close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Mangler i klimamodeller

Da jeg var færdig med at læse dagens nyheder, f.eks at om 13 år mangler en kvart milliard afrikanere vand, eller at regeringen gør tåbelige eller uforståelige ting, gik det op for mig at klimamodeller er mangelfulde.

Jeg har ikke hørt om nogen klimamodeller der ikke bruger "business as usual" som worst-case scenarie og det er for optimistisk.

Hvis en kvart millard afrikanere løber tør for vand og dermed også mad, så får klimaindsatsen fingeren i Afrika. Andre former for naturbeskyttelse klarer sig ikke bedre, hvis man kan tygge sig igennem en tiger eller bjerggorilla, så overlever de ikke.

Klimamodellerne mangler at regne på, hvor meget skade 250.000.000 mennesker gør på afrikas jungler, i mangel af mad og vand.

Eller, i den anden retning, hvor meget støv vil de tilføre atmosfæren som resultat af de uundgåelige krige.

Den gang man begyndte at lave klimamodeller var problemet til at overskue og en "rettidig indsats" kunne have afværget det meste af problemet.

Nu, 30 år senere, hvor der kun er lavet tiltag på skrømt, begynder de samme modeller at udspy forudsigelser der ikke er kompatible med existensen af rationelle stater visse dele af verden.

"Business As Usual" scenariet trænger til en revision.

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Hej P-H, du har som så ofte ret, "klimamodeller er mangelfulde"!

Lige nu har dog mange afrikanere vand nok.

I ing.debat fandt jeg synspunktet, at rensning af atmosfæren for S- oh N- forurening ikke var med i klimamodellerne, og at de forureninger kan påvirke (sænke) overfladetempraturen?

Så mon ikke sanheden er og blir:

UDVIKLINGEN GÅR FREM OG TILBAGE MED STORMSKRIDT!

Menneskeheden evner ikke til at se 30 år frem i tiden, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Mon ikke de fleste Afrikanere ville fortrække at få vandet i mere modterate doser ?

Tænk den megen vand på engang. Det er faktisk ligeså stort et bevis på klima forandringerne, som tørke er. Begge dele er lige ubrugeligt til at dyrke markerne og skaffe drikkevand nok til et levedygtigt liv. Det forfærtelige for Afrikanerne. Det er at det svinger i mellem meget vand og ingen vand.

Jeg giver PH helt ret i sin konklusion, "business as usual" som worst-case scenarie. Er ikke worst-case.

Jo nærmere vi nærmer os og passere det globale peak oil jo dyre bliver den energi som vi forbruger jeg tænker ikke på prisen økonomisk set. Nej energien bliver rent energimæssigt dyre at få op som brugbar energi. jo svære det bliver at få olien op jo mere må man bore vandret og bruge energi på at presse olien op med vand og naturgas eller co2.
vi vil i stadigt højere grad bruge mere og mere energi på at lave kul til olie, udnytte tjæresand til olie. Denne kraftigt højere energimæssige omkostning vil øge vort co2 udslip drastisk for at få den samme brugbare forsile energi ud af stadigt svære resurser. uanset om det er olie på nordpolen eller andre dybthavs områder så koster dette også mere meget mere energi at udnytte end at bore olie på land som man især gør i mellemøsten. Den nemme olie er snart væk nu kommer den olie som vi skal kæmpe for at få fingeren fat i.

Vi kunne også vælge en anden strategi men det kræver en anden og mere målrettet indstillig end der er dagens orden i verden PT.

  • 0
  • 0

Jeg begyndte mit professionelle liv med at uddanne mig til radiomekaniker, og selv om jeg hurtigt gik videre med noget andet - og mere - så har jeg dog holdt interessen for IT ved lige.

De fleste interesserer sig for IT bare ud fra et forbrugersynspunkt, og det er da stort set ganske vanskeligt at få lidt kendskab til de underliggende principper i moderne programmering osv.

Det er derfort med stor glæde, jeg læser, når P-H skriver om dette. Hans viden om det er så stor, at han kan give en varieret indsigt, og han har aldrig kategoriske udsagn - noget, som er karakteristisk for folk, der virkeligt ved noget om deres fag.

Når P-H så kommer ind på det, jeg har brugt det meste af mit liv til - miljøteknologi og menneskets påvirkning af det fysike miljø - så forstår jeg virkeligt sandheden i ordsproget: "Tomme tønder buldrer mest".

Hvis jeg får tid, så skal jeg prøve at gå igennem de groteske fejl, P-H gør sig skyld i i dette lille stykke. Det er imidlertid så omfattende, at jeg må tage det af flere gange.

Først vil jeg dog spørge P-H, hvad han vil med al denne skidtkastning?
Hvil han han give politikere, økonomer, teknikere - og, ja almindelige aktører - så store mindreværdskomplekser, fordi de altid beskrives som fjolser, at de bliver helt handlingslammet? - Eller vil han give dem panik, så de handler i desperation?
I fald det sidste:
Forventer han da f.eks. at de fælder skovene for at øge jordens reflektion - som en rapport (som P-H åbenbart kalder klimamodel) for nylig anbefalede? - Eller skal de plante mange flere træer (som andre rapporter anbefaler?

  • 0
  • 0

Hej Peder,

Jeg noterer mig at du igen har problemer med at forstå mine blogindlæg og det er jeg naturligvis ked af.

Hvad jeg vil med indlægget ovenfor ?

Jeg vil såmænd gøre opmærksom på at IPCC rapporten (læs første link) peger på at der om bare sølle 13 år kan være en "humanitær katastrofe" i Afrika hvis lige vi aldrig har oplevet i nyere tid.

Chancen for, at vi med vores nuværende indstilling til nødhjælp og raceforskelle, kan gøre noget som helst for at afværge en hungerskatastrofe der omfatter op imod en kvart milliard ikke-hvide mennesker, er et uomtvisteligt nul.

At antage at alle disse afrikanere vil vise verdenssind og lægge sig stille ned og dø er nok også vel rigeligt optimistisk.

(Bid mærke til at jeg slet ikke bragte det lige så "giftige" emne om EU's middelhavslandes kystforsvar i spil, den gemmer vi til en anden gang)

Klimamodellerne forudsiger alle som en, at Afrika bliver værst ramt, regnet i menneskeliv.

Derfor bør klimamodellerne begynde at vurdere hvad der sker med Afrika på kort sigt, rent klimatisk set: Vil de brænde junglen af for at få landbrugsarealer ? Vil de hvirvle en masse støv op i krige ? Vil de overfiske de kystnære dele af oceanerne ?

Modeller er kun så gode som deres forudsætninger og den "business as usual" model der bruges som "worst case" er stort set 30 år gammel, den trænger til at blive opdateret.

At jeg i indledningen langer et par hug ud til danske politikere fordi de har travlt med at forgylde alderdommen for de pensionister der i stort omfang er skyld i katastrofen, istedet for at gøre noget for at afværge den, er bare for at understrege at "business as usual" stadig er modus operandi.

Hatten af for lande som Irland, hvor man nu seriøst er begyndt at tale om tvang, i form af kulbrinte rationering, for at komme væk fra "business as usual".

Og tomme tønder er, som vi desværre kan se med Nordpolen, altid på jagt efter mere olie...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Når nordpolens is smelter så skyldes det at vinden blæser isen ud i Atlanterhavet. Hvis vinden gik den anden vej, så blev der mere og mere is. Når temperturen stiger på den nordlige halvkugle så skyldes det at vindens tilfældige retninger får isen til at smelte. Men på den sydligehalvkugle falder temperturen og dette temperatur fald vil senere slå igennem på den nordligehalvkugle så vintersæden fryser, og vårsæden ikke kan modne, inden at sneen falder og sneen vil ikke tø før næste mellemistid om kun 100.000år.

  • 0
  • 0

Hej Peder,

Jeg noterer mig at du igen har problemer med at forstå mine blogindlæg og det er jeg naturligvis ked af.

...

Poul-Henning

Angreb er jo som bekendt det bedste forsvar P-H, men du burde måske lige vente, til jeg havde sagt, hvad jeg var uenig med dig i, før du angreb mig for ikke at forstå dig.

Jeg skal nok få tid til det i løbet af week-enden.

Mvh Peder

  • 0
  • 0

P-H skriver:
>>Jeg har ikke hørt om nogen klimamodeller der ikke bruger "business as usual" som worst-case scenarie og det er for optimistisk.<<

En klimamodel er en matematisk model af jordens klima. Den er naturligvis dynamisk, så den kan justeres efter forskellige modeller for tidsmæssige ændringer i samfundet (kaldet scenarier), og så den kan forudsige status for jordens klima og direkte følgevirkninger såsom generelle havstigninger på forskellige tidspunkter i fortid og fremtid.

I princippet må en sådan model selvfølgeligt omfatte hele jorden, men der udformes også modeller, hvor man forsøger at gøre enkelte områder mere detaljerede.

IPCC bruger disse modeller til at lave rapporter, der beskriver mulige globale klimatiske tilstande i det nuværende århundrede for hvert af de primære og sekundære scenarier, man har sat op.

I tillæg er der en masse organisationer, der laver specialrapporter om f.eks. klimaets konsekvens for forsikringsudbetalinger, biodiversitet, madproduktion osv.
Nogle af disse nævnes af IPCC i deres hoved- eller specialrapporter – flertallet ikke.

Når P-H således skriver, at alle klimamodeller bruger ”worst-case scenariet”, da er det meningsløst, idet alle modeller bruger alle scenarier.

IPCC har som sagt lavet en kombination af primære og sekundære scenarier for et globalt gennemsnit af verdenssamfundets udvikling i de næste 100 år.
De mest ekstreme kombinationer er utænkelige, men de er taget med for oversigtens skyld.

Når da P-H skriver, at ”Business as usual” er for optimistisk, da må det enten bero på manglende indsigt, eller på tro:
Til grund for udviklingskurverne i denne scenarie er brugt en række konstanter, der f.eks. siger, at der i årene efter industrialiseringen er en konstant sammenhæng mellem øgningen i CO2-udslippet og den økonomiske vækst.
Dette scenarie er urealistisk på især 2 måder:
For det første viser det sig, at f.eks. både CO2-udslippet og befolkningsvæksten aftager, når udviklingen når et bestemt stade. – Således har CO2-udslippet stagneret i DK længe før Kyoto, og i USA er det faldet i de senere år. – Det samme er tilfældet med befolkningstilvæksten i mange lande.
For det andet er det umuligt, at alle kurver ville stige eksponentielt, idet der f.eks. simpelthen ikke er egnede kulbrinter nok, og befolkningsvæksten ville medføre omfattende hungersnød.

Der kan være en naturlig forklaring på, at P-H og mange andre føler, at alle øjebliksbilleder, fra modellerne, som man ser offentliggjort, tilsyneladende er fra worst-case scenarierne.
Der er en meget kraftig tendens til, at journalister og miljøforkæmpere bare er interesseret i at udbrede disse – uanset usandsynligheden i deres virkeliggørelse.
Desuden er der mange af specialrapporterne, der helt åbenbart er partsindlæg, hvorfor de kun tager udgangspunkt i de ekstremer, der tjener deres agenda bedst. – Dette gælder for så vidt til begge sider, men der er ingen tvivl om, hvilken side, der for øjeblikket har størst bevågenhed.

  • 0
  • 0

P-H skriver:
>>Den gang man begyndte at lave klimamodeller var problemet til at overskue og en "rettidig indsats" kunne have afværget det meste af problemet.
Nu, 30 år senere<<

Klimamoddellerne blev ikke lavet for 30 år siden - de blev lavet mange år senere.

Hvad der skete for næsten 30 år siden var, at Stephen Schneider relangerede Svante Arrhenius' 90 år gamle spådom om, at afbrænding af kul ville hæve jordens temperatur.

Man kan jo da godt med en vis ret sige, at Svantes beregninger var en slags meget simpel model - selv om beregningerne indeholdt en masse fejl - men da må man så sige, at modellerne påbegyndtes for 120 år siden.

Når P-H samtidigt antyder, at der skulle have været mulighed for, at hele verden for 30 år siden skulle have lavet radikale indgreb mod CO2-udslippet, da er det totalt uralistisk.
Husk på, at det ikke er mere end 7 år siden, IPCC anslog, at der nu var mere end 50% sandsynlighed for, at klimaændringerne OGSÅ skyldtes menneskelig aktivitet (nemlig 66%) - I maj i år blev dette da forhøjet til 90%.

Det forekommer mig derfor, at P-H's tro på, hvor stor magt politikere kan have på verdens udvikling, tilmed er mange gange større end vi kommunisters helt urealistiske tro på verdensrevolutionens gennemførbarhed og dens velsignelser.

  • 0
  • 0

Mon ikke de fleste Afrikanere ville fortrække at få vandet i mere modterate doser ?

Tænk den megen vand på engang. Det er faktisk ligeså stort et bevis på klima forandringerne, som tørke er. Begge dele er lige ubrugeligt til at dyrke markerne og skaffe drikkevand nok til et levedygtigt liv. Det forfærtelige for Afrikanerne. Det er at det svinger i mellem meget vand og ingen vand.

Tørke og oversvømmelser er helt almindelige begivenheder som også er forekommet i oldtiden. Men når modellerne forudsiger tørke og man så får oversvømmelse, så kan modellerne ikke være rigtige. Alt fortolkes som menneske skabte klima ændringer selvom et uvejr kan være helt naturligt.

  • 0
  • 0

P-H skriver:
>>Da jeg var færdig med at læse dagens nyheder, f.eks at om 13 år mangler en kvart milliard afrikanere vand, eller at regeringen gør tåbelige eller uforståelige ting, gik det op for mig at klimamodeller er mangelfulde<<

Informationer kan fortælle mange ting. De kan - bl.a. pga. hvordan de er udvalg og deres udlægning - fortælle mest om budbringeren, eller de kan fortælle om det, de primært omhandler.

Måske er det først og fremmest vores alder - og dermed erfaringsgrundlag - der er årsagen til, at P-H mener, nyhederne fortæller, at klimaforskerne har misforstået deres arbejde - og at vor regering handler tåbeligt. - Mig fortæller dette udvalg næsten udelukkende noget om massemediernes fokus på virkningerne af deres budskab frem for en objektiv udvælgelse.

  • 0
  • 0

P-H skriver:

>>Hvis en kvart millard afrikanere løber tør for vand og dermed også mad, så får klimaindsatsen fingeren i Afrika<<

Hvilket det er svært at være uenig i. – I tillæg vil jeg sige, at miljøarbejde generelt og globale klimaspørgsmål i særdeleshed praktisk taget ikke har nogen opmærksomhed i Afrika.
Der er to grupper af afrikanske ledere, der hykler klimabekymringer. Den ene er dem, der bruger det som indremedicin til at give Vesten skylden for deres økonomiske problemer, og den anden er de ledere, der er dybt afhængige af at kunne dele ud af gaver fra Vesten, hvis de skal beholde magten. – Befolkningen som sådan er bedøvende lige glade.

Deres indifference overfor miljøspørgsmål er også rationel. At 250.000.000 mennesker mangler vand og mad er for 99% vedkommende et resultat af, at befolkningen fordobles på 10-15 år i rurale områder i kombination med, at infrastrukturen og det økonomiske system ikke fungerer.

Vi her i Norge producerer kun omkring 1/3 af vor mad. – Alligevel er det ikke sult men fedme, der er vort største helseproblem.
Under krigen, da der bare var halvt så mange nordmænd, var der hungersnød. Det samme var der omkring 1900, hvor der bare var 1/3 så mange. Da måtte 40% flygte til Amerika for at overleve.
Der kan næppe være uenighed om, at disse forbedringer i ernæringen skyldes, at Norge er blevet medlem af en stadigt mere velfungerende verdensøkonomi. – Desuden er det samme grund til, at vi i dag er 4,5 mio. indbyggere og ikke 30 mio. Det er også grunden til, at ungdommen i Norge i stigende grad er voldsomt fokuseret på miljøspørgsmål.

Netop miljøets afhængighed af en velfungerende global økonomi, sætter politikerne i et dilemma:
Vi er nødt til at omlægge forbruget af fossil energi til VE. – Ikke bare af hensyn til klimaet, men også af hensyn til selve økonomien, der vil bryde sammen, hvis mangel på fossil energi kommer for brat.
Samtidig er alt klimaarbejde – globalt såvel som lokalt – fuldstændigt afhængig af en velfungerende økonomi. Derfor må politiske indgreb tilrettelægges, så der ikke skabes protektionisme i grupper af lande eller panik i finansverdenen.

For en intelligent og ungdommelig person som P-H, er det identitetsskabende, at kunne håne politikere, når verden ikke ser ”intelligent” og rationel ud.
For mig, der har taget så grusomt fejl mht. en planøkonomis muligheder for at skabe en verden, hvor rationalitet og retfærdighed råder, er det derimod vigtigt at kunne forstå, hvordan man kunne tage så grusomt fejl, selv om man er et intelligent og godt menneske.

Så når jeg siger: ”UDEN TVIVL ER JEG EN TÅBE” – så vil P-H og jeg sandsynligvis tolke det udsagn meget forskelligt.

  • 0
  • 0

Jeg håber ikke jeg har ødelagt hele din nat Peder, det var bestemt ikke meningen.

Du har mange gode pointer Peder, men du overser stadig den helt fundamentale: Existensen af en civiliseret samfundsstruktur er ikke en naturlov.

Business As Usual scenariet i IPCC sammenhæng er ganske korrekt exponentielt, men det er jo også netop hvad der sker hvis regeringer insisterer på at have mindst 2% vækst per år, er det ikke ? Ikke nogen stor exponent, men exponetielt alligevel. Det forekommer mig bestemt ikke usandsynligt.

Men det er sådan set ikke CO2 udslippet i dette scenarie jeg er utilfreds med, men at der ikke antages nogen degradering af de naturlige CO2 "sinks" i takt med at mennesker bliver stadigt mere desparate.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Poul-Henning,

At jeg i indledningen langer et par hug ud til danske politikere fordi de har travlt med at forgylde alderdommen for de pensionister der i stort omfang er skyld i katastrofen, istedet for at gøre noget for at afværge den, er bare for at understrege at "business as usual" stadig er modus operandi.

Meget fint at du nu bakker mig op - skylden for det umådeholdne forbrug af fossil energi må lægges på den generation, der med næb, kløer og dårlige argumenter gennem mange år har forhindret udviklingen i retning af at erstatte olie og kul med atomenergi - som nu også IPCC har peget på.
Det er fint, hvis du nu erkender - lidt sent - at have taget fejl gennem mange år og i stedet vil arbejde for at der handles, så vi kan få udfaset olie og kul.
Hvis ikke der sker noget drastisk m.h.t. holdningsskift indenfor området, må vi imødese at EIA/DOE får ret i deres estimater - en fordobling af olieforbruget om ca. 20 år.
Du kan ikke bebrejde vore politikere at de ikke handler, du må fortælle dem, hvad de skal handle med. Solceller alene gør ingen forskel.
Afrika vil ikke nøjes med at blive prakket vedvarende energi på - de vil også have højteknologi - som James Shikwate så klart formulerede det i udsendelsen "den store klimasvindel".

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per,

Tag det helt roligt, jeg bakker ikke op om din atomkraftreligion.

Atomkraft får ingen rolle af betydning de næste 20 år, det tager for lang tid at bygge og kommer i for store klumper.

Sol og vindenergi derimod kommer i så små enheder at det kan klappes op hvor som helst på få dage, så det har potientialet til at gøre en forskel.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

P-H skriver:
"Den helt fundamentale pointe: Existensen af en civiliseret samfundsstruktur er ikke en naturlov.

Kan du være sikker på det? Jeg er i tvivl.

Jeg opfatter Darwins lov for selektion som biologiens fundametale naturlov.
Den siger, at det biologiske liv tilpasser sig livsbetingelserne på denne klode lige så hurtigt som naturen eller vi kan ændre dem.

P-H kritiserer pensionister for meget.

Deres største og måske eneste fejl er, at de forkæler deres børn og børnebørn.
Vi ser det gennem generationer og indenfor alle arter, som overlever. Men det er jo intimt forbundet med biologiens fundamentale naturlov.

Vi deltager alle i et stort eksperiment, livet, som tyder på, at der kommer til at findes det du kalder "Existensen af en civiliseret samfundsstruktur".
HVOR civiliseret denne struktur er, kan vi altid diskutere.

Al Gore har fint, men måske ubevist, beskrevet udviklingen gennem tre generationer i sin film og sin livsstil.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Det forekommer mig at være en smule naivt at tro man kan bremse udviklingen, for at bremse klimaforandringer. Især 3. verdens lande, der er på vej mod industrialisering, har og vil fortsætte med en aggressiv vækstrate. Her tænker jeg især på Kina og Indien. Energiforbuget vil vokse betragteligt i disse lande fra nu, og de næste par hundrede år.
Det kan realistisk set ikke stoppes, selvom det jo er lige præcis det Kyoto aftalen prøver på. Nemlig ved at købe disse landes CO2 aktier, hvorved de ikke senere kan få lov at udlede så meget CO2.

Min forudsigelse er at handlen med CO2 aktier er et kæmpe PR nummer. Hvem vil køre rundt i Kina, og kontrollere 1,3 mia menneskers samlede CO2 udledning? Og selvom det er seriøst ment, så vil CO2 kvoterne blive overtrådt i Kina, Indien, Afrika osv. i samme sekund det begynder at gøre ondt.
Og med god ret.

Hvor mange vestlige lande (ud over Danmark, og et par stykker til) når at indføre 10% vedvarende energi pr. år. 2010? Ikke mange.

Derfor: Indfør vedvarende energi, i stedet for at tro man kan stoppe udviklingen med de naive Kyoto aktier.

Med hensyn til klimamodeller, er det jo sådan at IPCC's konklusioner om fremtidens klima udelukkende bygger på forudsigelser der er lavet ud fra klimamodeller. Disse klimamodeller kan i princippet laves af enhver, ved hjælp af et regneark, eller hvis man er avanceret noget C, Mathcad eller PHP programmering. Det koster ikke mange timers arbejde.

For at få en klimamodel til at køre skal man indtaste en faktor der bestemmer hvor meget CO2 skal have indflydelse på den globale temperatur. Man finder så en faktor at gange CO2 indholdet med, der giver det bedste match med de faktiske målte temperaturer indtiul nu.

Så lader man CO2 kurven stige, og ser hvad der sker med temperaturen. Vupti har man tjent millioner i konsulenthonorar fra UN (en rent politisk organisation, med et politisk sigte), der sponsorerer IPCC arbejdet.

Problemet er blot at videnskaben ikke har en teori eller tal for hvor meget CO2 i atmosfæren påvirker den globale temperatur.
Derfor er klimamodellerne ikke mange sure sild værd.
Det er i virkeligheden det der kaldes for 'Curve fitting and extrapolation'. Man kan således lave tilsvarende 'modeller' hvor man bruger befolkningstallet, algevækst, vulkanaktivitet eller appelsinproduktion i Canada som input. Og i øvrigt få et godt match op imod global temperatur.

Men er det dermed bevist at appelsinerne er skyld i global opvarmning?

Det mener jeg ikke. Men jeg mener dog at det er beviseligt med lige så stor sikkerhed som at CO2 er beviselig årsag til global opvarmning.

Det er hvad jeg med inspiration fra Al Gore's så berømte film kalder for: 'the Really Inconvenient Truth'

  • 0
  • 0

Tak Peder, Per og Lars for kloge indlæg.

Det jeg opfatter som: "'the Really Inconvenient Truth'" er:

"Hverken børn eller voksne gør som andre siger, men som andre gør"

og så trøster vi vores samvittighed med, at sådan gør jo alle, særligt kinesere.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Per,
Tag det helt roligt, jeg bakker ikke op om din atomkraftreligion.

Fint nok - jeg er helt rolig. Men så må du også tage et medansvar for det stigende forbrug af fossil energi og dermed CO2-udledning. Du læssede ansvaret over på "de andre" - pensionisterne - min pointe var, at ansvaret ligger hos den såkaldte 68-generation (uanset alderen), der har bekæmpet atomenergien med næb og klør på et forkert grundlag.

Atomkraft får ingen rolle af betydning de næste 20 år, det tager for lang tid at bygge og kommer i for store klumper.

Prøv at følge lidt med i de planer, der foreligger på global plan. Der er ca. 200 stk. i støbeskeen.
Hvis man læner sig tilbage og nøjes med at sige, at der skal handles, så sker der ingenting - så vil olieforbruget fordobles de næste 20 år.
De danske planer om vindenergi imponerer mig ikke - i øjeblikket leverer vindenergien ca. 2 % af vort energiforbrug. Det gør ikke den store forskel, hvis de nuværende planter øger dette tal til 5%!

Sol og vindenergi derimod kommer i så små enheder at det kan klappes op hvor som helst på få dage, så det har potientialet til at gøre en forskel.
Poul-Henning

Det svarer præcist til, at man ikke vil anskaffe brandbiler til brandvæsenet, men nøjes med hurtigt fungerende vandpistoler - de har potentialet etc.
Jeg er uenig i, at vindmøller er alternativet til atomenergien - de er derimod begge alternativer til fossil energi.
I EU-regie er der f.eks. sat et atomkraftvæk i drift i år - det producerer som ca. 15 stk. Horns-rev vindmølleparker, som man ikke smækker op på nogle få dage som du tror - det tager flere år.
Hvor længe var man om Horns Rev?
Poul-Henning - du er uenig med IPCC og med mange i udlandet om atomenergien, her nøjes man ikke med snak, men gør noget ved afhængigheden af fossil energi og medregner atomenergien i fremtidens energiforsyning - jeg har tidligere nævnt en række lande, hvor det er tilfældet.
Jeg er enig i, at det ikke er nok, de andre vedvarende energikilder skal fortsat udbygges, men det er atomenergien, der batter mest og sikrer et bedre miljø.
Men fint nok du er uenig heri - jeg er meget enig med Wirstad, der har leveret mange vægtige indlæg i de danske medier.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per,

Jeg afviser ikke at atomkraft kan have en rolle i andre lande med størrere byer end danmark, men som jeg tidligere har skåret ud i pap for dig, og som to specialister i Ingeniøren også skar ud i pap: De nuværende atomkraftværker er for store til Danmark.

Det vil tage mindst 20 år at udvikle 4g atomteknologier der kan leveres i størrelser relevante for Danmark og sandsynligvis endnu længere før de bliver økonomisk konkurrencedygtige.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Problemet er ikke klimamodeller, problemet skal findes i menneskets natur...vi er egoistiske af natur, og når man tænker egoistisk tænker man kortsigtet.

Vi er 6-7 milliarder mennesker på vores planet, og vi bliver flere hver dag. Med mindre man er ubegavet kan man nemt forestille sig at 6-7 milliarder mennesker der, mere eller mindre ubekymret forurener og driver rovdrift på natur ressourcerne, kan rokke ved balancen i naturen med konsekvenser vi ikke kan forudse selv med de bedste klimamodeller.

Når man så efterfølgende bruger al sin energi på at modbevise og camouflere eller nedgøre hvad der er logik for børn, jamen så bliver egoismen og dumheden rigtig grim og farlig.

Drop bureaukratiet og "business as usual". Giv os nogle ansvarlige ledere der bare gør hvad der skal gøres uden at lægge røgslør over den ubekvemme sandhed.......Folket er også medansvarlige, for det er os der har pligt til at holde os selv informerede og vælge de rigtige ledere.

Og hvad er det egentlig der er så ubekvemt ved ren energi, rene biler, rene storbyer og en ren planet til vores børn?

I dont get it.

  • 0
  • 0

Det er interessant at se at stort set alle tråde her på ing.dk, der har bare perifer berøring med klima, miljø eller energi ender med at komme hele vejen rundt om vedvarende energi, a-kraft, co2, klima, befolkningstilvækst, politik. Desværre ender det ofte med at diskussionen bliver en 'genudsendelse' af argumenter fra de sædvanlige tilhængere af at udviklingen går i den ene eller den anden retning.

Personligt tror jeg ikke A-kraft får nogen særlig betydning i fremtiden. Slet ikke i Danmark. Tilhængere af A-kraft ser måske denne energikilde som 'det mindst forurenende onde'. Og på papiret er der ikke nogen problemer med at deponere det radioaktive affald, ikke mindst bygge materialer fra nedrevne A-kraftværker.

Mig bekendt er der ikke nedrevet og deponeret nogle A-kraftværker her i vesten endnu, mens det gamle Sovjet har deponeret nogle relativt få reaktorer på kritisabel vis i 1980'erne, ved at dumpe dem i havet.

Men det er et billede der snart vil ændre sig. Indenfor 15 år vil omkring 400 kraftværker verden over nå deres beregnede levetid på 40 år, og skal derefter nedrives og deponeres.
Det er enorme mængder af radioaktivt affald.
Desuden skal der jo så bygges nye kraftværker i deres sted, og det betyder at prisen pr. produceret kwh, lige pludselig bliver højere end f.eks. vindkraft.

Nogle steder vil man af hensyn til økonomien sikkert prøve at 'strække' levetiden ud over de 40 år, (vi har vist set nok eksempler på den slags tænkning - også her i Danmark - fx. togskinnerne) og på et eller andet tidspunkt går det uundgåeligt galt. Det kan sagtens ende med et vestligt Chernobyl.

Derfor - glem alt om A-kraft!

  • 0
  • 0

Nogle vil måske hævde, at vi her i Danmark har så god styr på sikkerheden, og vedligeholdelse, at der faktisk ikke er nogen risiko ved A-kraft.

Jo, men mon ikke også SAS ville have sagt noget lignende om deres dash-8 fly for bare en mdr. siden?

Teknik er bare ikke fejlfrit, det svigter en gang imellem, også på A-kraftværker, og derfor må man som planlægger bare sørge for at det ikke udvikler sig til en katastrofe, når det sker.

Det gøres selvfølgelig ved 'worst case scenario analysis', og konsekvens analyser. Allerede her falder A-kraft fra som reelt alternativ.

  • 0
  • 0

Drop bureaukratiet og "business as usual". Giv os nogle ansvarlige ledere der bare gør hvad der skal gøres uden at lægge røgslør over den ubekvemme sandhed.....

Er du nu absolut SIKKER på at det er det du ønsker?

Jeg er ikke så sikker. Når jeg betragter verden, så ser jeg på den ene side slappe folk som Per Stig Møller, der vil give hele butikken væk for at købe sig aflad og generelt tage sig tolerante ud over for folk som Mugabe (... for at kvalificere sig for et lukrativt job i FN? Håber man - ellers er manden dement).

På den anden side står netop den mand som du efterlyser: Vladimir Putin som åbenlyst vil bevare den Rusiske nation som hvid, aldeles ikke vil udbygge demokratiet fordi Rusland ellers vil have et islamisk flertal i 2050 og som bestemt har "gjort hvad der bør gøres" mod den oprørske befolkning i Tjetjenien.

Alle "de progressive" har så travlt med at jagte fortiden i form af et par tusinde "højreradikale" at de slet ikke ser at den virkelige fare er en "stærk mand" som også ykkes med sin politik - i Putin's tilfælde en sucessfuld sammensmeltning af mafia og regering. Et helt nyt politisk system.

  • 0
  • 0

Hej Frithiof!

Tak for dit indskud i debatten.

Måske vi opfatter det du har citeret lidt forskelligt....selvfølgelig gør vi det, for vi er jo alle forskellige.

Hvad er forskellene og lighederne mellem diktatur og demokratur? hvad er styrkerne og svaghederne ved de to styreformer? tror vi kan lave en lang liste over det emne ;-).

Jeg har også lært historie i skolen, og lever også i et demokratisk samfund, så vil mene jeg kender lidt til både fordelene og bagdelene ved samfundet som det er nu i Danmark og Europa og i resten af verden.
Ligeledes er historie bøgerne også fulde af grumme eksempler på "corporate psykopath´s" der har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt så omstændighederne har gjort at de kunne avancere til "state psykopath´s". Ofte hjulpet frem af en befolkning der nemt har ladet sig manipulere, kun har haft en ringe selvrespekt og måske for lidt med i rygsækken.

Tror de fleste mennesker der lever i et demokrati værdsætter demokratiet, men det er jo ikke det samme som at demokratiet skal være en statisk ting der aldrig kan forbedres på.....vi skal forbedre svaghederne og værne om styrkerne.

En af svaghederne ved overdemokrati og overbureaukrati er at det kan blive så demokratisk og bureaukratisk at det skader mere end det gavner, bla. i form af meget lang reaktionstid, nye begreber som "levebrøds politikere", og "klippe hinandens hår" scenarier der i sig selv ikke skaber samfunds værdier, men måske istedet dræner samfundet i nogen tilfælde.

Så der skal være balance i tingene....for meget af det gode kan også være skadeligt.

Derudover efterlyser jeg en opgradering af demokratiet så levebrøds politikerne får mindre mindre magt, og de ansvarlige politikere får mere råderum til at udføre deres samfunds gavnlige gerninger.

Du behøver ikke at være enig med mig, men håber du kan følge mig.

Uha uha....dette handler også lidt om grundholdninger som man ikke bare flytter rundt på i løbet af en halv time........så måske vi bare skal nøjes med at lytte lidt til hinanden :-)

  • 0
  • 0

Per,
Jeg afviser ikke at atomkraft kan have en rolle i andre lande med størrere byer end danmark, men som jeg tidligere har skåret ud i pap for dig, og som to specialister i Ingeniøren også skar ud i pap: De nuværende atomkraftværker er for store til Danmark.
Det vil tage mindst 20 år at udvikle 4g atomteknologier der kan leveres i størrelser relevante for Danmark og sandsynligvis endnu længere før de bliver økonomisk konkurrencedygtige.
Poul-Henning

Poul-Henning, det er noget helt nyt, at du nu ikke afviser, at atomenergi kan have nogen berettigelse, men ikke i Danmark.
Det var nu ikke lige det, man kunne udlede i dine mange indlæg - men fint nok - din årelange modstand mod anvendelse af atomenergi skyldes så, at du mener at de nuværende typer er for store til Danmark. Det er jeg enig i - det har jeg faktisk nævnt flere gange. Den eneste type der er interessant for vort system er Peeble-bed reaktoren, der forresten er under udvikling i Syd Afrika. Skal vi have større værker skal vores varmesystem omlægges til el-varme, hvilket kan gøres uden de store udgifter - faktisk er det langt billigere.
Men det er ikke det, diskussionen drejer sig om - var det ikke noget med at det globale forbrug af fossil energi skulle reduceres a.h.t. de påståede virkninger på klimaet?
Din tågede bemærkning om de pensionister, der havde skylden for de nuværende klimaproblemer trænger til en afklaring. Hvad mener du? Hvad er deres brøde, hvad har de gjort?

Du mener at vindmøller kan opføres og tilsluttes nettet i løbet af et par måneder. Kan du ikke lige fortælle Vestas, hvordan de skal få deres 3 MW på benene - nu har de anvendt samme tid på den, som det tager at opføre et atomkraftværk!

Det globale overforbrug af olie, kul og gas skyldes overvejende, at man ikke i tide erstattede en del af det med atomkraftværker - hvem der bærer ansvaret herfor skal jeg ikke gentage, du finder dem forrest i køen ved klimahåndvasken.
Dem vil jeg gerne drille lidt.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Lars,
Personligt tror jeg ikke A-kraft får nogen særlig betydning i fremtiden. Slet ikke i Danmark. Tilhængere af A-kraft ser måske denne energikilde som 'det mindst forurenende onde'. Og på papiret er der ikke nogen problemer med at deponere det radioaktive affald, ikke mindst bygge materialer fra nedrevne A-kraftværker.
...
Men det er et billede der snart vil ændre sig. Indenfor 15 år vil omkring 400 kraftværker verden over nå deres beregnede levetid på 40 år, og skal derefter nedrives og deponeres.
Det er enorme mængder af radioaktivt affald.
Desuden skal der jo så bygges nye kraftværker i deres sted, og det betyder at prisen pr. produceret kwh, lige pludselig bliver højere end f.eks. vindkraft.
....
Derfor - glem alt om A-kraft!

Dine anskuelser deles af en masse mennesker - ingen tvivl om det. Det er faktisk derfor, at CO2-indholdet er løbet løbsk, fordi man blot skruede op for oliehanerne.
Rent faktuelt er der planer om opførelse af ca. 200 stk. reaktorer p.t. Tallet har været stærkt stigende de seneste par år. Du vil gerne glemme atomkraften - det gør man ikke ude i den store verden.
Din bekymring for udtjente værker stemmer ikke med virkeligheden - i USA forlænges driftstiden rask væk til i alt 60 års driftstid. Derefter påtænkes at bruge samme pladser til nye værker.
Du overser totalt at a-værkerne sparer samfundet for en masse affald, da uranet har erstattet kullene.
Kulaffald deponeres (usikkert) her i landet bl.a. under vore veje, hvor de tusindvis af tons tungmetaller efterhånden vil forurene grundvandet.
De enorme mængde radioaktivt affald du mener, der er tale om - jamen de er da 1000 gange mindre, end hvis man anvendte kul i stedet.
Hvordan vil du forresten skaffe kullene fra, hvis man lukkede alle a-værker?
Der er ingen større tekniske problemer i at deponere atomaffald - problemet er, at så mange ukyndige blander sig i noget, de ved for lidt om. I USA har man lavet den fejl, at man ikke ville oparbejde det brugte brændsel, hvorved man kunne formindske affaldsmængderne med til 5% af den nuværende mængde - det skyldes Carter, der hørte efter de bekymrede røster - det var en fejltagelse.
Alligevel har dette "farlige" affald ikke generet nogen. Det gør affald fra fossil energi derimod dagligt.
Lars, du er ikke særlig bekymret over klodens klima på længere sigt, men er langt mere bekymret over, hvad der skal ske med udtjente værker.
Du er også uenig med IPCC. Giver det ikke stof til eftertanke?

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

at man ikke i tide erstattede en del af det med atomkraftværker - hvem der bærer ansvaret herfor skal jeg ikke gentage, du finder dem forrest i køen ved klimahåndvasken.
Dem vil jeg gerne drille lidt.

Mvh
Per A. Hansen

Ja Per, jeg vil gerne indrømme, at jeg - i hvert fald overfladisk set - var en af dem.

Når jeg imidlertid ser mit liv i retrospektiv, så er jeg selt ikke "en af dem".

"Dem" - altså dem, der får ødelagt alle gode ideer - er fundamentalisterne. - Dem, der enten vil at al energi skal laves med atomkraft her og nu og dem, der slet ikke vil have atomkraft nogen steder.
Dem, der slet ikke vil have noget marked og dem, der vil have marked over det hele.

Der var god grund til at være kritisk overfor en så ny teknologi som kernekraft, så alle aspekter var udredet, og så alle andre alternativer ikke blev forsømt udviklet.

Jeg må desværre indrømme, at det meste af det, jeg har arbejdet med indenfor miljøarbejdet - hovedsaglig biologisk affaldsbearbejdning og genvinding - er mislykkedes. Ja, det gik godt, da jeg selv gjorde det, men da det blev stort i volum og geografi og blev leder, så tog miljøfundamentalisterne (med deres halehæng af charlatanter) magten og det hele blev kørt ud på et blindspor, da de overhovedet ikke havde tålmodighed til, at lade metoderne og produkterne få tid til at udvikle sig - og slet ikke lade markedet afgøre, hvilke genvindingsprodukter, der havde livets ret.

Jeg synes derfor, det er deprimerende at se det totale hysteri, al denne klimasnak har bragt folk i, men måske er det bare det, der skal til, for at vi skeptiske fagfolk igen kan få lov til at arbejde i fred og bruge tiden til at gøre løsningerne så mangfoldige, som mangfoldige teknologier, markeder, råstoffer, produkter og humane resurser
kræver.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Du er også uenig med IPCC. Giver det ikke stof til eftertanke?

Per, tak for din kommentar. Jeg er som sådan ikke uenig med IPCC, jeg synes blot det er tankevækkende at deres rapporter udelukkende bygger på computermodeller, som alle ingeniører burde vide, kan bringes til at vise lige hvad man har lyst til.

Det jeg efterlyser er blot en holdbar forklaring på, hvordan CO2 i atmosfæren skulle kunne påvirke
den globale temperatur. Det findes utroligt nok ikke.

Og lige for at imødegå dem der nu sidder med kriplen i fingerene for at forklare global opvarmning, som det undervises i 9. klasse, så er det bevist, at denne teori slet ikke holder.
Den svarer lidt til at sige: ok vi ved at rockwool er et isolationsmateriale, derfor må mere rockwool betyde mere isolation. Ja, under forudsætning at isolationen i forvejen ikke er 100%. (Så der ikke er noget varme udslip).
Når det gælder CO2 absorption i atmosfæren er alt IR strålingen (99,999%) absorberet indenfor ihvertfald 100m passage gennem atmosfærisk luft, måske mindre.
Derfor kan man bruge analogien med Rockwool, når det gælder atmosfæren, så svarer det til at man (i forvejen) har et lag på 100m rockwool uden på et varmekammer, og nu antager man så (med 9. klasse undervisnings modellen) at isolationen bliver større fordi man tilføjer 10 cm rockwool ekstra. Rockwool er jo isolerende.

Sandheden er desværre at der ikke er nogen holdbar forklaring på den mekanisme der skulle give sammenhængen mellem CO2 udslip og global opvarmning. Hvis jeg tager fejl, vil jeg særdeles gerne rettes her.

Jeg går ikke ind for kul, som du ellers antyder. Men det er ikke pga. CO2 udledning. Det er mest fordi råstofferne på et tidspunkt løber ud, og det faktisk ikke - med nutidens teknologi - er særligt dyrt eller svært at skifte over til vedvarende energi. Altså i et 25-30 års perspektiv.

  • 0
  • 0

Når det gælder CO2 absorption i atmosfæren er alt IR strålingen (99,999%) absorberet indenfor ihvertfald 100m passage gennem atmosfærisk luft, måske mindre.
Derfor kan man bruge analogien med Rockwool, når det gælder atmosfæren,
- - Hvis jeg tager fejl, vil jeg særdeles gerne rettes her.

Jeg har prøvet det før - jeg skal prøve det igen:

Når en blanding af vanddamp, CO2, CH4 osv. har absorberet al infrarød radiation fra selve jordoverfladen, da kunne man let tro, at der ikke slap noget varme ud til verdensrummet.
Imidlertid opvarmes luften jo, når den absorberer strålingen, og så afgiver den selv IR - både mod jorden og mod verdensrummet.

Hvis man teoretisk kunne tænke sig, at der kun var et sådant "lag" atmosfære, så ville det altså få en temperatur, der var var midt imellem jorden og verdensrummet (det ville ikke blive det halve, da strålingen jo forøges i ^3 af temp).
Jo mere klimagas, der er, jo flere "lag" skal strålingen stråle fra og absorberes i det næste osv. Dette hæmmer strålingen mere og mere, men det vil aldrig helt stoppe den - uanset, om CO2-indholdet blev op mod 100% - hvilket det for øvrigt næsten var før jorden blev rigtigt afkølet og meget af det blev optaget i karbonater - og senere - da cyanobakterierne bandt det til organisk materiale.

  • 0
  • 0

Tja - Lars, det er altså hverken på grund af mangel eller pris på kul, at man skal holde opmed at anvende det.

I US er der ganske anseelige mængder til rådighed jf. http://www.eia.doe.gov/cneaf/coal/page/coa...
Og i Altanten ud for Norge (de har jo i den grad velsignet med energiråstof) er der kuldepoter svarende til mere end det dobbelte at de nuværende reserver, som jo alligevel rækker ca. 200 år.

Så hvis blot vi kan ignorere CO2 skal vi koncentrere os om den generelle teknologiske udvikling samt skabelse af et 'sundt' verdenssamfund, både mentalt og økonomisk.

Og din tese om at CO2 ingen betydning har, tror jeg ikke på. Ikke desto mindre er jeg særdeles kritisk over for IPCC arbejdet.

  • 0
  • 0

Peder Wirstad.

Tak for dette meget seriøse svar.

Men hvis man følger din tankegang, så vil højere koncentration af CO2 jo blot give et større antal 'lag' på mellem 10 og 100m tykkelse. Hvis vi kommer lidt væk fra jordoverfladen, vil varmen, der genudstråles fra absorberende CO2 molekyler, jo kun kunne gå enten opad eller nedad.
De der går nedad, vil øjeblikkeligt blive halvt absorberet i det nedenunder liggende lag, og det samme med de opadgående stråler.
Lægger man alle lagene sammen vil det - med iagtagelse af ovenstående mekanik - svare til eet tykt 'lag' fra 10m over havoverfladen til måske 1 km før man er i lufttomt rum. (måske lidt flydende grænse). I dette lag tilbagestråles 50% af energien til jordoverfladen, og 50% stråles ud i verdenrummet. Mere CO2 vil således ikke føre til mere absorption. (Så vidt jeg kan se, men der er sikkert nogen her inde, der er bedre til at gennemskue denne mekanik, end mig).

Man kan jo også sige, at et godt stormvejr virkeligt kan ruske rundt i disse lag, og føre varm luft op i højere lag. Men betyder det egentlig nogen forskel? (Altså bortset fra de skydannelser der vil opstå ud fra den fugtige varme luft). Jeg tror det ikke, med mindre luften blæses helt op i det sidste ikke fuldt absorberede lag. Men det er der vist ikke nogen risiko for.

Man kan også overveje hvor stor betydning det har, når IR strålingen bliver mere og mere langbølget, jo lavere temperaturen bliver, og derved 'scanner sig selv' hen over absorbtionsbåndet 12-20 my. Men så vidt jeg kan gennemskue vil det kun forbedre atmosfærens varmeledningsevne en lille smule, ikke den samlede absorberede energimængde.

Straks værre ser det ud hvis man kigger på drivhusgassen Methan, som ikke er fuldt absorberet, og dermed har stor potentiale for at forøge global opvarmning, såfremt koncentrationen i atmosfæren stiger. Men denne drivhusgas er af en eller anden grund næsten overset af medierne.

  • 0
  • 0

Det gøres selvfølgelig ved 'worst case scenario analysis', og konsekvens analyser. Allerede her falder A-kraft fra som reelt alternativ.

Set i lyset af de seneste 50 års erfaring med 'civil' kernekraft (fraregnet den 'totalitære'/'militære'), hvor erfaringen er såvel extrem høj sikkerhed og extrem lav marginalpris, kan jeg ikke se at vi i fremtiden overhovedet vil kunne undgå kernekraft.

Og Per og Tyge, jeg mener da snildt vi i DK kan bruge et par kernekraftværkers grundlast, specielt med fremtiden for elbiler.
Om vi så var mest fornuftigt at placere dem i Sverige synes jeg blot skulle være et kommercielt spørgsmål ;)

  • 0
  • 0

Søren Søndergård: Mange tak for din kommentar til mit indlæg.

Ligesom dig er jeg kritisk overfor IPCC arbejdet. Jeg ville gerne have at man startede med at finde ud af hvordan sammenhængen mellem CO2 udledning og global opvarmning var, ud fra videnskabelige metoder. Det er trods alt ikke sværere end at tage IR spektra af tilbagestrålet sollys med nogle års mellemrum, og så se om der er forskel på den tilbagestrålede mængde energi, og hvor meget den evt. har ændret sig i forhold til CO2 mængden, og solindfaldet.
Herefter kunne man lave pålidelige modeller, der kunne beregne udviklingen af global opvarmning.

Jeg vil også godt indrømme at jeg hælder til den kontroversielle observation, at CO2 udledninger (i rimelige mængder) sandsynligvis ikke kan påvirke global opvarming, men vil dog heller ikke afvise muligheden af det, såfremt der skulle fremkomme en holdbar forklaring på sammenhængen. (Hvilket ville glæde mig meget).
Den er det så indtil videre ikke lykkes mig at finde.

Mange hilsner

  • 0
  • 0

Hvad mener du præcist med "de seneste 50 års erfaring" ?

Er det kun skønmaleriet vi taler om, eller taler vi om den virkelige erfaring, den hvor der går huller i reaktordæksler (Davis-Besse), er vagtposter der skal vækkes inden de skal hjem fra arbejdet osv ?

Og med hensyn til at "DK kan bruge[...]" så handler det vel bare en lille bitte smule om pris også, gør det ikke ?

Hvis vi ikke kan udnytte spildvarmen til fjernvarme (sådan som det allerede er dokumenteret at være tilfældet med moderne GWatt enheder) kigger vi så på de rigtige priser når vi taller om hvor billigt det er ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Du har for så vidt ret i det, men grunden er en lidt anden.
CO2 er ikke nogen effektiv drivhusgas, idet den stopper et meget smalt spekter. Teorien bag "drivhuseffekten" er, at den vil bevirke en lille stigning i temp i de nederste dele af atmosfæren, der så igen hæver vanddampindholdet, så vandampen - der er den altdomminerende drivhusgas - vil forstærke CO2's absorberende effekt med ca. 10 gange.
(Dette er et af de to meget usikre "lerfødder" teorien hviler på)

Du har fat i noget meget centralt, når du nævner storme. Det er nemlig ikke bare stråling, der opvarmer den øvre atmosfære, fra hvilken varmen stråles ud i verdensrummet. - Det er også konvektion (op- og nedafgående luftbevægelser forårsaget af opvarmning nederst og afkøling øverst)

Iflg. drivhusteorien vil atmosfæren blive varmere nederst og koldere øverst (så kloden ser koldere ud set fra rummet, og mindre varme derved undslipper), men det skaber jo også mere konvektion (hvilket jo også er begrundelsen bag forudsigelserne om mere storme og regn). - Desuden vil denne luftveksling i stedet udtørre atmosfæren for vanddamp.

Disse overvejelser fik også mange klimateoretikere til at trække sin støtte til drivhusteorien tilbage.
Så blev der imidlertid fremsat den påstand, at også den øverste del af atmosfæren - stratosfæren - hvor der ikke findes konvekstion og skyer, også blev fugtigere, og herved kunne teorien opretholdes.

Dette forhold er dog meget usikkert, idet mængden af vanddamp i stratosfæren er afhængig af temperaturen på den smule luft, der tidvis slipper op igennem tropospausen. Temperaturen er jo netop bestemmende for, hvor meget vanddamp, luften kan indeholde, og efter min mening, vil stratosfæren blive tørrere, fordi den øverste del af troposfæren bliver koldere.

Stratosfærens indhold af vanddamp er imidlertid et meget interessant forhold, idet det meget vel kan være det, der forbinder solaktiviteten med drivhuseffekten og derved jordens temperatur:
Når der ikke er konvektion i stratosfæren, så er det fordi, stratosfæren bliver varmere og varmere i modsætning til troposfæren, der bliver koldere og koldere. Grunden til dette er, at solvinden opvarmer troposfæren - og jo mere, jo højere oppe, da den hurtigt absorberes ned til tropospausen (ca. 10 km), hvor den er helt stoppet.

Ved kraftigere solaktivitet vil troposfæren således bliver tyndere ( fordi definitionen på overgangen mellem stratosfæren og troposfæren - tropospausen - netop er der, hvor temperaturkurven knækker) og temperaturen i tropospausen derved højere pga. højere tryk. Dette ville medføre øget vanddamp i stratosfæren. Noget der helt afgjort vil være en betydningsfuld drivhusgas.

(jeg håber Svendsmark læser dette, da jeg har lovet ham at skrive om det, hvilket jeg dog aldrig har fået taget mig sammen til, fordi der altid er noget nyt, der kan forbedre dokumentationen)

Dette kan også forklare hvorfor, Svendsmark har fået problemer med at forklare sin teori, fordi den godt nok passede i begyndelsen af det 20. århundrede, men ikke de sidste 10 år, hvor solaktiviteten er faldet. Imidlertid er luftvekslingen mellem troposfæren og stratosfæren meget lille, så der er en betydelig forsinkelse - hysterese - der meget vel kan være over 20 år.

Med venlig hilsen, Peder Wirstad

  • 0
  • 0

>> Grunden til dette er, at solvinden opvarmer troposfæren - og jo mere, jo højere oppe <<

Skal selfølgeligt være at solvinden opvarmer stratosfæren.

Beklager

Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Imidlertid er luftvekslingen mellem troposfæren og stratosfæren meget lille, så der er en betydelig forsinkelse - hysterese - der meget vel kan være over 20 år.

  • dét må du lige uddybe, Peder!: Er der tale om 'variabel hysterese'??
    (Indtil ~1985 var der tilsyneladende 'real time'-kobling mellem sol(plet)aktivitet og globalt temperaturniveau!)
  • 0
  • 0

Hans Henrik

De kurver, jeg har set, var udjævnede - allene derved, at de omfattede århundreder.

Faldet i den jævne stigning siden den lille istid fra ca 1940 til 1975 kunne måske godt se ud til at falde sammen med solaktivitet, men den er også godt dokumenteret at kunne skyldes den reflektion, SO2 bevirkede, indtil vi begyndte at rense kulrøgen. ( i kombination med et par kraftige vulkanudbrud.)

Hysteresen - altså forsinkelsen i ændringen af vandindholdet i stratosfæren pga. solaktiviteten - kan godt være meget lang.
En af de kraftigste opponenter mod Svendsmark har jo netop hævdet, at man ikke kan genkende 11-års cyclen i solaktiviteten i tempudviklingen, så helt "real time" kan det jo ikke have været.

Men - OK. Den virkelige sandhed er nok, at tempudviklingen er afhængig af flere kendte og ukendte forhold, og at tilmed vekselvirkningen og "eftersvingningerne" pga. tilbagekoblingseffekter efter de enkelte forhold også forekommer.
Det vil derfor nok tage hundreder af år, før vi kan udrede disse endeligt.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hans Henrik

Jeg ser at du skriver: Sol(plet)aktiviteten

Jeg skriver bevidst solaktiviteten som betegnelse for størrelsen af solvinden.
Solvinden har en hvis sammenhæng med solpletantallet, men den varierer også derudover.

Det er et problem, at man i de senere år har en meget nøjagtig tælling af solpletaktiviteten.
I forbindelse med palæoklimatologien bruger man en proxy i form af en isotop (husker ikke sikkert hvilken nu) som dannes i atmosfæren pga. solvinden. Disse to tællemåder er derfor ikke helt sammenfaldende.

Sammenfaldet med nævnte isotop i iskernerne og temperaturen ser derimod ud til i store træk at være sammenfaldende i de 400.000 år, man har materiale fra.

  • 0
  • 0

Der dannes flere isotoper som indikerer solaktiviteten.
Men Be-10 synes jeg selv er den mest interessante jf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar_A...
hvis kurve jo er temmeligt godt korreleret med den officielle gennemsnitlige temperatur på jorden.

Noget af det mere interessante ved denne er den bule der er fra 1810-1860. Denne kan genfindes i en række gamle målinger fra en række europæiske stationer.
Jeg har aldrig set denne sammenhæng beskrevet nogen steder men hvis andre har vil jeg gerne høre om det.

  • 0
  • 0

Til gengæld synes jeg ikke, at korrelationen mellem solplet-kurven og Be10-kurven er specielt tydelig/overbevisende!(?) Og lidt 'trist', at Be10-kurven er afbrudt ~1990! Findes der mon ikke nyere data - og muligheder for 'direkte måling' af solvind/kosmisk stråling??

  • 0
  • 0

Der dannes flere isotoper som indikerer solaktiviteten.
Men Be-10 synes jeg selv er den mest interessante .

Ja selvfølgelig Søren Søndergård.
Det er efterhånden 4-5 år siden, jeg holdt op med at læse om dette, og alle disse "proxys" løber lidt rundt i hovedet på mig.

Nu er det blot sådan, at Be10 ikke dannes af solvinden men af kosmisk stråling, der er langt mere energirige partikler. Når der alligevel er en sammenhæng, så er det fordi, solvinden styrker jordens magnetfelt, så der bliver mindre kosmisk stråling, der når atmosfæren, hvorfor Be10 concentrationen er omvendt proportional med solvinden. - Desuden er jo Be10 stabil og et fast stof, der lagres hurtigt og ikke optages i atmosfæren som CO2, som C14 gør.

Alligevel har jeg et sted læst, at C14 (muligvis andre isotoper?) dannes direkte af solvinden, hvorfor den også kan have værdi, at studere, da jordens magnetfelt jo kan variere af andre årsager end pga. styrken på solvinden.
Når jeg nu så i Wikipedia, så opgav man kosmisk stråling som kilden til dannelsen af C14, men det er ikke første gang, nogen ikke skelner mellem kosmisk stråling og solvind.

Har du nogle flere oplysninger om disse forhold?

PS: Jeg må vel lige korrigere halveringstiden til ca. 5750 år, nu jeg er ved undskyldningerne.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Noget af det mere interessante ved denne er den bule der er fra 1810-1860. Denne kan genfindes i en række gamle målinger fra en række europæiske stationer.
Jeg har aldrig set denne sammenhæng beskrevet nogen steder men hvis andre har vil jeg gerne høre om det.

Det tilsvarer vel det såkaldte "Dalton minimum" i tempkurven

  • 0
  • 0

så er det fordi, solvinden styrker jordens magnetfelt, så der bliver mindre kosmisk stråling

  • dét er nyt for mig!(?): Jeg har hidtil forstået, at det i alt væsentligt er SOLENS magnetfelt, der styrer intensiteten af kosmisk indstråling til jorden!

Interestingly, during the 20th Century, the Sun’s magnetic field (which shields Earth from cosmic rays) more than doubled, thereby reducing the average influx of cosmic rays.

Kilde: http://www.spacecenter.dk/research/sun-cli...
getting-closer-to-the-cosmic-connection-to-climate
(UDEN linieskift!)

  • 0
  • 0

Det ser ikke ud til, at (længere) links gengives på brugbar vis - så jeg opgiver i denne omgang: Skriv, hvis I ikke kan finde artiklen, så skal jeg forsøge at 'guide'! :)
Er det mon ikke muligt at præsentere links på en mere hensigtsmæssig vis, hr. redaktør?
(Fx. noget à là: {url}tekst{/url})

  • 0
  • 0

ØV!
Jeg konstaterer nu, at linket alligevel ser ud til at virke (efter at jeg var logget ud!?)
Til gengæld ser der ud til at være nogle irriterende begrænsninger for REDIGERING af indlæg ("Det ser ud til, at dit indlæg ikke kan redigeres"!), som tvinger mig til hver gang at sende et NYT indlæg - i stedet for blot at rette det oprindelige til! Hvorfor??

  • 0
  • 0

Denne formulering - fra "spørgsmål og svar" fra Svendsmarks afdeling, Solcenteret, ved Danmarks Rumcenter:
>> When solar activity is high, the flux of galactic cosmic rays is reduced due to increased magnetic shielding by the Sun <<
Kan forstås på begge måder.

Jeg mener at have set et diagram, der viser mekanismen, men jeg kan ikke finde den, så jeg vil kort beskrive min hidtidige forståelse:

Når solens "globale" magnetfelt (solen har mange mindre magnetfelter, men altså også et "globalt", der ligner jordens - selv om det skifter hvert 11 år) forstærkes, så er det fordi solvinden, er ladede partikler, der i stor fart udsendes fra de såkaldte flares.
Ladede partikler vil afbøjes men ikke bremses af et magnetfelt, men da de jo også er en elektrisk strøm, vil de forstærke magnetfeltet.
De styrker altså først solens magnelfelt, men når de når jordens magnetfelt gentager samme mekanisme sig.
Solens magnetfelt er selvfølgeligt stærkere end jordens, men nær jorden er dens magnetfelt minimal i sammenligning. Nu kommer jo den kosmiske stråling fra rummet udenfor solsystemet, så den kosmiske stråling reduseres i hele solsystemet pga. solens manetfelt.
Jeg har egentlig aldrig tænkt på, hvad der betyder mest for dæmpningen af de kosmiske stråler, der når jorden - jordens eller solens magnetfelt - men jeg ved da, at betrålingen af kosmiske stråler var langt større for de astronauter, der var langt udenfor jordens magnetfelt, da de var på månen, end den er for dem, der kredser indenfor jordens magnetfelt. - Jo længere satelitter kredser ude - evt. sendes udenfor jordens tiltrækningskraft - jo mere må deres elektronik også skærmes for stråling.

Det har for så vidt ikke den helt store betydning i vurderingen af Svendsmarks teori, da det er solaktiviteten, der menes at styre jordens temp i en hvis grad.
Alligevel kan det have en hvis betydning, idet solaktiviteten også kan være stor, når solens "globale" magnetfelt næsten er forsvundet i den periode i 11-års cyclen, hvor solpletaktiviteten er mindst. - Dette fænomen så vi netop i vinter, hvor man have de historisk største udbrud fra nogle enorme flares (med et tilhørende pragtfuldt nordlys her), selv om det var solpletminimum.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Peder, jeg blev trigget på samme måde som HHH om indblanding af jordens magnetfelt.
Men det er solvinden som danner heliosfæren, som skærmer solsystemet for mere eller mindre dele af den kosmiske stråling.
Jeg tror den sommetider sammenlignes med magnetosfæren fra jorden, men heliosfæren har vist ikke noget med magnetfelt at gøre jf
http://en.wikipedia.org/wiki/Heliosphere

  • 0
  • 0

Det er jo uden diskussion, at det er jordens magnetfelt, der afbøjer solvinden, så det meste af den kun når ned til atmosfæren ved polerne, hvor den forårsager nordlys.

Kosmisk stråling er - som solvinden - ladede partikler, hvorfor de helt sikkert også afbøjes af et magnetfelt.

Det er også afgjort, at den kosmiske stråling i rummet nær jorden er betydeligt mindre end end lænegre ude. Her kommer muligvis Van Allen bælterne ind som et stoppende lag, da de er ioniserede lag, der ligger alleryderst i den supertynde atmosfære.
Imidlertid skabes Van Allen bælterne også af solvinden, så der er ingen tvivl om, at solvinden påvirker forhold nær jorden, der igen påvirker mænden og kraften af den kosminske stråling, der igen påvirker dannelsen af lavtliggende skyer, der virker kølende.

Van Allen bælterne er helt afgørende for udbredelsen af radiokortbølger, og som radioamatør i mine unge dage i 60erne, fulgte jeg meget nøje med solpletter i jagten på de atraktive fjerne forbindelser (sjældne QSL-kort).

Selv om det er spændende at udrede de detaljerede processer, så ser det dog ikke ud til at ændre noget særligt ved den samlede mekansime, der gør, at solaktiviteten kan påvirke jorden klima - og at det både kan ske ved påvirkning af kosmisk stråling og ved en evt. direkte ændring af temperaturen i stratosfæren.

Søren Søndergård:
Heliosfæren er jo bare en betegnelse for den "Atmosfære", der er rundt solen. Da den overvejende dannes af ioner fra flares (soludbrud?), så er heliosfæren også - i modsætning til jordens atmosfære - stærkt bundet til solens magnetfelt - og vekselvirker med dette.

  • 0
  • 0

I: http://www.spacecenter.dk/research/sun-cli...
finder jeg:

"The data revealed that electrons released by cosmic rays act as catalysts, which significantly accelerating the formation of stable, ultra-small clusters of sulphuric acid and water molecules which are the building blocks for cloud condensation nuclei"
Der står ikke, at mængden af skyer øger, og hvis hastighedsændringen er for hurtig påviker den vel næppe varmestrømmene?

Og:
"It is known that low-altitude clouds have an overall cooling effect on the Earth’s surface."
Er det virkeligt sandt? Om natten og om vinteren er effekten her nordpå i hvert fald den modsatte.

En uvidenskabelig sammeligning:
Månens overfladetemperatur, Wikipedia:

"Surface temp.: min mean max
equator: 100 K 220 K 390 K
85°N 70 K 130 K 230 K"

Uden have og atm. og med langsommere rotation ville alt se anderledes ud her på jorden, men mon der kan findes nogle relevante sammenligningsstørrelser?
In- og udstråling og er jo næsten ens på månen og på jorden.

  • 0
  • 0

Citat:
"Poul-Henning Kamp, 23.09.2007 kl 10:12

Til Per,

Jeg afviser ikke at atomkraft kan have en rolle i andre lande med størrere byer end danmark, men som jeg tidligere har skåret ud i pap for dig, og som to specialister i Ingeniøren også skar ud i pap: De nuværende atomkraftværker er for store til Danmark"

I pap, som P-H foretrækker:

Det er ikke atomkraftværkerne, der er for store.
Det er Danmark, der er for lille til to elnet, både med og uden atomkraft og særligt, hvis man ønsker vind- og solel som forsyning 10-30% af tiden.

Det har fornuftige mennesker i Danmark også indset, og de to net forbindes nu, samtidigt som man allerede er forbundet med større net udenlands (med atomkraft).

Min vision er et elnet i Europa, på højde med net i Kina i dag, på >18 GW. hilser Tyge

PS: Tekniskt ligger vi ikke 'så' langt efter Kina

  • 0
  • 0

Har siddet og læst alle indlæggene igennem, meget interessant og teknisk info for en ikke klima ekspert.

Uden, i dette indlæg, at tage stilling til nogen af de tidligere indlæg, og alle ekspert indlæggene, men alene set udfra en almindelig borgers synsvinkel, så venligst ret mig hvis jeg skriver noget forkert

CO2 indholdet i atmosfæren er steget kraftigt over en meget kort tidsperiode, således at CO2 indholdet nu er unaturligt højt, højere end det har været i meget meget lang tid. Og det bliver endnu højere. Dette høje CO2 indhold er ikke naturligt, men menneske skabt.

Samtidig kan vi observere at klimaet ændrer sig og at havet bliver surt. Når vi så også ved og kan observere at mange økosystemer er ekstremt følsomme for selv meget små udsving hvis de kommer over kort tid, som bla. koralrevene, jamen er det så ikke sund fornuft at bruge et forsigtigheds princip og sige nu stopper eksperimentet, vi ved ikke hvor det ender, så for en sikkerheds skyld bringer vi CO2 niveauet tilbage til hvad det var før det bratte stigning.

Spørgsmålet er ikke om vi behøver flere klimamodeller, for selvfølgelig gør vi det, men behøver vi flere klimamodeller for at gøre noget radikalt?

I dag år 2007 mener jeg så at de resterende tvivlere bør benytte forsigtigheds princippet…hvis man er i tvivl er man ikke i tvivl. Forstået på den måde at vi ikke kan tillade os at spille russisk roulette med den natur der har været milliarder af år undervejs, for ikke at tale om alle de menneskelige og økonomiske konsekvenser en brat ændring af klimaet kan forårsage. Hertil er vores planet simpelthen for værdifuld, og de potentielle skader for store.

Facts må være at CO2 indholdet i atmosfæren er unaturligt højt, det er menneskeskabt, der er en reel risiko for at CO2 er synderen til de klima og økologiske ændringer vi kan observere, og at disse kan få uoverskuelige økologiske, menneskelige og økonomiske konsekvenser hvis niveauet ikke bringes ned hurtigt, det er kun mennesket der hurtigt kan nedbringe CO2 niveauet igen, og jo hurtigere CO2 niveauet nedbringes, jo mindre bliver eventuelle skader.

Det næste spørgsmål er så hvor hurtigt man i bedste fald kan nedbringe CO2 niveauet til f.eks. et år 1900 niveau? og hvad bliver en estimeret pris for en hurtig nedbringelse holdt op imod estimerede skader ved en langsom nedbringelse? Og lad os sige at 100 år eller mindre er hurtigt og 300 år eller mere er langsomt.

Og hvor hurtigt skal og kan det egentlig gå hvis vi anstrenger os?

  • 0
  • 0

Der står ikke, at mængden af skyer øger, og hvis hastighedsændringen er for hurtig påviker den vel næppe varmestrømmene?

  • du er vel opmærksom på, at dét, du læser dér, er en beskrivelse af en forsøgsopstilling:

The experiment called SKY (Danish for ‘cloud’) took place in a large reaction chamber which contained a mixture of gases at realistic concentrations to imitate the chemistry of the lower atmosphere. Ultraviolet lamps mimicked the action of the Sun’s rays. During experimental runs, instruments traced the chemical action of the penetrating cosmic rays in the reaction chamber.

Du spørger:

Er det virkeligt sandt? Om natten og om vinteren er effekten her nordpå i hvert fald den modsatte.

I artiklen, jeg tidligere (d.d. kl. 1306) henviste til, står bla.:

Cloud tops have a high albedo and exert their
cooling effect by scattering back into the cosmos
much of the sunlight that could otherwise warm
the surface. But the snows on the Antarctic ice
sheets are dazzlingly white, with a higher albedo
than the cloud tops. There, extra cloud cover
warms the surface, and less cloudiness cools it.
Satellite measurements show the warming effect
of clouds on Antarctica, and meteorologists at
far southern latitudes confirm it by observation.
Greenland too has an ice sheet, but it is
smaller and not so white. And while conditions
in Greenland are coupled to the general climate
of the northern hemisphere, Antarctica is largely
isolated by vortices in the ocean and the air.
The cosmic-ray and cloud-forcing hypothesis
therefore predicts that temperature changes in
Antarctica should be opposite in sign to changes
in temperature in the rest of the world. This is
exactly what is observed, in a well-known phenomenon
that some geophysicists have called the
polar see-saw, but for which “the Antarctic climate
anomaly” seems a better name.

  • 0
  • 0

"The data revealed that electrons released by cosmic rays act as catalysts, which significantly accelerating the formation of stable, ultra-small clusters of sulphuric acid and water molecules which are the building blocks for cloud condensation nuclei"
Der står ikke, at mængden af skyer øger, og hvis hastighedsændringen er for hurtig påviker den vel næppe varmestrømmene?

Det ser ud til, at citerede er et uddrag fra rapporten om de laboratorieforsøg, Svensmark har lavet for at have en videnskablig begrundelse for teorien, der da igen hviler på et tilsyneladende sammenfald mellem variationer i global temp og solaktiviteten. - Du har muligvis læst den nylige udprøvning i CERN, hvor man havde mulighed for at lave en efterligning af kosmisk stråling i laboratoriet.

Satelitobservationer ser ud til at bekræfte en sammenhæng mellem mængden af lave skyer og lav solaktivitet/høj kosmisk stråling. - Det er da heller ikke overraskende, når kosmisk stråling kan danne de kondensationskerner, der er forudsætningerne for, at der dannes skyer - der igen kan udvikles til regn eller sne.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

I:
Og:
"It is known that low-altitude clouds have an overall cooling effect on the Earth’s surface."
Er det virkeligt sandt? Om natten og om vinteren er effekten her nordpå i hvert fald den modsatte.

Du har ret i, at det om vinteren er det modsatte her i Norden - og selvfølgelig da også tilsvarende langt mod syd. Det skyldes, at indstrålingen her er ubetydelig i forhold til udstrålingen.

Emnet var et nøgleemne, da Stephen Schneider relangerede Svante Arrhenius' gamle teori om at kulafbrændingen ville hæve jordens temp.
For at få mellemregningerne til at passe, måtte man have en medkobling på 10 gange, og her brugte Schneider, at en lille øgning i temp ville bevirke en øgning i vanddampen i atmosfæren, der - fordi vanddamp er en meget kraftig drivhusgas, der allerede opvarmer jorden med ca. 30 grader i forhold til fri ind/udstråling - igen ville forstærke CO2's drivhuseffekt med ca. 10 gange.

Efter en tids studier fik det en anden berømt klimaforsker, Jim (eller James) Hansen ved MIT til at undsige teorien, idet han mente, at et øget vanddampindhold også ville betyde flere lavtliggende skyer, der totalt og globalt set ville virke som en tilsvarende - eller større - modkobling.
Først da Schneider m.fl. langerede teorien om, at også den øverste del af troposfæren - hvor der er få skyer og kun lette skyer, der virker varmende pga. gennemtrængeligheden for lys - og i stratosfæren, hvor der slet ikke er skyer. - Først da blev Hansen overbevist om "Den Menneskabte Globale Opvarmning", og har siden været et respekteret og centralt medlem af IPCC.

Jeg er altså skeptisk til denne teori, idet tropospausen bliver koldere ved et øget indhold drivhusgasser i atmosfæren, og det er tempen i dette lag, der bestemmer, hvor meget vandamp, der slipper op i stratosfæren - og ikke vanddampindholdet i atmosfæren.
På den anden siden kan det da være, at en stærk solvind vil sænke tropopausen, som da igen vil hæve dens temp pga. et øget tryk, hvilket igen kan gøre stratosfæren fugtigere. - Og det vil med sikkerhed øge jordens temp.

Mvh Peder Wirstad

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Til Peder Wirstad!

Hvad er din personlige overbevisning?

Hvor hurtigt og hvor radikalt skal der handles overfor det høje CO2 niveau i vores atmosfære?

Hvor højt skal CO2 problemet prioriteres på den politiske dagsorden set i lyset af den viden vi har idag og sammenholdt med alle de andre globale problemer verden har?

  • 0
  • 0

Du stiller en række meget relevante spørgsmål

Selvfølgelig skal vi være føre var.
Jeg plejer at sige det sådan:
Hvis der var 10% mulighed for, at et stykke asteroide på 10 km ville ramme os om 10 år, så er der ingen tvivl om, at vi sagtens kunne bruge 10 bio. $ på at sende en række raketter derop, der kunne korrigere dens kurs så meget, at faren var over.

Problemet med Den Globale Opvarmning er, at vi er nødt til at forstå mekanismen helt, hvis vi skal gøre noget effektivt - ellers bliver det i værste fald bare handling for handlingens skyld. - Dvs. panik.

Der har altid været en meget nøje sammenhæng mellem Jordens temp og atmosfærens indhold af CO2, og det ser også ud til at tempen stiger og falder før CO2-indholdet. (link kommer senere)
Det betyder, at vi slet ikke ved, om vi stadig kan gøre noget ved det, idet meget tilsiger, at stigningen i CO2 er en medkobling, der får en udløsende faktor til at få jorden til at reagere som en bistabil mulivibrator (klik-klak, kagebokslåg, svitsj) altså en mekanisme, der kun kan være høj eller lav - af eller på - ikke midt imellem.
Der er nemlig ikke nogen af de faktorer, man mistænker for at være årsag til istider/mellemistider, der opstår i tilnærmelsesvis de hastigheder, som jordens temp stiger eller falder med (under 100 år).

Skaden er derfor måske allerede sket, da CO2-indholdet pludselig steg - og som netop afsløret, så siger nu pludselig IPCC, at irreversible processer allerede er langt på vej. Nu har vi altså muligvis bare 100 år til at forberede os på varmere værd og højere vandstand. -Men det er faktisk heller ikke så slemt i forhold til andre naturkatstrofer, der kommer pludseligt og uforudset.

Endelig er der også den mulighed, at vi jo allerede er i "klak" - altså i højeste trin, så vi ikke kommer stort længere op i temp.
CO2 målinger i iskerner kan ikke afsløre, om det er naturligt, at CO2-indholdet i atmosfæren kan gøre kortvarige store udsving, da det tager fra 100 til 6000 år, før sneen bliver til kompakt is, hvor luften ikke længere kan diffundere - og derved udjævne pludselige forandringer i den indesluttede lufts sammensætning.
(Studier i sjællandske søer af bundfald fra den middelalderlige varmeperiode kan tyde på, at CO2-indholdet var højere da. - Link kommer, hvis jeg finder det)

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Til Peder Wirstad!

Hvad er din personlige overbevisning?

Hvor hurtigt og hvor radikalt skal der handles overfor det høje CO2 niveau i vores atmosfære?

Ja, det fik jeg vel næsten svaret på, før du spurgte?

Nu er det så heldigt, at der er vældigt mange grunde til at udfase fossile brændsler - og gøre det før - vi bliver tvunget til det.
Der er ingen tvivl om, at de lande, der medvirker til det gennem teknisk udvikling og udvikling af infrastrukturen også vil være det næste århundredes økonomisk førende lande.

Det - jeg frygter mest - er, at hysteriske massemedier skal få vort gode politiske og økonomiske system til at bryde sammen pga. panik.

Verdenskrige og naturkatastrofer har før sat os i en vanskeligere situation end den, selv de værste - men realistiske scenarier - vil sætte os i.
Krige med efterfølgende fred har altid været et frø til økonomisk og social fremgang. - Mennesket motiveres nu engang voldsomt af en udfordring, man har tro på, man kan løse.
Hvis vi kan bevare roen - og ikke bare skylde på "de andre" - så kan dette være den udløsende faktor til, at 50 års ubrudt fremgang efter verdenskrigene ikke gør os modløse og deprimerede pga. mangelen på reelle udfordringer. - Det har sket før i historien

Mvh Peder Wirstad, Wirstad Miljøvirksomheter, Norge

  • 0
  • 0

I dag år 2007 mener jeg så at de resterende tvivlere bør benytte forsigtigheds princippet

  • jeg må nok vedkende mig dette prædikat, men jeg orker ikke at skrue tiden flere år tilbage - og repetere alle 'pros and cons' for 117. gang! I stedet kan jeg anbefale et besøg på:
    http://www.klimadebat.dk
    , hvor der p.t. findes > 1600 indlæg om emnet.
    For mit eget vedkommende mener jeg, at vi - aht. energiforsyningssikkerheden - bør sætte fuld kraft på indførelse/udvikling af ikke-fossile energikilder, herunder kernekraft. Indsatsen må for min skyld gerne være multinational, hvis det ellers kan fremme sagen(?)
    Til gengæld er jeg modstander af enhver form for handel med varm luft - hvor potentialet for svindel er så stort, at det får 'olie for mad'-affæren til at minde om smårapseri fra tallerkenrækken! :)
    ('CO2-aflad', fx. i form af opførelse af varmecentraler i Kina - betalt af danske skattepenge - støtter jeg ej heller!)
  • 0
  • 0

Tak for svaret Peder!

Er enig med dig i dine betragtninger....lyder som om du er blevet en (klog gammelkommunist :-). (venligt ment)

Og ja, lediggang er roden til alt ondt, ligesom for meget velfærd gør små problemer store, for som en tysker sagde engang, alt er relativt.

Nu har vi så et fælles problem, alle jordens indbyggere, så måske sådan et fælles problem kan få os til at rykke lidt tættere sammen. Lad os håbe det.

Men Peder, du skriver man skal vide hvordan systemerne virker før man handler, for ikke at handle i panik. (Det kan måske tage 100år) Du skriver godt nok også at der er så mange andre gode grunde til at afvikle den fossile energi hurtigt, hvilket jeg kun kan være enig i.

Men kan vi alligevel ikke blive enige om at mennesket de sidste 100 år har udledt store mængder CO2, og at det nuværende CO2 niveau for en stor del skyldes menneskets udledninger de sidste 100 år, og at det derfor ikke kan betegnes som en ”panik” handling at nedbringe CO2 niveauet så hurtigt som muligt, så længe det foregår på en kontrolleret facon der ikke ødelægger verdens økonomien. For det koster jo penge at omstille, så det er vigtigt at økonomien er intakt.

Tror vi er enige heri, så hvis jeg har forstået dig korrekt er det overilede ting som f.eks. at fire doble benzinprisen i stedet for at starte med gøde jorden kraftigt for dens afløser før vi fire dobler benzinprisen?

Min personlige holdning er at vi ikke skal løse problemet ved at sætte samfundet i stå ved at lukke for alle haner i morgen, tværtimod skal vi sætte turbo på samfundet (der skal betale investeringerne) og omstillingen til bæredygtig energi, droppe ”cheatneutral” tankegangen, og så få gang i en reel omstilling på et nationalt og globalt plan.
Ja det kan jeg sagtens sige, men det batter ikke nok at vi alle skifter til sparepærer, der skal tages fat i ondets rod.

Og til Hans Henrik!

Tak for linket!

Ved godt der er mange der har været ude lang tid før mig, men bedre sent end aldrig.

Ved ikke om du har set dette geniale link der blev postet i en anden tråd, http://www.cheatneutral.com/ tror det beskriver den Vestlige tankegang meget godt.

  • 0
  • 0

Hej Lars,

Per, tak for din kommentar. Jeg er som sådan ikke uenig med IPCC, jeg synes blot det er tankevækkende at deres rapporter udelukkende bygger på computermodeller, som alle ingeniører burde vide, kan bringes til at vise lige hvad man har lyst til.
Det jeg efterlyser er blot en holdbar forklaring på, hvordan CO2 i atmosfæren skulle kunne påvirke
den globale temperatur. Det findes utroligt nok ikke.

...
Jeg går ikke ind for kul, som du ellers antyder. Men det er ikke pga. CO2 udledning. Det er mest fordi råstofferne på et tidspunkt løber ud, og det faktisk ikke - med nutidens teknologi - er særligt dyrt eller svært at skifte over til vedvarende energi. Altså i et 25-30 års perspektiv.
[/quote]
Jeg er enig i mebnet af det, du skriver - jeg har f.eks. uden held efterlyst saglige kommentarer til udsendelsen "Den store klimasvindel", hvor en række eksperter kom med argumenter, der ligner dine en hel del. At CO2 har en klimaeffekt er der ingen, der benægter. Men det er meget vanskeligt at få nogle eksakte tal for absorbtionen - så vidt jeg kan se har vanddamp f.eks. et bredere absorbtionsspektrum end CO2.
Min bemærkning om kul skal ses i lyset af, at atomenergi erstatter kul - er man imod anvendelse af atomenergi - det er skam fuldt legalt - så vil det betyde større kulforbrug. Kulforbruget er jo større end nogensinde - og er stigende
Min opfattelse er, at man i stedet for ensidig fokusering på CO2, burde man i stedet alene se på, hvorledes man begrænser afhængigheden af olie.
Det punkt behandler P-H overhovedet ikke.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Peder W,

..
"Dem" - altså dem, der får ødelagt alle gode ideer - er fundamentalisterne. - Dem, der enten vil at al energi skal laves med atomkraft her og nu og dem, der slet ikke vil have atomkraft nogen steder.
Dem, der slet ikke vil have noget marked og dem, der vil have marked over det hele.
Der var god grund til at være kritisk overfor en så ny teknologi som kernekraft, så alle aspekter var udredet, og så alle andre alternativer ikke blev forsømt udviklet.
...
Jeg synes derfor, det er deprimerende at se det totale hysteri, al denne klimasnak har bragt folk i, men måske er det bare det, der skal til, for at vi skeptiske fagfolk igen kan få lov til at arbejde i fred og bruge tiden til at gøre løsningerne så mangfoldige, som mangfoldige teknologier, markeder, råstoffer, produkter og humane resurser
kræver.

Jeg er enig i, at atomenergien naturligvis ikke kan stå alene, men den har det største potentiale som alternativ til fossil energi.
Atomenergien skal naturligvis bedømmes kritisk, det bliver den også - desværre på bekostning af de andre alternativer, hvor man lukker øjnene for ulemperne og ensidigt fokuserer på fordelene.

Jeg kan nikke genkendende til meget af dine erfaringer. Politik og fundamentalisme er nogle tunge drenge af arbejde med.
Jeg arbejder selv indenfor biologi og landbrug og er meget enig i det, du har skrevet om i diverse debatter.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Min opfattelse er, at man i stedet for ensidig fokusering på CO2, burde man i stedet alene se på, hvorledes man begrænser afhængigheden af olie.
Det punkt behandler P-H overhovedet ikke.

Der kan vi kun være 100% enige.

  • 0
  • 0

......
Er det kun skønmaleriet vi taler om, eller taler vi om den virkelige erfaring, den hvor der går huller i reaktordæksler (Davis-Besse), er vagtposter der skal vækkes inden de skal hjem fra arbejdet osv ?
Poul-Henning

Forresten P-H, jeg glemte at spørge om navnene på de ingeniører, der ifølge dig havde skåret noget ud i pap for mig i vedrørende atomkraftværker i Danmark - som jeg e.p. ikke på noget tidspunkt har plæderet for? Jeg er en smule nysgerrig, hvem du henviser til, for ingeniører er utrolig uenige om atomenergi - her kan man hente alle former for holdninger på hylderne.
Du har åbenbart glemt vores tidligere diskussioner om Davis Besse, hvor jeg måtte rette lidt i dine misinformationer:
1. Der gik ikke hul i topdækslet i Davis Besse - de huller du viste i et par udvalgte billeder var huller til kontrolstavene, som jeg kunne dokumentere med links til NRC. Jeg skal gerne poste dem igen, hvis du har forlagt dem.
2. Der var i stedet tale om en omfattende tæring, en fejl som man nu har lært af til gavn for sikkerheden.
3. Davis Besse er forlængst i gang igen - efter en omfattende gennemgang fra NRCs side.

P-H, dit kendskab til driften af a-værker er beskedent, det skyldes sikkert at du helst ser dem lukket ned fra en kant af og kun læser de kritiske kilder. Fint nok - men så går du jo indirekte ind for en fortsat rovdrift på den fossile energi - hidtil har du ikke angivet et eneste alternativ, der svarer mere end en vandpistol ved en skovbrand.
P-H, der er sket meget på atomenergiens område de seneste 50 år.
I USA udvider man rask væk licenserne til 60 års drift - det sker ikke, hvis der er problemer.
P-H, prøv at se på sikkerhedsstatistikkerne - her ligger atomenergien bedst af alle teknologier.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Tak Peder, Per og Paul for vist forståelse og tankevækkende indlæg.

Min kapacitet rækker ikke til at hænge med i alt.

En del af Per's omfattende redegørelser for (a-)kraftteknik kan jeg dog bekræfte, efter 50 års arbejde med teknikken. Derfor har jeg også tillid til resten.

Peders beskrivninger tyder jeg som begyndelsen til en videnskabelig klimamodel, og det må vi arbejde videre med.
Min teoretiske erfaring har jeg mest fra VDI-Wärmeatlas, og prof. Mansa's ord:"Du skal ikke blive forbavset, hvis du regner forkert med en faktor 10 på varmeovergang", har altid været en trøst!

Min indstilling er, at vi må finde os i samfundets (demokratiske) beslutninger, og forsøge at stryge medhårs, så længe det ikke strider mod vår egen sunde fornuft.
Derfor:
1. Udvikle gerne klimamodeller, men forsøg ikke at GØRE noget ved klimaet inden ALLE ved og er med på det
2. Led efter og udnyt olje og gas, så længe det kan betale sig
3. Spar energi til varme f.eks. med passivhuse dvs. uden fjernvarme.
4. Udvikle vindkraft i og udenfor Danmark, men 5. forbered overgangen til fussionskraft, som vi jo allerede udvikler.
6. Undersøg hvad alle afgifter blir brugt til

Et klimamotiv kan være: "Det er svært at spå især om fremtiden.
MVH Tyge

  • 0
  • 0

Til den - eller de, - der nogle gange kalder tilhængere af kernekraft for "religiøse", vil jeg blot sige, at jeg mener, at det er religiøst at tro på noget, der ikke kan ses, måles, vejes og eftervises.
Derfor mener jeg, at rigtig mange (slet ikke alle!) har en religiøs tro på, at alt, der begynder med grøn-, natur-, miljø- og vedvarende- ... kan løse i-landenes energiproblemer. - Troen på vindkraftens teknik er derfor ikke religiøs, men nok troen på, at den sammen med bølgeenergi, biogas fra lossepladser, solceller i kredsløb om Jorden, algedyrkning i havet, fodtrinsenergi i vore byer, m.m.m.m. kan levere varen på kort og mellemlangt sigt.
Og det er ikke religiøst at påstå, at verdens 437 kernekraft-enheder nu leverer 16-17% af strømmen i hele verden og KUNNE levere to-tre gange mere, hvis vi politiksk ville det.
Til Per A Hansen, der leverer os alle konkret viden om det sidste emne, vil jeg oplyse, at vanddampen i atmosfæren ganske rigtigt bidrager langt mest til drivhuseffekten, MEN mængden af vanddamp er ikke "menneskeskabt". Mængden reguleres som en ligevægt mellem fordampet hav- og land-vand og fortætning til skyer med efterfølgende regn. - Puster du derfor en ton vanddamp op i atmosfæren, vil der de næste to uger falde lidt mere regn, så status quo genetableres. (Prøv selv!!!) - Det er altså en "afledt" effekt, der i høj grad er indregnet i klimamodellerne.

  • 0
  • 0

De der går nedad, vil øjeblikkeligt blive halvt absorberet i det nedenunder liggende lag, og det samme med de opadgående stråler.
Lægger man alle lagene sammen vil det - med iagtagelse af ovenstående mekanik - svare til eet tykt 'lag' fra 10m over havoverfladen til måske 1 km før man er i lufttomt rum. (måske lidt flydende grænse). I dette lag tilbagestråles 50% af energien til jordoverfladen, og 50% stråles ud i verdenrummet. Mere CO2 vil således ikke føre til mere absorption.

Efter nærmere overvejelse, må jeg indrømme at jeg er blevet overbevist om, at denne teori ikke holder helt vand.
Hvis man starter med at antage at hvert lag har en tykkelse, der betyder at 50% af CO2 båndet er mættet (50% transmission ved 15um). Med nuværende koncentration, ca. 50m ved havoverfladen, stigende til 500m ved 10km højde.
Hvert lag vil absorbere 50%, hvoraf 50% genstråles op, og 50% genstråles ned. Eller i mængder af hele den absorberede energi: 25% ned mod jorden, 25% op til næste lag, og 50% transmission.
Næste lag modtager så 50+25% = 75% stråler hvoraf 50% absorberes osv osv.
Pointen er at jo flere lag man møder, jo mindre bliver energien. Med andre ord, jo højere man kommer op, jo mindre energi er der tilbage i IR båndene.
Dermed ender det med at næsten al den energi der er absorberet af IR båndet (primært 589-751 cm-1) genstråles frem og tilbage, og kommer tilbage til jorden. (Det kan jo ikke forsvinde).

Nu kommer det vigtige.

Ved 370ppm CO2 møder man ca. 100 halverende lag, op til 10km højde, hvorved 99,9999999976% af energien kommer tilbage til jorden.

Forøger vi CO2 koncentrationen til det dobbelte i det samme regneark, møder man i stedet 200 halverende lag, og det ender så med at 99,999999999986% af energien når tilbage til jorden.

Altså næsten ingen forskel. (0,000000001%).

Til sammenligning kan overskyet vejr forøge solreflektionen med 25% = millioner gange mere forskel.

For en god ordens skyld synes jeg lige at min påstand i det tidligere indlæg skulle rettes, og jeg beklager hermed fejlen.

  • 0
  • 0

Hej Holger,

......
Til Per A Hansen, der leverer os alle konkret viden om det sidste emne, vil jeg oplyse, at vanddampen i atmosfæren ganske rigtigt bidrager langt mest til drivhuseffekten, MEN mængden af vanddamp er ikke "menneskeskabt". Mængden reguleres som en ligevægt mellem fordampet hav- og land-vand og fortætning til skyer med efterfølgende regn. -

Hmm...
Når fossil energi forbrænder udvikles næsten lige meget vanddamp og CO2!
Ganske vist fortætter en del af vanddampen til dråber, men den samlede mængde vand i atmosfæren stiger - en del af denne menneskeskabte vanddamp er med til at forøge puljen af overmættet vanddamp, der blot venter på der skal komme en kondensationskerne forbi og danne vanddråber. Det er mangelen på kondensationskerner, der gør vanddamp til en effektiv drivhusgas.
Flytrafikken beriger atmosfæren med en del vand i alle dens tre tilstansdformer - det samme gør afbrændig generelt, de varme gasser sørger for at vaddampen fordeles i de nedre luftlag.

Jeg savner tal for, hvor meget energi der samles af de enkelte drivhusgasser i diverse absorbtionsbånd,
og hvordan de udveksler energien med omgivelserne. Vanddamp er speciel ved at der sker en uafbrudt reaktion mellem gas- og væskefasen, hvorved nye og ikke-mættede vandmolekyler kommer til!
På DMIs hjemmeside står der lidt overordnet om spørgsmålet, men absolut intet, der kan bruges. Det ser ikke ud til de sikkert udmærkede meteorologer ved noget konkret om denne del af klimaforskningen?
To IPCC-kritiske TV-udsendelser - "Dommedag udsat" og "Den store klimasvindel" - har berørt emnet lidt - f.eks. R. Lindzen, Christy og Legates, men det er svært at finde noget brugbart i IPCCs materiale.

Jeg er enig i dine synspunkter vedrørende den generelle diskussion - der må kunne opnås konsensus mellem diverse grupper vedrørende nogle af de ofte anvendte gamle postulater - f.eks.:
a) hvor stammer a-bombematerialet fra?
b) hvor store er reserverne af fissil materiale - incl. uran i fosfatlejer og havet samt thoriums potentiale.
c) hvad er prisen for 1 kWh i diverse energikilder
d) sundhedseffekter for den del af atomenergien, der erstatter kul/olie/gas.
e) adskillelse af problemstillingen for håndterian af højaktiv, behandlet affald og for brugt brændsel, som mange roder sammen.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Fandt dette link...hvad siger i til disse Myter og fakta? Jeg har kun medtaget nogle klip, følg linket for den fulde version.

Global opvarmning: Myter og fakta

http://origin.liveearth.dk.msn.com/green/a...

Bid også mærke i dette tal.

”Selv om den naturlige mængde CO2 har varieret fra 180 til 300 dele per million (ppm), er nutidens CO2 – niveau på omkring 380 ppm. Det er mere end 25 % over det højeste naturlige niveau i de sidste 650.000 år.”

Når vi idag har det højeste niveau i 650.000 år, og ”De mest respekterede videnskabelige organer har entydigt sagt, at global opvarmning finder sted, og at mennesker forårsager den”

Giver det så ikke anledning til at tænke i baner som ”forsigtigheds princip”? Hvis vi samtidig ser på skalaen af vores ”forsøg”. Det handler jo om verdenshistoriens største forsøg, et forsøg med atmosfæren der omgiver vores planet, en atmosfære der har stor betydning for livet på vores planet. Ikke kun opvarmning, men også andre negative effekter som forsuring af havet.

Hvis vi isoleret ser på tallet 380 ppm, som bliver større dag for dag, så er det et fact at det er den højeste værdi i 650.000 år. Videnskaben er også enige om at det er et fact at det er menneskeskabt.

Man kan så diskutere de næste 100år hvilke konsekvenser det har, men det er vel indiskutabelt at det ”mindst farlige” man kan gøre er at få niveauet bragt ned et sted under 300ppm så hurtigt det lader sig gøre på forsvarlig vis.

Derudover er der jo som nævnt så mange gange en masse andre rigtig gode argumenter, udover CO2, for at gøre os uafhængige af fossil brændsel.

Måske man skulle vende spørgsmålet om en gang, hvilke gode argumenter er der tilbage for ikke at begynde en relativ hurtig omstilling til et fossil frit samfund? Handler det om at man kortsigtet vil spare småpenge, handler det om at man vil udskyde omstillingen og dermed investeringerne til næste generation? Eller er man bange for at en omstilling vil få verdenssamfundet til at bryde sammen?
Hvad er argumenterne?


MYTE
Videnskaben om global opvarmning er et usikker handlingsgrundlag.

FAKTA
Der er ingen debat blandt forskere om de grundlæggende kendsgerninger om global opvarmning.

De mest respekterede videnskabelige organer har entydigt sagt, at global opvarmning finder sted, og at mennesker forårsager den ved at afbrænde fossilt brændstof (som kul, olie og naturgas) og ved at fælde skovene........

MYTE
Vanddamp er den væsentligste og mest udbredte drivhusgas. Så hvis vi skal styre en drivhusgas, hvorfor så ikke styre vanddamp i stedet for kuldioxid (CO2)?

FAKTA
Selv om vanddamp fanger mere varme end CO2 på grund af forholdene mellem CO2, vanddamp og klimaet, skal landene koncentrere sig om CO2, hvis de vil bekæmpe global opvarmning.

Mængden af CO2 i atmosfæren bestemmes af, hvor meget kul, naturgas og olie vi forbrænder, og hvor mange træer vi fælder såvel som af naturlige processer som plantevækst. Mængden af vanddamp i atmosfæren, derimod, kan ikke direkte styres af mennesker; den afgøres snarere af temperaturerne. Jo varmere atmosfæren er, desto mere vanddamp kan den indeholde. Som følge deraf er vanddamp del af en forstærkereffekt. Drivhusgasser som CO2 varmer luften, hvilket igen øger mængden af vanddamp, hvilket fanger mere varme og fremskynder opvarmningen. Forskere ved dette, fordi satellitmålinger dokumenterer en vækst i koncentrationen af vanddamp i takt med, at kloden er blevet opvarmet.

Den bedste måde at sænke temperaturen på og dermed mindste mængden af vanddamp er at nedbringe CO2-udledningerne.

MYTE
Global opvarmning er bare del af en naturlig cyklus. Arktis er blevet opvarmet før.

FAKTA
Den globale opvarmning, vi oplever, er ikke naturlig. Mennesker forårsager den.

Mennesker forårsager global opvarmning ved at afbrænde fossilt brændstof (som kul, olie og naturgas) og ved at fælde skovene. Forskerne har påvist, at disse aktiviteter pumper langt mere CO2 ud i atmosfæren, end der nogensinde blev udledt i hundredtusindvis af år.

Ophobningen af CO2 er den største årsag til global opvarmning. Siden 1895 har forskere vidst, at CO2 og andre drivhusgasser fanger varme og opvarmer Jorden. I takt med at varmen er blevet mere intens i løbet af de sidste tre årtier, er den videnskabelige granskning af den også taget til. Forskerne har overvejet og udelukket andre - naturlige - forklaringer som sollys, vulkanudbrud og kosmisk stråling. (IPCC, 2001)

Selv om den naturlige mængde CO2 har varieret fra 180 til 300 dele per million (ppm), er nutidens CO2 – niveau på omkring 380 ppm. Det er mere end 25 % over det højeste naturlige niveau i de sidste 650.000 år. Øget CO2 har bidraget til perioder med højere gennemsnitstemperaturer i hele den lange rekord. (Boden, Carbon Dioxide Information Analysis Center)

Hvad tidligere opvarmning af Arktis gælder, er det sandt, at der var varme perioder i Arktis tidligere i det 20. århundrede. De begrænsede optegnelser, der findes for dengang, antyder, at varmen ikke påvirkede så mange områder eller blev ved fra år til år som den nuværende varme. Men ligegyldigt, hvor varmt det var, er det ikke relevant for det nuværende problem. Hvorfor ikke? Fordi en enkelt, kortvarig regional tendens ikke ændrer på et længerevarende, verdensomspændende fænomen.

Vi ved, at planeten er blevet opvarmet i flere årtier, og at isen i Arktis vedvarende er smeltet. Og modsat tidligere perioder med arktisk varme forventes det ikke, at den nuværende opadgående tendens for arktiske temperaturer vil vende sig; de stigende koncentrationer af drivhusgasser vil forhindre, at det sker.

  • 0
  • 0

Fandt også disse grafer hos http://www.ipcc.ch/present/graphics.htm

Har kun udvalgt nogle enkelte ud af mange mange grafer...


Past and future CO2 atmospheric concentrations

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001sy...

World primary energy use and carbon dioxide emissions by region from 1971 to 1998

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001wg...

Temperature change (1760-2100)

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001wg...

Risks of climate change damages would be reduced by stabilizing CO2 concentrations

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001sy...

Indicators of the human influence on the atmosphere

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001sy...

What will it cost to stabilize CO2 concentrations?

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001sy...

  • 0
  • 0

Se også her

http://www.klimadebat.dk/news.php

"Tiden for tvivl er ovre", indledte FN's generalsekretær Ban Ki-Moon, og henviste til FN's klimapanels seneste rapport, der fastslår forbindelsen mellem global opvarmning og menneskelig aktivitet.

Derefter understregede han, at det på langt sigt vil være langt dyrere at lade stå til, og at der således ikke er en indbygget modstrid mellem økonomisk vækst og lavere drivhusgasudslip."


Hmm...mon der skulle have stået højere drivhusgasudslip ;-)

  • 0
  • 0

Først et link, der viser, at CO2 har svinget meget mere, end man kan se af iskernerne:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/19...

Så nu er du gået på jagt på nettet og kender sandheden?

Jeg skal senere kommentere nogle af dine "fakta", men først kort give en oversigt over mine studier:

Som specialist i omsætning af organsik stof i jorden - senere udviklet til kompostering - blev jeg opfrodret til at skrive en rapport til vor lokale Agenda21-kommite, hvor jeg skulle foreslå tiltag i skovbrug og jordbrug til reduktion af CO2-udslip.
Nu blev "land use" (undtagen skovrydning) taget ud af KYOTO, så det blev droppet.

Imidlertid blev jeg interesseret i emnet, og da jeg var fysisk uarbejdsdygtig i et par år pga. en ulykke, brugte jeg mindst 70 timer om ugen i 2 år for at studere emnet.

Først svingede jeg - som dig - mellem tro og tvivl, medens jeg nu VED, at kilderne til usikkerhed er så store, at man ikke hverken kan bevise eller modbevise noget centralt punkt i drivhusteorien.
Hvad, jeg dog fandt ud af, er, at næsten alle - også videnskabsmænd - vælger side og bliver tendensiøse i deres udvælgelse af "fakta"..

Jeg har snakket med en del klimaforskere, og jeg har stort set oplevet, at de bliver fjerne i blikket, når jeg begynder at inddrage områder uden for deres specialviden i diskussionen.
Pga. min baggrund er jeg "en halvstuderet røver". Min samlede viden er sikkert større en langt de fleste forskere, men den er ikke specialiseret, så jeg ville ikke kunne få ansættelse - og dermed ikke anseelse - i kredse, der har "udtaleret".
Problemet er så, at klimaområdet er blevet så utroligt kompliceret og utroligt fyldt med informationer, at ingen kan få spidskompetence nok til at få lov til at være med blandt de toneangivende, uden at de samtidigt mister oversigten, idet de simpelthen ikke har tid. Desuden skal mere og mere tid gå til at vise sig på konferencer osv., hvis man skal få en position - og indlærring på konferencer er betydeligt mere tidskrævende end at sidde hjemme og læse foredragene på nettet.

Klimaområdet er derfor blevet et område, der tilføres utrolige mængder af nye midler, nye forskere og derfor også enorme mængder nye informationer.
Det at sætte disse informationer ind i en større sammenhæng og sortere det irrelevante fra, er der derimod ingen der har tid til. - Måske er problemet mere, at ingen tør. - Det må vist trygt kunne fastslås, at det i dag er langt mindre farligt at bande i kirken, end det er at fremlægge facts, der kan synes at vælte hele teorien om, at det er CO2-udslip fra menneskelig aktivitet - og da især fra afbrænding af fossile brændsler - der er årsagen til den tilsyneladene usædvanlige tempstigning, vi oplever nu.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Kære Per Hansen! Du skriver bl.a:
Det er mangelen på kondensationskerner, der gør vanddamp til en effektiv drivhusgas.
Det mener jeg absolut ikke. Luften over verdenshavene - og delvis over land - indeholder næsten mættet vanddamp ved de aktuelle temperaturer. Sammenlignet med denne mængde vanddamp, må det være en meget lille del, der er overmættet. Jo, for langt de fleste steder er der masser af vanddråber (skyer) og andre kondensationskerner, der straks bringer overmætningen til ophør.
Desværre kender jeg ikke den gennemsnitlige opholdstid for vanddamp i atmosfæren, men for f.eks. CO2 er den af størrelsesordenen 100-150 år.
Jeg gætter på et par uger for vanddamp.
Derfor mener jeg, at min udlægning (den 27.9 kl. 14.37!) er korrekt. - Men har du en kilde, vil jeg meget gerne blive klogere! Mvh - Holger S

  • 0
  • 0

Hej Peder!

Får ikke specielt meget ud af det link du kom med…

Frelst nu Paul?

Bryder mig ikke om når folk lægger mig noget i munden

Så nu er du gået på jagt på nettet og kender sandheden?

Bryder mig stadig ikke om når folk lægger mig noget i munden

Først svingede jeg - som dig - mellem tro og tvivl

Endnu engang Peder…venligst lad være med at lægge andre folk noget i munden….vi kan godt svare for os selv…..hold dig til emnet eller du bliver dømt utroværdig i min verden ;-).

medens jeg nu VED, at kilderne til usikkerhed er så store, at man ikke hverken kan bevise eller modbevise noget centralt punkt i drivhusteorien.

,

Peder, jeg er ikke i tvivl om at du har brugt meget tid på det her, men i min verden er det at en person har brugt meget tid ikke det samme som at man har ret. Måske du har ret i at man ikke kan bevise noget centralt i drivhus historien, men beviser er ikke det centrale for mig….trends og kraftig mistanke er det centrale for mig når det er planeten der gambles om. At overse disse trends er det samme som at være uansvarlig i min verden.

Hvad er det egentlig du prøver at fortælle os, hvad er budskabet, kan ikke blive helt klog på det, og før jeg kender dig budskab er det jo også svært at bedømme om du kan have ret eller ej.
Er dit budskab at der er stor usikkerhed og at vi derfor skal lade stå til hvis argumentet alene er at CO2 giver global opvarmning?

Hvis vi skal prøve at holde os til fact for en kort stund, og ret mig hvis jeg mine fact er forkerte. Så rokker det at du VED at kilderne til usikkerhed er store vel ikke ret meget ved det FACT at mennesket gennem de sidste 100år har udledt store mængder CO2. Nok til at der er en ”begrundet mistanke” for at det kan påvirke CO2 indholdet i atmosfæren markant….kan vi blive enige så langt? Er vi enige om at det høje CO2 niveau denne gang, med høj sandsynlighed, primært skyldes menneskene og ikke solpletter eller andre fænomener?

Kan vi også blive enige om at uanset hvad der har forårsaget det høje CO2 niveau, så kan en brat stigning som vi har oplevet få skadelige konsekvenser på mange følsomme økosystemer, herunder koralrevene, som et ofte brugt eksempel grundet at CO2 gør havet surt, hvorfor det under alle omstændigheder vil gavne disse økosystemer hvis vi kan nedbringe CO2 niveauet relativt hurtigt.

Hvis man hører til dem der mener vi skal være forsigtige med at eksperimentere med vores planet, jamen så er dette ene fact (at det høje CO2 niveau nu beviseligt og måleligt laver skader) nok begrundelse til at vi skal nedbringe CO2 niveauet….

Derudover, siger du så at CO2 muligvis ingenting har med den globale opvarmning at gøre?

Min samlede viden er sikkert større en langt de fleste forskere,

Når en forsker siger om sig selv at hans egen samlede viden er større end de fleste andre forskeres, så er der en alarm klokke der ringer hos mig…..måske du har ret, men det er bare ikke noget jer æder råt.

Det må vist trygt kunne fastslås, at det i dag er langt mindre farligt at bande i kirken, end det er at fremlægge facts, der kan synes at vælte hele teorien om, at det er CO2-udslip fra menneskelig aktivitet - og da især fra afbrænding af fossile brændsler - der er årsagen til den tilsyneladende usædvanlige tempstigning, vi oplever nu.

Du siger tidligere at det kan tage 100år inden vi kender sammenhængen….nu læser jeg så dine ord herover, og forstår det som at du allerede nu har fact der helt eller delvist kan bortforklare/tvivlssætte at milliarder af mennesker gennem de sidste 100år har påvirket atmosfæren så temperaturen stiger på jorden, eller at usikkerheden er så stor at det skal komme den fossile brændsel til gode……hmmm……ret mig hvis jeg har misforstået dig idet jeg ikke ønsker at lægge dig ord i munden.

Uden at være videnskabsmand siger min sunde fornuft mig at der er en pæn chance for at så mange forurenende mennesker rent faktisk kan være årsagen til de temperatur stigninger vi ser. Nu er det jo sådan at ingen kan bevise noget, som du også selv siger, så det vil altid blive noget med at se på indikatorer, og de grafer jeg har set passer alle perfekt med at det kan være mennesket der er årsagen.

Jeg er helt med på at nogen kan være ”frelst”, overreagere m.m., men måske vi for en gang skyld har underreageret når skalaen af vores forsøg tages i betragtning…..hvor meget tør vi gamble når det er vores planet det handler om?

Tilbage står så om vi vil lade tvivlen komme det fossile brændsel til gode eller om vi vil lade tvivlen komme vores planet til gode….jeg stemmer for det sidste, og nej, jeg føler mig ikke ”frelst” af den grund.

PS. Derudover er der mange andre gode grunde til hurtigt at afvikle den fossile energi.

  • 0
  • 0

Bravo Peder, for et indlæg jeg forstår og helt indstemmer i:

[Frelst nu Paul? Af Peder Wirstad, 27.09.2007 kl 23:04]

Det burde stemme mange andre til eftertanke.

Din overskrift inspirerede mig til denne lignelse:

Middelalderens adel samlede formuer fra folket, og var sikkert i god tro, når de drog på korstog for at frelse verden.

Nutidens adel: (de styrende og deres "forskere") samler afgifter fra folket, og er sikkert i god tro, når de drager på korstog: (til Bali og med Galatea) for at frelse verden.

Hvor længe kan folket finde sig i det, spørger Tyge?

  • 0
  • 0

Af Paul Christiansen, 27.09.2007 kl 20:07
Fandt dette link...hvad siger i til disse Myter og fakta? Jeg har kun medtaget nogle klip, følg linket for den fulde version.
Global opvarmning: Myter og fakta
http://origin.liveearth.dk.msn...n1.0

Jeg har set den - også Eigil Kaas´s tilsvarende i en artikel. Men ingen besvarer mine spørgsmål - man går helt udenom det væsentlige, hvor stor er kapaciteten for de enkelte drivhusgasmolekyler?
Ingen gider beskæftige sig med vandmolekylets rolle som drivhusgas.
Når man ser på fortidens klimaændringer gennem iskerneforskningen briller, så må de mekanismer, der styrede fortidens klima, også være virksomme i dag. En lille ændring i temperaturen har den absolut største effekt på vanddampmolekylernes antal i atmosfæren. Desuden er der en overset effekt på mikroorganismernes aktivitet i jordbunden, der uden tvivl er større end den menneskelige udledning, men en lille effekt fra CO2 - der er ca. 1% af de totale mængder drivhusgas - kan ved feed-backprocesser sætte en kædeproces i gang. Derfor er det en god ide at erstatte vort frådseri med fossil brændsel med alternativer, hvor atomenergi er den, der har det største potentiale.
At lægge hindringer i vejen for en global vækst af atomenergi er det samme som at støtte fortsat stigende forbrug af fossil energi, som alle seriøse estimater viser bliver en realitet med den nuværende politik.
Man må rose REO for gennem mange år at have kørt op af bakke - heldigvis ser det ud til at atomenergien får en renæssance på global plan.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Holger,

Kære Per Hansen! Du skriver bl.a:
Det er mangelen på kondensationskerner, der gør vanddamp til en effektiv drivhusgas.
Det mener jeg absolut ikke. Luften over verdenshavene - og delvis over land - indeholder næsten mættet vanddamp ved de aktuelle temperaturer. Sammenlignet med denne mængde vanddamp, må det være en meget lille del, der er overmættet. Jo, for langt de fleste steder er der masser af vanddråber (skyer) og andre kondensationskerner, der straks bringer overmætningen til ophør.
Desværre kender jeg ikke den gennemsnitlige opholdstid for vanddamp i atmosfæren, men for f.eks. CO2 er den af størrelsesordenen 100-150 år.
Jeg gætter på et par uger for vanddamp.
Derfor mener jeg, at min udlægning (den 27.9 kl. 14.37!) er korrekt. - Men har du en kilde, vil jeg meget gerne blive klogere! Mvh - Holger S

Såvidt jeg husker, angav Christy/Legates ca. 4 dage som levetid for vanddamp <-> vand, hvilket vel gør vaddampene til et effektivt medie for overførsel af varmeenergi - det når ikke at blive mættet før det ændrer tilstandsform.

Jeg husker fra mine forelæsningerne i meteorologi, at der var store områder med overmættet vanddamp i atmosfæren, hvilket vel også forklarer at en byge af kosmiske partikler kan danne skyer, der fylder som det meste af Europa i løbet af kort tid. Du kan ikke få spor i et tågekammer, hvis der ikke er overmættet damp i kammeret.
I Lovelocks "GAIA" nævnes stoffet dimetylamin som temperaturregulator over det Indiske Ocean - en spændende teori. Stoffet dannes af alger, der trives best ved høje temperaturer og dermed leverer en slags termostat. Denne termostat virker kun, hvis der er store mængder af overmættet vanddamp.
Det er tal for overmættet vanddamp i atmosfæren ved forskellige vejrforhold jeg efterlyser - og som IPCC ikke gør noget ved.

Skydannelsen er vel en af de væsentligste faktorer for klimaet - i følge alle eksperter kan diverse klimamodeller ikke håndtere netop denne faktor tilfredsstillende. Derfor må man nog formode, at klimamodellerne fortsat er på værksted.

Det afgørende for mig er ikke hvilken vej vort klima er på vej hen - det afgørende er at få bremset op for vort overforbrug af fossil energi - som REO på en meget sober måde har plæderet for gennem mange år.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Peder og Tyge!

Inden vi går videre i vores interessante og lærerige debat. Kan jeg så ikke få jer til at tage stilling til/evt. korrigere mine påstande herunder.....blot så vi ikke snakker forbi hinanden.

Jeg tror jeg har færten af Peder´s pointe med at man skal vide før man handler, (hvis jeg har forstået ham ret). Hvilket jeg er enig i er et rigtigt godt udgangspunkt i langt de fleste tilfælde.

Min pointe er bare at der er situationer, som det høje CO2 niveau i vores atmosfære, hvor vi er nødt til at handle ud fra indikatorer (I dette tilfælde kraftige indikatorer efter min overbevisning). Specielt når handlingen ikke er en ny menneskeskabt påvirkning, men en neutralisering af en menneskeskabt påvirkning…..hvad farligt er der ved at neutralisere en menneskeskabt påvirkning?

Lad os få nogle sandsynligheds matematikere på banen.

Påstande.

  • Det er ikke ufarligt at lege Gud. (dermed ikke sagt at jeg tror på Gud)

Mange gange har vi set eksempler på at mennesket har gjort noget der har fået uforudsete konsekvenser. Løsningen har været at stoppe igen, som f.eks. da vi udledte freon. Og hvad med al den genmanipulation vi har gang i….generne er jo noget der er fremkommet ikraft af milliarder af års evolution, nu har vi så redskaberne til at ændre dem på meget kort tid…..men er der nogen der kender de fulde konsekvenser af at gøre det? Nej vel, skal vi så ikke fare med lempe udfra et forsigtigheds princip?

  • Mennesket har en overvejende negativ indflydelse på naturen.

så set ud fra dette snævre synspunkt var det bedste at der ikke var mennesker på jorden (og nej, jeg mener ikke der ikke skal være mennesker på jorden), næstbedst er det at begrænse vores fortsatte vækst samt ændre vores aktiviteter så de bliver så neutrale overfor naturen som muligt.

  • Økosystemerne er følsomme for bratte kemiske ændringer i sammensætningen af atmosfæren, havet osv.

Økosystemerne er følsomme for bratte ændringer, så bratte ændringer kan ødelægge dele af den natur vi kender og værdsætter, derfor skal vi undgå menneske skabte bratte ændringer. Derudover kan bratte ændringer få mange andre konsekvenser, som varmere klima der sætter en lang uoverskuelig række af følgevirkninger igang.

-Vi har en moralsk forpligtigelse til at værne om naturen,

Måske vores børn og børnebørn sætter mere pris på den uberørte natur end vores generation gør. Hvem kan sætte pris på den natur der er ødelagt for evigt grundet menneskelig påvirkning?

  • Vi ved ikke hvad vi gør

Der er bred enighed blandt forskerne om at vi ikke er sikre på hvordan den menneskelige påvirkning påvirker naturen, derfor er det klogest at bruge forsigtigheds princippet når der er begrundet mistanke om at noget er galt.

  • Sandsynligheden for at det nuværende høje CO2 niveau ikke er menneskeskabt er ringe.

Se på graferne herunder, hvad er sandsynligheden for at det er en tilfældighed at alle parametre hænger så flot sammen industrialiseringen? Kan vi få nogle matematikere til at regne det ud? Eller er graferne konstruerede og ukorrekte?

Past and future CO2 atmospheric concentrations

http://www.ipcc.ch/present/gra....jpg

World primary energy use and carbon dioxide emissions by region from 1971 to 1998

http://www.ipcc.ch/present/gra....jpg

Temperature change (1760-2100)

http://www.ipcc.ch/present/gra....jpg

Risks of climate change damages would be reduced by stabilizing CO2 concentrations

http://www.ipcc.ch/present/gra....jpg

Indicators of the human influence on the atmosphere

http://www.ipcc.ch/present/gra....jpg

What will it cost to stabilize CO2 concentrations?

http://www.ipcc.ch/present/gra....jpg

Videnskabs mændenes opgave er at samle viden til vores videnbank. Politikerne skal handle når der er samlet nok viden til at handle.

Man kan vente til at handle indtil noget er bevist, men man kan også handle udfra et forsigtigheds princip, som det er sket før...noget vi nok skal til at gøre noget mere i fremover efter min mening.

  • 0
  • 0

Per A. Hansen:
>>man går helt udenom det væsentlige, hvor stor er kapaciteten for de enkelte drivhusgasmolekyler?
Ingen gider beskæftige sig med vandmolekylets rolle som drivhusgas.<<

Her er noget Per:
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image...

Heller ikke den graf kan jo sige hele sandheden, idet den kun angiver absorbsion op til 100%, og jeg har jo bekskrevet, at effekten fortsætter, uanset, hvor mange gange en gas kan dæmpe et givet frekvensbånd igennem atmosfæren,

Et andet meget vigtigt problem er: Vanddampindholdet er forskellig på forskellige breddegrader - og også en del på lændegrader. Ligeledes er det også vanddampindholdet, der delvis styrer mængden af skyer.
Især breddeegraden af skyer er vigtige, idet de absorberer udstråling på alle breddegrader, medens deres reflektion har mindre betydning, jo længere mod nord og syd de kommer.
Pga. højere temp på lavere breddegrader er udstrålingen jo også større der. Det maksimale vanddampindhold ligeså.

Ikke mindst er højden over jorden af stor betydning for vanddampens inflydelse.
Hvis luften opvarmes øverst oppe i troposfæren vil det have størst effekt, idet her ikke er nogen skyer, der vil reflektere sollyset.
Hvis luften opvarmes mest ved jordoverfladen får man cumulusskyer og tættere lavtliggende regnskyer, som reflekterer mere, end de dæmper.
Hvis luften opvarmes midt imellem vil effekten være opvarmning ved ækvator og afkøling ved polerne. Grunden er, at såkaldte "stratosfæreskyer" (fjerskyer - der blot ligger højt i troposfæren og ikke i stratosfæren) er meget tynde og med meget mindre dråber.

Skyernes effekt kender alle, der har være oppe at flyve:
Vi ved alle, at cumulusskyer er sorte for neden, medens de ligner sneklædte bjerge, når man kommer over dem. Fjerskyerne derimod er hvide fra neden, medens de er grålige, når man en sjælden gang ser dem fra oven.

Ifølge drivhusteorien er det den nederste del af troposfæren, der opvarmes, medens den øvre afkølses - og alle klimamodeller viser også det(jorden skal jo se koldere ud fra verdensrummet). - Så her har IPCC et problem, man aldrig hører om.

Nu viser studier af ballonmålinger foretaget i den senere tid, at i det tempererede klimabælte bliver det i stedet varmere i den øvre mellemste del af troposfæren.
Det giver jo et alvorligt troværdighedsproblem for modellerne, men det støtter jo opvarmningen - hvis altså det produserer flere fjerskyer - men det ved vi ikke. - Det er jo ikke vanddampindholdet i sig selv, der skaber skyer, men en sænkning af tempen i en dampmættet luft, og det afhænger af konvektion.

Her er i øvrigt en oversigt over en del grafer - (ikke tro for meget på alle, jeg kan finde alternativer til alle, der er delvist meget forskellige, så kilden betyder meget.

Jeg har for øvrigt samlet over 10.000 linker og kopier af sites, så jeg kan finde meget, men det tager jo også tid :-)

http://www.globalwarmingart.com/wiki/List_...

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Jeg skrev:
>>Min samlede viden er sikkert større en langt de fleste forskere, <<

Du svarer:
>> Når en forsker siger om sig selv at hans egen samlede viden er større end de fleste andre forskeres, så er der en alarm klokke der ringer hos mig…..måske du har ret, men det er bare ikke noget jer æder råt. <<

Det er jeg HELT enig med dig i. Når jeg alligevel for en enkelt gang skrev det, så er det fordi, jeg vil opfordre til mest mulig indsigt, før man tager stilling.
Jeg skriver jo: Jeg ved meget, derfor ved jeg, hvor lidt jeg ved - derfor er jeg usikker.
Dem, der siger: Jeg har studeret dette i mange år, så ikke bring min lære i tvivl - dem må man vel være mere skeptiske overfor?

Jeg har jo også sagt mange gange, at jeg ikke kan se nogen grund til at vi ikke skal gøre os mest muligt uafhængige af fossil brændsel så hurtigt som muligt - bare folk tager det som en inspirerende udfordring, så det ikke skaber panik i det økonomiske system, protektionisme og ufred.

Du skriver:
>> Mennesket har en overvejende negativ indflydelse på naturen. <<

Hvem har deffineret plus og minus?

Hvis ikke mennesket var på jorden, hvem deffinerede da godt og ondt?

Mellemøstens folk for 2000-3000 år siden var mere optimistiske, idet de lod Gud sige - da han havde skabt jorden med mennesker og dyr: "Alt er såre godt".

Det klogeste var måske, at de indså, at mennesket mistede lykken - kom ud af paradiset - når de fik kundskab om godt og ondt - altså begyndte at kalde noget for godt og noget for ondt . f.eks. nøgenhed.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Peder.

Kunne godt tænke mig nogle mere konkrete svar hvis det er muligt. Derfor nogle relativt simple spørgsmål herunder

Man har måledata for indholdet af CO2 i atmosfæren, så disse CO2 grafer kan vel næppe diskuteres.

Hvor stor tror du sandsynligheden er for at det er et rent tilfælde at CO2 niveaut de sidste 100år er steget som følge af et naturligt fænomen der ikke har noget med menneskers CO2 udledninger at gøre?

Kan det have nogen skadelige effekter på klimaet hvis vi neutraliserer den menneskelige CO2 påvirkning og nedbringer CO2 niveauet så hurtigt det er praktisk muligt?

  • 0
  • 0

Peder.

Kan det have nogen skadelige effekter på klimaet hvis vi neutraliserer den menneskelige CO2 påvirkning og nedbringer CO2 niveauet så hurtigt det er praktisk muligt?

Hvis du mener den CO2, vi udleder ved fossil afbrænding, så må svaret være et ganske klart nej (hvis jeg da ikke skal være meget egoistisk, for med mit bosted vil en evt. temphævning bare få positive konsekvenser)

Per A. Hansens spørgsmål om vor jorddyrknings indflydelse på CO2-indholdet har dog provokeret mig til at fortælle om det eneste lille område, hvor min personlige forskning kan være af betydning - så det kommer jeg til senere.

Nogle forskere mener jo (publiseret i Science), at vi skulle have haft istid nu, men at det forhindredes af jordbrugets opståen for ca. 7000 år siden. - Det med istiden ved jeg ikke nok om, men at vi gennem jordbearbejdning og dyrkning af etårige afgrøder har sluppet ud mange gange mere CO2, end vi har ved fossil brændsel, det er i hvert fald sikkert.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Mennesket har en overvejende negativ indflydelse på naturen.

Hej Peder!

Lad mig præciserer hvad jeg mener.

Du har helt ret når du siger, hvem skal definere hvad der er godt og ondt. Det kan der være mange meninger om. Netop derfor er det bedst hvis vi kan eksistere så neutralt som muligt så vi ikke ødelægger noget andre eller vores efterkommere synes er godt.

Der er mange mange mange mange eksempler på at menneskets eksistens har udryddet dyre og planteliv samt ændret levevilkårene for mange arter så de er truet for udryddelse.
Hvis man ikke regner den oprindelige natur vi er en del af for noget, jamen så har vi ikke haft en negativ indflydelse, men hvis man værdsætter den natur der har været milliarder af år undervejs, jamen så har vi ødelagt meget bare de sidste 100år, et splitsekund i den store sammenhæng.

Altså ikke nogen dybere filosofisk tankegange om hvad der er godt eller skidt, blot en konstatering af at vi har udryddet meget liv allerede, liv som aldrig kommer igen, det er tabt for evigt. Liv vores børn måske gerne ville have oplevet og som måske kunne være vigtigt for lægevidenskaben osv.

For at udtrykke det meget simpelt, så mener jeg vi har en forpligtigelse til ikke at svine og plyndre naturen i det omfang vi har gjort det de sidste 100år, det er slet og ret uetisk.

  • 0
  • 0

så mener jeg vi har en forpligtigelse til ikke at svine og plyndre naturen i det omfang vi har gjort det de sidste 100år, det er slet og ret uetisk.

  • så målet er 'tilbage til naturen anno 1907', eller hvor langt vil du i grunden tilbage??
    {Og hermed er vi forresten helt uden for emnet 'menneskeskabte KLIMAændringer' (if any (significant)?)!}
  • 0
  • 0

Nogle forskere mener jo (publiseret i Science), at vi skulle have haft istid nu, men at det forhindredes af jordbrugets opståen for ca. 7000 år siden. - Det med istiden ved jeg ikke nok om, men at vi gennem jordbearbejdning og dyrkning af etårige afgrøder har sluppet ud mange gange mere CO2, end vi har ved fossil brændsel, det er i hvert fald sikkert.

Mvh Peder Wirstad

Hej Peder!

Tak for svaret...så mangler jeg bare at få svar på dette spørgsmål.

Man har måledata for indholdet af CO2 i atmosfæren, så disse CO2 grafer kan vel næppe diskuteres.

Hvor stor tror du sandsynligheden er for at det er et rent tilfælde at CO2 niveaut de sidste 100år er steget som følge af et naturligt fænomen der ikke har noget med menneskers CO2 udledninger at gøre?

Den med istiden har jeg også læst før, interessant, og så kan man jo sige at vi på en måde har leget Gud før, (allerede for 7000år siden) uden at vide det, man kan også anskue det som at vi er en del af naturen, så det dermed er naturligt når mennesket påvirker naturen.

Nogen vil måske også sige at det ligefrem er gavnligt for "naturen" at mennesket måske har forhindret en istid.....men det er og bliver spekulationer.

Derimod er det vel de færreste der kan påstå at tilstedeværelsen af 6 milliarder individer af homo sapiens...støt voksende i antal....er og kan blive en stor belastning for resten af naturen (der vel også skal have lov til at være der) hvis vi ikke, med rettidig omhu, forstår at begrænse vores vækst og påvirkning af resten af den natur de fleste af os værdsætter og som vi er afhængige af.

Vi skal se det i det rigtige perspektiv...vi har oplevet en befolknings eksplosion de sidste 100år, et mikrosekund i den store sammenhæng. Når tingene ændres så hurtigt kommer konsekvenserne også hurtigt, konsekvenser vi er enige om at vi ikke kender, hvorfor den bedste strategi må være at holde vores påvirkninger så neutrale som muligt, for dermed at give os selv noget mere reaktionstid til at finde ud af hvordan de meget komplekse mekanismer i naturen virker.

Og det er så det vi kalder forsigtigheds princippet….

Så når du siger at vi ikke skal gøre noget før vi kender mekanismerne og har den nødvendige viden, jamen så er jeg fuldstændig enig, vi skal ikke forurene før vi kender konsekvenserne :-)

  • 0
  • 0

[quote]så mener jeg vi har en forpligtigelse til ikke at svine og plyndre naturen i det omfang vi har gjort det de sidste 100år, det er slet og ret uetisk.

  • så målet er 'tilbage til naturen anno 1907', eller hvor langt vil du i grunden tilbage??
    {Og hermed er vi forresten helt uden for emnet 'menneskeskabte KLIMAændringer' (if any (significant)?)!}[/quote]

Hvis du mener at jeg er fortaler for at vi skal sætte samfundet i stå, eller skrue tiden tilbage, er det ikke det jeg forsøgte at sige.

Tværtom, som jeg har sagt det før, løsningen er ikke at sætte samfundet i stå, løsningen er at sætte fuld turbo på udviklingen mod et bæredygtigt samfund, et samfund hvor vi ikke plyndrer og forurener den natur vi er en del af og værdsætter som den er. Ok, kan kun tale for mig selv, jeg værdsætter naturen som den er og kan kun se at mennesket har gjort vores natur fattigere de sidste 100 år. Er du uenig heri?

Forhåbentligt skal der være mennesker på jorden i mange tusinde år endnu, men hvis vi fortsætter med at plyndre og forurene som vi gør nu, hvordan ser naturen så ud om bare 200 år?

Ja det er der ingen der ved, så det sikreste er at vi så hurtigt som muligt bliver så neutrale som praktisk muligt….der er kun en langsigtet strategi der virker, og det er at leve på en bæredygtig måde….ligger det ikke også i order…bæredygtig.

  • 0
  • 0

Hej Peder!

Så når du siger at vi ikke skal gøre noget før vi kender mekanismerne og har den nødvendige viden, jamen så er jeg fuldstændig enig, vi skal ikke forurene før vi kender konsekvenserne :-)

Jeg har jo skrevet, at det eneste raionelle ville være at aflive de 80% dummeste og fattige.
- men vi er jo - på godt og ondt ikke bare ratio - vi er ågså ånd - og af en eller anden grund tillader det sidste os ikke at gøre det.

De andre spørgsmål kommer jeg som sagt til.
Mht. CO2-målinger, så har vi regulære kontinuerlige målinger før 1952 (Mauna Loa, Hawai).
Proxymålinger - såsom iskernemålinger er usikre - især når det gælder ar vise hurtige ændringer, som vi ser det nu.
Det Link, jeg sendte, viser jo netop, at der var store svingninnger i stenalderen, som ikke vises i iskernemålingerne - og at CO2-indholdet i atmosfæren allerede dengang - over Danmark - kortvarigt var oppe imod det nuværende. - Ca. 360 ppm mod nuværende 380ppm ved Mauna Loa.

Jeg skal i øvrigt citere min Rwandiske kone, når hun hører om vores bekymringer for klimaet. - Hendes historie som er jo lidt mere dramatisk end vores:
"Pssss"

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Ok, kan kun tale for mig selv, jeg værdsætter naturen som den er og kan kun se at mennesket har gjort vores natur fattigere de sidste 100 år.

Tja - -, hvis du holder af naturen i Damark, da holder du i hvert fald af den natur, man nærmest må kalde menneskeskabt.

Selv synes jeg, det naturmæssigt skønneste land i verden er Rwanda (prøv at google billeder på: Rwanda, Kivu, Ruhengeri, Gisenyi - så vil du kunne få mange timer til at gå)

Det land var det sidste i Verden, hvor den hvide mand satte sin fod (april/maj 1894), så indtil da levede - dette folket i afrikas tættest befolkede land - i stenalderen.
Landet består af bakke på bakke, der igennem 600 år er ryddet for skov og terrasseret. - Uden menneskets "hærgen" havde det bare været tæt og uigennemtrængeligt urskov - hvilket der også er bevaret stykker af - bl.a. med de berømte bjerggorillaer.

PS: I øvrigt er jeg enig med Hans Henrik, at dette er udenfort emnet. - Imidlertid er det jo et vigtigt filosofisk emne for grundlaget for handling.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Peder!

Jeg snakker ikke om stenalderen, jeg snakker om det påfaldende ved at så mange kurver stemmer overens hvis vi kun kigger på de sidste 100år, hvor industrialiseringen tog fart.....vi kan også nøjes med at kigge tilbage til 1952.... 50 og 100 år er forsvindende lidt tid i den store sammenhæng, og kurverne falder usandsynligt godt sammen til at man nemt kan affeje dem som værende rene tilfældigheder.

Jeg snakker også om hvorvidt det er et fornuftigt princip at fare med lempe, holde lav profil i naturen, når vi nu er så mange mennesker der er i stand til at frigive CO2 lagret i jorden, at vi rent faktisk kan ændre på naturen uden at vide hvad den lange række af kædereaktioner bliver.

Kaster man sig ud i noget man ikke er grundigt forberedt på, giver det som oftest bagslag. Og når det er naturen vi snakker om, kan 100 års forurening give uoprettelig skade på liv der har været milliarder af år undervejs. Forholdet mellem tilblivelse og destruktion er således 100:2.000.000.000

Hvad ville en matematiker med speciale i sandsynligheds regning mon kunne komme frem til var sandsynligheden for at det nuværende CO2 niveau og kurverne over de sidste 100 år var en tilfældighed?

Med hensyn til alle de humanitære katastrofer der er i verden, jamen så tror jeg det bliver svært at bevise at mindre forurening vil forværre katastroferne.

Jeg venter med spænding på svaret til det sidste spørgsmål.

Man har måledata for indholdet af CO2 i atmosfæren, så disse CO2 grafer kan vel næppe diskuteres.

Hvor stor tror du sandsynligheden er for at det er et rent tilfælde at CO2 niveauet de sidste 100år er steget som følge af et naturligt fænomen der ikke har noget med menneskers CO2 udledninger at gøre?

PS. Peder, tror godt du ved hvad jeg mener når jeg siger at jeg værdsætter naturen....

  • 0
  • 0

Hej Peder,
tak for linket - jeg har et par tilsvarende kurveforløb.
Såvidt jeg kan se af de ofte lidt utydelige kurver, så er vanddamp en mere effektiv drivhusgas end CO2 - men måske tager jeg fejl? I hvert fald gør hverken IPCC eller DMI noget for at lidt oplysning på dette felt.
Uanset hvor meget CO2-stigningen har været de seneste 100 år, må man vel se på, hvor stor i grunden denne stigning er sammenlignet med de øvrige klimagasser. For hver 1 molekyle CO2 er der ca. 100 vandmolekyler i atmosfæren, og den fossile afbrænding leverer også et bidrag, som de danske IPCC deltagere bagatelliserer og mener det hele fortættes momentant.
Alle eksperter vil helst skøjte over problemerne - jeg savner en forklaring på, hvorfor der i perioden 1910 - 1920 skete den største globale opvarmning i det samlede århundrede - nemlig 0.4 grader?
Hvad var årsagen og hvorfor var der ingen, der slog alarm. Issmeltningen på Grønland slog jo alle rekorder?
Uanset hvad, der er den rigtige forklaring, så må vi snart få gjort noget ved det største problem - mindske afhængigheden af fossil energi. Hvornår kommer man i gang? Løsningen er ikke at klandre Lomborg, som mange nøjes med.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

For klimamodellerne, der forsøger at forudsige konsekvenserne af en CO2-udledning fremover.
Disse modeller bliver kalibreret (prøvekørt for nøjagtighed og justering) ved at køre dem baglæns, så man kan se, om de ud fra sikre aktuelle data også er i stand til at ramme det klima, der var for 100- 500- 1000 år siden osv.

Derfor er det meget vigtigt, at CO2-indholdet gjorde nogle enorme hop i stenalderen, hvor mennesskets aktivitet var lille.

Disse svingningerne ses nemlig ikke i klimamodellerne, hvilket viser, at de ikke (endnu) er gode nok. Desuden viser det, at der MÅ være andre (ikke menneskeskabte) mekanismer, der kan lave store klimaudslag og klimagasudslag.
Der kan være mange ting:
Store undersøiske vulkanudbrud og jordskælv (meteornedslag i havet), der kan "ryste havet som en sodavand" og frigøre enorme mænder methan- og CO2-clasthrat/hydrater (methanis), der findes i vældige mængder i dybhavet.
Hurtige ændringer i Den Thermosaline Cirkulation (vandveksling mellem overfladen og dybhavet), hvor en forstærkning kan bringe mere CO2 op i atmosfæren
(dette forhold kunne indtil Galateaekspeditionen være omvendt, idet man før troede, at denne cirkulation "begravede" CO2. Nu viste det sig, at havet ved Chile, hvor dybhavet vælter op (og producerer enorme mængder fisk - for øvrigt uden at gøre det surt!!!) medførte mindst 3 gange så meget CO2, som der normalt er i havet - ja det kan have medført meget mere, idet det har været så overmættet, at det resterende er boblet af som en sodavand, da det mistede trykket på vej op mod overfladen.
Det kan have været lokale årsager, idet lokal aktivitet betyder meget (det er grunden til, at man foretager målingerne på Hawai, hvor luften passerer mange tusind km hav først). - Måske brændte jernaldermenneskerne en masse skov af i de år?

Til Per om tiden omkring verdenskrigen

Ja på den tid - og fra 1920 - 1940 - steg tempen lige så hurtigt som fra 1980 - 2000.
Fra 1914 ti 1918 steg temperaturen 4 grader !!! på Svalbart (Spitsbergen) - og den er ikke faldet siden!!!
Dette passer godt med mønsteret, der viser, at de store havstrømme - og især den nodratlantiske strøm - forstærkes i varmeperioder og delvis stopper helt i istider. - Skræmmescenarierne om at denne havstrøm stopper kan således afvises - hvad kan det? - men den er ikke meget underbygget i palæoklimaet.

I 1900 afbrændte mennesket omkring 10% kul af, hvad man gør i dag. Desuden må man forvente, at havet opsugede mere, da det må have været mindre mættet. - Så der må jo dengang have været tage om andet, end menneskets afbrænding af kul?

At det sagtens kan have været menneskeskabt er noget andet. - I den tid opdyrkedes sortjorden på Prærien, Pampassen, og de russiske sletter, så det er jo en intersant sag, som jeg skal komme tilbage til (måske i en anden tråd, da denne begynder at blive lidt træg)

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

"Skræmmescenarierne om at denne havstrøm stopper kan således afvises - hvad kan det?" skal være:
Skræmmescenarierne om at denne havstrøm stopper kan således IKKE afvises - hvad kan det?

Beklager, men redigerfunktionen virker jo aldrig?

  • 0
  • 0