Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.
henrik stiesdal bloghoved blog

En meget grøn jul

Nej, desværre blev det heller ikke denne gang til en hvid jul - men rent statistisk er vi jo også godt forsynet her i det nye århundrede, så det var nok også for meget at forlange.

Til gengæld blev det rent energiproduktionsmæssigt en meget grøn jul, sådan at forstå, at vi de tre juledage, dvs. juleaftensdag, 1. juledag og 2. juledag i gennemsnit fik al vores el fra vindkraft. I en sammenhængende periode på 34 timer, fra kl. 7 1. juledag til kl. 17 2. juledag, var vindproduktionen hele tiden over 100%.

Figuren nedenfor er et screendump fra emd.dk/el, der er en af de to uvurderlige kilder til information om elproduktion og forbrug i Danmark. Den anden er naturligvis energinet.dk.

Illustration: Henrik Stiesdal

Ser vi nærmere på kurven, viser der sig en række interessante forhold.

  • Der er en del situationer med "curtailment" eller nedlukning af vindmølleparker. Det ses tydeligst juleaften mellem kl. 20 og 22, julenat mellem kl. 1 og 2, juledags morgen mellem kl. 6 og 7, og i en lang periode 2. juledag mellem kl. 2 og 8. Begrænsningerne er typisk på 4-500 MW, svarende til nedlukning af Anholt Havmøllepark eller to eller flere mindre parker.

  • Priserne er negative i længere perioder, og nedlukningerne sker, når priserne går under 0. Det er dog ikke i alle perioder, hvor vi har negative priser, at der lukkes parker.

  • Der er et beskedent bidrag fra solenergi, op til 1%, når solproduktionen er højest. Solenergi passer ganske enkelt ikke ret godt til den mørke tid på disse breddegrader.

  • I nogle perioder 2. juledag, navnlig omkring middagstid, ser det ud, som om nogen forsøger sig med en egentlig regulering af vindkraftproduktionen, svarende til 100% vindkraftdækning. Der er ganske enkelt en så god tipasning af vindproduktionen til forbruget, at det næppe kan være et tilfælde. Det skal jeg have forhørt mig om hos Energinet.dk efter nytår.

HenrikStiesdal
byggede sin første vindmølle i 1976 på forældrenes gård i Vestjylland. Siden tilbragte han 28 år i toppen af Siemens Wind Power og blev indehaver af 200 patenter inden for vindmølleteknologi. Henrik Stiesdal har studeret medicin, biologi og fysik.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Mange tak for det link, det er super interessant at se :-)
Men vi har jo altid bygget kraft, der har været reguleret. Så der er vel ikke noget odiøst i at man nedregulerer vindkraft i periode med lavt forbrug, bortset fra det vanvittige i at man ikke lagrer det som varme (sådan som teknologien er lige nu)

  • 7
  • 1

Men vi har jo altid bygget kraft, der har været reguleret. Så der er vel ikke noget odiøst i at man nedregulerer vindkraft i periode med lavt forbrug, bortset fra det vanvittige i at man ikke lagrer det som varme (sådan som teknologien er lige nu)

Nej, der er som udgangspunkt, og som systemet er nu, absolut ikke noget odiøst i, at man regulerer på vindkraften, tværtimod. Priserne er jo det ultimative mål for, om man har brug for den producerede energi, og når priserne er negative, gælder det om at få slukket for møller i det omfang, der skal til for at bringe prisen tilbage på 0 eller en positiv værdi.

På et tidspunkt i fremtiden kan det til gengæld tænkes, at vi har et system, hvor det vil være uhensigtsmæssigt at nedregulere. Her tænker jeg på et system, hvor man kan bruge overskuds-el til noget nyttigt. I første omgang naturligvis til varme, men på længere sigt også til el-til-el energilagring og syntetiske brændstoffer.

  • 15
  • 0

Men vi har jo altid bygget kraft, der har været reguleret. Så der er vel ikke noget odiøst i at man nedregulerer vindkraft i periode med lavt forbrug, bortset fra det vanvittige i at man ikke lagrer det som varme (sådan som teknologien er lige nu)

Der bliver med sikkerhed omsat en hel del til fjernvarme i deres mange elkedler.
Det kan ses senere på Energinet.dk hvor meget.
Det meste bruges direkte. Resten korttidslagres i deres varmrlagre. I et par tilfælde lagres over en længere periode i sæsonvarmrlagrene.
Det kunne være til førstkommende vindsvage periode.

  • 7
  • 1

og alt i mens vindmøller blev lukket ned grundet negative priser og andre ikke fik ret meget for deres strøm.

Så stod der ca 1 million hurtigt regulerbare kedler og puslede løs med forbrænding af:
mange millioner liter olie
mane millioner kubikmeter naturgas
mange mange tons træpiller
og rigtigt mange tons brænde.

Alle disse kunne med simple tiltag have sikret at ingen vindmøller skulle lukkes ned, alle ville få en rimelig pris for deres strøm.

Men NEJ !
Det gjorde vi bare ikke...... Primært fordi elafgifterne er så ekstreme som de er.

Staten vil have sine energiafgifter fra strømmen og fjernvarme lobbyen klapper i deres små hænder og opmuntrer staten til af fastholde de høje elpriser for private.

Hurra hvor det går for for den grønne omstilling!

  • 21
  • 4

Med de nuværende priser på små varmepumper, deres ringe effektivitet og korte levetid så er det ikke afgifterne på el som er det afgørende.


For olie og naturgas kunder vil afgiftsfri strøm og en simpel el-patron være billigere end olie/gas

For træpiller og brændeovne vil en luft/luft varmepumpe (for en del ) være billigere og disse vil også blive brugt først og sidst på fyringssæsonen i stedet for træet.

For de dovne med billig brænde (inkl undertegnede) vil en luft/luft VP være helt fin trods en marginal merpris på varmen.

  • 5
  • 1

For olie og naturgas kunder vil afgiftsfri strøm og en simpel el-patron være billigere end olie/gas


Netop. Glem varmepumper i fase 1 og installer en elpatron i fyret/varmtvandsbeholder som fase 1 og sæt den på nettet så den kan sluttes til når elprisen kommer under en vis værdi! Hvis man senere kan få økonomi I at de nuværende olie/gas kunder kobler en 1000 liters akkumulerinstank med varme legme på, er vi nået super langt. Fase 3 er varmepumper, men kunne det ikke være at det faktisk er billigere at lave nogle flere vindmøller og så bare bruge el direkte.

  • 12
  • 2

Hvor mange timer årligt har vi med 100% dækning fra vind & sol ?
Findes der en graf der viser udviklingen i antal dage med 100% dækning ?

måske en firedelt graf der viser det kvartalsvis?
1kvt 2017 - 1kvt 2016 - 1kvt 2015.....
2kvt 2017 - 2kvt 2016 - 2kvt 2015.....,
3kvt...
4kvt...

Hvor mange flere timer med 100% dækning vil tilføjelsen af Krigers flak give os?

  • 1
  • 0

Fase 3 er varmepumper, men kunne det ikke være at det faktisk er billigere at lave nogle flere vindmøller og så bare bruge el direkte.

Lars.
Det kunne sagtens være tilfældet.
Udfordringen er og bliver at el til varme i store mængder kun skal bruges når der er VE-el til rådighed som ikke kan finde vej til st erstatte konventionel elproduktion.
Hvordan får vi et effektivt og fleksibelt aftag af VE-el, som ikke øger behovet for konventionelt produceret el ?
Og til den laveste omkostning ?

  • 2
  • 1

Og til den laveste omkostning ?


For hvem ?

For borgerne?

For "samfundet"? som dermed giver plads til alle mellemhandlerne, virksomheder som Ørsted/Wattenfall/fjernvarmen......

Når aktionærer og kreative virksomhedder kan ane profit forsvinder, en masse af pengene ud af cirkulation, og mange af dem til udlandet.

Jeg stadigt tilgode at se samfundsøkonomiske beregninger, der tager højde for penge der kanaliseres ud af landet.

Var det f.eks ubetinget godt at Wattenfall vandt Krigers flak?
Eller ville det have være bedre om et indenrigs forbruger ejet andelsselskab havde budt med en 5 øre højere pris?

  • 9
  • 0

Min elpris er 223 øre incl afgift .91 øre er afgift rest er spotpris + adm+transmission olign
1 MW varme elpatron = 1220 kr uden afgift
1 MW varme luft til luft SCOP 4 =2230/4 = 557 kr incl afgift
hvordan får I det til, at dumpe afgiftsfri el i en varmepatron skulle være billigere end at mangfoldiggøre afgiftsbelagt el i en varmepumpe.
Og jo . jeg har luft til luft varmepumpe(2 stk) + elvarmekedel og jeg er rimelig sikker at SCOP er højere end 4 selv om den nok ikke når de 5,1 som fabrikanten angiver.
For to år siden havde jeg 1 varmepumpe + gas + brændeovn dette gav mig oven i brændselsudgifter og bøvl og griseri en gas eftersyn udgift omk 1000 kr pr år + skorstensfejerudgift på det samme.
En varmepumpe kunne faktisk godt levere men med 2 varmepumper har jeg en veldistribueret varme og dobbelt så stor fordamperflade(bedre SCOP) + jeg slipper for at skulle have en montør til at ligge og rode i en snedrive nytårsnat i tilfælde af havari.
Varmepumperne har kostet 10000 stk(Panasonic Nordic) de er hverken for dyre eller ringe,tag mit ord for det.

  • 9
  • 0

Hvordan får vi et effektivt og fleksibelt aftag af VE-el, som ikke øger behovet for konventionelt produceret el ?


Det er faktisk ret simpelt! Man lægger afgiften på den primære fossile energikilde og IKKE slutproduktet (som her er el). Dvs råolie, gas og kul skal have store CO2 afgifter, mens vind, biomasse, sol, og andre renewables har nul afgift. Så vil det simpelthen regulere sig selv, og markedet vil faktisk gøre det for os. Og glem underlige afgifts kontruktioner på "gas" som CO2, der ikke virker overhovedet, som er besværlige, etc.
Det vil også være 1000 gange lettere. Råstofferne importeres af en lille håndfuld firmaer, så det bliver let at indrive.

  • 8
  • 0

Kurven for forbruget er interessant. I et par andre blogs har der været tale om variable tariffer og "kogespids". Her fremgår kogespidsen i al sin magt og vælde. Der skal laves juleand og flæskesteg! I modsætning til 'den normale' kogespids så falder den med et brag kl. 18. Juleaften spises der ikke sent! Til gengæld er der et noget anderledes forløb andenjuledag. En spids midt på dagen og en meget lille 'kogespids. Det ligner den store julefrokost med lune retter og så rester aftenen.
Producenterne havde forudset julemiddagen. Det kan ses af at spotprisen i Østdanmark har en spids juleaften. Der er pudsigt nok også to spidser på spot prisen andenjuledag. Gad vide hvad der er årsagen til det? Er det et 'kendt fænomen' med en spids anden juledag, eller var der andre faktorer der spillede ind?
Når der er forskel på prisen i Øst- og Vest-Danmark skyldes så at der er en 'flaskehals' i kablet over Store Bælt?

  • 3
  • 0

Man taler ofte om kogespidsen juleaften, og der bruges helt sikkert også meget el ude i den tynde ende af distributionsnettet, men overordnet bruger vi mindre effekt de tre juledage end på de omkringliggende hverdage. Både formiddags- og kogespidsen fredag den 22. december lå højere end julespidsen. Første hverdag efter julen, igår den 27. december, var oppe på 5GW, ca ½GW mere end juleaften.

Når der er forskel på prisen i Øst- og Vest-Danmark skyldes så at der er en 'flaskehals' i kablet over Store Bælt?

Ja, udbud og efterspørgsel udlignes til samme pris gennem vores transmissionsnet, sålænge der er ledig kapacitet. Statnet Norge (deres EnergiNet) har en flot time machine, hvor du kan skrue tiden tilbage og se prisdannelsen og eltransmissionen i de omtalte timer juleaften:
http://www.statnett.no/en/market-and-opera...
Det ser ud til, at vores elektriske storebæltsforbindelse topper ud ved ca 590MW og potentielt giver os højere elpriser i Østdanmark (DK2). Krigers Flak kommer til at give et tiltrængt pust til DK2, hvor vi er langt bagud for Jylland med vindenergi.

  • 15
  • 0

Min elpris er 223 øre incl afgift .91 øre er afgift rest er spotpris + adm+transmission olign
1 MW varme elpatron = 1220 kr uden afgift


Dagens tjek på elpris.dk viser at jeg i seas-nve området i hus på over 130 m2´ kan få strøm til 65,75 øre inkl transport og PSO
Resten går til statskassen..

Prisen vil dog stige efter 6mdr. så shopper jeg bare videre som jeg plejer.
bliver man hængende vil prisen som oftest stige med ca 20-30 øre (nogle steder mere)

  • 1
  • 0

Mit spørgsmål går på de tekniske muligheder, så se bort fra økonomi et øjeblik.

Jeg har svært ved at forstå hvordan en elpatron kan gøre gavn i min helt normale gasfyrsinstallation.
Den kan vel ikke bidrage til varmekredsen?

Har du ikke tank der kan tage en elpatron på din varmekreds, så kan der monteres en gennemsstrømninsvarmer på returløbet.

Har du radiator varme kan et helt simpelt el varme panel i støste rum  (200,.-) benyttes til at tage toppen af dit fossilforbrug.

  • 2
  • 0

Har du ikke tank der kan tage en elpatron på din varmekreds, så kan der monteres en gennemsstrømninsvarmer på returløbet.

Har du radiator varme kan et helt simpelt el varme panel i støste rum  (200,.-) benyttes til at tage toppen af dit fossilforbrug.

Jeg er lidt uvidende på dette område, men det lyder som om at du er ved at øge mit fossilforbrug i stedet for.

Min naturgasinstallation har ikke en tank på varmekredsen, og det har jeg heller aldrig set i et almindeligt hus.
Hvis jeg installerer en gennemstrømningsvandvarmer på varmekredsen, hvordan påvirker det så styringen, der jo i dag er optimeret med udeføler, natsænkning og dagsænkning? Kører man så bare fuld varme døgnet rundt - uafhængig af udetemperatur?
Og hvis jeg banker et simpelt elpanel op i stuen til erstatning for min dobbelt-væggede radiator på 2600*550, hvordan styrer jeg så sænkning med dét?
Jeg risikerer vel at øge mit energiforbrug betydeligt, og med den nuværende kul- og træmængde i elmikset vel også klimabelastningen. For der er jo heller ikke nogen mulighed for at styre kun at anvende el-delen, når der er meget vindstrøm i systemet.

Hvad er det jeg overser?

  • 0
  • 1

Nej, der er som udgangspunkt, og som systemet er nu, absolut ikke noget odiøst i, at man regulerer på vindkraften, tværtimod. Priserne er jo det ultimative mål for, om man har brug for den producerede energi, og når priserne er negative, gælder det om at få slukket for møller i det omfang, der skal til for at bringe prisen tilbage på 0 eller en positiv værdi.


Det er meget mere odiøst, at mens elforbruget var omtrent 100% dækket af vind, i hele den viste periode, og den overskydende vind blev "kasseret", så blev der samtidig produceret 1-1,5 GW el fra forurenende KV-værker, alene for at dække et varmebehov.

Et behov, som stort set kunne være dækket af den kasserede vindkraft vha varmepumper, men som ikke blev det, fordi det straffes med tunge afgifter, hvis man formaster sig til at bruge grøn el til opvarmning, frem for at brænde ting af.

Forureningsfri opvarmning - uha, nej! - det er vi selvfølgelig nødt til at forhindre!

  • 16
  • 2

Jeg risikerer vel at øge mit energiforbrug betydeligt, og med den nuværende kul- og træmængde i elmikset vel også klimabelastningen.

Jens.
Det er der stor risiko for.
Når elpatronen leverer, øges varmetabet fra din gaskedel. Virkningsgraden falder, hvis gaskedlen også skal køre samtidigt med elpatronen.
Bortset fra de 50 - 70 timer pr år, hvor elprisen er negativ og vindmøller standses, vil der resten af året skulle produceres ekstra el til dit anlæg. Det medfører marginalt ofte en miljøbelastning som vil overstige gaskedlens miljøbelastning.

  • 1
  • 3

Når elpatronen leverer, øges varmetabet fra din gaskedel. Virkningsgraden falder, hvis gaskedlen også skal køre samtidigt med elpatronen.


Eftersom varmetabet sker indenforklimaskærmen er der tale om et "ikke problem"

At virkningsgraden falder lidt på gaskedlen er også et "ikke problem"; uddybning:
Hvis der normalt ville være brugt 20m3 naturgas, strøm fra vindmøller fortrænger de 15m3 og gasfyret skal supplere med forbrug af 6m3 (i stedet for 5) grundet fald i effektivitet, er der stadigt sparet 14m3 fossilt brændsel.

  • 4
  • 1

Sådan en styring kender jeg ikke. Links modtages gerne.


Du kan bruge samme model som Radius, DONGs(Ørsteds) aflagte netselskab forventer ca 2 millioner i hovedstadsområdet vil benytte ifm deres fleksafregning.

http://www.lk.dk/fuga/design/mod-lk-fuga-s...

Og hvis du havde gidet at læse mit tidligere indlæg, så ville du have forstået at de fuldautomatiske løsninger ikke er udviklet, primært fordi vores politikere er fastlåst i at plukke folk for kop-skatter.

  • 5
  • 3

jeg har umanerligt svært ved at gennemskue hvordan der skulle rende mere varm luft gennem en stillestående blæser end en blæser der kører?

Det er vel heller ikke det jeg hævder. ?
Jeg hævder at der tabes varme fra kedlen, når elpatronen varmer den op. Både til rummet og til aftrækket. På grund af elpatronen vil kedlen ofte være VARMERE end uden elpatronen, hvilket giver et tab, der er STØRRE end ved almindelig gasdrift.
(elpatronen er ikke styret af varmebehovet, men af om der er fossilfri el på nettet. (Hvilket jo kun sker 50 - 70 timer om året)

  • 1
  • 4

Du kan bruge samme model som Radius, DONGs(Ørsteds) aflagte netselskab forventer ca 2 millioner i hovedstadsområdet vil benytte ifm deres fleksafregning.

http://www.lk.dk/fuga/design/mod-lk-fuga-s...

Og hvis du havde gidet at læse mit tidligere indlæg, så ville du have forstået at de fuldautomatiske løsninger ikke er udviklet, primært fordi vores politikere er fastlåst i at plukke folk for kop-skatter.

Øv.
Du er jo bare en troll med benene frit forankret i luften.

Du starter med at skrive:
"Så stod der ca 1 million hurtigt regulerbare kedler og puslede løs med forbrænding af:
mange millioner liter olie
mane millioner kubikmeter naturgas
mange mange tons træpiller
og rigtigt mange tons brænde.

Alle disse kunne med simple tiltag have sikret at ingen vindmøller skulle lukkes ned, alle ville få en rimelig pris for deres strøm."

Derefter skriver du:
"For olie og naturgas kunder vil afgiftsfri strøm og en simpel el-patron være billigere end olie/gas"

Jeg skriver så at jeg har en helt almindelig gasfyrs-installation, og beder om råd til hvordan man gør det med sådan én.

Så anbefaler du at jeg opsætter et simpelt elpanel til 200 kroner i det største rum. Men åbenbart ikke som erstatning for min radiator - men som supplement.

Og - da jeg igen spørger hvordan det skal styres - så informerer du endelig om, at der slet ikke findes noget som helst der kan styre samspillet mellem gasfyr, el-patron, el-panel, udeføler, nat-/dagsænkning og overskud af VE-strøm.

Get a life :-(

  • 4
  • 8

Hvor mange timer årligt har vi med 100% dækning fra vind & sol ?
Findes der en graf der viser udviklingen i antal dage med 100% dækning ?

måske en firedelt graf der viser det kvartalsvis?
1kvt 2017 - 1kvt 2016 - 1kvt 2015.....
2kvt 2017 - 2kvt 2016 - 2kvt 2015.....,
3kvt...
4kvt...

Nej, jeg tror ikke, der er en almindeligt tilgængelig statistik over dette, men den er forholdsvis let at lave ud fra markedsdata på Energinet.dk. Eer der monstro en læser, som har tid? Ellers kan jeg selv se på det en gang inde i det nye år.

Hvor mange flere timer med 100% dækning vil tilføjelsen af Krigers flak give os?

Det kan man komme med et groft, men sandsynligvis alligevel rimeligt retvisende skøn på ved simpelthen at skalere offshore-produktionstallene (som Energinet.dk opgiver på timebasis ligesom de mere generaliserede data) op svarende til Kriegers bidrag til den forøgede totaleffekt

  • 7
  • 0

Det er meget mere odiøst, at mens elforbruget var omtrent 100% dækket af vind, i hele den viste periode, og den overskydende vind blev "kasseret", så blev der samtidig produceret 1-1,5 GW el fra forurenende KV-værker, alene for at dække et varmebehov.

Et behov, som stort set kunne være dækket af den kasserede vindkraft vha varmepumper, men som ikke blev det, fordi det straffes med tunge afgifter, hvis man formaster sig til at bruge grøn el til opvarmning, frem for at brænde ting af.

Forureningsfri opvarmning - uha, nej! - det er vi selvfølgelig nødt til at forhindre!

Ja, du har naturligvis ret på de overordnede principper. Jeg opfattede dog, at spørgsmålet gik på, om det overhovedet er i orden at nedregulere for at holde priserne, og det mener jeg, at det er. De negative priser går ud over alle producenterne, så længe vi ikke har energilagring, og forbrugerne har ikke mærkbar fordel af dem.

Når det er sagt, så er det selvsagt helt forrykt, at de elafgifter, som i sin tid blev indført for at forebygge for stor udbygning med sipel elvarme, for politikere og embedsmænd er endt med at være så fast hugget i granit, at de ikke kan ændres, uanset hvor stor fordel vi kunne have af det. Det er mildt sagt pinligt.

Jeg tror dog ikke, at der ligger ideologiske overvejelser bag, snarere en lang række hensyn til eksisterende værker m.v., måske suppleret med overdrevne forventninger til klimavenligheden i fyring med biobrændsler.

  • 12
  • 0

Udfordringen er og bliver at el til varme i store mængder kun skal bruges når der er VE-el til rådighed som ikke kan finde vej til st erstatte konventionel elproduktion.

Over 80 % af byernes fjernvarmeforsyning skal komme som fjernvarme fra samproduktion el/varme.

Stort set i hele fyringssæssonen er kraftvarmeværkernes spildproduktion af strøm overflødig når der netop skal ydes fjernvarme.

For at fjernvarmeværkernes ikke nedprioriterer el-produktionen ved ren kedelproduktion så er der rigitg god samfundsøkonomi i samproduktion el og varme når boliger via el-patroner aftager el-produktionsevnen fra fjernvarmeværkernes varmeproduktion.

Reelt så er der kun rigtig spildvarme fra landets el-produktion til 1/5 af det årlige fjernvarmebehov resten er i det store og hele brændsler som brændes af for at yde varme.

  • 0
  • 1

Udfordringen er og bliver at el til varme i store mængder kun skal bruges når der er VE-el til rådighed som ikke kan finde vej til st erstatte konventionel elproduktion.


Flemming - dvs når elprisen er ≤ 0 (som jeg forstår trådens kontekst).

Men hvorfor det? VE-el kan vel med fordel bruges til varme, når bare elprisen er lav nok til at konkurrere med de brændsler, der ellers skulle have været anvendt?

I det lidt længere perspektiv, kommer vi vel heller ikke udenom at en ret stor del af landets opvarmning skal elektrificeres, hvis vi skal nå målet om 100% fossilfri, uden at være afhængig af importeret bio.

Eller ser du et andet perspektiv?

  • 12
  • 0

Når det er sagt, så er det selvsagt helt forrykt, at de elafgifter, som i sin tid blev indført for at forebygge for stor udbygning med sipel elvarme, for politikere og embedsmænd er endt med at være så fast hugget i granit, at de ikke kan ændres, uanset hvor stor fordel vi kunne have af det. Det er mildt sagt pinligt.


Har du Henrik oversigt over priserne , så du kunne vurdere om det totalt ville være billigere at sætte flere vindmøller op og bruge el direkte til varme, eller er det billigst med færre møller og flere varmepumper.
Varmepumper er ikke billige, så jeg kom til at tænke på økonomien i de to løsninger.

  • 6
  • 0

Har du Henrik oversigt over priserne , så du kunne vurdere om det totalt ville være billigere at sætte flere vindmøller op og bruge el direkte til varme, eller er det billigst med færre møller og flere varmepumper.
Varmepumper er ikke billige, så jeg kom til at tænke på økonomien i de to løsninger.

Nej, det har jeg faktisk ikke, ved for lidt om priserne på store varmepumper. Måske en læser er bedre informeret?

Hvor balancepunktet (resistiv opvarmning vs. varmepumpe) ligger, afhænger naturligvis både af elprisen og af prisen for indkøb og vedligeholdelse på udstyret. Groft sagt skal man bare have nogle billige varmelegemer med en COP på 1, hvis elprisen er lav, mens det betaler sig at investere i høj COP , hvis elprisen er høj.

Det med, at en lav elpris indebærer, at det bedre kan betale sig at satse på noget billigt udstyr, selv om det har lavere virkningsgrad, kan de fleste af os forstå med hovedet, men vores rygmarvsreaktion er alligevel ofte, at det da må være bedre med højere effektivitet, selv om den koster noget eller måske endda en hel del. Derfor er dit spørgsmål lige i øjet ;-)

Vi ser, om nogen ved noget om varmepumper, ellers finder jeg selv en pris og laver beregningen.

  • 8
  • 0

10kr / kW
Uddybning:
- det er en størrelsesorden
- luft/vand
- ikke fra VVS-eksperten (no pun intended)
Det passer nogenlunde på en kvalitets-villavarmepumpe samt en større nøgleklar totrins NH3 varmepumpe på 500kW ved -15 grader ude og 70 grader fremløb. Hvis du synes det lyder lidt dyrt, så ja, lad os sige at det er incl moms og montering.

  • 2
  • 0

Nej, det har jeg faktisk ikke, ved for lidt om priserne på store varmepumper. Måske en læser er bedre informeret?

Hvor balancepunktet (resistiv opvarmning vs. varmepumpe) ligger, afhænger naturligvis både af elprisen og af prisen for indkøb og vedligeholdelse på udstyret. Groft sagt skal man bare have nogle billige varmelegemer med en COP på 1, hvis elprisen er lav, mens det betaler sig at investere i høj COP , hvis elprisen er høj.


Hej Henrik,

Energistyrelsen har allerede foretaget omfattende beregninger, på baggrund af disse elementers kostpriser, samt, ikke mindst, hvad det koster at transportere den langt større mængde energi, det kræver at generere varme ved COP 1 frem for COP 3-4-5 stykker.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

Her er en kort beskrivelse af vindscenariet:

Der foretages en massiv elektrificering af transport- og varmesektoren. Bioenergianvendelsen begrænses til omkring 250 PJ, nogenlunde svarende til det danske potentiale og ca. 100 PJ mere end i dag. Biobrændstoffer produceres i vidt omfang i Danmark, og biobrændstoffabrikkerne integreres i el- og varmeforsyningen.

Vindkraft bliver den bærende teknologi i elproduktionen, men der vil også være bidrag fra solceller og kraftvarmeværker. Opvarmning baseres i vidt omfang på overskudsvarme (til fjernvarme) fra biobrændstoffabrikker, kraftvarme samt elvarmepumper, hvis behovet er ved lave og moderate temperaturer.

Varmekilder til varmepumperne er udeluft, havvand, spildevand og geotermisk varme. Til mellem- og højtemperaturvarme i industrien bruges kraftvarme, el og biomasse. En stor del af personbilerne forsynes med el. Det gælder også jernbaner og en del af varebilerne og busserne. Resten af transporten forsynes med biobrændstoffer og syntetisk naturgas baseret på biogas. Der produceres i et vist omfang brint ud fra vindmøllestrøm som supplement til bioenergianvendelsen.

Vindscenariet ligger tæt op ad det scenarie, Klimakommissionen opstillede, Energistyrelsens gamle vindscenarie og Energinet.dk’s vindspor.

Mere konkret omkring brug af varmepumper i vindscenariet:

Individuel opvarmning (uddrag side 51):

Både varmepumpekapaciteten og kedelkapaciteten dimensioneres, så de hver for sig kan dække 70 pct. af spidslasten.

Central fjernvarme (uddrag side 52):

Alle scenarier: Central fjernvarme modtager overskudsvarme fra biobrændstoffabrikkerne samt 3,2 PJ industrioverskudsvarme. Al affaldsforbrænding placeres i de centrale fjernvarmeområder med en affaldsforbrændingskapacitet på 1000 MJ/s, nogenlunde svarende til den indenlandske mængde forbrændingsegnede affald på 42,4 PJ. Der installeres 100 MJ/s eldrevet geotermi og 2 PJ solvarme. Der installeres spidslastkedler, så disse sammen med kapaciteten fra overskudsvarme og kraftvarme kan dække max-forbruget.

Vindscenariet og brintscenariet: Indeholder ingen centrale kraftvarmeværker men varmepumper og biomassefyrede spidslastkedler.

Decentral fjernvarme (uddrag side 52):

Alle scenarier: Der installeres 100 MJ/s eldrevet geotermi, 5 PJ solvarme og 1,5 PJ industrioverskudsvarme. Der installeres spidslastkedler, så kapaciteten fra disse sammen med overskudsvarme og kraftvarme kan dække max-forbruget.

Vindscenariet: Gasfyrede (SNG) kraftvarmeværker, varmepumper og biomassekedler.

(Se også tabellerne for individuel og FV og på side 51 og 53)

Scenarierne er baseret op teknologier, som er til rådighed på beregningstidspunktet, og som kan kostestimeres på baggrund af de på tidspunktet kendte priser og læringskurver.

(Denne præmis er så absolut at foretrække, frem for at kaste os ud i teknologier, hvor vi sidenhen er nødt til at opfinde metoder til f.eks. bortskaffelse af affald, som ingen på forhånd kan estimere prisen på)

Men som vi allerede kan læse i det første uddrag, så regnede man for blot 3 år siden ikke med at fuld-elektrificerede lastbiler, som dem Tesla lige har præsenteret, var realistiske til langturstransport i 2050, og man havde slet ikke forestillet sig at se havmølleparker, udbudt helt ned til 0-støtte - så det er jo høje tid at fodre modellen med de nye fakta, og se hvordan billedet så ser ud.

Umiddelbart vil det jo betyde et langt mindre behov for fremstilling af brint og syntetiske biobrændsler, og dermed et mindre udbud af spildvarme, end de estimerede i 2014, ligesom de billigere havmøller sikkert også flytter nogle skæringspunkter, eksempelvis for at anvende varmetråd frem for varmepumper.

Under alle omstændigheder, giver vindscenariet jo en tilnærmelses fuldgyldig løsning, og dermed et svar på alle spørgsmålene om "hvor energien skal komme fra, når det er vindstille" osv, til en samlet (samfundsøkonomisk) pris, der kun ligger nogle pct over hvad det ville koste, hvis vi i stedet satsede på fossiler.

Det er vel i sig selv opløftende (så hvorfor vi stadig skal bruge tid på argumenter som "vindmøller kan ikke løse det, for vinden blæser ikke konstant", forstår jeg simpelthen ikke).

At vi allerede, siden rapportens udgivelse, har fået fuld-elektriske lastbiler, der kan klare 80% af alle langturstransporter på én opladning, og at de vindmøller, der skal skaffe 80-85% af energi-inputtet, siden er faldet mere end 50% i pris, gør det ikke mindre opløftende.

Nu mangler vi bare at de politiske skridt bliver taget - for som jeg ser det, er det realistisk at gennemføre, længe inden 2050.

Få nu fjernet de straf-afgifter, for at anvende grøn el til opvarmning. Så skal markedet nok finde ud af hvorledes varmepumper konkurrerer med varmetråd.

  • 9
  • 1

Det burde være det mest vigtige politiske skridt at tage lige nu

Prøv lige at regne på hvor stort et beløb det bliver. Det danske el-forbrug er cirka 4GW. Der er cirka 10.000 timer om året. Jeg ved så ikke hvor stor en del af forbruget der skal gøres afgiftsfri, 10 %? Find derefter ud af hvilke offentlige ydelser du vil fjerne for at få råd til det. Sygehuse, børnehaver, færre ansatte i skat, reducerede pensioner? Eller skal vi have højere skatter / senere folkepension? Man kan sagtens tale om råderum, det koster ikke noget.

  • 2
  • 1

Flemming - dvs når elprisen er ≤ 0 (som jeg forstår trådens kontekst).

Men hvorfor det? VE-el kan vel med fordel bruges til varme, når bare elprisen er lav nok til at konkurrere med de brændsler, der ellers skulle have været anvendt?

I det lidt længere perspektiv, kommer vi vel heller ikke udenom at en ret stor del af landets opvarmning skal elektrificeres, hvis vi skal nå målet om 100% fossilfri, uden at være afhængig af importeret bio.

Eller ser du et andet perspektiv?

Problemstillingen er at flere og flere vindmøller øger brændselsforbruget ved landets kraftværker fordi de maltrakteres så de yder mindre og mindre el og dermed mere og mere varme, som skal bruges til flere fjernvarmerør som udlægges..

I 2015 skulle landets kraftværker pga. en voldsom el-import og en stor produktion fra møllerne kun yde 51 Pj el og brændselsforbruget var 210 Pj for at lave denne el og så fjernvarmeproduktionen.

Til sammenligning ville effektive gaskraftværker, som ikke skal yde fjernvarme bruge 85 PJ for at yde 51 pj el, og det skal ses i den sammenhæng, at der ved landets kraftvarmeværker svines naturgas bort, som i det store og hele kun yder fjernvarme og ingen eller næsten igen strøm, netop fordi det er varmen man har brug for.

Den sidste ombygning af Amagerværkets store kulblok er et glimrende eksempel, på hvordan man lige bruger 6 mia på at ombygge et kraftværk som skal omsætte 1,5 mio ton træ årligt og værkets el-virkning den halveres, i forhold til kul-versionen. Når kraftværket så virker i sommerhalvåret når der er behov for strøm så er brændselsforbruget til det producerede strøm eksplosiv.

Eller devisen er at hver gang vi sætter en ny mølle op, så reduceres el-effektiviteten ved landets kraftværk, ergo reduceres værkernes evne til el-produktion, så lægges der flere fjernvarmerør ud og energiforbruget øges typisk med 25 % i forhold til den individuelle løsning og samlet øges brændselsforbruget pga. møllen og fjermvarmerøret. OG resultatet er altså som for 2015, og som kun vil forværres de følgende år med et eksplosivt brændselsforbrug til varme og den minimale strømproduktion som kraftværkerne skal yde som supplement til møllerne.

Pt. i 2015 kom 2 % af fjernvarmebehovet som spildvarme fra industrien, solvarme leverede 0,6 %, og varmepumper 6 promille. Af de 51 Pj el der kom fra landets kraftvarmeværker i 2015 var der reelt kun 25 Pj reel fjernvarme af et samlet behov på 128 Pj. Og det vil. reelt sige, at over 100 Pj fjernvarme er på den ene eller anden måde fremskaffet ved at brænde noget af, enten direkte eller ved at reducere el-virkningen på landets kraftvarmeværker. Når der via landets fjernvarmerør tabes over 26 Pj via rørtab i 2015, så er det meget problematisk med et så massivt overforbrug af brændsler.

Og yderligere så erstattes kullet med træ som udleder 25 % mere co2.

Vi er i dag i den situation at hvis der i hele boligmassen med fjernvarme blev installeret individuelle olie- eller gasfyr og den nødvendige el-produktion kom fra effektive kondenserende kraftværker, jå så var brændselsforbruget mindre end det er i dag fra det gale vanvid som er i gang i dag.

Vi må virkelig be' til at verdens lande ikke ser til Danmark når de skal vælge fremtidens energisystem. Hvis store lande som Tyskland, England mf. fik samme tåbelige ideer som danmark så ville det være katastrofalt (for verdens skove)....

  • 3
  • 10

Jeg spurgte om det i og for sig totalt var bedre at bygge flere vindmøller og lave simpel direkte elopvarmning, eller at bygge lidt færre møller og bruge varmepumper til varme.
Forudsætningerne for overvejelserne og ikke mindst skatter og afgifter gør billedet mudret, men ved lidt søgning og indenfor nogle træskolængder ser det ud til at 1kW mærkeeffekt fra en vindmølle koster 7000kr, og at en varmepumpe også pr kW varmeeffekt koster næsten det samme.
Det er da i det mindste et udgangspunkt at starte fra, før alle reguleringerne sætter ind.

  • 8
  • 1

Skribenterne synes helt at have glemt denne nyhed.

Næ, det batter bare ikke noget.

ca. 60% af elprisen er elafgifter, PSO samt moms https://orsted.dk/Privat/Priser/Koeb-el/Hv....

Elvarmeafgiften nedsættes 50%, d.v.s. fra 40,5 ører til 20,25 øre/kWh over 7 år, det batter ingen ting.

PSO'en ca. 20 ører/kWh forsvinder også, men det er ikke særligt smart, for så skal al vindstøtte gennem de årlige finansforhandlinger og så kan man frygte en del slalom og forringelser.

  • 4
  • 0

Forsinket julegave.
Hej Henrik,
Tak for alle de spændende energi - indlæg gennem året, fremlagt på en teknisk og sober måde, så alle vi almindelige dødelige kan følge med. Især kom dette emne som en forsinkede julegave.
Jeg glæder mig til at Du kommer med nogle bud på el-opvarmning med varmelegeme, varmepumpe eller fjernvarme.
Mine spørgsmål delt i tre er.
Elvarmelegeme: Hvordan passer el-produktionen fra vindmøller til opvarmning over året.
Kan powerelektronik / varmelegemer ikke modvirke vekslende el-produktion (vindstød ned i millisekunds størrelse). Levering af stabiliserende forbrug har vel en eller anden værdi ?.
Størrelse av varmelager så man er dækket rimeligt ind for vindstille perioder.

Varmepumper: Kan man med varmepumper levere stabiliserende forbrug.

Fjernvarme: Kan det svare sig at bruge vindmølle el til fjernvarme.

  • 1
  • 0

Elvarmeafgiften nedsættes 50%, d.v.s. fra 40,5 ører til 20,25 øre/kWh over 7 år, det batter ingen ting.

PSO'en ca. 20 ører/kWh forsvinder også, men det er ikke særligt smart, for så skal al vindstøtte gennem de årlige finansforhandlinger og så kan man frygte en del slalom og forringelser.

Hvorfor så negativ?
Elafgiften til elvarme bliver nedsat 2gange i 2019 med ialt 15øre, og nedsat igen med 10 øre i 2020.
Dvs. at elafgiften til elvarme bliver 15,5øre i 2020.
Hvor får du dine 20,25øre og 7 år fra?
I samme periode forsvinder PSO'en som yderligere sænker elprisen.
Med de afgifter, er det ikke længere staten der sætter en kæp i hjulet på elvarmen, men distributionsselskaber som Radius der som gennemsnit skal have tæt på 40øre/kWh bare for transport af strøm i distributionsnettet.
Alle priser er ex moms.

Det vi nu mangler, er at regering og folketing i forårets energiforhandlinger, giver elbilen tilsvarende energiafgiftreduktioner som elvarme.

Hvis det går til held, så vil jeg våve den påstand, at Regering og Folketing endelig er kommet til fornuft, og gennemføre den politik om grøn omstilling som de i snart mange år har sagt de ville.
Strøm til varmepumpe og elbiler vil koste mig omkring 1,1kr/kWh, og ved indkøb af elbil eller plugin hybrid til under 300.000kr skal der ligges under 20.000 i registreringsafgift.
Dertil er skalaen for grønejerafgift blevet udvidet, så energieffektive køretøjer kan placeres rigtigt.

I såfald har folketinget gjort deres, og så er det op til den danske befolkning at agere derefter.

  • 2
  • 0

Næ, det batter bare ikke noget.

ca. 60% af elprisen er elafgifter, PSO samt moms https://orsted.dk/Privat/Priser/Koeb-el/Hv....

Elvarmeafgiften nedsættes 50%, d.v.s. fra 40,5 ører til 20,25 øre/kWh over 7 år, det batter ingen ting.

PSO'en ca. 20 ører/kWh forsvinder også, men det er ikke særligt smart, for så skal al vindstøtte gennem de årlige finansforhandlinger og så kan man frygte en del slalom og forringelser.


Fra http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/pres...

Afgiften på el nedsættes med 25 øre/Kwh fra 2021 og heraf med 10 øre/Kwh fra 2019.

Når PSO'en er udfaset i 2020 så koster 1 Kwh ca. 55 øre/Kwh den 1/1 -2021.

Man kan spørge sig selv hvorfor det skal være så lukrativt at bruge el til varme.

5 Mw varmepumpe på Skjern Papirfabrik se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som yder cop 7. Anlægget har kostet 22 mio og yder 35.000 Mwh til Skjern årligt.

Ved en afskrivningstid på 15 År ved lån i kommunekredit så er varmeprisen ved de nye el-afgifter og 10 kr/mwh til vedligehold 137 kr/Mwh. Gasvarme koster 390 kr/mwh.

Ved de afgifter som virker i dag ville varmeprisen være 175 kr/Mwh eller under halv pris af gasvarme.

Man må spørge sig selv hvorfor skal varmen være så ekstrem billig, og hvorfor får man ikke bare sat disse systemer i gang ved landets industrier når det er så lukrativt for fjernvarmebrugerne.

  • 0
  • 3

Jeg spurgte om det i og for sig totalt var bedre at bygge flere vindmøller og lave simpel direkte elopvarmning, eller at bygge lidt færre møller og bruge varmepumper til varme.
Forudsætningerne for overvejelserne og ikke mindst skatter og afgifter gør billedet mudret, men ved lidt søgning og indenfor nogle træskolængder ser det ud til at 1kW mærkeeffekt fra en vindmølle koster 7000kr, og at en varmepumpe også pr kW varmeeffekt koster næsten det samme.
Det er da i det mindste et udgangspunkt at starte fra, før alle reguleringerne sætter ind.

Varmepumper til fjernvarme som optager energi i naturen ved enten at køle luft eller vand koster 2,5 mio/Mw.

En bolig som forbruger 18 MWh/år, hvis hele denne varme sammen med en akkumuleringskapacitet i fjernvarmeværkets akkumuleringstanke kan komme fra 8 Kw varmepumpeeffekt så koster denne varmepumpeeffekt altså 20.000 kr. Ved en typisk cop på 4 så forbruger varmepumpen 2 Kw el, hvorfor der installeres 4 kw møllekapacitet, som ved en kapacitetsfaktor på 40 % yder 14 Mwh/år.

4 Kw Mølle koster altså 28.000 kr. så der er samlet investeret 48.000 kr.

Samlet bruger varmeproduktionen 4,5 MWh el så der er 9,5 MWh som kan sælges fra møllen.

Den samlede kapital og driftsomkostninger er i størrelsesorden 4000 kr årligt.

Hvis varmepumpen efterspørger den strøm som indbringer lave salgspriser i el-markedet så de 9,5 MWh kan sælges til 200 kr/mwh så indbringer strømsalget altså 1900 kr.

Herefter har 18 Mwh fjernvarme kostet 2100 kr at producere. Altså en rigtig god forretning.

  • 2
  • 2

http://www.skm.dk/media/1542172/faktaark_l...
7 år var lidt i overkanten :-) og ialt er det 25 ører/kWh(måske) , i mine øjne er det ikke særligt ambitiøst.
Teksten er noget uklar.

Kostprisen for strøm uden afgift når PSO'en er udfaset er 40 øre/Kwh og prisen er altså 55 øre/Kwh i 2021 når der betales 15 øre i el-afgift. Skal afgiften helt væk. Skal der måske yderligere ydes støtte fra samfundets side for at varmesalget fra el kan komme igang.

  • 0
  • 1

Re: Vindmøller, varmepumper, elopvarmning

Med tab på 25 % ++ i fjernvarme i nuværende stadie, og som i min optik vil vokse drastigt, da renoveringer i værende boligmasse samt krasse krav fra br 18 til nybyggeri, vil medføre at tabet i stikledningen ind til huset sansynligvis er større end den nødvendige energi til opvarmning.
Lokal opvarmning med el - patron eller varmepumpe samt flere vindmøller er vel oplagt.
Elnettet med tab på 5%++ skal alligevel styrkes, især med tanke på elbilernes indtog. Elnettet har vel også de fordele at det er etableret alle vegne samt kabler har sansynligvis levetider på 100 år ++.

Mit spørgsmål er, kan det svare sig at lægge fjernvarme ?.

  • 1
  • 0

7 år var lidt i overkanten :-) og ialt er det 25 ører/kWh(måske) , i mine øjne er det ikke særligt ambitiøst

OK. der er så stor forskel på dine og mine øjne.
Jeg vil sige at dine 7år er direkte forkert, når nu 2-3år er det rigtige, og at en reduktion af en afgift med næsten 2/3 i løbet af 3 år er ambitiøst.

Dertil mener jeg at en elafgift på 15 øre/kWh er mere end spiseligt, og som skulle kunne give varmepumper det rygstød der er nødvendigt.
Det er ikke så vigtigt om elafgiften bliver på 15 eller 20øre. Det som er vigtigt er at man kan regne med det afgiftniveau i en årrække fremover, og det ser heldigvis sådant ud.

Det er ikke engang sikkert at der bliver tale om et provenutab for staten, da man vil trække kunder fra afgiftfri træpiller til afgiftsbelagt strøm.

Nu får vi endelig denne win/win situation som har ligget til højrebenet længe.
Det har været fustrerende at vente på at politikerne skulle få fingrene ud, men når det så endelig sker så er det da med at klappe i hænderne.

Som jeg har skrevet tidligere, så bliver det spændende hvad der sker med strøm til elbiler i de kommende energiforhandlingerne til foråret.
Problemet er her at staten helt sikkert vil få et provenutab på energiafgifter fra benzin og diesel, hvis elbilssalget tager fart.
Jeg håber virkelig at politikerne tager de lange briller på, og ser at elbilen er det rigtige valg for samfundet.

  • 1
  • 0

Og yderligere så erstattes kullet med træ som udleder 25 % mere co2.

Det må du forklare, hvordan kommer du frem til det tal?
Derudover tror jeg du har en pointe i at distrubution af varme via vand, er en ret dum ide i et "el-drevet" samfund.
I en tid hvor man ønskede at få el-produktionen til at forurene mindre, var det en rigtig god ide at kombinere varme- og el-produktion, som forøgede værkernes termiske virkningsgrad enormt, fra ca. 45% til over 90% i mange tilfælde. Når el udelukkende fremstilles "grønt" er begrundelsen for fjernvarme stort set væk, undt. måske i de få tilfælde hvor biogas bruges til kraftvarme.
Her er ønsket om store centrale varmepumper igen lidt skørt. For det meste af COP værdien vil tabes i fjernvarmenettet, og det gør investeringen helt skør.
De sidste søm i fjernvarmens ligkiste er lavenergi huse, det stort set ikke behøver ekstern opvarmning, men klarer sig selv og måske endda er netto elleverandører.
Endelig drives de fleste fjernvarmeselskaber med elendig effektivitet, det gør fjernvarmen alt for dyr.

  • 2
  • 4

Hvor balancepunktet (resistiv opvarmning vs. varmepumpe) ligger, afhænger naturligvis både af elprisen og af prisen for indkøb og vedligeholdelse på udstyret. Groft sagt skal man bare have nogle billige varmelegemer med en COP på 1, hvis elprisen er lav, mens det betaler sig at investere i høj COP , hvis elprisen er høj.

Nu fik jeg tid til at se på dette.

Det er, som det som oftest er, når man først går i gang, lidt mere kompliceret, end de kunne se ud ved første øjekast.

Selve beregningen er for så vidt enkel nok, men man skal træffe nogle beslutninger om forudsætningerne, og der er jeg egentlig ikke helt på hjemmebane, når vi kommer ind på vekselvirkningen med et varmesystem.

Anyway, her er de antagelser, jeg har brugt:

    • Jeg ser alene på større, centrale systemer, eksempelvis til fjernvarme, hvor man har reel fordel af lave elpriser, fordi man ikke betaler de samme afgifter, moms m.v. Jeg antager endvidere, at der er kommet en løsning på problemet med de særlige afgifter på el til opvarmning.
    • Jeg ser på et 1 MW system (det er reelt uden betydning, da man ender på samme pris for varmen uanset systemets kapacitet)
    • COP er sat til 1.0 for den resistive varmepatron, og til 3.0 for varmepumpen
    • Anvendelsesfaktoren er sat til 50% for begge systemer. Man vil jo kun anvende systemet, når der er et varmebehov af betydning. Man kan måske argumentere om, at denne faktor kan være højere (op til 100% ved konstant brug) eller lavere (fordi man realistisk set vil investere i et system, som primært kører, når elprisen er lav, og derfor står stille det meste af tiden). Det er her, jeg ikke rigtig har tilstrækkelig indsigt i varmesystemer.
    • Levetiden for begge systemer er sat til 25 år
    • Investeringen i et færdiginstalleret system er sat til 1 M DKK/MW for en varmepatron, 7 M DKK/MW el for en stor varmepumpe. Dertil lægger jeg en sikkerhed på 25%
    • Drift og vedligeholdelse er for begge systemer sat til 2% af investeringen pr. år. Det er et rent gæt, da jeg ikke ved, hvad man normalt antager på systemer af denne art
    • På finanseringen antager jeg en egenkapitalandel på 30%, der ønskes forrentet til 10%, og en låneandel på 70%, der ønskes forrentet til 5% og har en løbetid på 12 år. Det giver en samlet forrentning på 6.5%

Under disse forudsætninger får jeg følgende resultater:

    • Hvis elprisen er 0 (som i julen) giver elpatronen varme til 32 DKK/MWh = 3.2 øre/kWh, og varmepumpen giver varme til 74 DKK/MWh = 7.4 øre/kWh
    • Hvis elprisen er 63 DKK/MWh = 6.3 øre/kWh, giver elpatron og varmepumpe varme til den samme pris, 95 DKK/MWh = 9.5 øre/kWh
    • Hvis elprisen er lig den gennemsnitlige spotpris i disse dage, 200 DKK/MWh = 20 øre/kWh, giver elpatronen varme til 232 DKK/MWh = 23.2 øre/kWh, og varmepumpen giver varme til 140 DKK/MWh = 14 øre/kWh

Billedet er altså som ventet, dvs. at når strømmen bliver billig nok, kan det bedre betale sig med et billigere system med lavere effektivitet. Vi skal dog ikke ret langt op i elpris, før det bedre kan betale sig med en varmepumpe. Og man skal her ikke glemme, at en fjernvarmevirksomhed jo aldrig kan købe strømmen til ren spotpris, fordi der altid vil være et tillæg til transmission m.v.

Hvis Dropbox-systemet virker, kan man finde den lille regnemodel på dette link:

https://www.dropbox.com/s/e6l8eyc7pr5fqy4/...

Måske en læser kan give besked om, hvorvidt det virker. Når man er den, som uploader, kan man nemlig sagtens få det til at virke - men det gør det ikke nødvendigvis fra en fremmed computer.

  • 4
  • 0

Det må du forklare, hvordan kommer du frem til det tal?

Det er sådan at træafbrænding udleder 25 % mere co2 end kul.

Derudover tror jeg du har en pointe i at distrubution af varme via vand, er en ret dum ide i et "el-drevet" samfund.

Fjernvarme er en meget dum ide når man som i dag reelt producerer varmen med det ene formål at lave varmen. Dengang varme var spild fra el-produktionen gav fjernvarme mening. I fremtidens el-drevne samfund med mange varierende produktioner giver fjernvarmen kun mening hvis systemet kan udnytte overskuddet af el-produktion som i praksis vil sige store varmepumpesystemer som kan gemme varmeproduktionen til tider hvor der er ikke forekommer el.

  • 4
  • 2

Selve beregningen er for så vidt enkel nok, men man skal træffe nogle beslutninger om forudsætningerne, og der er jeg egentlig ikke helt på hjemmebane, når vi kommer ind på vekselvirkningen med et varmesystem.

Når man ser på et varmesystem så er det meget vigtigt, at man ser på hele systemet og herunder nok mest vigtigt hvordan kan systemet veksle med varierende elproduktioner som fra møllerne når sigtet er at neddrosle brugen af brændsler og navnlig fossile brændsler.

Det er til alle tider meget let at lave et system som yder baseload i mange timer over året herunder også i de 'lette' sommertimer. Men for det første hvilke præmisser sker den produktion på, holdt op i mod at man ønsker et fjernvarmesystem som spiller godt sammen med et el-system med mange varierende el-produktioner (Møller).

NU arbejder jeg med et projekt som nedlægger kulblokken på fynsværket og varmepumper overtager varmeforsyningen af Odense.

Ud over kulkraftværket er der 60 MW el fra affaldsværket og fra halmkraftværket. Affaldet skal brændes og hvis el-produktionen giver underskud betaler affaldskunderne. Halmkraftværket modtager 15 øre/Kwh i tilskud for den producerede strøm, som reelt gør at produktionen pågår når el-priserne er meget lave. Dette forhold er et af de væsentligst vedr. de vigende el-priser.

Den rigtige løsning i Odense er 2 meget store varmepumper som kan omsætte el-produktionsevnen fra halm og affaldsværket. Reelt vil varmepumperne kunne erstatte varmebehovet fra kulblokken når den nedlægges.

Nu kan de 2 kraftværker gå fra at yde strømproduktion eller elproduktionseven omsættes i varmepumperne.

Store varmepumper er meget billige pr. kapacitetsenhed, så der kunne installeres yderligere kapacitet som kunne drives af el fra nettet når der var overskud og varme kunne gemmes i de store akkumuleringstanke som er på fynsværket. Reelt kunne man i Odense have varmepumper som optog 60 Mw fra kraftværkerne og yderligere 60 Mw fra el-nettet. Når møllerne ikke forsyner kunne den samlede opstilling gå fra at bruge strøm til at yde 60 Mw ud i el-nettet.

Der vil blive tale om en betydelig prisreduktion på varmen selv når man ser på nettopriser uden afgift.

Løsningen her er den rigtige i Odense fordi den spiller sammen med mølleudbygningen, hvor den kan veksle med de produktionsvilkår der hersker i el-nettet. Modsat i dag i Odense hvor der udbydes strøm hvis der er varmebehov til Odense.

Men vigtigst løsningen løser hele varmebehovet for byen når det ikke er en halv løsning.

Det fjernvarmeindustrien i dag arbejder med er typisk en større el-patron og så nogle små varmepumpesystemer som er udlagt så de køre mange timer og veksler ikke med mølleproduktionen ved at lukke ned når el-produktionen er vigende og varmeproduktionen er stor når strøm forekommer til overflod. Dvs. man har lavet en lille delløsning og når man senere skal lave den fulde omlægning af byen til fossilfri varmeforsyning så bliver det dyrt simpelthen fordi man startede forkert.

I Odense arbejder man med varmepumper som skal aftage spildvarme fra Facebook som på alle måder lægger op til at blive en dårlig løsning, netop i forlængelse af disse overvejelser.

  • 3
  • 2

Det er det jo nødvendigvis ikke, da vand har den glimrende egenskab at det kan en god varmefylde som igen betyder at der kan produceres varme til et lager når overskudsstrømmen forekommer til overflod og varmen kan så bruges fra varmelagret når der ikke er overskud af strøm


Mja. Jeg tror på at batterierne hurtigt bliver så billige at det vil være en meget bedre forretning end fjernvarme, der er dyr at bygge og vedligeholde. Derudover kunne man jo varme vandet op i en akkumuleringstank, inden for klimaskærmen, i bebyggelser og derved undgå ledningstabet. Det koster ikke mange kroner at udvidde et centralvarmesystem med en akkumuleringstank på 1000 eller 2000 liter til formålet (70- til 140 kWh ved dt på 70 grader C)

  • 1
  • 0

Mja. Jeg tror på at batterierne hurtigt bliver så billige at det vil være en meget bedre forretning end fjernvarme, der er dyr at bygge og vedligeholde. Derudover kunne man jo varme vandet op i en akkumuleringstank, inden for klimaskærmen, i bebyggelser og derved undgå ledningstabet. Det koster ikke mange kroner at udvidde et centralvarmesystem med en akkumuleringstank på 1000 eller 2000 liter til formålet (70- til 140 kWh ved dt på 70 grader C)


Problemstillingen er bare at denne klimaskærn er rasende dyr og miljøbelaster meget ved produktion. Store varmepumper koster 2500 kr/kw effekt og hvis der skal 8 Kw til en husstand sammen med 5000 l i fjernvarmesystemet, så taler vi vel om en investering på 25.000 kr. som kan levere husstanden den nødvendige energi selv om det er piv utæt.

Løsningen med en tæt klimaskræm, vandtank med el-patron og batterier som vel forsyner en varmepumpe koster langt mere og den miljømæssige gevinst er minimal.

Lithiumbatterier antages at være under 1200 kr/KWh i 2019. Hvis en husstand skal ydes 5 Kw i 2 dage, skal der ydes 80 Kwh el og batteripakken koster 100.000 kr, så skal der invertor mm til, så vi taler måske om 125.000 kr. bare for el-siden

  • 2
  • 1

Energistyrelsen har allerede foretaget omfattende beregninger, på baggrund af [elpatroners og varmepumpers] kostpriser, samt, ikke mindst, hvad det koster at transportere den langt større mængde energi, det kræver at generere varme ved COP 1 frem for COP 3-4-5 stykker.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

Hej Søren

Ja, det har du naturligvis ret i, men jeg har blot, med al respekt for Energistyrelsens og Energinet.dk's store indsats, nogle forbehold mod denne type scenatieberegninger. De har det nu en gang med, som du også selv kommer ind på længere nede, at være ret afhængige af forudsætningerne. Og forudsætningerne har det med at ændre sig, ind imellem ret betydeligt.

Der foretages en massiv elektrificering af transport- og varmesektoren. Bioenergianvendelsen begrænses til omkring 250 PJ, nogenlunde svarende til det danske potentiale og ca. 100 PJ mere end i dag [,,,] biobrændstoffabrikkerne integreres i el- og varmeforsyningen.

100 PJ større energimængde fra bioenergi ... det har jeg et stort forbehold overfor. Jeg tror, at ikke-fossilt kulstof bliver en mangelvare fremover, og at man rent klimamæssigt ikke på længere sigt har råd til at afbrænde biomaterialer direkte, men skal maksimere udbyttet langt mere.

At vi allerede, siden rapportens udgivelse, har fået fuld-elektriske lastbiler, der kan klare 80% af alle langturstransporter på én opladning, og at de vindmøller, der skal skaffe 80-85% af energi-inputtet, siden er faldet mere end 50% i pris, gør det ikke mindre opløftende.

Jeg mener sådan set ikke, at vi "har fået fuld-elektriske lastbiler, der kan klare 80% af alle langturstransporter på én opladning". Som jeg opfatter det, har Tesla præsenteret en prototype af en lastbil, som har et batteri, der alene koster det samme som en komplet standardlastbil med samme totalvægt. Jeg mener ikke, at denne prototype svarer til, at vi har "fået fuld-elektriske lastbiler" med ovenstående specifikationer. Jeg tror desværre, at det har meget lange udsigter, før vi i almindelighed har elektrificeret lastbilerne.

Men det kan godt være, at det er mig, der ikke helt har gennemskuet sagen ;-)

  • 0
  • 0

Elvarmelegeme: Hvordan passer el-produktionen fra vindmøller til opvarmning over året.
Kan powerelektronik / varmelegemer ikke modvirke vekslende el-produktion (vindstød ned i millisekunds størrelse). Levering af stabiliserende forbrug har vel en eller anden værdi ?.
Størrelse av varmelager så man er dækket rimeligt ind for vindstille perioder.

Hej Magnus

Tak for den venlige ord ;-)

Nu er det jo nogle ret brede spørgsmål, du stiller, og jeg har ikke alle svarene.

Generelt passer elproduktionen fra vindmøller rigtig godt til varmebehovet over året, men for at give et mere specifikt svar, burde man sammenholde elproduktionen med varmebehoved på timebasis, under antagelse af en vis tidskonstant på varmen, som f.eks. kan etableres med lagertanke. Vi har alle nem adgang til elproduktionsdata i form af markedsdata på Energinet.dk, men jeg ved ikke, om der findes en lignende registrering af varmebehovet. Mon en læser er klogere på dette?

Jo, i princippet kan man regulere belastningen fra varmepatroner og varmepumper med effektelektronik, så man får reaktionstider på, om ikke millisekunder, så dog meget korte reaktionstider. Men generelt gælder det, at effektvariationerne fra de mange vindmøller udglattes på grund af "de store tals lov", så der i praksis ikke er behov for særlig hurtig regulering, så længe man er tilsluttet elnettet.

Og jo, levering af stabiliserende forbrug har en værdi, men som markedet er indrettet nu, får man ikke nogen betaling for stabiliserende forbrug.

Varmepumper: Kan man med varmepumper levere stabiliserende forbrug.

Ja, med varmepumper kan man levere stabiliserende forbrug.

Fjernvarme: Kan det svare sig at bruge vindmølle el til fjernvarme.

Hvad angår fjernvarme, så kan det i dag ikke svare sig at bruge el produceret af vindmøller til fjernvarme. Men dette har ikke noget med prisen for vindelektricitet at gøre, det drives i stedet af vores meget uhensigtsmæssige afgiftssystem.

  • 7
  • 0

Som jeg opfatter det, har Tesla præsenteret en prototype af en lastbil, som har et batteri, der alene koster det samme som en komplet standardlastbil med samme totalvægt.

Indkøbsprisen er ligegyldig, Cost of Ownership er altafgørende og EM har vist sagt at Teslas Semi har betalt sig selv inden for meget få år.
Angående batteripriser så tror jeg den er noget lavere end almindelig antaget. Tesla har i begyndelsen af 2016 sagt “less than $190/kWh” og indførelse af GIGA factory “35% reduction in battery cost”, så er vi nede på under $124/kWh = 124*6,21 = DKK 770/kWh. Da batteriet i en Teslas Semi formodes at ligge på ca. 1000 kWh for den store model, så er kosten på batteriet under 770k kr.
https://electrek.co/2017/02/18/tesla-batte...

  • 3
  • 1

Indkøbsprisen er ligegyldig, Cost of Ownership er altafgørende

Tjaaa - jeg tror nu ikke, det er helt sådan, det altid er. Finansiering og pengebinding er som regel også af betydning.

Når det er sagt, er det jo i sidste ende kendsgerningerne, som taler. Jeg tror desvære, at der går mange år, før de nye, eldrevne lastbiltyper har gjort noget væsentligt indtog på eksempelvis teslas hjemmemarked. Jeg tror, at store diesellastvogne stadig er helt dominerende om 10 år. Men jeg vil hellere end gerne stå tilbage og have taget fejl ;-)

  • 9
  • 0

Billedet er altså som ventet, dvs. at når strømmen bliver billig nok, kan det bedre betale sig med et billigere system med lavere effektivitet


Tak for oversigten, der som ventet viser at med lav nok elpris vil direkte elopvarmning være fordelagtig. Det jeg havde i tankerne var mere et mindre samfund af f.eks. 100 nybyggede huse.
Der er en masse regler der vil stå i vejen for det men nu er det blot tanker.
Med luft til vand varmepumper skulle hvert hus bruge 100.000+ kr til vandbåren varme og pumpe, og de ville få løbende driftsudgifter til strøm og vedligehold.
Denne investering kunne sættes i en 1MW vindmølle, der ville kunne forsyne husene det meste af tiden, og blot 10.000kr elradiatorer og elvandvarmer per hus.
Afskrivningen og vedligehold af møllen ville vel svare til afskrivningen og vedligehold på varmepumperne, så den eneste driftsudgift derudover ville være transporten af strømmen. Hvis de kan sælge noget overskydende strøm, kunne det måske betale for de gange de må købe strøm udefra.
Eksperimentet i Simris https://www.eon.se/samhaelle---utveckling/...
Fik mig til at tænke på muligheden.

  • 3
  • 1

Enig med både Lars:
> Mja. Jeg tror på at batterierne hurtigt bliver så billige at ...
Og Niels:

Lithiumbatterier antages at være under 1200 kr/kWh i 2019. Hvis en husstand skal ydes 5 kW i 2 dage, skal der ydes 80 kWh el og batteripakken koster 100.000 kr, så skal der inverter mm til, så vi taler måske om 125.000 kr bare for el-siden.

Det er ikke enten-eller men kan også blive både-og med varmeakkumulering og batterier. Der er mange andre incitamenter til lokal el-lagring (desværre primært de stadig høje elafgifter), og når man først har el-lagring kan man lige så godt bruge lidt af kapaciteten til også at drive varmepumpen. Har man en moderne velisoleret bolig med støbt gulvvarme, kan man lagre varme til et døgn eller to uden komforttab helt uden akkumuleringstank.

  • 2
  • 0

Lithiumbatterier antages at være under 1200 kr/KWh i 2019. Hvis en husstand skal ydes 5 Kw i 2 dage, skal der ydes 80 Kwh el og batteripakken koster 100.000 kr, så skal der invertor mm til, så vi taler måske om 125.000 kr. bare for el-siden


Tilsyneladende er Tesla allerede under 100$ pr kWh eller tæt på. Udregnet på pris-forskellen mellem en 300 miles og en 500 miles semi truck. Ligeledes at de kan proppe et 300 kWh i en lille sportsvogn må betyde de har knækket et eller andet mht batteri størrelse og kapacitet.
Se fra ca 2 min inde: https://youtu.be/dFbotDlt5Fk

  • 1
  • 2

Et hus på 200m2 har en energiramme på 7000 kWh pr år (BR 18). Varmt vand står for ca 3500 kWh, resten 3500 kWh er til opvarmning og vent tab.
Max effektforbrug (koldeste dage) er ca 2,5kW middel over døgnet, samt energiproduktionen fra møllerne er højest.
I de vindfattige sommermåneder samt delvis vår/efterår kunne en solfanger vel supplere med varmt vand.
Tilbage står så opvarmning og varmt vand til ca 3500 kWh.
Mine spørgsmål er, hvad er billigst?.

Varmelegeme
Solfanger, varmelegeme og akkumuleringstank 1000 > 2000 l
Varmepumpe
Fjernvarme

Her kommer nogle formodninger som jeg selv er kommet til.
Varmelegeme billigst i anskaffelse, robust , høj temp (ingen salmonella)
Varmepumpe luft/vand eller vand/vand dyr i anskaffelse, dyr at servicere og komponenter der muligvis ikke kan skaffes efter 10 år++. Samt lovpligtigt serviceafgift på 1000>2000 kr pr/år.
Fjernvarme , jeg formoder at jeg er uønsket som kunde da tabet i stikledningen sansynligvis er større end boligens forbrug.

  • 4
  • 0

Ved 500 Ladecyklusser er prisen for at gemme 1 Kwh altså 1,2 - 1,3kr.


Hvis du ikke regner med at få brug for mere end 500 cyklusser, er det en helt fin beregning.

Men hvis du bygger den på, at batteriet kun kan klare 500 cyklusser, er du helt i skoven. Elbilbatterier har for længst vist sig at holde mange gange mere end det. Tallene fra mobiltelefoner og laptops kan ikke bruges til noget her. Nok mest fordi batteriet i en elbil er så dyrt, at man bekoster flere penge på en ordentlig styring af afladning og opladning.

  • 10
  • 1

En varme patron plus 100 liter beholder.
Lade opvarmningen ske på hundevagten og glæde mig over at differencen på samfundets og min kWh pris (250 øre minus 15) går ubeskåret til svindlere her og i Dubai,Jernletbaner og F35

  • 0
  • 6

Måske mit link ikke er valid


Ja, måske det ikke er....

Kunne det mon ikke tænkes, at man i den slags diskussioner bør kigge på specifikke erfaringer med elbilers batteri og ikke blot på generelle erfaringer med Lithium-Ion-batterier?

Et hint kunne f.eks. være, at flere af elbil-producenterne giver 8 års garanti på batteriet. Med dine 500 cykler ville det blive til kun 63 cykler/år, svarende til en fuld opladning lidt oftere end en gang i ugen.

  • 3
  • 0

høj temp (ingen salmonella)

Har selv varmepumpe og solfanger. Din akkumuleringstank er ikke brugsvand men centralvarme vand. I toppen af den ligger der så en varmeveksler der bruges når du skal have brugsvand. Derved står der ikke ret meget brugsvand i tanken. En solfanger kan i sommerhalvåret til tider levere mere end rigeligt med varmt vand. Med en (stor) akkumuleringstank vil du kunne udnytte solen om dagen til natten. Mit system, med jordslanger er lavet så det kan varmeveksle varme ned i jorden når der er 'overskud'. Man skal regne med at en solfanger udvidelse koster i størrelsesorden 20.000,- kroner.
Uanset hvilke 'våde drømme' du har så bliver den el du får leveret 'til døren' aldrig billig. Glem alt om negative spotpriser på Nordpool. Du skal stadigvæk betale for transmission og distribution. Hvis du ser på de seneste priser fra Radius så taler de om en lille sænkning i almindelighed og en stor hævning omkring kogespidsen i vinterhalvåret.

  • 7
  • 0

giver 8 års garanti på batteriet.

Litiumbatterier er på de fleste punkter væsentligt forskellige fra de batterier vi kender. Nogle af de positive sider er:
+ A) De har lav selvafladning
+ B) De har meget energi/kg eller energi/m3
+ C) De kan tåle at aflade med meget store strømme uden at tage skade.
+ D) Der er et ret simpelt ladeforløb, for den enkelte celle
Nogle af de negative sider ved dem er:
- E) De begynder at blive nedbrugt, rent kemisk, levetids betinget, så snart de er produceret
- F) De har ikke godt af at være fuldt opladet (ideelt mellem 40% og 60%)
- G) De udvider sig rent mekanisk når de oplades
- H) De tåler hverken bundudladning eller overopladning
- J) Det er ret komplekst at lade / overvåge større batterier
- K) Kapaciteten falder med alderen.
E) gør at der er en klar grænse for hvor længe et batteri holder, uanset hvor godt man passer på det. Det gør også at fabrikanterne meget gerne vil levere et 'abonnement'. Derved undgår man en masse garantiklager og sure kunder. F) gør at det går ud over levetiden når man gerne 'vil have noget på bogen'. Man har allerede i dag rigtigt megen erfaring med batteriernes levetid fra bærbare PC'er. Her er batteriprisen dog en lille del af den samlede pris. Det spændende bliver at se hvordan det går med de første biler med store Li batterier når de bliver 5 til 7 år gamle.

  • 1
  • 1

Elbilbatterier har for længst vist sig at holde mange gange mere end det. Tallene fra mobiltelefoner og laptops kan ikke bruges til noget her.

Den grundlæggende teknologi i batteriet er ikke ændret og PC- og mobilfabrikanter har nogle voldsomt store mængder data at lave statistik på. En væsentlig forskel er at en Laptop/X-pad/mobiltelefon bundaflades meget hyppigt og lades også (næsten) helt op hver gang. Det slider på batteriet. Det gør et el-bil batteri sjældent. For såvel laptop / 'plade' /mobiltelefon gælder at de typisk har en cyklus i døgnet. Det er nok lidt mindre for et el-bil batteri. Jeg er også ret sikker på at Apple / Samsung har mindst lige så mange mennesker beskæftiget med at 'studere' Li batteriers egenskaber som Tesla og Bosch. Den store kompleksitet ved bilbatterier fremkommer når det er flere tusind batterier du skal overvåge og køle. I modsætning til f.eks. blybatteriet så skalerer et Li batteri ikke særligt godt (det er ikke nemt at lave store enkeltceller)

  • 1
  • 2

Det forekommer mig utroligt at varmepatron-projektet står elle falder med afgifter på el.

Jeg er godt klar over at samfundet bliver finansieret med skatter og afgifter, men afgifterne skulle vel følge den mest forurenende del af elproduktionen.

Det skulle vel også være, samfunds økonomisk bedre, at man betalte en spotpris for el, hellere end at vindmøllerne stod stille.

Hvis du ser på de seneste priser fra Radius så taler de om en lille sænkning i almindelighed og en stor hævning omkring kogespidsen i vinterhalvåret.

Tanken med varmelageret var at el-købet kunne foregå i de timer prisen var lavest i døgnet.

  • 0
  • 0

Har forsøgt at finde lidt tal. Her fra ieee Spectrum: http://spectrum.ieee.org .
Et af tallene er Tesla's $100 /kWh ( i 2020). Her er lidt flere, GM siger at de betaler $145/kWh for deres batterier til Chevy Volt (en gang også Opel Ampera) men dette er prisen for selve batteriet. Når man så skal have en batteripakke må selv en stor organisation som GM komme op med $270/kWh for hele pakken. Der er således ret store omkostninger ved at 'pakke det sammen'. Det skønnes at kost-prisen for en batteripakke til en Chevy Volt / Tesla 3 ligger omkring $ 15.000!
Nårdet gælder fremtiden så taler GM også om en batteripris på $100/kWh i 2020 men det er stadig kun for selve batteriet. Det er stadig en meget dyr enkeltkomponent i et køretøj.
De store pris for at 'pakke det sammen' hænger nok sammen med den komplekse styring/overvågning/køling der skal til for at det virker.

  • 2
  • 0

Det skulle vel også være, samfunds økonomisk bedre, at man betalte en spotpris for el, hellere end at vindmøllerne stod stille.

Det meget korte svar er nej. Det er for dyrt at 'skaffe' udstyr til at bruge den 'ekstra' strøm de relativt korte perioder den er der.
En lidt større forklaring er pris er mindst to forskellige ting. Der er den 'pris' "jeg" får for at producere strømmen og den pris "du" skal betale for at få den. Imellem os er omkostningen ved at få den transporteret d.v.s. transmission og distribution, i mit tilfælde foretaget af henholdsvis Energinet.dk og Radius.
De skal have dækket deres omkostning ved at drive elnettet, det er omkring 30 øre/kWh. Man kan altid diskutere hvordan man betaler for transporten, hvor meget der er grundpris, pris for maks forbrug og pris pr. kWh. I øjeblikket er det besluttet at det i hovedsag er kWh der betales for ved transport. (De bredeste skuldre bærer de største byrder).
Der er så i øjeblikket den regel for nogle møller at de får et tilskud pr. kWh produceret uanset om prisen går negativ. Derfor er det stadigvæk en plus-forretning for dem at levere strøm selv om spot-prisen bliver negativ. Det forsvinder når deres tilskud forsvinder.

  • 1
  • 0

Vandvarmelager er vel det mest effektive for lagring/opvarmning for bolig ( stor energimængde / lav pris).

Ulempen er at den lagerede energi ikke kan tages ud som el, men kun som varme.

Batterilager er vel mest fordelagtigt, ved egenproduktion af el (solceller) samt overskudsstrøm fra vindmøller.
En forudsætning, for at det muligvis skal kunne betale sig at bruge batteri til opvarmning er vel, at der allerede er etableret varmepumpe ?.

  • 1
  • 0

For et par dage siden lavede jeg en beregning af balancepunktet mellem elpatroner og varmepumpe i fjernvarmeanlæg. Jeg kom frem til følgende resultater:

Beregningerne blev lagt ud på Dropbox.

Basis for beregningerne var en investering på 1 M DKK/MW for elpatroner og 7 M DKK/MW for varmepumper.

En bekendt har nu gjort mig opmærksom på. at prisen for varmepumper er forkert. De 7 M DKK/MW er for varmeeffekten, ikke for den elektriske effekt, som jeg ellers havde antaget.

Jeg har derfor taget et spadestik dybere og har gjort det, jeg burde have begyndt med, nemlig checket priserne i Energistyrelsens Teknologkkatalog. Se dette link:

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

For 2020 opgiver Energistyrelsen en pris for varmepumper på 17.7 MDKK/MWel (side 137) og en pris for elpatroner på 1.1 MDKK/MWel (side 148). COP for varmepumperne er 3.6 ved middel årlig omgivelsestemperatur og normal fremløbstemperatur.

Disse nye forudsætninger ændrer resultaterne noget. Jeg har derfor opdateret beregningen. Jeg har nu sat den elektriske effekt af varmepumpen til effekten af varmepatronen x 1/COP, for så kan man med rimelighed regne med samme kapacitetsfaktor.

Resultaterne bliver nu

  • Hvis elprisen er 0 (som i julen) giver elpatronen varme til 32 DKK/MWh = 3.2 øre/kWh, og varmepumpen giver varme til 74 DKK/MWh = 7.4 øre/kWh

  • Hvis elprisen er 167 DKK/MWh = 16.7 øre/kWh, giver elpatron og varmepumpe varme til den samme pris, 202 DKK/MWh = 20.2 øre/kWh

  • Hvis elprisen er lig den gennemsnitlige spotpris i disse dage, 200 DKK/MWh = 20 øre/kWh, giver elpatronen varme til 235 DKK/MWh = 23.5 øre/kWh, og varmepumpen giver varme til 211 DKK/MWh = 22.1 øre/kWh

Den højere investering i varmepumpen forrykker altså regnskabet væsentligt til fordel for elpatronen. Dog skal man stadig huske, at beregningen er på spotprisen, dvs. før transmission, afgifter m.v.

Beregningen kan findes på https://www.dropbox.com/s/l24d11et8b1haz5/...

  • 7
  • 0

Basis for beregningerne var en investering på 1 M DKK/MW for elpatroner og 7 M DKK/MW for varmepumper.

Varmepumper med udgangspunkt i store multistage kompressorer opbygget omkring entegral gearkassen se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... koster med luftkølere http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... under 2 mio pr mw kapacitet når bare det er stort (>20 Mw) men nok vigtigst ved de nye styresystemer f.eks. Termis https://www.schneider-electric.dk/da/produ... til regulering af store fjernvarmesystemer kan fremløbstemperaturen komme ned så kan varmepumperne inkl luftblæsere yder en årscop 5 til en storby som f.eks Silkeborg.

Ved vandkøling for energioptagelse kan anlægget yde cop 5,5 for de samme konditioner men koster nu kun 1,5 mio pr. Mw effekt.

Det alt overskyggende mål er at der er store vandmængder som kan gemme varmen så det kun er overskudsstrøm som yder byen fjernvarme via varmepumperne, så kraftværker ikke har nogen mission vedr. varmeforsyning og yder derfor fremadrettet maksimal effekt af de omsatte brændsler.

  • 1
  • 3

Den højere investering i varmepumpen forrykker altså regnskabet væsentligt til fordel for elpatronen. Dog skal man stadig huske, at beregningen er på spotprisen, dvs. før transmission, afgifter m.v.

Varmepumpen vil til alle tider slå el-patronen også ved priser langt under 0 kr/Mwh.

Der vælges etableringspriser for el-patronen med 1 mio pr. mw og 7 mio for varmepumpen pr. mw. og der bruges 15 år afskrivning ved 2 %. Varmepumpen virker ved en cop på 3,5

Et simpelt eksempel: Et år er 1000 timer ved priser til 0 kr/mwh, 3000 timer til 100 kr/mwh og 4000 timer til 200 kr/mwh.

Vi antager at varmeværket har brug for varme i alle de 8000 timer og kan bruge effekt fra enten el-patronen eller varmepumpen.

Når el-patronen har produceret 1 Mw i de 8000 timer koster varmen nu 147 kr/Mwh

Men den langt mere bekostelig varmepumpe har ydet de 8000 Mw til bare 107 kr/Mwh.

El-patroner er den mest tåbelig investering på linje med solvarme.

Det eneste rigtige er store varmepumpe og vand til at gemme varmen i.

  • 0
  • 4

Varmepumpen vil til alle tider slå el-patronen også ved priser langt under 0 kr/Mwh.

Der vælges etableringspriser for el-patronen med 1 mio pr. mw og 7 mio for varmepumpen pr. mw. og der bruges 15 år afskrivning ved 2 %. Varmepumpen virker ved en cop på 3,5.

[...]

Vi antager at varmeværket har brug for varme i alle de 8000 timer og kan bruge effekt fra enten el-patronen eller varmepumpen.

Jeg må indrømme, at jeg ikke lige kan se, hvordan man frit kan vælge sin investering. Med mindre Energistyrelsen er helt på vildveje, taler vi 17 mio. kr. pr. MW el for varmepumper.

Desuden mener jeg ikke, at man frit kan vælge sin forrentning. Det kan man naturligvis som privatmenneske, fordi man kan vælge blot at bruge af en opsparing, som ikke giver meget i forrentning, men for kommercielle spillere vil man normalt skulle indrette sig efter gængse bankrenter og desuden skulle sikre investorerne en god forrenting. "God" er for store aktører typisk 10%, men det kan naturligvis godt være, at fjernvarmeselskaber kan leve med mindre.

Endelig mener jeg ikke, at man kan antage, at varmeværket bruger elpatronen eller varmepumpen 100% af tiden. Det er kun muligt, hvis det pågældende udstyr alene udgør en mindre del af varmeanlægget, svarende til det laveste sommerforbrug, så man har andre energikilder til kolde somre plus efterår, vinter og forår. Hvis el skal batte noget i varmeforsyningen, skal en væsentlig del af varmen komme fra el også om vinteren, og det indebærer uundgåeligt, at man så ikke har fuld udnyttelse om sommeren.

  • 7
  • 0

Jeg må indrømme, at jeg ikke lige kan se, hvordan man frit kan vælge sin investering. Med mindre Energistyrelsen er helt på vildveje, taler vi 17 mio. kr. pr. MW el for varmepumper.

For at illustrere sammenhængen så valgt jeg en højere pris på pumpen. 17 mio pr. Mw el = 5 Mio pr mw varme ved cop 3,5.

Desuden mener jeg ikke, at man frit kan vælge sin forrentning.

Forrentning ligger fast for varmeværker som i lange tider har været 2 % via kommunekredit med kommunegaranti og varmeproduktion er non-profit/hvile i sig selv, så der må ikke tjenes på produktionen.

Endelig mener jeg ikke, at man kan antage, at varmeværket bruger elpatronen eller varmepumpen 100% af tiden.

Det er selvfølgelig rigtig men det gør jo bare casen endnu være i el-patronens kontekst.

I ringkøbing har man for år tilbage investeret 15 mio i en 10 Mw el-patron der yder 8% af byens samlede varmebehov dvs. 8 % fra el og 92 % fra gas. Og det er en ekstrem dårlig case.

Hvade man brugt 50 mio på en 10 Mw varmepumpe som kølede luft ved cop 3,5, ja så kunne den yde 50 % af hele byens varmebehov fordi den via cop-værdien kunne få mange timers produktion og kunne derved betale en højere pris for den forbrugte strøm, og nu skal kun 50 % komme fra gas, og den samlede buisness case er langt langt bedre end el-patronen.

Og med mølle-guruen Stigsdal' øjne skulle de have brugt 150 mio til 30 Mw varmepumper og så 10 mio til større akkumuleringstanke, for så kom hele produktionen fra møllernes el-produktion. Og så burde energistyrelsen udstede et forbud mod disse tåbelige og undergravende el-patroner og pålægge værkerne at investere i overkapaciteter af varmepumper og vand til at gemme varmen i. Og de større varmeværker skulle så have el-produktionskapaciteter som er meget effektive og spildvarmen fra denne el-produktion kan så tilflyde byernes fjernvarmenet når varmepumperne ikke yder effekt.

  • 1
  • 5

Kan der have sneget sig en faktor 5>10 ind i prisen på el-patronen, den forekommer mig alt for høj ?.
(vvs-eksperten har gennemstrøm - vandvarmer 12kW komplet for 1999,00 kr).

  • 1
  • 1

I og med at vi stiller mølleparker op med en garanteret mindstepris på 35++øre findes der jo i realiteten ikke el til de priser i drømmer om,det er bare andre der betaler. Yderligere skal der med en kapacitetsevne på 50% stilles 20MW vind op +varmelager for at matche en 10Mw varmepumpe .varmepumpen kan pga sin effektivitet også køre en fornuftig økonomi med el til gennemsnitlig spotpris så den behøver kun et døgnlager ,hvis lager i det hele taget er nødvendigt.
Elpatroner er en blindgyde ligesom træpiller, de er dømt til udskiftning, længe før de er afskrevet fordi deres forbrug vil lægge en bund under elprisen(og igen bliver fjernvarmefolket overrasket når økonomien ikke holder) ,og fordi ingen gider se på 4* flere møller end nødvendigt
Der er næppe så mange klager over en maskinhal i et industrikvarter som over en 20MW vindpark ,vi har pligt til at udnytte alle resourcer bedst muligt,og det er varmepumper selve indbegrebet af.

  • 1
  • 5

I og med at vi stiller mølleparker op med en garanteret mindstepris på 35++øre

Mener de nye støttevilkår for møllestrøm er 12 øre på spotprisen, som ikke er særlig lukrativ for nye møller.

Yderligere skal der med en kapacitetsevne på 50% stilles 20MW vind op +varmelager for at matche en 10Mw varmepumpe .varmepumpen kan pga sin effektivitet også køre en fornuftig økonomi med el til gennemsnitlig spotpris så den behøver kun et døgnlager ,hvis lager i det hele taget er nødvendigt.

En 1 Mw mølle på en god placering yder 4300 Mwh/år, som koster 250 kr/mwh eller 1,07 mio kr.

Halvdelen af produktionen har sammenfald med gode priser på spotmarkedet og indbringer 250 kr/Mwh eller 537.500 kr.

Den resterende produktion overbetaler en varmepumpe med f.eks. 400 kr/mwh og varmepumpen yder f.eks. cop 4 eller 8600 Mwh fjernvarme til altså 100 kr/mwh som er ekstrem billigt når gasvarme koster 390 kr/Mwh dog skal varmepumpen drives og afskrives, men det er ekstrem billig varme. Og strømmen til varmepumpen skal flyttes i el-ledningerne, men den meget gode økonomi rykkes ikke nævneværdig.

  • 0
  • 2

Dog skal man stadig huske, at beregningen er på spotprisen, dvs. før transmission, afgifter m.v.

Er det overhovedet et realistisk scenarie at en storforbruger skulle kunne få el til denne pris, d.v.s. uden at betale for hverken transmission eller distribution? Især med tanke på at nettet ud til brugeren formodentligt skal opgraderes for at kunne levere disse store mængder strøm. Vil det ikke i det mindste fordoble prisen? Der må vel også i de samlede beregninger indgå at forsyning til en el-patron vil kræve en transmissionskapacitet der er 3 til 5 gange så høj som til en varmepumpe?

  • 0
  • 0

Forrentning ligger fast for varmeværker som i lange tider har været 2 % via kommunekredit med kommunegaranti og varmeproduktion er non-profit/hvile i sig selv, så der må ikke tjenes på produktionen.

OK, der er du meget bedre inde i sagerne på den danske fjernvarmefront, end jeg er ;-) Mine beregninger går på almindelige, kommercielle betingelser.

Det er selvfølgelig rigtig men det gør jo bare casen endnu være i el-patronens kontekst.

Nej, det er nu ikke korrekt. En lavere kapacitetsfaktor "straffer" den høje investering i den mere effektive maskine mere end den lave investering i den mindre effektive maskine.

I ringkøbing har man for år tilbage investeret 15 mio i en 10 Mw el-patron der yder 8% af byens samlede varmebehov dvs. 8 % fra el og 92 % fra gas. Og det er en ekstrem dårlig case.

Hvade man brugt 50 mio på en 10 Mw varmepumpe som kølede luft ved cop 3,5, ja så kunne den yde 50 % af hele byens varmebehov fordi den via cop-værdien kunne få mange timers produktion og kunne derved betale en højere pris for den forbrugte strøm, og nu skal kun 50 % komme fra gas, og den samlede buisness case er langt langt bedre end el-patronen.

Det med de 50% kan jeg faktisk ikke rigtig få til at hænge sammen.

Hvis man med en 10 MW elpatron dækker 8% af varmebehovet, kan man vel ikke dække mere end 3.5*8% = 28% med en varmepumpe, der har 10 MW el-effekt og en COP på 3.5, så man får 35 MW varmeeffekt - ? Eller er det, fordi de kun kører med elpatronen, når energiprisen er rigtig, rigtig lav? Hvis det er, kan det naturligvis bedre hænge sammen.

Noget andet er, at hvis man skal tro på Energistyrelsen, koster en varmepumpe med 10 MW el-effekt og 35 MW varmeeffekt ikke 50 mio.kr., men 170 mio. kr.

  • 3
  • 0

Er det overhovedet et realistisk scenarie at en storforbruger skulle kunne få el til denne pris, d.v.s. uden at betale for hverken transmission eller distribution?

Nej, det er det ikke, men jeg ved ikke selv, hvad store forbrugere betaler som tillæg oven i spotprisen. Måske en læser ved det?

Hvis vi kan få et realistisk bud, kan vi indsætte i regnearket, der er henvist til ovenfor.

Især med tanke på at nettet ud til brugeren formodentligt skal opgraderes for at kunne levere disse store mængder strøm. Vil det ikke i det mindste fordoble prisen?

Det vil jo afhænge af de lokale forhold. Jeg har nu aldrig hørt om "almindelige" netforstærkninger i Danmark (altså forstærkninger til realistiske projekter, ikke fantasiprojekter), der blev så dyre, at det for alvor påvirkede strømprisen, når det kom til stykket.

Der må vel også i de samlede beregninger indgå at forsyning til en el-patron vil kræve en transmissionskapacitet der er 3 til 5 gange så høj som til en varmepumpe?

Ja, det har du helt ret i ;-)

  • 3
  • 0

Der må vel også i de samlede beregninger indgå at forsyning til en el-patron vil kræve en transmissionskapacitet der er 3 til 5 gange så høj som til en varmepumpe?


Det er der vel også råd til med prisforskellen på en varmepumpe og en elpatron, for ikke at tale om prisforskellen på elvarme kontra varmepumpe og radiatoranlæg.

Vil transmissionsomkostningerne i øvrigt stige med større forbrug? Nettet skal være der i alle fald, så jo mere effekt du sender igennem jo billigere bliver det vel pr enhed.
Hvis alle sparede helt vildt på elforbruget ville omkostningerne pr kWh blot stige.

Jeg mener at Flemming Ulbjerg har nævnt at private varmepumper næppe kan svare sig. Han glemte at nævne forudsætningerne, som kan have stor betydning.
Når noget er næsten gratis, behøver du så at spare på det? Der er jo ingen der taler om at vi bør effektivisere tørresnoren eller spare på brugen af den. :-)

  • 3
  • 2

OK, der er du meget bedre inde i sagerne på den danske fjernvarmefront, end jeg er ;-) Mine beregninger går på almindelige, kommercielle betingelser.

Men den stopper skam ikke der! Det er de samfundsøkonomiske beregninger som sætter grænsen for hvad der kan realiseres af varmeprojekter se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

Nej, det er nu ikke korrekt. En lavere kapacitetsfaktor "straffer" den høje investering i den mere effektive maskine mere end den lave investering i den mindre effektive maskine.

Isoleret set ja! Men i varmeværkets kontekst: tid og sammenfald med varmeværkets behov for varme over årets antal timer indsnævres hvor el-patronen kan bruges. Og her er forholdet at el-patronen kun efterspørger el når den er (meget) billig mens varmepumpen kan efterspørge flere af årets timer selv om prisen er højere.

El-patronens forhold er at den skal have billig el sammen med at der er brug for varmen i byen.

Varmepumpen skal også af med varmen netop når der er strøm til rådighed, men da varmepumpen kan betale mere for strømmen råder den over flere produktionstimer, og dermed vil business casen for varmepumpen falde bedre ud.

Hvis man med en 10 MW elpatron dækker 8% af varmebehovet, kan man vel ikke dække mere end 3.5*8% = 28% med en varmepumpe, der har 10 MW el-effekt og en COP på 3.5, så man får 35 MW varmeeffekt - ? Eller er det, fordi de kun kører med elpatronen, når energiprisen er rigtig, rigtig lav? Hvis det er, kan det naturligvis bedre hænge sammen.

Det er igen forholdet med tid og sammenfald med varmebehovet og navnlig priser på strømmen, og så afgiftsforholdene.

De regler som el-patronen virker under: varmeværket betaler spotprisen for strømmen og betaler ikke distribution for at flytte strømmen i nettet. Og hvis alternativet er naturgas til ca. 180 kr/Mwh plus 210 kr/Mwh i afgift så skal værket betale den samme afgift som for gassen så hvis prisen er 10 kr/Mwh for strømmen er det en rigtig god forretning for værket. Men der er bare ikke så forfærdelig mange timer hvor det lader sig gøre over året.

Men varmepumpen derimod skal betale 405 kr/mwh i afgift ca. 200 kr/mwh for distribution og så spotprisen (efter udfaset pso) for strømmen. Der er rigtig mange timer hvor prisen er 210 kr/mwh på el-markedet som giver en pris på 815 kr/mwh som giver en varmepris ved cop 3,5 på 232 kr/mwh før kapital og drift. Når naturgas koster 390 så er der rigtig mange timer hvor det er en god case.

Noget andet er, at hvis man skal tro på Energistyrelsen, koster en varmepumpe med 10 MW el-effekt og 35 MW varmeeffekt ikke 50 mio.kr., men 170 mio. kr.

Som jeg læser det så er det 17 mio pr optaget 1 Mw el-effekt i varmepumpen. Dvs. at en 1 Mw varmepumpe som virker med en cop 3,5 den bruger 285 Kw el og koster dermed 0,285 x 17 mio = 4,857 = 5 mio.

  • 0
  • 2

Hvis man med en 10 MW elpatron dækker 8% af varmebehovet, kan man vel ikke dække mere end 3.5*8% = 28% med en varmepumpe, der har 10 MW el-effekt og en COP på 3.5, så man får 35 MW varmeeffekt - ? Eller er det, fordi de kun kører med elpatronen, når energiprisen er rigtig, rigtig lav? Hvis det er, kan det naturligvis bedre hænge sammen.

Når man taler om varmepumper så taler man altid om varmeeffekten og ikke el-forbrugseffekten som Energistyrelsen altså har fundet på. Så det er 10 Mw varme der henvises til og ikke 10 Mw el.

Et gaskraftværk skal ca. betale 210 kr i el-afgift af den strøm som løber gennem el-patronen som reelt gør at varmeproduktion fra el-patronen er en mulighed når strømmen koster under 170 kr/Mwh. når gasvarme koster 380 - 390 kr/mwh.

  • 0
  • 1

Vil transmissionsomkostningerne i øvrigt stige med større forbrug? Nettet skal være der i alle fald, så jo mere effekt du sender igennem jo billigere bliver det vel pr enhed.


@Svend
Nettet er der ikke 'bare'! Så længe du kun skal have ført de normale 3 *35 A ind, så er nettet der. Så snart det er større, er det noget helt andet! Der skal du betale for fremføringen. Jo større effekt du skal kunne trække jo større kabel. Her vil der med al sandsynlighed være tale om at kablet skal graves ned. Det er langt fra altid bare lige. Da man skulle have ført strøm frem til at kunne lade på færgerne Helsingør - Helsingborg skulle der 'lige' graves 7 km kabel ned.

  • 3
  • 0

Ringkøbing fjernvarme er blevet nævnt angående el-kedel, så jeg har prøvet at se lidt på data, for dagen i dag.
Udetemp, 1grad C
Data fra www.rfv.dk
4500 Brugere
Max forbrug 25MW
Middel ca 20MW
El-spotpris går fra -7 til 450 DKK/MWh
Hovedledning 85km
Stikledning 57km
Ledningstab 2016 22,3%
Varmeproduktion 2016 119,133MWh

Ved at lege lidt med tallene :
Max forbrug pr bruger i dag 25000/4500 = 5,56kW
Middel i dag ca 20000/4500= 4,44kW
Middel 2016 pr bruger 20570/8760= 2,35kW
Årsforbrug pr bruger 119133,777/4500= 20,57MWt
Ledningslængde gns pr bruger 85000+57000/4500= 31,56m
Tab 119,133
,223= 26,57MWh

@Svend
Nettet er der ikke 'bare'! Så længe du kun skal have ført de normale 3 35 A ind, så er nettet der.
Chris Bagge. Menes der med at hovednettet kan forsyne alle brugere i rimeligt afgrænset område ( eks Ringkøbing) med 3
35A ?.
3*35A giver 24,2kW pr bruger hvilket er rigeligt til at stege julegåsen, elvarme og ladning af elbilen.

Er etablering af fjernvarme til ny-byg overhovedet rentabelt?.
(har ingen anelse om middelstørrelsen for de 4500 brugerne, kan bare af BR18 se at 200m2 kun må bruge 7,5MWh/år, ca 1/3 af nuværende).

Det ser tilsyneladende ud til at el-kedel ikke var i brug i dag ?.
Med negative spotpriser skulle det vel være oplagt.

  • 2
  • 1

Det ser tilsyneladende ud til at el-kedel ikke var i brug i dag ?.

Fra http://www.emd.dk/plants/rfvv/ se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Bemærkelsesværdigt hvor meget gas der brændes af for at lave varme.

Hvis man havde haft en varmepumpe som omsatte de vist nok 12 Mw el til 42 Mw varme (cop 3,5) så havde man sparet en del gas, for det samme antal driftstimer som el-patronen.

Hvis man havde varmepumpen så ville den efterspørge mere strøm til en højere pris i markedet, og samlet set vil mere af den gas som brændes solo via en gaskedel den ville nu gå via værkernes gasmotorer eller gaskraftværker og spildvarmen fra kraftværket vil tilflyde byernes fjernvarmesystem og strømmen aftages af varmepumper som yder strømmen mange gange til varme. Samlet set opnås langt mere varme af den omsatte gas.

  • 0
  • 2

Min gamle computer lever tilsyneladende sit eget liv, noget er væk andet forvredet i mit forrige indlæg.

Gennemsnitligt tab pr bruger 26567/4500= 5,9MWh næsten det samme som forbruget i det nye 200m2 hus (7,5MWh).

Niels Hansen: Med de 31,56m middel rørføring, fornemmer jeg at fælles varmepumpen er genial i store boligblokke. I spredt nybyggeri selv med et cop 3,5 tror jeg at ledningstab samt
anlægningsomkostninger er alt for store.
Der skal under alle omstændigheder etableres el til lys og til ladning af bilen, lokal varmepumpe pr bruger er selvfølgelig en mulighed, om det økonomisk kan svare sig er der vel en eller anden der har et bud på.

PS. Næsten alle mine spørgsmål er møntet på fremtiden, et el-samfund uden afbrændning af kul, gas + al anden afbrænding (Co2 ).

  • 2
  • 1

Niels Hansen: Med de 31,56m middel rørføring, fornemmer jeg at fælles varmepumpen er genial i store boligblokke. I spredt nybyggeri selv med et cop 3,5 tror jeg at ledningstab samt
anlægningsomkostninger er alt for store.


Hvis fjernvarmerørerne de ligger der, så skal der store varmepumper op centralt ved varmeværket. Hvis Ringkøbing de opstiller en 40 Mw varmepumpe så mener jeg det kan gøres for under 100 mio eller 22.000 kr pr husstand i Ringkøbing. Ved måske en fordobling af lagerkapaciteten i Ringkøbing og så nogle flere opstillet møller så er hele varmeproduktionen fossilfri. Og nettokostprisen for varmen er betydelig billigere end nettoprisen for gasvarme.

Men ved nybyggeri er det nok tvivlsomt om fjernvarmesystemet er vejen frem.

  • 0
  • 3

Niels Hansen : Hel enig med værende net ser det fornuftigt ud.

I min optik kommer måske dette at ske, i en rimelig lang årrække.

Det kommer ikke at svare sig at gå efter enkeltkunder ( lange rør).
Energirenovering samt nedrivning/ny-byg vil halvere energi- efterspørgelsen.
Rørføringer i veje står til at blive udskiftet, bliver det rentabelt at reetablere forsyningen til fjerntliggende huse.
Overfor nævnte ting medføre at tabet pr bruger vil stige kraftigt

  • 0
  • 0

Med krav om 0,3l/s ventilation og et delta t på 11 grader C, vil energitabet uden mek ventilation blive: 6,94MWh ( samlet forbrug BR18 hus 200m2 7MWt), dvs tab i vent-luft svarer til det samlede forbrug.
Kunne en luft til vand varmepumpe i ventilationsluften være mulighed, www.comfortzone.se
Er der nogen der har erfaring med varmepumper i ventilations-anlæg?.

  • 0
  • 0

@Magnus

Men jeg tænker også at varmepumpen og så vand til at gemme 4 dages varmebehov, så har man et redskab til at aftage varierende overproduktion fra en kraftig udbygning med møller og altså så ha' en aftager til overproduktion som falder uden for el-forbruget i el-nettet. Dette taler for at man skulle afholde sig fra denne betydelige miljøbelastning ved at lave husene så tætte, når byggematrialerne altså skal produceres.

Hvis husene bruger 20 Mwh/år varme så 'koster' det 5 Mwh møllestrøm til 1200 - 1500 kr/år. Og den minimale varmemængde de meget velisolerede huse så skal aftage, den kan meget vel komme til at miljøbelaste mere end det store varmeforbrug ved varmepumper og møllestrøm.

Kunne en luft til vand varmepumpe i ventilationsluften være mulighed, www.comfortzone.se
Er der nogen der har erfaring med varmepumper i ventilations-anlæg?.

Pas! Men så har man et løbende el-forbrug som ikke taler for udbygning med møller, fordi nogle af produktionstimerne vil belaste akkumuleringssystemer (batterier) eller kraftværker

  • 0
  • 2

@Niels Hansen.

Varmelager 2m3 90grader C er nok til fire dage, problemet med varmepumper er at kondenserings - temperaturer over 40 > 50 grader C helt ødelægger det gode cop.
En kombination med elvarmelegeme/ventilationsvarmepumpe er måske vejen frem.

Gulvvarme i mit hus fordrer kun 26grad C for opvarmning max om vinteren rumtemperatur 22 grad C interesant om opvarmning af brugsvand fra 26 til 50 grader C med el kunne være en ide.( Bruger 300 kWh varmt vand om måneden. ) cop på varmepumpen bliver højere ved den lave kondenseringstemperatur.

  • 1
  • 1

@Niels Hansen.

Dette taler for at man skulle afholde sig fra denne betydelige miljøbelastning ved at lave husene så tætte, når byggematrialerne altså skal produceres.

Ved ikke om jeg lige fattede denne sætning. Som jeg forstår dette, så er tanken at naturligt luftskifte/træk skal opfylde kravet om 0.3 l/s pr m2. Om det er tilfældet fordobles varmeforbruget (6,94+7 MWh) på årsbasis.

  • 1
  • 1

Varmelager 2m3 90grader C er nok til fire dage, problemet med varmepumper er at kondenserings - temperaturer over 40 > 50 grader C helt ødelægger det gode cop.
En kombination med elvarmelegeme/ventilationsvarmepumpe er måske vejen frem.

Store centrale varmepumper kan uden problem yde 80 C varmt vand. Hvis en ældre bolig eller en ikke isoleret bolig skal bruge 5 Kw i 4 dage hvor man ønsker at gemme varme så den er produceret ved overløbsstrøm. Vi ser bort fra at der er tab i fjernvarmenettet for den centrale løsning.

De 480 Kwh der er brug for vil kunne indeholdes i 550 M3 vand ved den centrale løsning hvis vandet afkøles 45 K.

  • 0
  • 2

Solfangere kan det svare sig??.

Der er instaleret 2*15000 m2 solfangere i Ringkøbing fjernvarme.
15000m2 solfangere kostede 32 mill kr, årsproduktion omkring 6000MWh.

Vindmøller opstillet lokalt Ringkøbing 32/7 = 4,57 MW årsproduktion 18000MWh.

Levering til net totalt: 108,3 GWh
Totalt varmesalg: 92,0 GWh
Tab i rør-net: 16,3 GWh

I min optik er det langt mere fordelagtigt med vindmøllerne:

Producerer mest i vinterhalvåret, da man mest har brug for det.
Et minus er, el-nettet har størst tab ved størst belastning, tabet er marginalt i sommerhalvåret.

Tab i rørledninger er næsten konstant over året,
Investeringen 32 mill kr svarer i runde tal til tabet i rør-nettet i sommerhalvåret.
Plussiden er, reduceret fossil forbrænding til dækning af net tab .

  • 2
  • 0

@Niels Hansen.

De er dygtige til at implementere bæredygtige varmeløsninger i Ringkøbing fjernvarme ( mindre fossil ).

Jeg undres dog over løsningen med gas-motorvarmepumpe cop 2,2, da der allerede er instaleret gas-motor.

Gasforbrug 1766 m3/h
Elproduktion 8,5MW
Varme 10 MW

I følge http://solid-group.dk/solid-energy/ har el-varmepumperne et cop på ca 3,7.
Formoder at elmotor er billigere end gas-motor, egenproduktion af el kan benyttes, samt muligheden for drift med lave el-spotpriser.

Er der noget jeg overser ?.

  • 1
  • 1

Jeg undres dog over løsningen med gas-motorvarmepumpe cop 2,2, da der allerede er instaleret gas-motor.

Nu er det faktisk mig som har lavet gasmotoren da jeg var ansat hos Solidenergy oghar haft meget med Ringkøbing Fjernvarme at gøre omkring mulige løsninger for byen.

Problemstillingen er at hvis du har en gasmotor som yder el f.eks. 40 % el og 50 % varme af gassen:

Nu fyres 1 Mwh ind i gasmotoren og 400 Kwh ender som el og 500 kwh ender som varme.

De 500 kwh skal afgiftsbelægges med 210 kr/mwh eller 105 kr for de 500 kwh.

Gassen som sendes ind i gasmotoren koster 190 kr/Mwh og er afgiftsfri.

Men strømmen skal afgiftsbelægges med 405 kr/Mwh eller 162 kr inden den løber ind i varmepumpe. Og yderligere da man af praktiske årsager skal have forbindelse til el-nettet så skal der betales 200 kr/mwh eller 80 kr til el-selskabet.

NU yder varmepumpeanlægget strømmen 4 gange til fjernvarme og de 400 Kwh ender som 1600 kwh og sammen med de 500 Kwh ydes 2100 Kwh varme.

Men prisen er 190 + 162 + 80 + 105= 537 kr/mwh varme, yderligere så koster det 40 kr at drive gasmotoren og varmepumpen, så den samlede omkostning er 577 kr/mwh, som isoleret set giver en varmepris på 275 kr/mwh. Så skal der yderligere betales kapitaludgift med 50 kr/mwh så den endelige varmepris ender på 325 kr/mwh. Dette er billigere end gas til kedel som koster 390 kr/mwh.

Gasmotorvarmepumpen yder ikke strøm men gasmotoren trækker direkte over i varmepumpen: NU skal der ikke ikke betales el-afgift og betaling til net-selskabet. Men nu skal gassen afgiftsbelægges som hvis det var gas til en kedel.

Nu koster gassen 390 kr/mwh inkl afgift. Nu yder gasmotoren stadig 40 % akseleffekt og 50 % varme som samlet giver de 2100 Kwh varme. Og det koster også 40 kr/mwh af drive motoren og VP'en.

Pris: 390 + 40 = 430 kr. som giver en varmepris på 205 kr/mwh.

Yderligere så skal kapitaludgiften afholdes med 50 kr/mwh så den samlede varmepris ender på 255 kr/mwh.

I følge http://solid-group.dk/solid-energy/ har el-varmepumperne et cop på ca 3,7.
Formoder at elmotor er billigere end gas-motor, egenproduktion af el kan benyttes, samt muligheden for drift med lave el-spotpriser.

Nu ved jeg hvad varmepumperne de koster og jeg forstår heller ikke, hvorfor man ikke installerede 10 - 15 mw el-drevne varmepumper, som ved de daværende produktionsbetingelser kunne yde varme til lidt over 200 kr/mwh plus 50 kr/Mwh til finansering.

De er dygtige til at implementere bæredygtige varmeløsninger i Ringkøbing fjernvarme ( mindre fossil ).

Ringkøbing er et skrækeksempel på hvor fuldstændig forkert, det kan gøres, og et svineri med brugernes penge. Samlet har man brugt 80 mio til tåbelige solfangere man har købt en el-patron til 15 mio. for med det ene formål at fastholde en overvejende fossil varmeproduktion til skade for brugernes økonomi.

Nu har man så brugt 25 mio på en varmepumpe som skal bruge gas de næste 15 år.

Reelt har man ved de tåbelige tiltag man har foretaget gjort det økonomisk umulig at udfase den sidste mængde fossilenergi.

Hvis man for 3 - 4 år siden havde gjort det rigtige: Man skulle have investeret i et 2 Mw (el) halmkraftværk (indfyret halm 7 mw), og så opstillet 15 Mw varmepumper som køler luft. Vi taler om en samlet investering på 150 - 175 mio. kr. Halmkraftværket sammen med varmepumper kunne så yde 15 Mw varme når der fyres 7 Mw halm ind i anlægget. Eller ved ren el-drift kunne anlægget yde 15 Mw ved at bruge 4 Mw el fra nettet. Eller halmkraftværket kunne være i drift sammen med at der optages 2 Mw el fra nettet og samlet ydes der nu 21 - 22 Mw fjernvarme, som reelt gør at hele byens varme sammen med de store akkumuleringstanke kunne komme fra anlægget.

Når året er omme kunne de 120.000 Mwh/år været produceret ved at bruge 40.000 Mwh halm a 150 kr/mwh = 6 mio, drift og vedligehold af anlægget er 1,6 mio. Yderligere bruger de el-drevne varmepumper yderligere 10.000 Mwh el når halmen sammen med kraftværket og varmepumpen har afsat 80.000 Mwh. Denne strøm ville med de daværende afgifter koste 8 mio.

Den samlede omkostning for at yde byen 120.000 Mwh varme ville nu være 15,5 mio. kr. eller 130 kr/mwh.

Hvis ivesteringen havde været 175 mio så udløser tiltaget 25 mio i energisparebidrag så der skal forrentes 150 mio som over 15 år koster 100 kr/mwh.

Dvs. den samlede varmepris i Ringkøbing ville ende på 230 kr/mwh for hele byens fossilfrie varme.

Den samlede investering man har foretaget sig til el-patron, installation af solfangere af 2 omgange og så nu gasmotorvarmepumpe er i størrelsesorden 120 - 130 mio kr. som reelt har omlagt maks. 40 % af byens varmeproduktion bort fra naturgas. Og med mindre man holder nogle betydelige varmepriser så kan man ikke omlægge den sidste produktion til VE.

Virkelig fatalt det man har gjort i Ringkøbing.

  • 1
  • 0

@Niels Hansen.

Tak for yderst informativt svar.

Mine interesser har altid været teknik/energi og energi-optimering.

Afgifter kan jeg se, ødelægger alle fornuftige tiltag, guderne skal vide, hvordan politikerne der laver lovene, skal forvente at samfundet skal gå en fossil fri fremtid i møde.

  • 1
  • 0

Afgifter kan jeg se, ødelægger alle fornuftige tiltag, guderne skal vide, hvordan politikerne der laver lovene, skal forvente at samfundet skal gå en fossil fri fremtid i møde.

Nej! Afgifter ødelægger da ikke en pind. Jeg vil tværtimod mene at afgifterne er for små, da de ikke er 'adfærdsregulerende'!! Nu har man sat el-afgifterne ned til 150 kr/mwh i 2020 på alle årets timer. Man skulle have fastholdt afgifterne på 405 kr/mwh og så sat dem op når strøm var en mangelvare, for de tekniske muligheder som forekommer i dag, taler netop for øget afgift på el til varmeproduktion via varmepumper. Fordi der er ekstrem effektivt hvis bare man gør det rigtigt. Og det kan man jo bare gøre.

Men nu sættes afgifter ned som er fatalt for nu kan værker som Ringkøbing fortsætte med at udbygge med lidt solvarme. Man laver et lille ORC-anlæg som yder tilskudsstrøm ud i nettet når der overvejende ikke er brug for strømmen og den kan omsættes i el-patroner. Man laver sikkert et lille el-dreven varmepumpeanlæg mere, og sammentænker på ingen måde noget som helst. Fatalt!

Dengang for 2 år siden da jeg lavede denne gasmotorvarmepumpe kostede strømmen 800 kr/Mwh når PSO'en ville blive udfaset.

I stedet for at bruge 25 mio på en 4 mw gasmotorvarmepumpe kunne man bruge 40 mio på 10 Mw el-drevne varmepumper jeg dengang udviklede omkring ammoniak varmepumper. Hvis man så på varmeværket i Ringkøbing havde lavet anlægget sådan at varmepumperne opvarmede fjernvarmevandet middel fra f.eks. 35 til 60 C og enten gaskedlen eller gasmotorerne opvarmede til 70 C frem til byen. Når varmepumperne sammen med gaskedlen eller gasmotoren yder en mindre afgangstemperatur end solodrift så yder den bedre cop. Sammenbygningen med det bestående ville måske koste 10 mio ekstra.

Driftsmuligheder:

  1. Solodrift hvor varmepumpen yder strømmen til 3,8 gang varme.
  2. Samdrift med gasmotoren hvor varmepumpen aftager noget af gasmotorens el-produktion og betaler alle afgifter, og yder cop 4.
  3. Samdrift med gaskedlen hvor hele el-forsyningen kommer fra el-nettet, og der ydes cop 4.

Det ville i Ringkøbing ikke være urealistik at anlægget kunne få samlet 7000 timers drift på den ene eller anden måde, og altså yde 70.000 Mwh til Ringkøbing. Og vi taler om varme til 250 - 270 kr/mwh for broderparten af byens varme og varmepriserne vil virkelig falde til byen når den var fossilfri. Og så kunne der senere opbygges et halm- eller fliskraftværk og varmepumpekapaciteten kunne udbygges.

De 10 MW: Det er jo en langt bedre investering end at bruge 25 mio på en gasmotorVP og ikke mindst 32 mio på den sidste omgang solfangere som Ringkøbing umiddelbart har investeret i, som er penge lige ud i den blå luft. .

Altså ingen problem med rammevilkårene man kunne uden problem have gjort Ringkøbing fossilfri ved varmepumper med de nuværende afgifter.

  • 0
  • 1

I stedet for at bruge 25 mio på en 4 mw gasmotorvarmepumpe kunne man bruge 40 mio på 10 Mw el-drevne varmepumper jeg dengang udviklede omkring ammoniak varmepumper. Hvis man så på varmeværket i Ringkøbing havde lavet anlægget sådan at varmepumperne opvarmede fjernvarmevandet middel fra f.eks. 35 til 60 C og enten gaskedlen eller gasmotorerne opvarmede til 70 C frem til byen. Når varmepumperne sammen med gaskedlen eller gasmotoren yder en mindre afgangstemperatur end solodrift så yder den bedre cop. Sammenbygningen med det bestående ville måske koste 10 mio ekstra.

Der er helt sikkert plads til optimeringer, http://solid-group.dk/solid-energy/

Jeg kan se at cop går fra 3,7 ved fordampertemperatur 3C til 4,3 ved 13C, samme forhold gør sig vel gældende ved reduceret kondensator-temperatur, oplagt at lægge spildvarmen fra gas-motoren oveni.

  • 0
  • 1

Jeg kan se at cop går fra 3,7 ved fordampertemperatur 3C til 4,3 ved 13C, samme forhold gør sig vel gældende ved reduceret kondensator-temperatur, oplagt at lægge spildvarmen fra gas-motoren oveni.

Når vi taler varmepumper: big is beautiful. Se princippet med seriel opkobling af varmepumper http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi...

Man har lige lavet en 10 Mw på rensningsanlægget i Kalundborg, nu kan jeg ikke huske cop'erne men den er meget betydelige netop pga. af princippet

Eller når man taler store anlæg ved 10 Mw og opefter så kan varmepumpernes varme side kobles serielt som opvarmer fjernvarmevandet fortløbende i flere kondensatorer, så er der nogle andre velkendte køletekniske tiltag man bruger sammen med denne serielle opkobling når det bare er stort og der er mange varmepumper efter hinanden, som får COP til at stige meget betydelig, i forhold til det forholdsvis lille anlæg Solidenergy har sat op. Og det vil kunne yde cop 3,9 ved en gennemsnittempratur i luften på 3 - 4 C når fjernvarmevand varmes fra 35 til 70 C.

Dette princip har jeg så videreudviklet omkring sådan en kompressor se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... til anlæg fra 15 - 20 Mw og opefter.

Og varmebalancen se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Når isobutan koger ved -2,5 C så opvarmes fjernvarmevand fra 35 til 70 C, så yder anlægget hele cop 4,86. KOgetemperatur - 2,5 C i fordamperen som køler luft vil i praksis virke når luften køles fra 4 C.

Men når gennemsnitstemperaturen over året ved nogle praktiske produktionsforhold er 2-3 C når hele eller en stor del af værkets varme kommer fra varmepumpen. Herunder at hver gang der optages 1 Mw i luftfordamperne så bruger blæserne 25 Kw el. Dette reducere cop'en til 4,5.

Når det er anlæg som er store så er prisen omkring 2 - 2,5 mio pr mw varme

  • 0
  • 2

@Niels Hansen.

Når isobutan koger ved -2,5 C så opvarmes fjernvarmevand fra 35 til 70 C, så yder anlægget hele cop 4,86. KOgetemperatur - 2,5 C i fordamperen som køler luft vil i praksis virke når luften køles fra 4 C.

-2,5 C til 4 C er her talen om delta t over fordamper ?.

Alle overfornævnte temperaturer er i + 2-3 C skyldes det så tilisning af fordamper ?.

Om tilisning er et problem, ville det så være hensigtsmæssigt at gå efter vesterhavet med fordamper (formoder ikke det fryser til) ?.

Fordamper/varmeveksler > brine > varmeveksler/saltvand, er det noget der er syslet med ?.
Det havde virket om vinteren, om sommeren er vel luftkondensatorer mest effektive.

  • 1
  • 0

-2,5 C til 4 C er her talen om delta t over fordamper ?.
[/quote

Disse fordampere se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Når det koger ved de -2,5 så er ydersiden af fordampernes metal måske - 0,5 C. Luften køles så måske fra 4 til 0 C

[quote id=831828]
Alle overfornævnte temperaturer er i + 2-3 C skyldes det så tilisning af fordamper ?.

Alle de temperaturer som opgives er luftens temperatur inden den suges ind i disse fordampere.

Dette er en balance: Jo mindre luft der blæses igennem fordamperne jo mindre strøm bruger el-blæserne som blæser luften gennem disse fordampere. Men for en eller anden given optages effekt hvis ikke der blæses så meget luft gennem fordamperne så må varmepumpen køle luften mere og fordampertempraturen den falder og nu bruger kompressoren mere strøm.

Men det vi kan simulere med noget CFD så er en afkøling omkring 4 - 5 Kelvin det optimale.

Et 50 mw anlæg hvor luften køles 4 grader flyttes 12,7 Mio m3/time og blæserne aftager 950 kw el.

Is er et særlig kapitel, ved disse meget store anlæg. Fordamperne er fuld af væske som pumpes gennem fordamperne til en reciertank hvor de dampbobler som er opstået i fordamperne stiger til vejrs og transporteres via damprør til kompressorens indsugning. Men inden det sker skal dampen overhedes så man er sikker på der ikke er væske med ind til turbinen som den ikke kan lide.

Når man så skal afise, så skal fordamperne tømmes helt for væske og så skal der ledes damp ud i fordamperen som kondenserer ved minimum 10 C så isen smelter. Efter afisningen pumpes fordamperne fuld af væske igen og køleprocessen fortsætter.

Fordamper/varmeveksler > brine > varmeveksler/saltvand, er det noget der er syslet med ?.


Meget! Udgangsprojektet er disse Svenske varmepumper se http://www.friotherm.com/webautor-data/41/... Uden på forholdsvis lavt vand vel 10 - 15 m er der altid 4 C pga. her har vand den største vægtfylde. I stockholm pumpes der så 200 m3/time vand gemmen fordamperne for at optage 1 Mw, som kræver 5 Kw el, som i forhold til luft er langt billigere. OG når vandet er varmere, som det oftest er, så skal der pumpes mindre. Varmepumpen køler så vandet til 0,5 C (mener jeg at huske). Så et anlæg som yder cop 4 og 200 Mw skal optage 150 Mw og der skal pumpes 30.000 ton gennem fordamperne pr. time.

Her principskitsen vedr. et projekt jeg foreslog DONG tilbage i 2013 til opstilling i Studstrupværket' kølekanaler se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... igen dette serielle princip med flere kompressorer efter hinanden. Anlægget kunne yde 300 mw. til Århus i fjernvarmevand som var 80 C. Problemstillingen ved dette projekt var så at hvis det er en isvinter så kunne anlægget ikke yde effekt, når havvandet var koldt. Men værditilvæksten ved disse anlæg er enorm med afskrivningstider på et år.

Det havde virket om vinteren, om sommeren er vel luftkondensatorer mest effektive.

Jeg kan ikke lige huske hvor meget vanddampen i luften betyder for energioptagelsen når temperaturen er nogenlunde høj og så høj at der ikke opstår is i fordamperne. Når luftens vanddamp kondenserer når den køles gør at der afsættes mere energi for hver m3 luft der sendes gennem fordamperne.

Men når så temperaturen er under 5 C så opstår der is i fordamperne og de skal afises. Men når det er store anlæg så bruges nogle 'lowcost' energikilder på hele anlæg som gør det er næsten gratis.

Det som koster er reelt at når temperaturen i luften falder så falder fordampertrykket og kompressoren skal bruge mere strøm for at løfte trykket i isobutan dampene.

Jeg kan ikke huske de faktuelle tal, men jeg mener at 70 % af det årlige varmebehov aftages fra fjernvarmeværker ved temperaturen mellem 0 - 5 C og kun 10 % aftages ved under 0 C. Og 20 % over 5 C.

Disse turbine kompressorer se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... de har nogle begrænsninger i hvor stort et trykområde de kan suge i. Reelt kan de laves så de har deres optimum ved luft mellem - 2 og 10 C. Når der så er varmere end de 10 C så godskrives cop-værdierne ikke så meget som for skrue kompressorer. Men måske 95 % af det årlige varmebehov er produceret for temperaturintervallet - 2 til 10 C lufttempertur.

  • 0
  • 2

@Niels Hansen.

Et konkret anlæg under opførsel , som jeg har lidt svært med at foreholde mig til ( virkningsgrad )

Større almene forbrugere placeret rimeligt tæt ved havnen.
Forbrug om året i alt: 500 > 600 tons fyringsolie
Lufttemp Januar gns 3,5C
Lufttemp Juni gns 9C
Havvands temp sommer 7-8C om vinteren 3-5C
Varmeveksler er placeret inde i en bugt, vanddybde sansynligvis en god del mindre end 15m.
Pumpe hus med varmeveksler placeret nede ved vandet
Hovedledning med brine har samlet en længde på ca 500m ind i landet
Fordamer/varmeveksler placeres hos de enkle brugere, der har individuel varmepumpe

Min skepsis bunder i følgende.

Delta t i varmeveksler mellem brine og saltvand
Stor mængde brine der skal pumpes rundt, så temp på brinen ikke reduceres for meget
Delta t mellem brine og fordamper

Mit spørgsmål er dette vejen frem?.

  • 1
  • 0

Et konkret anlæg under opførsel , som jeg har lidt svært med at foreholde mig til ( virkningsgrad )

Jeg har arbejdet ved 2 firmaer før hvor jeg var primusmotor til dels det anlæg i Ringkøbing og så et noget større i Brande også med en gasmotor som jeg i bund og grund synes er tåbelig når de langt større anlæg er bedre og som store multinationale koncerner tror på, som jeg nu i et nyt firma forsøger at sælge. Vi er i dialog med varmeværker som er interesseret.

Mit spørgsmål er dette vejen frem?.


Nej pumpestrømmen vil eksplodere.

Du kunne med fordel læse denne http://www.viborg-fjernvarme.dk/media/1185... som på en lidt anden måde bruger forskellige temperaturer til at flytte energi i vand på, på en behændig måde.

Og også denne http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

  • 0
  • 1

@Niels Hansen.

Fandt dette billede http://smj.fo/sjogvhitaskipan-i-klaksvik/

Plastrør uden isolering, forpurrer vel muligheden for at optimere til lav-temperatur fjernvarme med individuelle varmepumper ?.

Der er også dette http://www.sev.fo/Default.aspx
Vision hos elselskab der har drømmen om et øsamfund der er 100% grønt år 2030.
Målet har de tænkt sig at nå med vindmøller, pumped storage, tidal current turbines og solceller.

For at få gang i drømmen om et el-samfund, er følgende tiltag gjort.

Kun moms på el
Ingen moms på godkendte varmepumper
Ingen moms på el til godkendte varmepumper
Elbiler fritaget for afgifter

  • 2
  • 0

Plastrør uden isolering, forpurrer vel muligheden for at optimere til lav-temperatur fjernvarme med individuelle varmepumper ?.

Hvis du vil flytte energi ved lave temperaturer så skal det ske i co2 efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Co2 koger i en fordamper når vand det køles. Co2 dampe søger ud i rørnettet og kondenserer på en varmeveksler ved en minimal lavere temperatur når varmepumpens kølemiddel koger.

  • 0
  • 0

Fandt lige nogle billeder mere https://klaksvik.fo/290/albumcollections_a...

Jeg er stadigvæk skeptisk om virkningsgrad:. Der skal pumpes saltvand til varmeveksler > delta t over veksler > pumpe brine, med et rimeligt stort flow , så brine-temperaturen ikke bliver for lav.

Med den massive vindmølle udbygning der kommer, bliver der masser af energi som møllerne ikke kan komme af med.

I mine øjne vil fremtiden blive:
El-kedler, store luft/vandvarmepumper sammen med vandlagre, bundet til mindre net

Vindenergi set over året, passer perfekt til opvarmning.
Problemet er hvordan man lagrer energi til elbiler og andet forbrug i sommer månedener.

Henrik Stiesdal har måske et bud på en løsning, angående lagring.

Der er etableret batterilager ved vindmøllerne, det kan jævne produktionen ( vindstød / byger av kort varighed ( minutter )).
Det kan nævnes at hovednettet har ved lille last og gunstige vindforhold, kørt helt uden diesel generatorer, kun med vandkraft/vind over hele døgn.

  • 0
  • 0