Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Mere sjusk fra Forge Creusot?

Der kom en af de sædvanlige talløse, i betydningen "helt uden tal", press-releases igår:

Framatome has informed EDF of a deviation from technical standards governing the manufacture of nuclear-reactor components. Relating to standards associated with the manufacturing process, the deviation concerns an excursion from temperature ranges in certain areas during manufacturing operations, more specifically involving detensioning heat treatment on some steam generator welds. It concerns in-service components as well as new components which have not yet been installed on any sites.

From the time it was informed of the deviation, EDF – along with Framatome – has been conducting indepth investigations to identify all affected components and reactors, as well as to ascertain their fitness for service. On the 9th of September 2019, EDF informed the French nuclear regulatory authority of its initial investigations.

Der er en lillebitte krumme af detailer i FRAMATOME's press-release:

"Un procédé particulier de traitement thermique est concerné : il s’agit d’une méthode de TTD local utilisant des moufles équipés de résistances électriques."

Noget med en kappe der indeholder elektriske modstande som bruges til termisk afstresning (TTD) af svejsningerne.

De 'new components" der er tale om er formodentlig til Flamanville, men lidt afhængig af hvor meget de har spidset blyanten kunne det også være Olkiluoto, der endnu ikke har været bragt til kritikalitet.

Dampgeneratorer er de varmevekslere der adskiller det primære kølekredsløb fra turbinens dampkredsløb i et atomkraftværk.

Fidusen ved dampgeneratoren er at man reducerer omfanget af de kølekredsløb der er højradioaktive, i særdeleshed således at turbinen ikke bliver udsat for radioaktivitet, både af praktiske og materialetekniske grunde.

Problemet med dampgeneratoren er at den består af en frygtelig masse rør og svejsninger og den skal helst være så kompakt som mulig, af hensyn til effektiviteten og størrelsen af selve reaktorindeslutningen og for at det ikke skal være løgn, bliver den slidt og radioaktiv med tiden.

Slidet kommer både fra partikler i vandet der sliber på overfladerne og fra den turbulens, kavitation og vibration som de store vand- og damp-mængder medfører.

Det er langt fra løste problemer, det var vibrationer og turbulens i spritnye dampgeneratorer der førte til at San Onofre atomkraftværket i Californien sendt på pension.

Om der er en forbindelse med de oscillationer der gav problemer på Olkiluoto i foråret og den seneste fire måneders forsinkelse opdager vi nok snart.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Selvom man ønsker, at smide de ekstra midler som a-kraft koster, ser det ud til problemerne gør kraftig udvidelse af den globale effekt, temmelig vanskelig.

Man burde nok overveje, at accelerere udvidelse af andre former for VE i stedet.

  • 14
  • 5

Problem løsning

Der kommer nok til at gå et par generationer før vi får centrale A-kraftværker som ''back up'' til de populære vindmøller. I mellemtiden kunne man måske se lidt nærmere på Seaborg Technologies Thorium reaktor der passer fint ned i en 20 fods kontainer.
Den størrelse A-kraftværk er ideel til at blive fremstillet i Danmark og kunne placeres lokalt i kommunerne.

  • 8
  • 16

Når man læser ing.dk og især PH Kamps indslag så ser det ud som at den gængse holdning, er at atomkraft er dyrt, farligt og ingen fremtid har?

Omtalen af 4 gen. atomkraft med flydende salt køling får også hårde ord med på vejen.

Mener du PH Kamp, at vi skal ophøre med at bruge atomkraft i sin nuværende og kommende form?

Hvad skal vi bruge i stedet?

  • 5
  • 21

Mener du PH Kamp, at vi skal ophøre med at bruge atomkraft i sin nuværende og kommende form?

Jeg er faktisk meget liberal om det her: Jeg ville foretrække hvis atomkraft, ligesom alle andre energikilder, fik lov til at konkurrere på lige markedsvilkår og med alle omkostninger, også de "eksterne", betalt 100% uden undtagelser.

Om atomkraft faktisk kan klare sig under de vilkår er et godt spørgsmål, men hvis der er flad bane for alle spillere, kan investorene frit stemme med deres pengepung og det er nok den bedste måde at finde svaret på.

Der er bestemt geografier hvor jeg har meget svært ved at se realistiske alternativer til atomkraft, specielt i arktiske egne, men her taler vi meget mindre reaktorer end kolosserne fra det GW+ sidespor den etablerede branche har kørt sig selv ind på.

For så vidt alle "lille modulære reaktor" projekterne, sigter de så vidt jeg kan se alle imod disse nieche markeder, selvom de ikke siger det ret højt.

Personligt finder jeg deres troværdighed lav i forhold til antallet af "problemer der bare lige skal løses" og "problemer der slet ikke existerer med vores reaktortype", men hvis investorene også betaler for oprydningen efter experimenterne er det OK med mig.

  • 23
  • 3
  1. du taler om EPR reaktorer, hvor man har opdaget mangler ved stress relief af svejsninger visse steder i dampgeneratoren. Det er velkendt at den slags kan fikses ved f. eks. at bruge den metode du også omtaler, hvor området opvarmes ved hjælp af elektriske modstande i en muffe der installeres omkring svejseområdet. Faktisk har russerne fornylig været i stand til at lave stress relief af reaktoren selv - noget der kunne forlænge levetiden til mange hundrede år måske (man bruger metoden til at reparere materialet i reaktorvæggene som er blevet bestrålet og dermed mindre duktilt).
    Så hvad er problemet her?

  2. Så nævner du San Onofre rektorerne som blev taget ud af drift efter problemer med nye dampgeneratorer som skulle erstatte de gamle (det drejer sig om units 2 og 3 som startede i 1983 og 1984. De blev opgraderet med nye dampgeneratorer i 2009 og 2010). Det vil sige efter 25 års drift får man leveret dampgeneratorer (fra Mitsubishi) som ikke leveres af den oprindelige producent (Westinghouse). Her er det altså Westinghouses 35 år gamle reaktorer, som du tilsyneladende mener derer store probelemer med. Som skulle forhindre at nye design som EPR skulle fungere uden de store problemer ?

  3. Endelig snakker du om vibrationer i pressuriser surge line, som da vist ikke har noget at gøre med Mitsubishis dampgeneratorer fra 2009? Eller hur? Man har endda et fix for at afværge vibrationerne, nemlig dæmpere med bitumen, som dit link nævner. Hvad er problemet her? Man har lavet en funktionstest af et nyt kraftværk og fundet et vibrationsproblem som kan fixes uden videre? What seems to be the problem? Det er ganske almindeligt at finde dens lags problemer overalt i kraftværker enten det er vindmøller, vandkraftværker eller fossile/nukleare . Og de kan, som man ser, løses når det gælder nukleare anlæg.

  • 3
  • 20

Så på energianlæg er du 100% liberal, "lad markedet bestemme"?

I hvort stort omfang skal alle eksternialiteter medregnes, når nu atomkraft, har et meget omfattende program for affaldshåndtering, og nedrivning, i modsætning til stort set alle andre kilder?

Hvad er din holdning til den paniske angst for stråling som er i befolkningen?

  • 5
  • 24

Så hvad er problemet her?

At man åbenbart ikke har gjort det man troede/lovede at gøre ved de aktuelle svejsninger.

Dermed er svejsningerne (alligevel) ikke er dokumenteret til at have de egenskaber der er forudsat, de er "non-conforming", i forhold til værkets designbasis og dermed driftslicens.

Om der faktisk er et fysisk problem med nogle af disse svejsninger er et godt spørgsmål, men der var næppe kommet en press-release hvis det bare drejede sig om en ligegyldig detalje.

Den dyre måde at lukke sagen på, er at lave ikke-destruktive tests på dampgeneratore på 50-100 reaktorer verden over.

Den rigtig dyre er at lave destruktive tests på dem.

Den billigste måde er med parallelle forsøg, dvs. man laver emner på den "afvigende" måde og viser med forsøg, typisk destruktive, at de lever op til de krav der stilledes i værkernes designbasis.

Derefter kan man opdatere produktionsproceduren og QA dokumenterne med de nye parametre og certificere de således allerede producerede komponenter conforming med tilbagevirkende kraft.

Det er en meget normal øvelse i atomkraftbranchen at få ting godkendt "med tilbagevirkende kraft" på den vis, men det specielle i den foreliggende sag er at det drejer sig om en så kritisk og traditionelt problematisk komponent som dampgeneratorene.

Bare for at gøre det ekstra festligt er det et par gange sket at man i den slags forsøg har testet både conforming og non-conforming stumper som begge er dumpet.

Om man kan bruge den billige procedure afhænger ene og alene af om man ved at definere og anstille forsøg kan overbevise sig selv og tilsynet om at alt er OK.

Kernespørgsmålet i denne sag er nok om der skal bruges deponerede materialeprøver for at forsøgene kan blive troværdige og om man i givet fald har nok af disse.

Som skulle forhindre at nye design som EPR skulle fungere uden de store problemer ?

For det første er er ikke noget der tyder på at denne sag specielt handler om EPR, så vidt jeg kan gennemskue er den dukket op som resultat af den "hovedrengøring" som blev sat i værk da man opdagede den forrige QA sag på Forge Creusot.

Det betyder igen at det kan berøre langt flere de to kinesisk reaktorer der allerede er i drift og den finske der næsten er i drift.

Omvendt er de seneste damgeneratorer de har bygget allesammen til EPR, så det kan sagtens være i den forbindelse de har opdaget problemet.

For det andet, som jeg også skrev i debatten under den anden artikel, er dampgeneratorene en meget kritisk komponent med et efterhånden temmelig stort synderegister af mulige fejlkilder og fejltyper, fra korrosion over slidtage (partikler i kølevandet) til vibrationer, turbulens og kavitation.

De nye damgeneratorer på SONGS fejlede på vibrationer der var så kraftige at rørene gnubbede mod hinanden, hvilket var så langt fra designbasis at der gik lang tid før man overhovedet troede på at det var det der faktisk foregik og først overbeviste de sidste tvivlere da man lavede destruktive tests og kunne vise dem rørenes slidte overflader.

En del af balladen med SONGS var formodentlig at man prøvede at "optimere" de nye dampgeneratorer i forhold til de gamle (der i parantes bemærket slet ikke levede op til den forventede levetid!) og de fluid-dynamics computermodeller der blev brugt til optimeringen var åbenbart ikke naturtro nok.

MItsubishi prøvede med en anden "kode" efterfølgende, den gav samme resultat. (https://mnes-us.com/index.php/media-center...) hvilket tyder på at det ikke er koden det er galt med, men modellen og fysiske parametre man har fodret den med.

Mig bekendt er der aldrig blevet publiceret en computermodellering af SONGS dampgeneratorene der gav resultaterne fra virkeligheden, hvilket bør få enhver producent af dampgeneratorer til at tænke sig godt om.

Endelig snakker du om vibrationer i pressuriser surge line, som da vist ikke har noget at gøre med Mitsubishis dampgeneratorer fra 2009?

Nu kniber det vist lidt med at læse indenad ?

Nej, det var på EPR reaktoren i Finland de havde det problem og hvis du kigger på tegninger der ikke er alt for skematiske, vil du se at disse vibrationer har rigtig god kontakt til netop dampgeneratoren, fordi hele pointen med denne surge line netop er at forhindre trykpulser i at nå frem til dampgeneratoren.

  • 16
  • 0

Så på energianlæg er du 100% liberal, "lad markedet bestemme"?

Nej, jeg kunne aldrig drømme om "at lade markedet bestemme", det er netop det der har bragt vores klima til randen af hvad vores civilization kan overleve i.

Jeg vil lade markedet være et marked, under af samfundet opsatte og patruljerede rammer, som sikrere at ingen externaliteter fedtes af på miljøet, naboerne eller statskassen - for alle energikilder.

  • 27
  • 2

Jeg vil lade markedet være et marked, under af samfundet opsatte og patruljerede rammer, som sikrere at ingen externaliteter fedtes af på miljøet, naboerne eller statskassen - for alle energikilder.


Netop. Et marked der lever under fornuftige reguleringer, virker!
Derfor er det så forstemmende at se at man ikke allerede for 15 år siden forlangte CO2 neutrale biler i dag. Så havde vi allerede haft dem.
Og man bør gøre det samme med fx flyindustrien. Enten skrue prisen op på det fossile brændstof, indtil det bliver helt ulovligt om fx 15 år. Eller bare sige fly der flyver i fx EU luftrum skal udlede mindre og mindre CO2, og være CO2 neutrale om 15 år. Så kan vi bruge markedets opfindsomhed og kreativitet til at få det til at ske.

  • 11
  • 2

Nej, jeg kunne aldrig drømme om "at lade markedet bestemme", det er netop det der har bragt vores klima til randen af hvad vores civilization kan overleve i.

Det har intet med markedet at gøre. Den sovjetiske model uden et marked havde meget lavere energieffektivitet. Den eneste grund til at kommunismen ikke har udledt massive mængder CO2 er at kommunisme ikke er så effektiv som kapitalisme. Uden kapitalisme var vi stadigvæk endt her før eller siden. Grunden til klimaproblemet er menneskets ønske om stadigt bedre liv, flere materiele goder og mere fritid.

Men i øvrigt er jeg enig i at et marked aldrig børe operere uden at have indregnet alle signifikante externaliteter. Uanset om det handler om atomkraft, vindkraft eller for den sags skyld markedet for fjollede hatte.

  • 2
  • 11

Hvilken "paniske angst"?

Det kan jo så komme for en dag:

Nukleart drevet russisk fragtskib, Sevmorput, bygget i 1988, passerer dansk farvand fra torsdag til lørdag (12/9 - 14/9).

I -90'erne og -00'erne har skibet været ude af drift (lagt til kaj) pga. mange havnes modstand, og i 2012 besluttede Rusland at sælge det til ophugning. Men bare et år efter fortrød de, og siden har det været funktionsdygtigt (!).

Det 260 meter lange skib bliver fulgt tæt af de danske myndigheder (bare de nu ikke støder sammen!).
[Kilde: Ekstra Bladet]

  • 0
  • 5

1. Så hvad er problemet her?

At man åbenbart ikke har gjort det man troede/lovede at gøre ved de aktuelle svejsninger.

Dermed er svejsningerne (alligevel) ikke er dokumenteret til at have de egenskaber der er forudsat, de er "non-conforming", i forhold til værkets designbasis og dermed driftslicens.

Ja, men man har jo en procedure med udglødning ved hjælp af muffer som opvarmes med elektriske modstande. Du spekulerer nedenfor i hvordan man kan tænkes at gøre det og kommer så med dit bud på hvordan det står til. Uden dokumentation. Jeg ved at man kan verificere den slags på mange måder. Den mest elegante er nok at bruge røntgendiffraktion som kan fastlægge de residualspændinger man har i svejsområdet efter udglødning. Det er noget man har brugt i over 35 år på den slags problemer. Naturligvis må denne procedure med mufferne også være kvalificeret for at kunne bruges, hvad du overser i skyndingen...

Om der faktisk er et fysisk problem med nogle af disse svejsninger er et godt spørgsmål, men der var næppe kommet en press-release hvis det bare drejede sig om en ligegyldig detalje.

Den dyre måde at lukke sagen på, er at lave ikke-destruktive tests på dampgeneratore på 50-100 reaktorer verden over.

Den rigtig dyre er at lave destruktive tests på dem.

Den billigste måde er med parallelle forsøg, dvs. man laver emner på den "afvigende" måde og viser med forsøg, typisk destruktive, at de lever op til de krav der stilledes i værkernes designbasis.

Derefter kan man opdatere produktionsproceduren og QA dokumenterne med de nye parametre og certificere de således allerede producerede komponenter conforming med tilbagevirkende kraft.

Det er en meget normal øvelse i atomkraftbranchen at få ting godkendt "med tilbagevirkende kraft" på den vis, men det specielle i den foreliggende sag er at det drejer sig om en så kritisk og traditionelt problematisk komponent som dampgeneratorene.

Bare for at gøre det ekstra festligt er det et par gange sket at man i den slags forsøg har testet både conforming og non-conforming stumper som begge er dumpet.

Om man kan bruge den billige procedure afhænger ene og alene af om man ved at definere og anstille forsøg kan overbevise sig selv og tilsynet om at alt er OK.

Kernespørgsmålet i denne sag er nok om der skal bruges deponerede materialeprøver for at forsøgene kan blive troværdige og om man i givet fald har nok af disse.

*2. Som skulle forhindre at nye design som EPR skulle fungere uden de store problemer ?
*
For det første er er ikke noget der tyder på at denne sag specielt handler om EPR, så vidt jeg kan gennemskue er den dukket op som resultat af den "hovedrengøring" som blev sat i værk da man opdagede den forrige QA sag på Forge Creusot.

Det betyder igen at det kan berøre langt flere de to kinesisk reaktorer der allerede er i drift og den finske der næsten er i drift.

Du spekulerer igen. Hvis de har opdaget et problem skal de jo straks give besked til myndighederne. Der er en procedure som er kvalificeret til at ordne den slags, så hvad er problemet?

Omvendt er de seneste damgeneratorer de har bygget allesammen til EPR, så det kan sagtens være i den forbindelse de har opdaget problemet.

**Er det Mitsubishi ("de seneste dampgeneratorer") som har bygget disse dampgeneratorer? Det var jo dette firma som leverede nye dampgeneratorer i 2009 og 2010 til San Onofre som blev renoveret efter mange års drift (25 år ca). Er det denne type dampgeneratorer du synes har et problem - eller hvilke andre typer mener du er et problem?
**
For det andet, som jeg også skrev i debatten under den anden artikel, er dampgeneratorene en meget kritisk komponent med et efterhånden temmelig stort synderegister af mulige fejlkilder og fejltyper, fra korrosion over slidtage (partikler i kølevandet) til vibrationer, turbulens og kavitation.

Sikkert, og hvad så? Mener du slet ikke derfindes nogen dampgeneratorer der dur? Dokumenter venligst det, i setdet for at spekulere og fremhæve et 10 år gammelt design der blev installeret i et 25 år ældre kraftværk. Din argumentation er lidt mærkelig hvis du vil vise at der altid er problemer med dampgeneratorer som ikke er blevet løst. Du henviser til et eksempel og generaliserer så til "damgeneratorer". Dokumentation for det, tak

De nye damgeneratorer på SONGS fejlede på vibrationer der var så kraftige at rørene gnubbede mod hinanden, hvilket var så langt fra designbasis at der gik lang tid før man overhovedet troede på at det var det der faktisk foregik og først overbeviste de sidste tvivlere da man lavede destruktive tests og kunne vise dem rørenes slidte overflader.

En del af balladen med SONGS var formodentlig at man prøvede at "optimere" de nye dampgeneratorer i forhold til de gamle (der i parantes bemærket slet ikke levede op til den forventede levetid!) og de fluid-dynamics computermodeller der blev brugt til optimeringen var åbenbart ikke naturtro nok.

MItsubishi prøvede med en anden "kode" efterfølgende, den gav samme resultat. (https://mnes-us.com/index.php/media-center...) hvilket tyder på at det ikke er koden det er galt med, men modellen og fysiske parametre man har fodret den med.

Mig bekendt er der aldrig blevet publiceret en computermodellering af SONGS dampgeneratorene der gav resultaterne fra virkeligheden, hvilket bør få enhver producent af dampgeneratorer til at tænke sig godt om.

Nå. Misubishi kunne ikke- men andre kan da- eller hvad har du af dokumentation her?

3. Endelig snakker du om vibrationer i pressuriser surge line, som da vist ikke har noget at gøre med Mitsubishis dampgeneratorer fra 2009?

Nu kniber det vist lidt med at læse indenad ?

Næh, det er et spørgsmål- Da du jo taler om EPR (en ny type kraftværk) problemer i dampgeneratoren (fra dags dato) og så nævner en dampgenerator fra Mitsubishi fra 2009, som blev installeret i en anden type kraftværk (et gammelt Westinghouse design fra 1980erne). Går da ud fra at man ikke kan sammenligne noget her - medmindre man har dokumentation for at der er sammenfald af udstyr og parametre som giver problemer.

Nej, det var på EPR reaktoren i Finland de havde det problem og hvis du kigger på tegninger der ikke er alt for skematiske, vil du se at disse vibrationer har rigtig god kontakt til netop dampgeneratoren, fordi hele pointen med denne surge line netop er at forhindre trykpulser i at nå frem til dampgeneratoren.

Ja, og her det design som er afgørende for om der bliver et problem. Hvad du ignorerer med dine generiske henvisninger til "problemer med dampgeneratorer". Det problem var iøvrigt løst med dæmpere, som man jo plejer at gøre det i kraftværker og vindmøller hvis der er den slags problemer. Så der er intet problem her

  • 1
  • 13

Det rigtig interessante spørgsmål er jo om det kun er hos FC at de sjusker eller om Doosan (Korea), JSW (Japan) ,OMZ (Rusland), L&T (Indian) og de forskellige kinesiske smedier har tilsvarende problemer...

Det er vel ikke helt usandsynligt at det er franskmændene der er bedre til at opdage og udbedre problemer end det er asiaterne og russerne der bare alle sammen har fuldstændig styr på tingene.

  • 10
  • 0

Det er vel ikke helt usandsynligt at det er franskmændene der er bedre til at opdage og udbedre problemer end det er asiaterne og russerne der bare alle sammen har fuldstændig styr på tingene.

Som jeg har forstået det, har man været meget mere "begærlig" med EPR designet og optimeret alt muligt så meget som muligt, det er ikke utænkeligt at det stiller meget større krav til produktionen end de "grovere" russiske design.

  • 12
  • 1

Det har alt med "markedet" at gøre: kul, olie og gasbranchen har ikke betalt for de skader deres produkt forvolder ,men i stedet kaldt disse meget store beløb "overskud".

Er du enig i at Sovjetunionen forurenede nogenlunde ligeså meget med CO2 som den vestlige verden på sammenlignelige områder som varme, offentlig transport, etc.? Når der alligevel ikke blev forurenet mere totalt, så var det ene og alene fordi ders system ikke formåede at producere flere energislugende devices.

Sovjetunionen havde intet marked. CO2 forurening uden et marked.

  • 3
  • 8

Sovjetunionen havde vel, stort set, heller ingen miljølovgivning!?

Det har du helt ret i. Det var et ondt imperie. Styret af inkompetente personer på en grusom måde.

Pointen er at det ikke markedet er der giver gigantisk CO2 forurening fordi gigantisk CO2 forurening kommer fra alle industrialiserede samfund (uanset styreform). CO2 forureningen kommer fordi de fleste (kapitalister, kommunister, gule, hvid, sorte, kristne, jøder, budister, europæerere, afrikanere, . . .) ikke forstod problemets omfang og fordi alle ønsker et bedre liv med flere materielle goder, mere frihed og flere oplevelser.

De fleste håber at problemet kan fikses af nogen andre end dem selv (fx. er der nogen der håber at kul, olie og gasbranchen kan fikse problemet). Det holder ikke. Det eneste der virker er at lave lovgivning der reducerer CO2 udledning. I en markedsøkonomi kan det gøres ved at sætte pris på CO2. I en kommandoøkonomi ved hjælp af ... kommandoer. Det kommer til at gøre ondt på borgere alle steder - der er ikke andre til at samle regningen op.

Mit indlæg gik på PHK's kommentar (der kom ud gennem sidebenet) om at market var skyld i klimaproblemerne.

  • 0
  • 10

Og du misforstod ordet "marked" på den sædvanlige "nyliberalistiske" måde, hvor man kun tror at det er et "marked" hvis der er en køber og en sælger.

Jeg skal hermed undskylde for ikke at have opdaget din nye betydning af ordet. Jeg ser nu du har fået tilføjet en tredie betydning i "Den Danske Ordbog":

Marked:
1. Økonomisk område hvor der foregår handel med varer eller tjenesteydelser, baseret på udbud og efterspørgsel
2. Afgrænset plads hvor handlende kommer og sætter deres varer til salg, ofte på en fast tilbagevendende dag ofte med indslag af gøgl, musik el.lign.
3. En konstruktion der ødelægger klimaet (#1 og #2 bruges nu kun af nyliberale)

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=marked

Jeg er den gamle generation der bruger de traditionelle begreber i det danske sprog. Kan du ikke markere når du bruger ord efter den nye model. Bare for os i den ældre generation.

PS: For at lukke diskussionen, kan vi så blive enige om at Sovjetunionen ikke havde et marked for fossile brændstoffer der falder ind under #1 eller #2 (men måske #3)? Og at der også foregik en udbredt CO2 forurening? Og at man således godt kan få uhæmmet CO2 udledning uden at have et traditionelt marked (type #1 eller #2)?

  • 4
  • 9

For at lukke diskussionen, kan vi så blive enige om at Sovjetunionen ikke havde et marked for fossile brændstoffer der falder ind under #1 eller #2

Nej.

Soviet anvendte mange forskellige energikilder, men olie fik en fremtrædende plads, bla. fordi prisen var lavere i forhold til andre renere energikilder netop fordi forureningen og affaldet bare kunne smides op i luften.

Det faktum at der kun var få "købere" som lavede beslutningerne, gør det ikke mindre til et marked.

  • 6
  • 1

@Thomas Anderskov!
Har du også links til de energiformer der 100% virker optimalt?
På alle områder?

P.S.: A-kraft er ikke VE, i dine øjne, Anders?

@John Johansen
Herunder er et link til en stabil energiform, der er uafhængig af vind og vejr, har det laveste antal dødsfald pr produceret kWh og som har den mindst ødelæggende indvirkning på natur og dyreliv.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power

Jeg ved ikke hvem Anders er, men hvis du spørger mig om A-Kraft er VE, vil jeg nok vende den om og sige, at VE er A-Kraft, for alt den energi vi bruger stammer i sidste ende fra atomer, der spaltes eller fusioneres eller fra henfald af radioaktive materialer.

Solceller og vindmøller er bare en meget ineffektiv måde at udnytte den energi på.

  • 1
  • 8

Nej.

Soviet anvendte mange forskellige energikilder, men olie fik en fremtrædende plads, bla. fordi prisen var lavere i forhold til andre renere energikilder netop fordi forureningen og affaldet bare kunne smides op i luften.

Det faktum at der kun var få "købere" som lavede beslutningerne, gør det ikke mindre til et marked.

Ok. Jeg er nok lidt tid om at lære nye ting, så jeg vil gerne være sikker på jeg har forstået det.

I din optik så er ethvert sted hvor man sammenligner flere muligheder (i dette tilfælde flere energikilder) for at løse et specifikt problem (at skaffe energi) og derefter vælger en af mulighederne ... det er et marked. At man vælger ikke at forholde sig til nogle af parametrene (i dette tilfælde forurening) bestyrker blot indikationen på at det er et marked.

Så når jeg om morgenen står og vælger sokker (vælger mellem flere muligheder) for at løse et specifikt problem (at jeg ikke kan lide at være barfodet i nogle af mine sko) uden at forholde mig til en specifik parameter (hvad andre synes om mine sokker), så har jeg handlet på et marked og det er markedets skyld at andre ikke kan lide mine sokker.

Eller virker dit marked kun for energikilder?

Jeg forsøgte at skrive en tilføjelse til ordbogen for dig sådan at din definition kunne optages på linje med de andre, men jeg tror jeg ved overlade det til dig selv. Jeg tror nu stadigvæk de fleste vil holde fast i den oprindelige definition.

  • 0
  • 6

Men har de samme magt som i Frankrig? Er du sikker på at eventuelle problemer bliver tacklet med lige så stor autoritet?

Jeg tror at svaret for Kina vil være nærmest stik modsat svaret for Rusland :-)

Men jeg synes egentlig ikke at der er grund til specielt at fremhæve Frankrig i denne sammenhæng, for alt tyder på at de har et utroligt bulet gulvtæppe i praksis.

Iflg den her artikel:

https://www.montelnews.com/en/story/edf-co...

Handler det om 20 dampgeneratorer produceret siden 2008.

En EPR bruger fire stk, så Olikiluoto, Flamanville og Hinkley Point kan i bedste fald kun redegøre for de 12 af dem.

De sidste 8 kunne sagtens være i de to EPR'er Kina har længst fremme.

  • 8
  • 0

Som sagt, der er skrevet bøger om det her og jeg agter ikke yderligere at spilde tid på at "læse dem højt" for dig.

Jeg citerede ordbogen for hvad er marked var. Du ignorerede dette og valgte din egen definition. En definition som man sikkert kan finde hold i litteratur skrevet at folk på en af yderfløjene. Det gør det bare ikke til almindelig accepteret viden og derfor noget der kræver lidt mere argumentation.

Lidt på samme måde som når vi snakker klimaændringer, der kan man også altid finde nogen der mener det hele er solens skyld, noget hippierne har opfundet eller et komplot bedrevet af delfinerne. Men det gør det ikke til sandhed eller almindeligt accepteret og derfor kræver den slags mere argumentation hvis man skal overbevise andre end det sædvanelige kor. Men måske er det sjovest at prædike for koret. Der er bifaldet størst.

Lad mig slutte med min kommentar fra den anden tråd:

Jeg har lagt mærke til at det er din diskussionsstil. Du kommer med faktuelt forkert påstande og tomme argumenter og render så igen. Det er det jeg kan observere når du blander politik ind i din blog. Det synes ikke at være tilfældet når emnet er IT. Jeg kan ikke vurdere om du gør det samme når det handler om atomkraft. Det er en mystisk stil.

  • 4
  • 9

Men jeg synes egentlig ikke at der er grund til specielt at fremhæve Frankrig i denne sammenhæng, for alt tyder på at de har et utroligt bulet gulvtæppe i praksis.

Iflg den her artikel:

https://www.montelnews.com/en/story/edf-co...

Handler det om 20 dampgeneratorer produceret siden 2008.

En EPR bruger fire stk, så Olikiluoto, Flamanville og Hinkley Point kan i bedste fald kun redegøre for de 12 af dem.

De sidste 8 kunne sagtens være i de to EPR'er Kina har længst fremme.

  1. Jeg fremhæver ikke Frankrig positivt. Jeg spørger blot om manglen på problemer andre steder skyldes at der ikke er problemer eller at vi ikke hører om dem.

  2. FC / Framatome har ikke leveret dampgeneratorer til Taishan 2. De er produceret lokalt. FC / Framatome leverede kun til Taishan 1.

  3. Du har muligvis ret alligevel da Hinkley har to reaktorer.

  • 0
  • 0

En definition som man sikkert kan finde hold i litteratur skrevet at folk på en af yderfløjene.

Nogle gange sidder du altså fast i et ideologisk korstog så du glemmer at læse hvad folk egentlig skriver. Der er ikke nogen der anfægter at Sovjet ikke havde et kapitalistisk frit markedssystem som i Danmark. Men derfor kan der nu godt være et marked, som der jo sådan set også står på Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_t...

Most information in the Soviet economy flowed from the top down. There were several mechanisms in place for producers and consumers to provide input and information that would help in the drafting of economic plans (as detailed below), but the political climate was such that few people ever provided negative input or criticism of the plan and thus Soviet planners had very little reliable feedback that they could use to determine the success of their plans. This meant that economic planning was often done based on faulty or outdated information, particularly in sectors with large numbers of consumers. As a result, some goods tended to be underproduced and led to shortages while other goods were overproduced and accumulated in storage. Low-level managers often did not report such problems to their superiors, relying instead on each other for support. Some factories developed a system of barter and either exchanged or shared raw materials and parts without the knowledge of the authorities and outside the parameters of the economic plan.

... Whenever these consumer goods would become available on the market, consumers routinely had to stand in long lines (queues) to buy them.

Der var også et marked herhjemme i enevældens tid hvor markedet bestemt ikke var frit og det krævede privilegier at slå sig ned som næringsdrivende.

  • 5
  • 1

Bemærk det med: "It can be said that a market is the process by which the prices of goods and services are established."

Det er ganske rigtigt. Hvis man læser længere nede står der: "... it takes at least three persons to have a market, so that there is competition in at least one of its two sides." I denne sammehæng skal persons læse om aktører. Dvs. der skal være mindst 2 købere eller 2 sælgere.

Der er var ingen markedsmekanisme i Sovjetunionen for fossilebrændstoffer (i stor skala). "Sælgeren" var staten. "Køberen" var staten. Der var i praksis ingen pris - staten valgte en allokering baseret på politik. Hvis man fik allokeret mere brændstof end man havde brug for, så valgte man ikke at "købe" mindre (fordi man ikke betalte for brændstof). Man valgte bare at bruge det på noget andet eller at bruge det mindre effektivt. Derfor var der intet marked i stor skala.

Selvfølgeligt kunne virksomheder finde på at bytte brændstof med andre virksomheder for noget andet, og så kunne der opstå et marked for det overskydende brændstof (og dermed eksisterede der en form for marked). Jeg erkender at jeg var lidt for skarp i min oprindelige kommentar på det område. Dette "marked" havde bare ingen betydning for det samlede forbrug (fordi det var lille og fordi der allerede var foregået en allokering).

Folk der besøgte Sovjetunionen om vinteren har oplevet hvad der sker når der ikke er et marked for brændstof: I stedet for styre varmeproduktionen i forhold til behovet, så valgte man at blot at lukke den overskydende varme ud af vinduet. For der var ikke noget marked for den overskydende varme eller for det brændstof man kunne spare.

Derfor: Markedet er ikke skyld i klimaforandringer. Menneskets konstante ønske om fremskridt, flere materielle goder, bedre livskvalitet, etc. er skyld i det. I den forbindelse er det værd at huske at fremskridt i livskvalitet traditionelt har været koblet med nemmere/billigere/mere adgange til energi kilder.

Der er ikke nogen der anfægter at Sovjet ikke havde et kapitalistisk frit markedssystem som i Danmark. Men derfor kan der nu godt være et marked, som der jo sådan set også står på Wikipedia:

Selvfølgeligt var der småmarkeder i Sovjetunionen. Der var selvfølgeligt også småmarkeder for fossilebrændstoffer (som var det jeg kommenterede på) – der skal du bare have en mand der har en dunk benzin han ikke skal bruge som han sælger til den nabo der giver ham flest kartofler retur. Det var bare ikke det der afgjorde hvor fossile brændstoffer endte henne i det store spil.

Nogle gange sidder du altså fast i et ideologisk korstog så du glemmer at læse hvad folk egentlig skriver.

Jeg læste at PHK mente at markedet var skyld i den klimaudfordring vi står med. Det er jeg ganske uenig i og det var det jeg kommenterede på. Jeg valgte så at komme med et eksempel på gigantisk forbrug af fossile brændstoffer (og dermed CO2 udledning) uden der var et marked.

Når jeg valgte at tage denne diskussion (og dermed til en hvis grad ødelægge denne tråd hvilket jeg undskylder), så er det fordi PHK’s indlæg ofte har løsrevne sætninger om politik der enten er meget yderliggående, faktuelt forkerte eller påstande som er grebet ud af luften. Jeg forstår ikke hvorfor han gør det. Under alle omstændigheder gør jeg mit bedste for at skyde løs på den slags både her og andre steder – uanset afsender.

  • 5
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten