Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Mens vi venter på Mette...

I forbindelse med vores flytning havnede grammofonen og diverse forstærkere, CD-spiller, båndoptagere i mit kontor, i stort omfang udfra kriteriet "der står det mindst i vejen".

Det var ikke fordi jeg hørte meget vinyl mere i det gamle hus, men det skete at jeg kastede en Wagner på, ellers var det mest CD'er læst ind på serveren der blev konkurrerede med P1 og andre oplysene lydspor.

For en måneds tid slog det mig at jeg kunne da også sætte grammofonen til herude på kontoret.

Efter at have skiftet et par kondensatorer i min Tandberg TCA 3008A og bypass'e en omskifter der støjer, startede jeg fra en ende af på vores ca. 3-4 meter vinyl.

Hvis vi lige skal tage den med analog/digital først.

Jeg har bare meget ikke savnet at fedte med anti-skating, pladerensning og kattehår i de sidste mange år.

Hos mig er vinylerne et nødvendigt onde, et for tiden genialt, men det meste af et århundrede senere besværligt steam-punk format.

Objektivt set er det eneste pæne jeg kan sige om LP'erne at der var plads til cover-art og der var meget god kunst på dem.

Jeg købte det meste af min klassiske pladesamling brugt inde hos Thorbjørnsen i Accord ved Trianglen og den spænder rimeligt bredt, fra "Bartok spiller Bartok" (Utvivlsomt historisk interessant) over en meter Wagner til "The English Orchestra" og Vivaldi.

På et eller andet tidspunkt sneg han en "The 1970 Edinburgh Miliatary Tattoo" (EMI SZLP 2121) i bunken og tro til mine principper har jeg også hørt den igennem … Én gang.

"VonKarajanEffekten" har afholdt mig fra at købe ret mange klassiske CD'er. Jeg brød mig ikke om at blive træt af at høre på musik jeg elskede og genhøret på vinyl har desværre understreget problemet.

Det er naturligvis et matematisk faktum at CD-formatet kommer i problemer i musik med meget stort dynamisk omfang, Verdis Requiem f.eks. Der er ikke så ret mange bits at holde forvrængningen nede med i "il piu piano posibile" passagerne, hvis den umiddelbart efterfølgende "alle mand på dæk" vredens dag skal kunne være der også. Nogen burde lave et floating-point lyd format til den slags. Ikke at vinyl ikke også har åndenød, men det er i det mindste stadig til at holde ud at høre på.

På mine gamle plader er musikerne levende og tilstede via al den støj "VonKarajanEffekten" steriliserede bort. Det lydbillede kan naturligvis laves både analogt og digitalt, men det var friheden for vinylens overfladestøj der fik det til at løbe helt løbsk med en mikrofon per instrument i orkesteret og overdæmpede indspilningsrum. Den slags indspilninger er simpelthen så livløse og døde at jeg bliver trætte af at høre dem, på samme måde som hvis en GPS stemme læste et leksikon op.

Det er ikke bare OK, men en del af musikken at man kan høre Furtwängler giver sig til at trampe i starten af Beethovens 5. for at holde tempoet oppe, Glenn Gould sidder og synger med på Bach, en febrilske nodebladring midt i Carl Nielsen, efterklangen af salen og den forpustede udånding fra Amadæus Kvartetten efter sidste tone i Beethovens "gale" strygekvarteter.

Den rytmiske del af pladesamlingen er købt alle mulige steder og spænder fra Elvis til TV-2 over Jarre, Strange Party Orchestra og siden tilført en masse USAnske konsummusik fra min ekskones hånd og fra min bedre halvdel har næsten lige så meget Bruce Springsteen som jeg har Wagner.

I modsætning til klassisk musik er indspilningen her en integral del af værket og her er der ikke den store forskel på vinyl og CD'er, bortset fra overfladestøjen.

Der er helt klart "digitaliseringer" der er kørt helt i skoven, men omvendt så var der også LP'er fra firserne der var så "digitale" at høre på at det næsten er ulideligt. Shubidua's 10'er og Abbas sidste ¾ f.eks.

Men der var absolut musik jeg har savnet at høre, Andreas Wollenweider, Bazaar, Mike Oldfield osv. men dem er jeg ikke bange for at sætte på ønskelisten som CD'er.

Men det bedste ved at have fået alle vinylerne i spil igen, er at jeg, i dagens anledning, kan sætte Händels "Musik til det kongelige fyrværkeri" på, som en passende optakt til den kommende ministerliste...

phk

Emner : Arbejdsmiljø
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

For os, der lige er kommet hjem fra Copenhell og lever i et lidt andet musikalsk univers, kan du forklare VonKarajanEffekten?

Det er "den rene digitale CD-lyd" som blev idealet i groft sagt tiden mellem CD'en og iPod'en.

Indenfor klassisk var det Von Karajan var den der skubbede hårdest på, han genindspillede ligefrem en masse værker for at få den "nye gode lyd", vel at mærke samtidig med at han blev mere og mere døv. Resultatet er bunkevis af kønsløse plader med et ubehageligt næsten skingert lydbillede hvor musikken ofres til fordel for lyden.

Heavybranchen er af naturlige grunde ikke så hårdt ramt, men der har overkomprimering af hensyn til iPods mv. til gengæld stort set fjernet dynamikken (Se også: Loudness War på wikipedia.)

  • 12
  • 1

Det er naturligvis et matematisk faktum at CD-formatet kommer i problemer i musik med meget stort dynamisk omfang

Hvorfor det?

16 bit kvantisering giver et støjgulv på ca. -96 dBFS mens støjgulvet i dit kontor nok ikke ligger meget under 50 dB(A). Hvis vi siger at du har et usædvanligt akustisk meget velisoleret hus uden larm fra ventilationsanlæg osv. så kan vi sige 40 dB(A). Hvis du så skruer volumen op så kvantiseringsstøjgulvet ca. ligger på niveau med støjgulvet på kontoret så vil peaks på 0 dBFS fra CDen svare til 136dB(A) - det er temmeligt højt..

Dynamikken på vinyl er ikke helt ligetil at definere da det afhænger meget af hvordan man måler det, men rent objektivt er det noget under CD niveau. Den primære forskel er dog at man ikke kan overstyre en CD uden at det lyder rigtigt slemt - med vinyl er grænsen ikke skarpt defineret (og nogle kan endda godt lide den forvrængning der opstår når man skubber en vinyl til grænsen).

  • 5
  • 1

16 bit kvantisering giver et støjgulv på ca. -96 dBFS mens støjgulvet i dit kontor nok ikke ligger meget under 50 dB(A).

Jeg ligger faktisk helt nede omkring 30dB(A) i det meste af huset hvilket er vidunderligt :-)

Det er for det første ikke 96dB for det ene bit går til fortegnet, så du har "kun" 90dB at gøre godt med.

Den dynamiske formåen af såvel store kor som symfoniorkestre er dog intet mindre end imponerende, i bund og grund fra en streng på en lut eller en alt-sanger der hvisker, til hele den tyrkiske musik+kor+solister og selv i de ringeste koncertsale er det ikke under 50-70 dB spring i vi taler om.

Det er der naturligvis komponister der ikke kunne stå for.

Verdis Requiem er det klassiske eksempel (Specielt Soltis indspilning), også Verdis Otello (specielt hvor der bruges rigtige kanoner), Beethovens 1812 overture (ditto), Saint-Saëns "orgelsymfoni", Orff's Carmina Burana osv.

Hvis du i CD format bruger de øverste 70dB af de 90 du har til rådighed, til at lave plads til "Dies Irae" (fuldt orkester, fuldt operakor, 4 solister & fuld knald på) så har du kun 30dB, fem bit + fortegn, til det "Kyrie" der fader ud umiddelbart før og som skal spilles "så stille som muligt". (Endnu værre mellem "Hostias" og "Sanctus").

(Til sammenligning havde gammeldags telefonopkald syv bit + fortegn og endda med en logaritmisk kurve, for at lyde ordentligt.)

Derfor er utroligt mange, muligvis flertallet af CD udgivelser af klassisk musik komprimeret 2:1 således at et 60dB dynamisk omfang reduceres til 30dB og det yder hverken musikerne eller musikken retfærdighed, men det betyder til gengæld at du også kan høre de svage passager i hovedtelefonerne i bussen eller i bilradioen.

På gamle LP'er er der egentlig ikke nogen "max volumen" og der findes indspilninger hvor du ligefrem med det blotte øje kan se rillen slynge sig. Hvis ikke dit nåletryk er godt nok ryger pick-up'en simpelthen ud af rillen. Jeg ved ikke præcis hvor mange dB ekstra "head-room" den slags køber men formodentlig omkring 15-20 stykker.

Det er ikke tilfældigt at dengang Dolby skulle lancere Dolby Surround i biograferne tyede de til Soltis analoge indspildning a Verdis Requiem for at kunne demostrere systemets dynamiske omfang.

  • 2
  • 2

På gamle LP'er er der egentlig ikke nogen "max volumen" og der findes indspilninger hvor du ligefrem med det blotte øje kan se rillen slynge sig.


Det er vel primært de helt lave frekvenser der kan ses?

Nu er hjernen så også så fornuftigt indrettet at den faktisk kan identificere lyde selv om signal/støj-forholdet er negativt, alt efter hvordan støjen maskerer den lyd du lytter efter. Hvis man forsøger at måle SNR på vinyl så vil støjgulvet være domineret af knas hvilket ikke maskerer på samme måde som den hvide støj der vil være på en CD, så derfor er det ikke ligetil at lave en direkte sammenligning.

Men CD formatet er jo også efterhånden 37 år gammel (selv om det reelt var 14 bit i starten) og der er kommet bedre alternativer til, f.eks. SACD og DVD Audio, som dog efterhånden er svære at finde. med 24 bit kvantisering eller bedre så kan vinyl ikke være med mere lige meget hvordan man vender og drejer det. Nu er de fysiske formater ved at dø helt, men så er det godt at vi har nogle som Tidal som leverer lossless 24 bit el. DSD streams så man også kan høre høj kvalitets musik i 2019 uden at bøvle med fysiske medier. At masteringen så ofte ikke gør formatet ære er så desværre et problem.

  • 2
  • 0

Men....
Hvad har du til rådighed af effekt?
Hvor følsomme er dine højttallere?
Hvad er din frekvensrespons - ved høj volumen?
Hvor tæt sidder du på dem?

For hvis du skal lytte til f.eks 1812 overturen og orgelkoncerter, ved niveauer der udnytter dynamikområdet. Så skal der altså noget power og membranareal til.

  • 0
  • 0

Et lille indspark mht. pladerensning.

Hvis du en dag kommer forbi en gammel radioforhandler (Hvis de stadig findes) og han har en flaske B&O LP Protector liggende i en glemt skuffe, så køb den straks. Det er IMHO det bedste (Eneste?) HiFi produkt som B&O har lavet. (jaja - de købte licensen fra et andet firma, men jeg har for længst glemt navnet)

Din LP skal behandles éen gang. Jeg har LP'er der er behandlet for 30 år siden, og effekten er stadig som dengang. Pladen bliver fuldstændig antistatisk og støvafvisende. Gammelt støv der ligger dybt begravet i rillerne vil blive gravet op over de første få afspilninger, og kan pustes/børstes væk før du putter pladen tilbage i hylsteret. Der følger en markerings etiket med, så du ikke kommer til at behandle igen med de sjældne dråber.

De fleste af mine plader er næsten helt støjfri efter jeg har behandlet. Nogle rigtigt gamle støvede eksemplarer knaser stadig noget, men ikke uudholdeligt.

P.S. Hvis kommer forbi en forhandler med en flaske, men ikke gider bruge den, så please køb den og send den til mig. Her i Belgien er det helt ukendt.

  • 1
  • 0

Så har du virkelig brug for at høre Furtwänglers gamle udgave :-)

Karajan endte i den sidste tid, efter mine utrænede ører, måske med at være mere optaget af kvaliteten af lyden end af kvaliteten af musikken.

Ikke for at gøre dette til Karajan-bashing (jeg voksede op med hans boks-set med Beethovens symfonier), men enig: da jeg lærte Furtwänglers indspilninger at kende åbnede der sig en helt ny musik. Prøv at sammenligne Karajans udgaver af symfoni nr 6 med Furtwänglers - det er to helt forskellige stykker musik.

En fascinerende analyse af Karajans arbejde og metoder fra én, der har noget af have det i, er Sir Simon Rattles betragtninger om deres møde. Kan varmt anbefales:

https://www.youtube.com/watch?v=5ceXbC9SF1E

/Bo

  • 1
  • 0

....Von Karajans voksende døvhed gjorde noget negativt for musikken. Men for en masse mennesker har hans indsats betydet at de dog har fået en ganske god indsigt i det klassiske musiks område
Min oplevelse af min egen voksende døvhed er, at det er en stor behagelighed, da monotone vanddryp, ventilatorer, køleskabe, græslå maskiner ikke mere generer.....før end jeg genmonterer mine høreapparater.
For når det sker, lyder solsortene som ambulancesirener og når jeg spiller på minguitar lyder den som den er blevet "elektrificeret" på en ubehagelig måde og jeg oplever G-H-E strengene klirrer.
Jeg er fuldt tilfreds med min nedsatte hørelse for jeg sparer en masse penge på udstyr. Orthofon, Lansing, Marenz,guldledninger, Tobias Jensen kondensatorer, Revox.
Jeg klarer mig fint medYoutubes musiktilbud. Hør Filomena Morettis version af Tarregas "Jota"
https://www.youtube.com/watch?v=1pXT8lzUuY...

  • 2
  • 1

Så har du virkelig brug for at høre Furtwänglers gamle udgave :-)

Fandt

https://www.youtube.com/watch?v=5e-ng-vUg6U

Det er voldsomt. Men lige lidt langsomt. :)

Her er Karajan:

https://www.youtube.com/watch?v=VeXhtWIXOvo

Det højere tempo giver et helt specielt ildevarslende liv. Selvfølgelig på bekostning af noget af udtrykket. Men den førstesats er ikke køn, det er Beethoven der sender os en tur ned i helvede, mens han sidder og griner. Og nu sidder jeg og lytter til Karajan igen...

  • 3
  • 0

"Du har ret til dine egne meninger, men ikke til dine egne fakta". Noget i den stil har PHK udtalt en del gange efterhånden.

Alligevel kommer der guldkorn som:

Det er naturligvis et matematisk faktum at CD-formatet kommer i problemer i musik med meget stort dynamisk omfang, Verdis Requiem f.eks. [..] Ikke at vinyl ikke også har åndenød, men det er i det mindste stadig til at holde ud at høre på.

Det er for det første ikke 96dB for det ene bit går til fortegnet, så du har "kun" 90dB at gøre godt med.

Fortegnsbits er lige så gode som alle mulige andre bits.

Vinyl har et dynamisk omfang på 70dB i bedste fald, mens CD er 96dB + hvad man kan opnå med dithering. Der er simpelthen ikke noget belæg for at sige at vinyl har bedre mulighed for at gengive passager med meget højt lydtryk efterfulgt af passager med meget lavt lydtryk. Vinyl er markant ringere end CD-formatet til den slags.

Det er simpelthen en misforståelse af digital signalbehandling.

  • 5
  • 0

Der er simpelthen ikke noget belæg for at sige at vinyl har bedre mulighed for at gengive passager med meget højt lydtryk efterfulgt af passager med meget lavt lydtryk.

Well, fortæl det til de producenter der beslutter at komprimere dynamikken på deres klassiske udgivelser...

Det er naturligvis et godt spørgsmål om de ville have gjort det samme hvis man kunne på LP'er, men teknologihistorien indikerer at de ikke valgte at gøre det, alt den stund at dynamikkompression blev opfundet i 1920'erne på Bell Labs.

  • 3
  • 3

Hej, jeg tipser lige om en god gammel skive: The Royal Philharmonic Orchestra, at Kingsway Hall, London. Spiller Mussorgsky, A Night On Bare Mountain + Pictures At An Exhibition, dirrigeret af Rene Leibowitz. Den er fra 1962.

  • 0
  • 0

Nej, jeg har skiftet dem. De originale overlevede ikke mine experimenter med en dårligt designet switch-mode forstærker.


Grunden til at jeg graver lidt i det. Er fordi jeg i bund og grund finder det interessant, hvordan mange bedømmer en optagelse ud fra en gengivelse via et system, der ikke har en jævn frekvensgang - både med hensyn til on-axis, off-axis og ved forskellige lydniveauer.
Jeg medgiver at mennesket hørelse kan kompencere for en hel del - det undertøttes bestemt af videnskaben. Men hvis alle har vidt forskellige stereoanlæg og vidt forskellige rum. Så kan det være en faldgruppe at debattere hvad den enkelt mener lyder godt - deri omrindelsen til mange endeløse hifi-debatter og også derfor at jeg er med til at skabe en del sammenkomster, hvor vi mødes og skaber nogle fælles oplevelser omkring lyd.
Du skal desuden være velkommen, næste gang vi laver et arrangement hos en af mine venner i Slagelse. Han har blandt andet skrevet følgende artikel:
https://www.psaudio.com/article/kitchen-do...

  • 0
  • 0

Jeg kan ikke dy mig for at nævne Mahler's 3. med San Francisco Symphony - dirigeret af Michael Tilson Thomas. Den kan evt. erhverves på SACD eller som DSD download. Optagelsen indeholder et meget åbent lydbillede med stor dybde. Passager hvor orkestret spiller med "det store udtræk" er optaget med en fantastisk dynamik - uden øretrættende aggressivitet.

Iøvrigt foretrækker jeg udgivelser, hvor instrumenterne får lov til "ånde" og hvor rumakustikken bidrager positivt. I kontrast til de mere kliniske og ultra nær mikrofon optagelser. Jeg har bestemt ikke lyst til at ligge med mit hoved under låget på et flygel, når jeg lytter til en koncert.

Peter

  • 1
  • 0

Medens vi venter på Mette...kan du fundere over det åbenlyst urealistiske i, at ville nedsætte Danmarks CO2 udledning, svarende til landbrugets og transportsektorens tilsammen.

Og, overveje, hvilken vægt, de produkter vi importerer fra Kina, skal have i regnestykket.

  • 1
  • 3

i en genbrugs butik i Hamborg bladre jeg hurtigt og let hen over en stabel cd. prisen er egentligt for høj (25kr) så det er en meget hurtig gennemgang men der kunne jo ligge noget guld. og jo tak der står jo simply reds debut album picture book fra 1985. cd coveret er helt uridset som nyt, og det samme er CD en. der står 1985 på inlayet dette er den ægte vare.
jeg hørte den meget da den udkom, på grund af den fantastiske musik, men også den helt utroligt sprøde lydproduktion.
3 dage senere på en uendelig kedelig motorvej i retning mod Bremen kommer jeg i tanke om pladen og sætter den på. lyden er fuldstændigt som jeg husker det dengang jeg for første gang skulle høre denne digitale revolution i den lokale bjørns radio, Expert, fredgård, fona, arnes radio og hvad der ellers var. der kunne være op til 4-5 af disse lydtempler i små byer som albertslund og Glostrup.
et lyd flashback. ....også her næsten 35 år senere oplever jeg hvor vanvittig godt det lyder 💿. det er i høj grad musikken der griber mig men man kan ikke lade være med at tabe kæben over den overlegne lydproduktion. jeg kan skrue op og bliver ved med at skrue op indtil der ikke er flere tal tilbage på på volumen knappen .
jeg er ud over alt lykkelig i gennem hele pladens forløb. den er et af de utallige musikalske mesterværker der udsprang af punken og materialiserede sig fra 1980 og 6-7-8-9 år frem.

jeg glæder mig til at sammenligne den med vinylen. i så det her først. CD bliver retro og det er pladerne fra guldaldern der skal anskaffes. før remasters før loudneswar.
cd er død længe leve cd.
https://images.app.goo.gl/XP2Jf5LQxrA3BYKj9

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten