget i bilpriserne.

Der er ingen der påstår at tilbudspriserne som specificeret af Stiesdal er det samme som forbrugerpriserne.

Vi er vidne til et gigantisk fald i produktionsprisen for havvind. Det er det der er pointen.

  • 4
  • 4

Vi er vidne til et gigantisk fald i produktionsprisen for havvind. Det er det der er pointen.

Det er glædeligt, at prisen falder, især nu da vi af politiske årsager er tvungne til at bruge strøm fra møller.
Principielt finder jeg det overordentligt uheldigt, at man planlægger dansk energiforsyning, med skjulte priser, og ikke har mod til at fremlægge virkeligheden, og lade danskerne tage en så vigtig beslutning, som hvor vores forsyning skal komme fra, på et oplyst grundlag.

Hvis der overhovedet er tale om disruption, kan man sige at det hovedsageligt skyldes skjulte tilskud, som fx internationale kabler, søkabler, aftagelsesgarantier etc. mere end det skyldes prisen på strøm fra møller.
Den videre udbygning med vindkraft, ville jo være stort set ubrugelig uden alle disse kabler.

  • 2
  • 4

Er distributionen en del af tilbudspriserne? Hvis ikke - hvorfor skal de så regnes med?

Uanset hvad distributionen koster forbrugerne så betyder fald i tilbudspriserne også fald i leveringsprisen frem til forbruger. Det kan man da ikke pindehugge om.

  • 3
  • 2

Således kunne (og det ender det jo nok også med) begrebet "disruptive innovation" også beskrives i både en original og en bredere betydning i diverse leksika og ordbøger.

Og idet at begge definitioner vil kunne findes i ordbøgerne, er den brede definition jo en garanti for at begge definitioner bliver mere udbredt, og dermed stærkere etableret.

Ja, det er jeg helt enig i. Ingen ønsker at fratage Clayton Christensen æren for den oprindelige beskrivelse og diskussion af "disruptive innovation", men samtidig må vi også indrette os på, at begrebet har fået en bredere betydning end den originale.

Sørens eksempel med "kraft" er helt fint, også jfr "vindkraft"

  • 5
  • 0

Hvis der overhovedet er tale om disruption, kan man sige at det hovedsageligt skyldes skjulte tilskud, som fx internationale kabler, søkabler, aftagelsesgarantier etc. mere end det skyldes prisen på strøm fra møller.
Den videre udbygning med vindkraft, ville jo være stort set ubrugelig uden alle disse kabler.

Det er jeg faktisk ikke enig i.

Jeg mener, at sagens kerne er, at offshore vindkraft et blevet langt billigere, end alverdens eksperter forudsagde for blot et år siden. Sammenligningen er på offshore vindkraft uden landtilslutning - det er denne energipris, eksperterne har givet deres bedste bud på, og det er den, jeg sammenligner med.

Dertil kommer, at landtilslutningen naturligvis skal lægges til, men at dette ikke vil ændre det fundamentale billede. På de to hollandske projekter koster landtilslutningen ca. 20% oveni. Vattenfalls pris for de kystnære møller er endda inklusive landtilslutningen, så der kunne man argumentere for, at jeg burde have givet et skøn på prisen og have trukket dette fra prisen i diagrammet.

  • 6
  • 0

Jeg mener, at sagens kerne er, at offshore vindkraft et blevet langt billigere, end alverdens eksperter forudsagde for blot et år siden. Sammenligningen er på offshore vindkraft uden landtilslutning - det er denne energipris, eksperterne har givet deres bedste bud på, og det er den, jeg sammenligner med.

Og det er altsammen fint nok, og som skrevet glædeligt; men man skal gøre sig klart, at vi ikke har brug for møller, søkabler og internationale kabler - vi har brug for strøm/energi.
Hvis møllerne inklusiv alle de mange hjælpeforanstaltninger stadig kan levere den billigste stabile energi, er det måden at gøre det på.

Vil vi have demokrati, og ikke en mafiabande, bør udgifter konteres, hvor de hører hjemme, og ikke alle mulige andre steder - det mener jeg er et ufravigeligt princip.

Møllerne må se at komme ud af vuggestuen, og da de nu åbenbart er så meget billigere, er tidspunktet velvalgt.

  • 2
  • 4

Hvad er levetiden på landtilslutningen for f.eks de kystnære vindmøller.
Hvis Vattenfall ejer denne infrastruktur, har de vel en fordel, hvis/når møllerne skal udskiftes efter 25år.
Hvormeget kan genbruges efter 25år?
Set i det lys er det måske ikke så tosset at det er Energinet, dvs staten der ejer landstilslutningen.
Al vigtig infrastruktur skal efter min mening blive på statens hænder, og ikke ejes af private firmaer.

  • 3
  • 1

Al vigtig infrastruktur skal efter min mening blive på statens hænder, og ikke ejes af private firmaer.


Her ville det vel være naturligt, at se på hvordan man har gjort i fjernvarmebrancen, og bruge hvile i sig selv princippet.

Der ikke noget i vejen for at staten ejer forbindelserne, hvis man mener det er vigtigt, når blot prisen for at bruge dem, bliver betalt af brugerne - her vindmølleparkerne.

Forbrugerne kan så købe strømmen, hvorfra den er billigst, det eneste rigtige princip.

  • 1
  • 1

Jeg tror du misforstår min pointe.
Hvis iland føringen kan genbruges på de kystnære vindmølleparker Vattenfall lige har få vundet tilladelsen til at opføre, så er ilandføringen på den lange bane ikke en udgift, men en forsikring på at kunne fortsætte også efter 25år, når en ny runde skal udbydes.
Hvis Vattenfall ejer ilandføringen, bliver det svært for andre aktører at komme ind, selv om de er billigere.
Eller er der noget jeg overser?
De "gode" placeringer for havvindmøller fortsætter vel med at være gode placeringer, også om 50 år.
Ejer staten infrastrukturen som ilandføringen er i min optik, så kan man efter 25 år stadig få reel konkurrence til næste generation vindmølle udbud.

  • 5
  • 1

Hvad er levetiden på landtilslutningen for f.eks de kystnære vindmøller.

Der er ikke rigtig nogen faste regler for, hvor længe man regner med, at el elinfrastruktur holder. Som udgangspunkt afhænger dens levetid ikke af simple kriterier som alder, belastning m.v., men af strømforhold, småskader, ændringer i tekniske krav osv.

SEAS-NVE har for nogle år siden udskiftet søkablet fra Sjælland til Agersø. Jeg mener, at det var ca. 50 år gammelt. En af årsagerne til udskiftningen var, at man alligevel skulle have lagt en optisk fiber og så valgte at integrere den i et nyt elkabel.

Set i det lys er det måske ikke så tosset at det er Energinet, dvs staten der ejer landstilslutningen.

Ja, der mener jeg, at du har en pointe. Konkurrencen bør være fri, også når det første projekt har nået enden af sin tekniske eller økonomiske levetid.

Man kan dog sagtens tænke sig arrangementer, hvor eksempelvis Vattenfall ejer forbindelsen mod at være villig til at sælge til en rimeligt fastsat værdi ved det første projekts ophør.

  • 4
  • 0

Uanset hvad distributionen koster forbrugerne så betyder fald i tilbudspriserne også fald i leveringsprisen frem til forbruger. Det kan man da ikke pindehugge om.

Sludder, Søren, hvis distributionsomkostningerne stiger mere end tilbudspriserne falder, vil det modsatte være tilfældet.

Ydermere kan man tilføje, at hvis man istedet kan lave strømmen ved end anden produktionsform, billigere leveret hos forbrugeren, end den samlede udgift; men ikke billigere end den rå pris uden alle subsidierne, vil den alternative produktionsmetode ikke blive brugt.
Da der således ikke er nogen konkurrence, vil der i praksis heller ikke være noget loft over prisen, der derfor ikke vil falde yderligere, som du implicit (formoder jeg) antager.

Man kunne endda frygte, at prisen vil stige, fordi det nu kan betale sig at lægge mølleparker meget langt væk, (for fx bedre vindforhold, eller andre omkostningsforbedringer) i og med at prisen på søkablet ikke belaster mølleparken, og derfor er ligegyldig for investor.
Desuden vil yderligere udbygning med mølleparker, på grund af den intermitterende natur af vindkraft, nødvendiggøre flere internationale kabler, der også adderer til distributionsprisen.

Allerede nu er prisen på distribution, højere end den gennemsnitlige pris på strøm.

Faktisk er der en del fortalere blandt mølletilhængere, der mener at andre produktionsmetoder skal belastes med et fast beløb til subsidierne til møllerne - hvor utroligt det end måtte lyde, taler mange om en fast forsikringsafgift, der skal betale for møllernes mange kabler.
Det gør det overordentligt vanskeligt, at implementere billigere produktions- og leveringsmetoder skulle sådanne opstå eller eksistere.

  • 1
  • 1

Det andet er, at mange delstater i Tyskland traditionelt er meget modstræbende overfor etablering af nye forbindelser over grænserne mellem de enkelte stater.

Tyskerne er af historiske grunde (formoder jeg), nok mere nervøse for at lave energiløsninger, der er meget følsomme over for krig, terror og sociale opstande.

Mon ikke tiden er inde til at overveje, om de mange og lange kabler, som danskerne implementerer ikke billedlig talt er et Babelstårn.

Hvordan går det med din sikkert udmærkede idé om at lagre energi i stenbunker, Henrik?
Eller kommer det i en senere blog?

  • 1
  • 3

Sludder, Søren, hvis distributionsomkostningerne stiger mere end tilbudspriserne falder, vil det modsatte være tilfældet.

Hvis de steg på grund af fald i tilbudspriserne kan jeg følge dig. Men gør de det? Det kan jeg dårligt forestille mig. Den sammenhæng er ikke indlysende men lyder for mig som sludder.

Det ser ud til at du mener at investor ikke tager høje for distributions omkostningerne. Hvor har du det fra? Er det fordi de ikke er en del af tilbudspriserne? Altså svarende til at benzinprisen ikke er en del af bilprisen som jeg tidligere foreslog. Men hvis jeg køber en bil tager jeg da hensyn til benzinprisen i mit budget uanset den ikke er indeholdt i bilens pris. Mon ikke investor gør det samme? Hvorfor mener du at distributionsomkostningerne er ligegyldige for investor?

Så skriver du:

Allerede nu er prisen på distribution, højere end den gennemsnitlige pris på strøm.

Det er jo noget upræcist? Kan du fortælle hvordan det hænger sammen? Og hvis det er rigtigt - hvad jeg godt kan forestille mig efterhånden som marginalomkostningerne ved VE produktionen går mod nul - hvad er så problemet? Jeg forstår det ikke. Jeg mener der på være den samlede leveringspris der er kritisk.

Hvad vil man opnå: ren energi som - uden afgifter - er den billigste der kan produceres, distribueres og leveres til køber med behørig hensyntagen til forsyningsikkerhed, kvalitet, sundhed og risiko.

Mener du ikke det er nogenlunde det man stræber efter og også de fakto har opnået til dato ved satsningen på VE? Hvad er dit bud på en forsyning der kan gøre det billigere?

Du påstår at VE nyder særlige markedsfordele. Jeg mener det forholder dig omvendt og at fossiler nyder ganske enorme markedsfordele. Det har jeg fra bl.a. IEA, IMF, Nicolas Stern, IPCC og der nys vedtage klimaaftale i Paris. Men det er jo sådan at tror man ikke der er eksterne omkostninger som følge af afbrændingen af fossiler er det synonymt med at være klimabenægter som det kaldes.

Er du da klimabenægter Preben? Skal vi satse på kul i stedet for vind? Er det der du vil hen?

  • 3
  • 2