phloggen

Er Macron til atomenergi ?

Det kører ikke rigtig på skinner for atomkraften i Frankrig i år.

CEA, den statslige franske atomforskningsorganisation har droppet ASTRID, deres bud på en natriumkølet formeringsreaktor.

Det kan man så mene om hvad man vil, de har generelt ikke været så heldige med den projektrække, helt ud til og med da SuperPhénix blev beskudt med en RPG-7.

Men det der faldt mig i øjnene var følgende citat:

“industrial development of fourth-generation reactors is not planned before the second half of this century.”

Citatet faldt i en kontext af de nuværende energipriser men glem det for et øjeblik.

Anden halvdel af århundredet er 30 år borte.

Stort set ingen af dem der er på projekterne nu vil være i arbejde til den tid.

I runde træk svarer 30år til fire-fem generationer af phd'er og det er rigtig mange år at køre teoretisk akademisk tomgang.

Det citat lægger bolden helt og aldels død og det er ikke bare ASTRID der tales om, det er "4gen" generelt set.

Jeg har ikke været i stand til at opstøve et mere detaljeret ræsonement eller yderlige dokumentation, hvis nogen blandt læserne har kilder vil jeg meget gerne høre om det.

Men balladen stopper ikke der.

Den franske finansminister har også været i marken og har givet EDF en måned til at komme med en plan for Flamanville - efter alt at dømme fordi EDF for nogle uger opjusterede prisen igen, således at 100mia kroner nu lyder som et godt bud.

Det lyder lidt som en Fransk atomkraft-ko-vending og som optakten til en pengekasse der enten allerede er, eller er ved at blive smækket i fra politisk side.

Men vi er stadig ikke færdige.

I 2010 indgik UK og Frankrig "Lancaster House Traktaterne", som handlede om samarbejde om atomvåben og atomfremdrift, (atomvåben er en rigtig dyr hobby) og dengang var entusiasmen for EU's fælles forsvars- og sikkerhedspolitik en helt anden end idag.

Siden da har både UK og Frankrig kæmpet med at finde pengene og med brexit og et næsten med garanti selvstændigt og atomvåbenfrit Scotland bagefter, er England snart helt ude af det billede.

Præcis hvor mange penge Frankrig brænder af på atomvåben med tilliggende og tilhørende er totalt uigennemsigtigt, men under hovedlinien "Deterence" i deres militærbudget ("LPM") figurerer der omkring 50 mia kroner om året, med en række meget store investeringer "lige henne om hjørnet" som ikke kom med i 2019-2025 udgaven af LPM.

Man skal ikke være blind for at alle disse penge, både atomforskningen, atomkraften og atomvåbenene i sidste ende bliver til skattebetalte gode og vellønnede job der holder rigtig mange mennesker beskæftiget i Frankrig.

Men som præsident født i 1977 som rigtig, rigtig, rigtig gerne vil have sit navn i historiebøgerne, kunne man godt komme til at kigge på de mange millarder der render ud af den atomare ende af statskassen og tænke "Alle de menneske kunne jo også lave noget andet og mere nyttigt for alle de penge..."

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Den franske finansminister har også været i marken og har givet EDF en måned til at komme med en plan for Flamanville - efter alt at dømme fordi EDF for nogle uger opjusterede prisen igen, således at 100mia kroner nu lyder som et godt bud"

Det er jo en måde at bekrive det på. Men nu sagde Bruno Le Maire jo rent faktisk:

"The nuclear sector has to get back on track. It’s a question of energy sovereignty,"

Altså en meget præsic målsætning for fremtiden. Længere er den ikke.

  • 9
  • 5

Det er jo en måde at bekrive det på. Men nu sagde Bruno Le Maire jo rent faktisk:

"The nuclear sector has to get back on track. It’s a question of energy sovereignty,"

Altså en meget præsic målsætning for fremtiden. Længere er den ikke.

Fra det sydlige udland hører jeg at den tracé ministeren taler om, er en hvor pengene ikke fosser ud af statskassen og at der blev kommunikeret et klart "or else".

Præcis hvor store de økonomiske problemer er har jeg ikke fulgt med i, men i denne artikel om emnet angives Ørsted nu til at mere værd end EDF: https://www.bloomberg.com/news/articles/20...

Meget apropos har EDF just i dag oplyst at de seks reaktorer de blev bedt om at estimere kommer til at koste lige under 60 mia kr. stykket: https://www.nytimes.com/reuters/2019/11/09...

Det er i størrelsesorden halvdelen af "as-built" for Olikuluoto, Flamanville og Hinkley Point hvilket utvivlsomt vil afstedkomme nogen skepsis...

Præcis hvilket "or else" ministeren har at gøre godt med er et godt spørgsmål, men som udgangspunkt kan der jo altid være bestyrelsesmedlemmer og ledere der akut får lyst til "mere tid med familien".

  • 14
  • 3

Det oprindelige budget for Flamanville var 3,3 milliarder euro, eller 25 milliarder kr. Utroligt at det kan stige til 100. Normalt skal man kun gange med pi.

  • 23
  • 2

"The nuclear sector has to get back on track. It’s a question of energy sovereignty,"

Jeg læser med stor fornøjelse hr Hovmøllers indlæg,men tvivler på at ovennævnte citat kan oversættes til forståeligt nutidsdansk. En stor del af vore pensionsmidler er anbragt i vindmøller og deres fremstilling og vi har vedtaget at det er en sikrere energiforsyning end KK. Som PHK skriver betyder citatet måske at KK skal smutte da det er for dyrt. I så fald er det også uklart på engelsk. Kan vi få det på originalsproget?

  • 1
  • 13

Det er da lige før jeg tror at det var smartere at købe vindmøller for de 75 milliarder, og så bare glemme den mislykkede atomreaktor.

Nu tror jeg alle er klar over at vindmøller (nogen dog tydeligvis in denial) har et gundlæggende problem,- de producerer som vinden blæser. Frankrig har heller ikke to nabolande, der har nuclear (Tyskland lukker angiveligt) og hydro, og altså ingen til at holde hånden under endnu "VE eventyr" som eksempelvis det danske.

IrDIDBs.jpg VY5jHAH.jpg

  • 10
  • 23

Jeg læser med stor fornøjelse hr Hovmøllers indlæg,men tvivler på at ovennævnte citat kan oversættes til forståeligt nutidsdansk.

Det danske sprog mangler tit ord der dækker Engelske eller Franske helt præcist. men det betyder såmænd blot at Frankrig vil være førende indenfor energi (underforstået nuclear). De er fuldt ud klar over, at hvis ikke der bliver udvist rettidig omhu (læs: råbt rigtigt højt, med malende bekrivelser af konsevenser for de anvarlige) så har de et alvorligt problem. Det er ydeligere understreget af den ny serie af reaktorer der er på tegnebrættet i regeringen.

Husk nu Flamanville er en prototype hvilket altid afspejles i pris og tid. Taishan reaktorene (også EPR) kostede 25 milliarder dkk pr styk og leverer lige nu over 3GW helt CO2 fri strøm. Naturligvis er netop det, en torn i øjet på franskmændene, da det netop peger på et strukurelt problem, - derfor bliver der talt med overordentligt store bogstaver.

  • 11
  • 14

Suk!

Jeg forstår ikke helt John. Sukker du over at det er sådan, eller mener du, at det faktuelt er forkert?

Eller er du blot irriteret over at nogen nævner, at det er sådan, og ydermere vover den påstand at det er problematisk?

  • 12
  • 20

(nogen dog tydeligvis in denial)

Jeg tænker det måske er mig du hentyder til? Men du har helt ret i at problemet er at vi ikke kan udjævne produktionsvariationerne effektivt. Derfor mener jeg også at det er der vi skal sætte alle kræfter ind. Vi kunne godt begynde at eksperimentere med energiagring ved alle de store kraftværker, for at få knækket den nød.

  • 20
  • 2

P-HK - kan godt være at KK har negativ indlæringskurve; men de gør det nu heller ikke nemt for sig selv.

Helt enig.

Men med meget store initielle og faste omkostninger og stort set ingen brændselsomkostninger bliver kW-prisen nu en gang lavest med den størst mulige blokstørrelse.

Objektivt set ville der, ihvertfald lige nu, have været væsentlig bedre økonomi i at bygge reaktorer i 800MWe klassen, end at prøve at presse citronen med 1.6GWe

  • 17
  • 2

Suk!

Jeg forstår ikke helt John. Sukker du over at det er sådan, eller mener du, at det faktuelt er forkert?

Eller er du blot irriteret over at nogen nævner, at det er sådan, og ydermere vover den påstand at det er problematisk?

Gad vide, hvilke tanker du gør dig om dit eget intellekt, Henrik Hovmoeller?

Jeg sukker over, at du kæphøjt, som havde du løst cirklens kvadratur:

Nu tror jeg alle er klar over at vindmøller . . . har et gundlæggende problem

på et teknisk site ytrer noget der har været barnelærdom, siden menneskehedens tidligste vindmøller:

de producerer som vinden blæser.

Suk!

  • 22
  • 13

Og det var Olkiuluoto åbenbart også og det er Hinkley Point åbenbart også ?

Både Flamanville og OL 3 er pr definition prototyper. A first or preliminary version of a device or vehicle from which other forms are developed.

Hinkley Point kræver sin helt egen tråd.....

Det interessante er at Taishan, der også var en prototype faktisk gik ganske fint er i gang til en pris på 25 millliader dkk pr styk. Det kan altså godt lade sig gøre, ganske som det kunne i Sverige gennem 70erne, et land vi normalt ynder at sammenligne os med.

Det peger jo på et strukturelt problem i vores del af verden, og det er jo ikke kun når det gælder Nuclear. En simpel bygning i Danmark,- doblet i pris! https://ing.dk/artikel/kvart-milliard-oven... Femern forbindelsen er end ikke startet endnu! https://ing.dk/artikel/tyske-miljoeorganis... Og sådan kan vi blive ved, problemet er ikke nuclear, men at evnen til at gennemføre projekter ganske og aldeles er gået tabt, og det kommer til at ramme alt hvad vi forsøger at sætte i gang af tiltag.

Det er problemet der skal adresseres!

  • 12
  • 7

Jeg ved ikke om der ovenfor stilles et retorisk spørgsmål, men på dansk kunne man skive:

"Kernekraftindustrien skal genskabe sit fokus. Det handler om selvstændig energiforsyning".

Jeg opfatter det således at KK industrien skal levere energiforsyning. Eksperiemnter og ny teknologi er godt, men ikke på bekostning af selvstændig (uafhængig) energiforsyning.

  • 12
  • 0

Jeg tænker det måske er mig du hentyder til? Men du har helt ret i at problemet er at vi ikke kan udjævne produktionsvariationerne effektivt. Derfor mener jeg også at det er der vi skal sætte alle kræfter ind

Nej bestemt ikke Erik, der er langt mere verdensfjerne "benægtere" end dig :-) Med hensyn til at "sættte ind" altså alle de der "lige om hjørnet teknologier", der for det meste sjovt nok ikke engang er nået til prototypefasen, faldt jeg over denne interesssante grafik. Den kan man jo tænke lidt over:

RyFdQI3.jpg

For mig at se har vi plukket de lavthængende frugter, og vi er ude over "Ole i garagen opfindelserne". Nu kræver de næste teknologier massive investeringer og manpower. Vi snakker TESLA størrelse og mange gange større. Og lige nøjagtig der bliver det til at projekter der ganske som nuclear løber ind i de samme strukturelle problemer med massive fordyrelser og forsinkelser. Selv Elon gav op og rykkede til Kina, hvor der stod en færdig fabrik, 55km ny hæjspændingledning, og fuld skattefrihed,- på 9mdr.

eOElTMg.jpg https://www.teslarati.com/tesla-model-3-ma...

Så når jeg hører om et (iøvrigt ganske fornuftigt) forslag om at producere biofuels til dansk luftfart, med en prislap på 30milliarder, ja så ved man jo at de penge allerede vil være fordampet i den uværlige 10årige hørings/protest/planlægnings fase og den endelige pris på hvad der vil være en prototype teknologi kommer til at blive 3 eller 4 doblet, ganske som reaktorene i Flamanville.

  • 10
  • 14

Arbejdsmiljø, Demokrati og den slags er helt klart et "strukturelt problem"

Du kan spinne det som du vil PHK, men hvad det end er, forhindrer det, at vi kan løse problemet med fremtidens manglen på energi, CO2 fri i særdeleshed. (Medmindre man altså tilhører "forbyd sugerør" trossamfundet, de mener nemlig at desto mindre et tiltag, desto større effekt og tilbeder som back up indædt beskatningstryllestavens adfærdsregulerende magi).

Og det bringer os frem til min anden pointe:

Den eneste løsning, der så er tilbage, er samfundsomvæltende tiltag, som du (i moderat grad retfærdigvis) også ofte advokerer for. Så lad os dog i det mindste være ærlige og sige hvad der realistisk skal til. Helt ærlige!

Hvis ikke jeg tager meget fejl, er der 9.2 år tilbage til proaktivt at reagere, i følge den tidfrist, du selv profetisk udstak.

Hvem tør at svare først?

  • 9
  • 15

Og sådan kan vi blive ved, problemet er ikke nuclear, men at evnen til at gennemføre projekter ganske og aldeles er gået tabt..

- ja, mon ikke:

Berlin’s Brandenburg Willy Brandt Airport (BER) looks exactly like every other major modern airport in Europe, except for one big problem: more than seven years after it was originally supposed to open, it still stands empty. There are no passengers using it...

https://www.bbc.com/worklife/article/20181...

  • 2
  • 7

Emigrere til Kina?

PH Kamp, har da lært nogle retoriske fif af DF, som altid har travlt med at opfordre folk til at forlade landet, hvis de tillader sig at modsige dem.

Føj for pokker, PH Kamp, en nedrig holdning.

  • 8
  • 33

på et teknisk site ytrer noget der har været barnelærdom, siden menneskehedens tidligste vindmøller:

Her er jeg da ikke uenig John, men det virker ikke helt som om alle dem der "ytrer sig på et teknisk site" helt har forstået konsekvensen af at lade en energi forsyningen være beroende af en energikilde, der leverer som vinden blæser, og eksempelvis skriver, at det "er irrelvant", at at der i dagevis (ugevis faktisk) stort set intet leveres. Men det beror måske på forskellige grader af indsigt.

Men point for et flot retorisk svar herfra :-)

  • 11
  • 21

Jeg synes du skal emigrere til Kina hvis du synes de er så fantastiske. Så kan det være at du efter nogen tid får øje på hvad der mangler og hvad ulemperne er ?

Jeg noterer mig at du ikke ønskede/ville/evnede at reagere på indholdet i indlægget, men i stedet fabrikerede en halv stråmand.

Ud af ren nysgerrighed: hvormange gange har du været i Kina og hvormange kinesiske kollegaer har du arbejdet med PHK?

Suk! John 19:50 :-)

  • 11
  • 20

Så når jeg hører om et (iøvrigt ganske fornuftigt) forslag om at producere biofuels til dansk luftfart, med en prislap på 30milliarder, ja så ved man

Hej Henrik, jeg troede ikke at du bekymrede dig om prisen. 😉

vi er ude over "Ole i garagen opfindelserne". Nu kræver de næste teknologier massive investeringer og manpower.

Jeg tænker heller ikke Ole-opfinder her, vi skal investere mellem 10 og 20 milliarder hvert eneste år frem til 2050.

  • 12
  • 4

Ud af ren nysgerrighed: hvormange gange har du været i Kina og hvormange kinesiske kollegaer har du arbejdet med PHK?

Man kunne vel bare starte med at læse hvad kineserne selv skriver, i stedet for bare søvngængeragtigt at viderebringe Greenpeace-propaganda! For noget tyder på at man visse steder rykker hurtigt nu med at udvikle gen IV, så nogle af de forbenede gamle atomkraftmodstandere begynder at blive mere og mere nervøse og skingre?

  • 9
  • 13

Hej Henrik, jeg troede ikke at du bekymrede dig om prisen. 😉

Det er i hvertfald ikke det vigtigste for mig, jeg er mere fokuseret på at kunne bibeholde et velfungerende frit samfund og det er jeg helt villig til at betale for! 120 milliarder over 10 år med nullrente er 166kr pr Dansker om året, eller mindre end hvad den forslåede flybillet afgift ender på. Men hvis jeg spørger dig om om dette projekt nogensinde bliver til virkelighed, kender vi jo begge svaret, ikke sandt?. Og det er det reelle problem.

120 milliarder (166kr pr mdr/10år/pr dansker) svarer faktisk til en realistisk pris på 2 stks EPR reaktorer. (PHKinfo længere oppe i tråden) De ville samlet kunne levere stort set hvad det samlede danske forbrug af vindmølle strøm er,- når det går højt. Det er så ikke lige i dag, der ville de kunne levere 8 gange så meget som den nuværende vindmølleproduktion.... 24/7

Jeg tænker heller ikke Ole-opfinder her, vi skal investere mellem 10 og 20 milliarder hvert eneste år frem til 2050.

Du (og andre) har nok ikke helt overvejet omfanget af opgaven med at fjerne CO2 belastningen fra vores hverdag:

iP616Fp.jpg

Prøv at sætte mindst et nul på, så er vi nok ved at være der.

  • 11
  • 13

jo kun haft siden 1954 til at producere "energy too cheap to meter". (The phrase “too cheap to meter” was used in a 1954 speech by the then-Chairman of the Atomic Energy Commission, Lewis L. Strauss").

De tåler, naturligvis, ingen sammenligning med fusionskraft. Udover at standard KK-værker tilsyneladende altid vil være 30 år ude i fremtiden. Og problemerne altid skyldes at det er prototyper...

  • 16
  • 8

Slut med Sol og Vind!

https://www.nextbigfuture.com/2019/11/fran...

Koster det virkelig så meget, at drive over 30 år gamle atomkraftværker?

"France’s nuclear energy spending was 60% of what Germany spent on renewables. France gets about 400 Terawatt hour per year from nuclear but Germany gets 226 Terawatt-hours each year. 45 Terawatt-hours of Germany’s renewable power comes from burning biomass which generates air pollution."

  • 6
  • 4

Der er simpelthen bedre, billigere og hurtigere alternativer !

eh øh... hvilke ?????

Ser man på energistatistiken (2017) så er produktionen af vedvarende energi ca 20% af det samlede forbrug. Og det er mest fordi man regner afbrænding af biomasse som vedvarende. Vi har næsten genereret dobbelt så meget energi via biamasse som via vind. Ikke ligefrem noget som peger i retning af at vi snart er co2 neutrale. Så hvilke bedre, billigere og hurtigere alternativer er det vi skal hive frem af skuffen ????

  • 4
  • 14

. Så hvilke bedre, billigere og hurtigere alternativer er det vi skal hive frem af skuffen ????

@Lars Der skal ske noget markant og hurtigt i den danske (og europæiske) energiforsyning I Danmark har vi muligheden for at kombinere sol, vind, Hydro, biomasse og biogas. Atomkraft er i den forbindelse håbløst forældet og langsommeligt og tilmed dyrere

  • 13
  • 1

Ser man på energistatistiken (2017) så er produktionen af vedvarende energi ca 20% af det samlede forbrug. Og det er mest fordi man regner afbrænding af biomasse som vedvarende. Vi har næsten genereret dobbelt så meget energi via biamasse som via vind.

@Lars Mathisson

Jævnfør energistatistiken 2017 var forbruget på 53 PJ vindenergi og 92 PJ biomasse. Men hvor meget strøm tror du der kommer ud af 53 PJ vindenergi? Og hvor meget strøm kommer der ud af afbrænding af 92 PJ biomasse?

Så nej, vi har ikke genereret dobbelt så meget energi fra biomasse. Vi har forbrugt dobbelt så meget. Med en effektivitet på ikke over 50% så bliver det stadig til mere strøm fra vindmøller. Desværre går en stor del af biomassen ikke til strømproduktion men til opvarmning. Hvis vi fik nogle varmepumper ind i systemet, så kunne vi halvere energiforbruget og samtidig lægge mere over på vind.

  • 12
  • 5

Der er simpelthen bedre, billigere og hurtigere alternativer !

Hvis dit udsagn skulle have nogen som helst sandhedsværdi , er det svært at forstå at Danmark elfosyning efter 20 års satsning på VE, lige nu har følgende sammensætning,- ganske som i går og i forgårs og i.... etc.

FBXRSPq.jpg

I den sammenhæng er det også værd at bemærke at selv landets Klima-, energi- og forsyningsminister på nuværende tispunkt kender til disse påståede "alternative".

  • 7
  • 12

Der er simpelthen bedre, billigere og hurtigere alternativer !

Mens vi venter på at "nogen" træder frem og anskueliggør hvad dissse "alternativer" er, kan vi prøve at se på opgavens omfang og hvorlangt vi er nået.

CB3kwYS.jpg

Så mit simple spørgsmål er: Hvad er det, der skal erstatte olie og naturgs?

Og før den magiske tryllestav der spreder imaginære bæredygtige biobrændsler udover debatten trækkes frem, bør det nok overvejes, at der ikke er mere at komme efter da vi allerede i dag har en manko på over 50%, der skal importeres.

  • 9
  • 12

Hvis dit udsagn skulle have nogen som helst sandhedsværdi , er det svært at forstå at Danmark elfosyning efter 20 års satsning på VE, lige nu har følgende sammensætning,- ganske som i går og i forgårs og i.... etc.

@Henrik Hvis dine udsagn skulle have nogen som helst sandhedsværdi, så skulle du måske prøve at droppe div debatfora og komme igang med opgaven. Vi er mange, som arbejder med forbedring af miljøet og vores energiforsyning hver dag, og der er god fremdrift. Konstant at snakke om atomkraft tjener ikke noget formål før du har fået overbevist befolkningen og politikerne om at det er en mulighed. Og det sker næppe før du kan anvise konkurrencedygtige opbygninger af atomkraftværker i Europa. De 3 sidste værker der er under opbygning, er i hvet fald ikke den vej vi skal gå, hvis vi hurtigt skal have forbedringer af miljøet.

  • 11
  • 8

I Danmark har vi muligheden for at kombinere sol, vind, Hydro, biomasse og biogas. Atomkraft er i den forbindelse håbløst forældet og langsommeligt og tilmed dyrere

Eh nej det har vi ikke. Vi har ingen hydro overhovedet i DK, men køber det i udlandet. Vores energi produktion fra sol er stort set ikke eksisterende. Kald du det bare gammeldags. Men det er p.t. den eneste energikilde som kan levere (stort set) CO2-frit energi kontinuerligt i meget store størrelser. Det er der ingen af alternativerne der kan. Ikke engang tæt på. Kun hav-vindmøller kan måle sig på CO2 udledningen.

Og det ændrer ikke på at det er pokkers meget energi som mangler. Vind gav 53000Tj, Sol 5000 Tj, Biogas 11000 Tj. Dvs ca 70.000 Tj i alt fra de kilder du nævner... Vores forbrug var ca 700.000 Tj... (jeg har udeladt biomasse da der er meget debat om hvor CO2 neutralt det nu er. Men renger du det med er det ca 100.000 Tj) Så hvor skal de sidste 600.000 Tj komme fra? Hvor mange vindmøller/sol-parker skal der sættes op for at få det regnskab til at gå op.? Det ville da vare super fedt hvis det bare var et spørgsmål om at sætte flere møller op, men synes ikke rigtigt regnskabet går op.

Så nej, vi har ikke genereret dobbelt så meget energi fra biomasse. Vi har forbrugt dobbelt så meget.

Jvf Energistatistik 2017 står der: DK producerede i 2017 91 868 Tj via biomasse. DK producerede i 2017 53 208 Tj via vindkraft. Det kalder jeg "næsten det dobbelte" (hvis det var ordlyden "genererede" som forvirrede, så udskift det med "producerede"). Ud over det har vi importeret stort set det samme energi fra biomasse i udlandet som vi selv har produceret.

  • 6
  • 10

Eh nej det har vi ikke. Vi har ingen hydro overhovedet i DK, men køber det i udlandet. Vores energi produktion fra sol er stort set ikke eksisterende.

@Lars Du bør nok læse hvad jeg skriver. Jeg tror ikke, at du er klar over hurtigt det går på energiområdet. Elproduktionen fra sol steg næsten 25% fra 2017 til 2018 hvor den passerede 960 GWh. Og netop hvis det drejer sig om hastighed, så atomkraft jo slet ikke løsningen.

  • 12
  • 6

Du bør nok læse hvad jeg skriver. Jeg tror ikke, at du er klar over hurtigt det går på energiområdet. Elproduktionen fra sol steg næsten 25% fra 2017 til 2018 hvor den passerede 960 GWh. Og netop hvis det drejer sig om hastighed, så atomkraft jo slet ikke løsningen.

Det har jeg bestemt også gjort, men du kunne jo også prøve at læse det jeg skriver ;-). Jeg har bestemt ingen forkærlighed for atomkraft (eller nogen anden energikilde for den sags skyld). Jeg kan bare ikke rigtig se at tallene går op og jeg kan ikke rigtigt se at nogen herinde har skrevet noget som får det til at gå op. Sol skal stige med sådan ca en faktor 100 for at kunne give den manglende energi, så en 25% forøgelse er stort set ligegyldig. Vind skal stige med en faktor 12-15 stykker for at kunne give det som mangler. Det er godt nok mange møller.... Og der er stadig det problem med at gemme energien. Det er p.t. løst vha atomkraft fra sverige og vandkraft fra norge (som er langt værre for miljøet end atomkraft). Men der er jo ingen garanti for at de holder prisen, eller vil blive ved med at levere når en anden køber står klar. Reelt set ville det være langt bedre for miljøet hvis en af de mere "sortere" energiproducenter (fx Polen) købte alt deres energi i sverige/norge og lod os klare os selv...

  • 5
  • 9

Jeg tror ikke, at du er klar over hurtigt det går på energiområdet. Elproduktionen fra sol steg næsten 25% fra 2017 til 2018 hvor den passerede 960 GWh.

Altså mindre ca 1% af vores primære energiproduktion, og som oftest leveret på tidspunkter hvor vi ikke har brug den.

Citat PHK: Det generelle billede er at en bolig ikke kan anvende ret meget den solstrøm taget potientielt kan producere, fordi folk ikke er hjemme i dagtimerne og elforbruget er meget ujævnt:

  • 6
  • 9

Vi er mange, som arbejder med forbedring af miljøet og vores energiforsyning hver dag, og der er god fremdrift.

Det er jeg klar over, rigtigt mange endda. Men måske kunne det tænkes, at netop den store gruppe, ganske som på mange andre områder, ikke er helt objektiv i deres vurderinger qua deres økonomiske afhængighed? Så hvordan mener du at jeg skal "vurdere" hvad "god fremdrift" betyder, når det faktiske talmateriale viser en bekrymrende mangel på fremdrift og rettidig omhu?

  • 5
  • 10

Det er jeg klar over, rigtigt mange endda. Men måske kunne det tænkes, at netop den store gruppe, ganske som på mange andre områder, ikke er helt objektiv i deres vurderinger qua deres økonomiske afhængighed? Så hvordan mener du at jeg skal "vurdere" hvad "god fremdrift" betyder, når det faktiske talmateriale viser en bekrymrende mangel på fremdrift og rettidig omhu?

@Henrik Jeg tror faktisk ikke du er en af dem der beskæftiger sig med energi til hverdag, ellers ville du næppe blive ved med at snakke om atomkraft. Men ingen tvivl om at der er sat en ambitiøs plan inden 2030. Om vi når det kommer til at afhænge af vind, sol, hydro, biomasse og biogas. Begynder du igen at snakke atomkraft, så har vi næppe end fået støbt fundamentet i 2030

  • 9
  • 6

Men som præsident født i 1977 som rigtig, rigtig, rigtig gerne vil have sit navn i historiebøgerne, kunne man godt komme til at kigge på de mange millarder der render ud af den atomare ende af statskassen og tænke "Alle de menneske kunne jo også lave noget andet og mere nyttigt for alle de penge...

Kære PHK, Med en statsminister(Mette Frederiksen) født i 1977 som rigtig, rigtig, rigtig gerne vil have sit navn i historiebøgerne, kunne man godt komme til at kigge på de mange milliarder der render ud af den vindbaserede ende af statskassen og tænke "Alle de mennesker kunne jo lave noget mere nyttigt for alle de penge, f.eks. kernekraft" Det skal bemærkes at Danmark til dato har brugt 170 mia på vindkraft og opnået en 30% dækning af vores elforbrug, samme pris som det dyreste kernekraftværk til dato,Hinkley Point C. Havde vi bygget det i stedet for møllerne, ville vi opnå 85% i stedet for 30%.

  • 7
  • 13

Jeg tror faktisk ikke du er en af dem der beskæftiger sig med energi til hverdag, ellers ville du næppe blive ved med at snakke om atomkraft.

Forkert.

Men ingen tvivl om at der er sat en ambitiøs plan inden 2030.

Forkert: Den er ingen plan, derimod en vag målsætning med et startpunkt i 1990,- halvdelen af de 70% er allerede nået.

Om vi når det kommer til at afhænge af vind, sol, hydro, biomasse og biogas.

Korrekt, men det kommer ikke til at ske. Der er ikke Hydro i Danmark, biomasse og biogas kan ikke engang nu dækkes af indenlandsk produktion,- hvor skal det komme fra? Og uheldigvis har både sol og vind forbavsende mange dage og uger hvor der produceres,- stort set ingen ting.

Begynder du igen at snakke atomkraft, så har vi næppe end fået støbt fundamentet i 2030

Muligvis, men imodsætning til alle de andre forslag, ja så virker nuclear beviseligt og kan levere massive mængder af CO2 fri energi 24/7/365. Det kommer ingen af de andre VE kilder i Danmark nogensinde til at kunne.

  • 9
  • 11

Har kk virkelig opnået en kapacitsfaktor på 100%?

Nej, de serviceres når det er skuddag:-)

Det er jo svært at argumentere mod Henriks argumenter, for det er jo korrekt at KK beviseligt fungerer og producerer CO2-fri energi. Men KK er jo ikke særlig populært i den brede danske befolkning. Jeg tror at vi bliver nødt til at tage til takke med VE, og så få det bedste ud af det.

  • 11
  • 3

En energi kilde, der levererer alt fra 0 til 100% med en uforudseelig frekvens,- faktisk endnu værre 0-150%.

En hurtig ad hoc statistik viser, at det er meningsløst fortsat at svare på dine spørsmål, idet de blot bunder i semantisk og selvopfunde detaljer uden nogen egentligt formål.

Så god "vind" John :-)

  • 7
  • 9

Standard atomkraftværker findes og kommer fra Rosatom, i Rusland.

VVER 1000 og 1200 serien som i øjeblikket bliver bygget 36 stk af forskellige steder, deriblandt 4 stk i Tyrkiet, som faktisk er en del af Europa.

Det tager 4-5 år at bygge en VVER 1200 reaktor og i det Tyrkiske eksempel koster det ikke engang Tyrkiet noget. Rosatom, financiere, bygger og driver værket, og Tyrkiet køber "bare" strømmen.

Inden I nu begynder på alt det racistiske vrøvl om russisk teknologi og afhængighed af Rusland så husk at Tyskland køber sin naturgas i Rusland.

Så det er beviseligt, endnu en lodret løgn, at der ikke findes en standart atomreaktor.

  • 7
  • 10

Danmark skal brug 10-12 reaktorer, som fx VVER 1200, til at leverer strøm og fjernvarme. Pga fjernvarmen skal de stå så tæt på byer, som muligt, helst på eksisterende kaft-varmeværker. De skal også producerer syn-fuel til vores transport og industri.

Så mangler vi desværre stadig at løse vores store handelsflådes CO2 udslip, og massive luftforurening, men pyt, den regner vi jo ikke med i det officielle regnskab.

De skal være helt ens og skal bygges i grupper af 2 på ialt 5 kraftværker.

Det er vigtigt at de bygges af det samme firma, så erfaring gør opgaven lettere og billigere.

Jeg ved godt du ikke mener spørgsmålet alvorligt, men du får aligevel et seriøst svar.

  • 7
  • 13

det er meningsløst fortsat at svare på dine spørsmål

Du svarer jo netop ikke på mine spørgsmål. Du enten taler udenom, eller ignorerer. (Som f.eks. spørgsmålet om hvad du mente med at Elon Musk "gav op", som du gentagne gange har ignoreret!)

Er Tesla begyndt at bygge endnu en Gigafactory i Kina?

Skrev jeg Gigafactory nogetsteds John ?

Ikke jeg har set. Du skrev:

hvor der stod en færdig fabrik

Jeg antog du tænkte på Gigafactory 3. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gigafactory_3 Hvis du mente noget andet, så beklager jeg min fejlantagelse.

  • 11
  • 5

"Men som præsident født i 1977 som rigtig, rigtig, rigtig gerne vil have sit navn i historiebøgerne, kunne man godt komme til at kigge på de mange millarder der render ud af den atomare ende af statskassen og tænke "Alle de menneske kunne jo også lave noget andet og mere nyttigt for alle de penge...""

Med mindre man ønsker dommedag eller en mulig socialistisk overtagelse af verden med magt, tror jeg vi skal være glade for nogle vestlige lande stadig opretholder deres a-våben. At det derfor ikke kun er Nordkorea, Kina, Rusland, Indien og Pakistan som har a-våben.

Et skred i magtbalancen væk fra de vestlige værdier om frihed, vil være alt for fristende for diktaturer og pretending-demokratier som Rusland.

  • 7
  • 5

Og det var Olkiuluoto åbenbart også og det er Hinkley Point åbenbart også ?

Som jeg skrev ovenfor, bliver det nok lidt svært at overbevise om at den slags værker pludselig kan bygges til den halve pris...

Tja og siden 1979 eller i 40år har vindkraft modtaget støttet her i landet og samtlige møller i landet producerer stadigvæk kun lige omkring samme mængde elektricitet som en enkelt EPR reaktor efter det 3. Bedste vind produktions år 2018 ifg. Energinet.

Man burde ikke have gået på et universitet for at se hvad der er billigst og hurtigst at bygge, særligt når man også tilføjer de eksterne udgifter som energilager og forstærket udveksling og reguler kraft, så vi faktisk kan udnyttet vindenergien når det blæser bedst.

Så derfor røg VE demagoen Hulot og derfor har Frankrig ændret energipolitik så man kan få bygget nogle nye reaktorer, selvom de gamle reelt bare kan levetidsforlænges, ligesom formanden fra IAEI anbefaler at levetidsforlænge de nuværende reaktorer istedet for ideologisk at lukke dem, fordi vi kommer ikke til at omstille EU uden tidsnok, tværtimod ville vi hæve CO2 udslippet selvom vi max'er alt vindproduktion og ressourcerne dertil max ud.

  • 7
  • 14

Og det var Olkiuluoto åbenbart også og det er Hinkley Point åbenbart også ?

Som jeg skrev ovenfor, bliver det nok lidt svært at overbevise om at den slags værker pludselig kan bygges til den halve pris...

Tja og siden 1979 eller i 40år har vindkraft modtaget støttet her i landet og samtlige møller i landet producerer stadigvæk kun lige omkring samme mængde elektricitet som en enkelt EPR reaktor efter det 3. Bedste vind produktions år 2018 ifg. Energinet.

Man burde ikke have gået på et universitet for at se hvad der er billigst og hurtigst at bygge, særligt når man også tilføjer de eksterne udgifter som energilager og forstærket udveksling og reguler kraft, så vi faktisk kan udnyttet vindenergien når det blæser bedst.

Så derfor røg VE demagoen Hulot og derfor har Frankrig ændret energipolitik så man kan få bygget nogle nye reaktorer, selvom de gamle reelt bare kan levetidsforlænges, ligesom formanden fra IAEI anbefaler at levetidsforlænge de nuværende reaktorer istedet for ideologisk at lukke dem, fordi vi kommer ikke til at omstille EU uden tidsnok, tværtimod ville vi hæve CO2 udslippet selvom vi producerer alt vindmølleproduktion og ressourcerne dertil max ud.

  • 3
  • 13

Det er tydeligvis ikke teknologien der er noget galt med!

Det tror jeg sådan set heller ikke der er nogen herinde der mener ?

Det er primært prisen og den lange byggetid folk påpeger i disse debatter og dernæst problemet med at finde en egnet placering, både geografisk og i elnettet.

Hvis du f.eks ville købe en turn-key løsning af kineserne, svarende til dit PR-billede, bliver det dog nok en anelse dyrere.

F.eks koster det nok mere at lukke Vejle eller Horsens, end det gør Kinas regering at tvangsforflytte lokalbefolkningen til noget hastigt opført betonslum i nærheden af en eller anden storby.

Derefter må du tage slagsmålet med Højesteret og EU domstolen for at få en dispensation fra både EU's menneskerettigheder, konkurrencelovgivning og arbejdsmiljølovgivning for byggepladsen i 10 år.

Men som tidligere sagt, hvis du mener det er måden at gøre ting på, er den nemmeste løsning at du flytter til Kina.

  • 23
  • 8

Henrik Hovmøller, du fik for ikke så lang tid siden et færdigt link til Energistyrelsen 5 år gamle analyser hvori de angiver flere forskellige veje til et fossilfrit dansk samfund. Hvordan kan du så foregive uvidenhed?

Angående Teslas fabrik udi det kinesiske, så er de nødt til at bygge bilerne derovre for at slippe uden om en toldmur. Der er så vidt jeg har forstået planer om en fabrik i Europa, men det passer selvfølgelig ikke ned i din teori om at alle EDF's problemer i Europa skyldes europæere. Det er vist ret almindeligt i bilbranchen at man har lokale fabrikker.

  • 18
  • 7

@Jesper Ørsted :

Det skal bemærkes at Danmark til dato har brugt 170 mia på vindkraft og opnået en 30% dækning af vores elforbrug, samme pris som det dyreste kernekraftværk til dato,Hinkley Point C. Havde vi bygget det i stedet for møllerne, ville vi opnå 85% i stedet for 30%.

Bygger de ikke stadig på Hinkley Point C jvfr wikipedea https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Poin...

On July 2017, the estimated construction cost had climbed in two years to £19.6 billion and was revised to £20.3 billion accounting for the fifteen months estimated delay cost, with a start date of between 2025 and 2027

Så sammenligningen er vel grebet ud i luften.

  • 6
  • 6

Det skal bemærkes at Danmark til dato har brugt 170 mia på vindkraft og opnået en 30% dækning af vores elforbrug, samme pris som det dyreste kernekraftværk til dato,Hinkley Point C. Havde vi bygget det i stedet for møllerne, ville vi opnå 85% i stedet for 30%.

Hehe ja og de møller er endda serieproducerede modsat Hinkley Point C, der dog måske bliver det første i serien i England.

Hvis resten af EU lige som Frankrig udvalgte nogle reaktorer at serie bygge på tværs af EU, så kunne vi omstille hele EUs energiforsyning i løbet af de næste 10-20år og med anlæg til en pris der er mindre end en tiendedel af Hinkley Point C.

  • 5
  • 12

Hvis resten af EU lige som Frankrig udvalgte nogle reaktorer at serie bygge på tværs af EU, så kunne vi omstille hele EUs energiforsyning i løbet af de næste 10-20år og med anlæg til mindre end en tiendedel af Hinkley Point C.

Så hvis Hinkley Point C er klar til drift i optimistisk 2025, altså 5 - 7 år, skal man kunne bygge kopier som er driftsklar blot 5 - 3 år senere med diverse godkendelser og høringer, for mange bygger vel ikke kopier af noget som ikke har sit værd endnu, eller gør man ... og vi kender som sagt endnu ikke prisen på Hinkley endnu..

  • 12
  • 3

Er det anderledes hvis der skal bygges 15x så mange vindmøller.?? Hvor lang tid tager det? Hvem vil have dem i baghaven? Hvordan bliver det passet ind i elnettet??

Tid: De par år det tager at opskalere produktionslinjerne. Baghave: På havet? Passet ind: Hvorfor skulle de passe dårligt ind i elnettet? Nye havvindmølleparker har allerede i dag, kapacitetsfaktorer på 60+%.

Udfordringen bliver, at høste vindenergi fra tilstrækkelig stort, geografisk område. (Kabelforbindelser) Gennem den seneste tid hvor Danmark, som Henrik Hovmoeller så flittigt har påpeget, har haft svage vinde, har det blæst stabilt ved den britiske vestkyst. - Ud for den nordvestskotske kyst, findes et område hvor havvindmøller kan levere en kapacitsfaktor på 65+%.

  • Vi nærmer os a-kraftens globale gennemsnit på ~80%.
  • 10
  • 3

Det tog sin tid men nu kører møllerne endeligt,- arh, det vil sige sådan ca halv kraft, men i det mindste ruster lejerne ikke fast. Så kører VE det bedste det kan. (man kan høre bruset fra fanskaren og cheerleaderen JJ ;-) )

4e3Xh8f.jpg

Uakk! Hvad er nu det? Export ? Vores CO2 udledende lejbål laver 1.3 GW og vi kan ikke bruge vindmøllestrømmen... ? Nå, men i det minste betalte vi 50øre pr kWh for import igår mens vi får 35 øre for vores export i dag,- næ, vent nu lige lidt,- det er jo også noget rod? Nå men vi kan trøste os med, at hvis møllerne, undtagelsesvis får lidt mere fart på, ja så falder prisen på den vindenergi vi ikke kan bruge til noget som helst, endnu mere,- shit det er jo også helt fucked...

Fed Plan!

  • 5
  • 14

Hvis du f.eks ville købe en turn-key løsning af kineserne, svarende til dit PR-billede, bliver det dog nok en anelse dyrere.

Selvvfølgelig PHK,- alt for dig :-) Lad os bare sige det dobbelte, nej hvorfor ikke det tredobblete? Jeg vil endda smide det dobbelte antal reaktorer ind i forsyningen bare for at undgå "Åge" diskussionen om back up. - plus lidt ekstra bare (1) for at lave en pointe. Lad os sige 500 milliarer i cool cash!

Det svarer nogenlunde til hvad der lige nu står i Nationalbanken, hvor renten som bekendt er 0 eller i minus. (Glem nu den lidt stigende rente det vil medføre (flere investorer) da National banken også skal kunne fungerere,- der blev taget højde for det i (1) 80 milliarder )

500 milliarder svarer til 83000 pr dansker eller over 20 år,- 350kr om måneden. Så prisen for pålidelig nuclear med 100% reserve vil være ca .... 350kr om måneden. Det betaler jeg gerne for et frit og velfungerende samfund, at vi så fikser CO2 problematikken for alt hvad der kan elektrificeres må vel ses som et plus.

Dem der ikke vil,- Rækker i lige hånden op?

Hvad mon Greta ville sige lige nu ?

p44nS42.jpg

Er vi færdige med at diskutere pris ?

Eller skal hykleriet omkring at redde verden udstilles yderligere ?

  • 5
  • 16

Tid: De par år det tager at opskalere produktionslinjerne.

Udfordringen bliver, at høste vindenergi fra tilstrækkelig stort, geografisk område.

Jeg er bange for din erkendelse af udfordringen modsiger dit tidsestimat.

Med hensyn til område. Hvis de Svenske og Nordtyske reaktorer, der hjælper til med at forsyne Danmark, eksempelvids skulle erstattes af Krigers Flak typen af vindmølleparker, ville det kræve at areal på 100x100 km med en kapacitesfaktor på 50%. Bare fordi der er blåt, på et kort betyder det ikke der kan plantes vindmøller, det handler om dybder, afstand til land og generelle vindforhold for ikke at tale om den del af Østersøen der er fuld af Russiske gasledninger. De skal jo netop erstatte tysk nuclear så dem kan vi ikke prikke hul på.

Pointen : Der er ikke ubegrænset plads til vindmøller.

  • 5
  • 13

Henrik Hovmøller, du fik for ikke så lang tid siden et færdigt link til Energistyrelsen 5 år gamle analyser hvori de angiver flere forskellige veje til et fossilfrit dansk samfund. Hvordan kan du så foregive uvidenhed?

Den der bruger udtrykket "Det er forbundet med stor usikkerhed...." ? (fra hukommelsen)

"et fossilfrit dansk samfund"

Jeg trækker lige Dan Jørgensen kortet her,- på trods af at han er klima-, energi- og forsyningsminister er han jo ikke bleg for at indrømme, at hvordan vi når målet om blot 35% CO2 reduktion står lidt hen i det uvisse.

Og mellem os to, tror jeg faktisk han også læste den rapport :-)

  • 7
  • 9

Hvis det er så åbentlyst godt at bygge vindmøller og solceller, hvorfor er et så de nye fremstormende lande, der bygger atomkraft?

Hvis det er helt økonomisk forkert, hvorfor bygger Kina, Indien og Rusland, så masser af atomkraft og eksporterer det til en lang række andre land. Især Kina har udvist endog megen opfindsomhed og kunnen, i deres omstilling fra fattigt bondeland til verdens fabrik.

Afrika er det fattigste kontinent, men mange af dem har atomkraft projekter på vej.

Måske fordi de ikke læser PH Kamps klumme, hvor han stadig taler for at dissidenter skal rejse ud af landet til Kina.

Er der en lille DFer gemt i PH Kamp? Retorikken passer.

  • 4
  • 18

Du har ikke forstået begrebet Kapacitetsfaktor, rigtigt John Johansen, siden du praler med at Vindmøller snart når 65%. På samme måde som du ikke har forstået økonomien i et elsystem.

  • 4
  • 16

HH - eller 16.800,- for en husstand med 2 voksne og 2 børn el. en tredobling for mange husstande

Jeg tror du mener 16800 om året for en familie på 4? Vi er fem... jeg betaler gerne! Især da jeg ved, at værkerne kører 50 år!

Udover det har vi jo en lang tradition for i dette land ikke at fordele byrderne er høveder, men efter evne, ikke sandt?

Pardoksalt nok jubler VE folket når PHK skriver:

"Hvis politikerne undtagelsesvist gjorde hvad der skulle gøres, dvs. en reel og barsk kulstofskat"

Hvor skal vi gætte på den ligger hvis vi spørger PHK ?

  • 4
  • 14

PH Kamp, hvad dælen taler du om, er du blevet helt senil, eller har du læst for mange Trump citater?

Menneskerettigheder og domstole?

Det er helt godnat det du skriver, og det giver ingen mening.

Vi taler om at bygge nogle store termiske kraftværker i Danmark, som kan leverer el og fjernvarme, på stabil og ren måde, og du skriver om at lukke større danske provinsbyer?

Forestiller du dig at nogen vil skyde RPG-7 raketter ind i disse byer, og hvor kommer alt det andet vrøvl fra.

Du minder mere og mere om DF og Martin Henriksen, i dit korstog mod den farlige atomkraft, som er for dyr og tager for lang tid, og som roder på skrivebordet.

  • 2
  • 17

Nå men vi kan trøste os med, at hvis møllerne, undtagelsesvis får lidt mere fart på, ja så falder prisen på den vindenergi vi ikke kan bruge til noget som helst, endnu mere,- shit det er jo også helt fucked...

Der skulle gå cirka 2 time før det blev til virkelighed, nu under 25øre pr kWh i Danmark vest (tusen takk for hjelpen,- det var så lidt Norge). og lejrbålet brænder stadigt kraftigere! 1.6 GW af CO2 udledende elproduktion. Whats not to like?

gdyTLSV.jpg

  • 4
  • 12

Hvis det er helt økonomisk forkert, hvorfor bygger Kina, Indien og Rusland, så masser af atomkraft og eksporterer det til en lang række andre land.

@Michael Fos Du er igen en del bagefter. Siden 2014 har Kina været førende i verden inden for produktion og anvendelse af vindkraft og solceller. Landets sektor for vedvarende energi vokser i dag hurtigere end sektoren for atomkraft.

  • 10
  • 3

Du er igen en del bagefter. Siden 2014 har Kina været førende i verden inden for produktion og anvendelse af vindkraft og solceller. Landets sektor for vedvarende energi vokser i dag hurtigere end sektoren for atomkraft.

Her må vi retfærdigvis lige notere at Kina tilsyneladende tog en pause, hvori de ikke startede flere nye atomkraftprojekter.

Denne pause synes nu (delvist?) at være forbi, formodentlig som reaktion på at et antal reaktorer er kommet i drift (og mere klarhed om Westinghouse situation ?)

  • 10
  • 1
 

Omslyngende dig med underlige udsagn, du afviser at forklare når konfronteret.

John, det virker som du slet ikke forstår helt basale ting om hvordan en elforsyning fungerer? Det er muligt at der kan laves fine årsstatistikker for vindenergi, men disse øjebliksbilleder fra den daglige drift er mindst lige så vigtige, og de afslører en dansk elforsyning med fundamentale problemer, med udsving der gør at forbruget må begrænses til det absolut minimale for at systemet ikke skal vælte, og med afgifter har vi begrænset forbruget til omkring en tredjedel af vore nordiske naboers, mens vi brænder alt muligt af for at holde varmen. Hvis man kigger på aftenens øjebliksbillede så leverer vindmøller ca 4GW, mere end vort forbrug, samtidig må man have backup og kraftvarme på ca 1,5GW kørende, samtidig importerer man over ½GW fra Tyskland som også skal have afsat deres vindstrøm, så ialt eksporteres der gennem DK 2GW, til Norge og Sverige men nu også til Holland som sender det videre og af alle steder ender det i Frankrig! For kigger man ud over Europa så synes billedet styret af at danske og tyske vindmøller producerer for meget og det presser hele markedet. Hvordan det kan blive en god forretning kræver mere end almindelig fantasi at forestille sig, og den eneste løsning jeg ser er at pålægge vindkraften de samme vilkår som branchen altid har brugt, der skal leveres nøjagtigt det forbruget kræver, så må man stoppe eller skrue ned til det passer!

  • 5
  • 12
 

Lad os lege med den utopiske tanke om at alle os herinde, fra glødende Akraft tilhængere til religiøse Akraft modstandere og alt der i mellem. Allerede i dag siger: "OK - Nu går vi alle ind for Akraft ! Og begynder at påvirke det øvrige samfund så vi kan få Akraft i Danmark."

Så går der i bedste fald 30-50 år før Danmark er 100% dækket ind med Akraft. Co2 fri strøm til 100 øre/kwh + moms + afgifter + distribution. Ja - Whats not to like?

Men med den pris udvikling der er på solceller og batterier, vil folk og virksomheder med adgang til egnede tag arealer have installeret solcelletage og batterier, supleret med vindmølle strøm. Dette længe inden det første Akraftværk er sat i drift

Største delen af markedet er nu væk ! Spørgsmålene bliver derfor: Hvem skal vi sælge Akraft strømmen til ? Og hvilken pris bliver det til når vi kun kan afsætte 1/10 del af den strøm vi har bygget produktionskapacitet til ?

Som jeg ser det står alle former for afbrænding dvs. kul, gas, biomasse & atomer til at tabe energi kapløbet.

Sidste spørgsmål: Eftersom 35Kwp kan levere 500 Kwh i december. Vil vindmøller+transport+profit+staten så i længden kunne holde trit med de konstante prisfald på solceller & batterier ?

  • 5
  • 10

Så går der i bedste fald 30-50 år før Danmark er 100% dækket ind med Akraft.

Nu havde jeg lovet mig selv at blande mig udenom i den her, men hvordan kommer du frem til at der i BEDSTE fald går 30-50 år før vi har 100% atomkraft, hvis vi startede i dag?

Et atomkraftværk kan bygges på ned til 10 år, med opbygning af atomagentur osv (ligesom i UAE). Da vi rent faktisk har standarder på det danske byggemarked, kan vi måske opjustere til max 15 år i BEDSTE fald, som du selv formulerer dig.

Da man godt kan bygge flere værker samtidig, vil det da i BEDSTE fald kun tage 15 år.

  • 8
  • 8

Tænker at dette komme til at ske med prisen på strøm i DK den dag vi ikke må udlede CO2 mere (om +10 år): (ikke baseret på data anden end egen forventninger !!)

Blæsevejr nat/vinter: 5 øre/kWh (40% af tiden) Blæsevejr dag/sommer: 2 øre/kWh (40% af tiden) Vindstille dag/sommer: 5 øre/kWh (10% af tiden) Vindstille nat/vinter: 100-1000 øre/kWh (10% af tiden)

Sagt på en anden måde - det bliver billigt / nemt nok at få lavet strøm 90% af tiden. Men når det er vinter + vindstille så bliver det hamrende dyrt. Hvis man skal afskrive et a-kraft værk kun i denne periode - eller hvis man kun skal bruge sin VE-backup i denne periode så kommer det til at koste.

Problemet er også at i 90% af tiden så vil prisen være alt for lav til at vindmøller/solceller vil være en god forretning.

  • 1
  • 6

Nu havde jeg lovet mig selv at blande mig udenom i den her, men hvordan kommer du frem til at der i BEDSTE fald går 30-50 år før vi har 100% atomkraft, hvis vi startede i dag?

Prøv at tænke tanken om at skulle stå som sælger for at overbevise folk om at de kan købe Akraft af dig med et minimalt Co2 aftryk til kun 100 øre/kwh.

Alt mens der lige ved siden af, står en VE sælger der sælger et mix af sol/vind/hydro til 50 øre/kwh.

Nu skal du så til at bruge tid på at forklare hvorfor at sol/vind/hydro er så skidt at de skal bruge 50 øre ekstra pr Kwh for at redde verden med Akraft.

Det vil kræve gentagne 1:1 samtaler med alle borgere bare for at få dem til at tvivle på om sol/vind/hydro er en god løsning! Hver eneste gang du vender ryggen til den du lige har snakket med, står VE sælgerne parat til at tage fat i selv samme borger og den tarvelige VE-sælger går sikkert også i gang med at snakke om hvorvidt prisen på de 100 øre/kwh nu også holder når Akraft skal lave backup for Akraft.

Alt mens du bruger tid på at forklare "fordelene ved Akraft" FALDER VE-sælgerens produkt konstant i pris.

Held og lykke med at vende folkestemningen !

  • 12
  • 4

Objektivt set ville der, ihvertfald lige nu, have været væsentlig bedre økonomi i at bygge reaktorer i 800MWe klassen, end at prøve at presse citronen med 1.6GWe

Når de regner economy of scale (EoS), skulle de måske også lige regne på, hvad renterne betyder ved en længere bygge for 1.600 (det gør de naturligvis allerede), og ikke mindst den væsentlig større tidsmæssige risiko, der er ved at bygge mega-anlæg med 0-2 leverandører af komponenter i den størrelse.

Der er også andre enorme projektricisi med så lange gennemførelsesfaser. Og de skal også kapitaliseres, ud udhuler dermed fordelene ved EoS.

Fabriksbyggede SMR reaktorer begynder at se mere og mere attraktive ud, specielt hvis man også opbygger dampkredsen i moduler, således at man kan begynde at generere indtægt allerede efter 5 år, i stedet for 15-20 år.

  • 2
  • 2

Jeg må hellere, lidt imod min vilje, hjælpe Jakob FV med et lidt mere relevant og ikke mindst mere opdateret link om udviklingen i flaskehalsindtægterne.http://www.videnomvind.dk/svar-paa-rede-ha... skal bladre en del ned for at komme til oversigten, som har data til og med 2018.

Denne referansen sier veldig lite om lønnsomheten av vindkraft og lønnsomheten ved henholdsvis import og eksport av strøm. Den sier at det er en nettoinntekt fra vind på ca 600 millioner kroner per år, men det sier ingenting om lønnsomhetern. Bak tallet kan ligge at en importerer X antall kWh og eksporterer 3X kwh for eksempel.

Det insisteres også på at det importeres elvekraft fra Norge (og bare elvekraft!). Dette er meget feil da elvekraften er mindre enn 25% i Norge (dominerenede er bassengkraften fra høytliggende vann og kraftstasjoner på minst mulig høyde). Bassengkraften er meget regulerbar enten det er lite eller mye vann i bassenget og er av meget stor verdi i et Europa med stadig mer fornybar energi. Jeg håper også på massiv utbygging av pumpekraftverk i Norge!

  • 5
  • 1

Tankevækkende at vi tjener på at handle el til negative priser.

Nu ved jeg godt, at en af debattørerne - dog måske ikke i denne debattråd - har noteret sig, at visse debattører benytter sig af et vist frisprog i deres indlæg, men jeg kan alligevel ikke lade være med at bemærke, at nu er du da vist lidt for smart, Flemming.

Du burde vide, at der er tale om 'forskellige kasser'. Derfor skal du være forsigtig med brugen af ordet 'vi'.

På den ene side får Energinet.dk flaskehalsindtægter fra transporten af strøm mellem Danmark og de 3 nu 4 nabolande, som vi er elektrisk forbundet med, uanset om strømmen går den ene eller den anden vej. Disse flaskehalsindtægter deles ligeligt mellem de to involverede TSO'er, og indtægten pr. kWh beregnes som forskellen mellem elprisen i de to prisområder, også selvom 'eksportøren' skal af med penge til 'importøren', i situationer hvor eksportprisen er negativ.

På den anden side er det et faktum, at Danmark siden 2011 har været nettoimportør af elektrisk strøm (som det hedder hos Danmarks Statistik) på årsbasis. Derved er Danmarks el-handelsbalance skiftet fra være i overskud med mellem 0,4 (i 2007) og 1 milliard kroner (i 2010) til at være negativ med 1 mia. kr i 2016, -600 mio. kr. i 2017 og -1.8 mia. kr. i 2018.

  • 8
  • 4

Meget fint indlæg, Mads Torben Christensen :-) Godt at få nogle fakta på bordet istedet for endeløse debatter om for og imod henholdsvis a-kraft og vindmøller. Hvis verden skal begrænse udledningen af CO2, er der brug for begge teknologier og flere til.

  • 7
  • 1

Den relevante sammenligning er borgerindflydelsen på Fermernforbindelsens åbningsdato.

Egentlig en ganske relevant og korrekt betragtning. Jeg plejer at henføre det til "strukturelle probelmer". og hvad betyder det så? At alt tager en evighed og derfor eskploderer i pris. Og hvad kan det skyldes? PHK begrunder det i demokrati og menneskerettigheder, men det er i virkeligheden langt mere simpelt.

Femeren som PHK nævner, er der reelt ikke rigtigt nogen der bekymrer sig om, fordi der allerede er et alternativ. Der er intet pres for at kommme igang fordi langt de fleste "couldn't care less", bortset fra nogle lastbilchauffører naturligvis, men de betragtes jo i forvejen som outcasts.

Og det samme gør sig gældende med energi, der er strøm i kontakten og en typisk dansker i dag skal arbejde bare 3,6 minutter for at kunne betale én liter benzin. Vi kan købe alt det vi har brug for og mere til, og der er oceaner af tid tilovers til at brokke sig over og obstruere alt, helt uden konsekvens.

Selv et projekt som de fantastiske vindmøller (Jeg er ubetinget FOR vindmøller) får hele turen. På trods af de leverer 100% CO2 fri strøm, skulle de i hvert fald ikke stå på land, hvor de kunne ses fra ens primære hjem, så masser af ballde og protester,- ud på havet! Og da de så blev placeret på havet og kunne ses fra et par sommerhuse 3 dage om året med en kikkert indefor en 2 graders vinkel, ballade og protester. Og skulle nogen finde på at rejse elmaster til at supportere elektrificeringen, ballade og protester! Det "demokratiske problem" (strukturelt) rammer alt!

Og ingen sag er for lille, miks protesterne med FB og alt kan blive til en shitstorm, der kan vælte og stoppe selv det best funderede projekt. Og skal den lige skal have endnu en tak, er der uendelige mængder af statstøttede NGOer, minioritetsgrupper og kønsforvirrede der hellere en gerne vil deltage i festen, helst på en destruktiv måde.

dcx-75578089-20190315132600

"Demokratiet" virker kun fordi, det er en helt og aldeles gratis omgang og regningen kan og bliver skubbet over på nogle andre. Der er ingen konsekvens af at stoppe et biogasanlæg eller nogle vindmøller, der er stadigt strøm i kontakten.

Og hvorfor skulle der ikke ved blive med at være det? Vi er placeret i et smørhul energi mæssigt i forhold til naboer, vi har en ekstrem høj forsyningssikkerhed, nogle af verdens reneste og mest effektive kraftvarmeværker, og masser af vindmøller. Hvad kan gå galt,- Vi har råd, ret og ikke mindst fri livlig fantasi til at brokke os over alt, og forlange at selv de mest absurde projekt gennemføres.

Tjae- Vi lever i en Global verden hvor prisen for energi afspejler det Globale marked, og uanset hvad, er vores primære energikilde, også her i Danmark, fossile brændsler. Sådan vil det være, ihvertfald i den fremtid vi umiddelbart kan overskue VE kommer ikke til at ændre det væsenligt, måske med undtagelse af Samsø. Men hvad nu hvis prisen på fossil energi eksempelvis pludselig firedobles som det skete i 1972? De konsekvenser er let tilgængelige i historiebøgerne.

En firedobling af brændstof og naturgas priser, vil naturligvis samtidigt mangedoble prisen på de biobrændsler vi lige nu importerer i stor stil for at understøtte VE og varmeproduktion. Heldigvis afbødes disse effekter noget af den danske energibeskatning, men efter et par måneder med benzin til 20 kr literen og el til 4kr kWH, ja så kommer det pludselig til at have konsekvenser at stoppe brugbare løsningmodeller, ganske som i Kina hvor man ikke længere kan trække vejret i de store byer.

Så vender "vinden" PHK,- ganske som i 1972, der initierede den største "demokratiske" satsning på nuclear indtil nu. Så hvorfor ikke være bare være på forkant?

Og hvorfor skulle fossil energi eksplodere i pris? Stadigt stigende forbrug Globalt, Carbon skatter eller et par droner ?

ovJvYhZ.jpg

  • 9
  • 2

Prøv at tænke tanken om at skulle stå som sælger for at overbevise folk om at de kan købe Akraft af dig med et minimalt Co2 aftryk til kun 100 øre/kwh.

Alt mens der lige ved siden af, står en VE sælger der sælger et mix af sol/vind/hydro til 50 øre/kwh.

Jeg tager tjansen med at sælge nuclear Michael af to årsager.

Først kigger jeg på lageret for se hvilke varer der er tilgængelige, og der ser man at Hydro vist stort set er udgået:

TRBUYIw.jpg

Derefter kigger jeg efter hvad der garanteret kan tilbydes kunden, han skulle jo nødigt ringe midt om natten og brokke sig over manglende levering:

ijqizcM.jpg

Der vil der nok blive brug for marketing i multimilliard klassen og det kan ikke finianceres med en salgpris på 50 øre

Misforstod jeg,- var Job annoncen i Norge?

  • 7
  • 8

Host ....

Tag ikke fejl det er IKKE møllerne jeg angriber.

  1. Arbejdspladser.
  2. Exportindtægter.
  3. 100% CO2 fri energi.
  4. Edderflotte maskiner.
  5. De virker og leverer. (desværre som vinden blæser :-) )

De bliver blot brugt forkert, og den påtvungne ensidige satsning på den ellers udemærket teknologi er lige nu en forhindring for en løsning af energi/ressource problematikken.

Nuclear kombineret med møller ville derimod være plausibel løsning, der ville have en chance for at kunne elektrificere vores samfund.

Og den kommer uden tvivl, når det begynder at gøre ondt og virkeligheden melder sig.

  • 7
  • 7

HH - eller 16.800,- for en husstand med 2 voksne og 2 børn el. en tredobling for mange husstande

@ Karsten Henneberg Jeg mærkede du slog dig lidt i tøjret over prisen, hvilket måske er forståeligt, når nu alle sigerdet stort set bliver gratis.

Men der er en ting med store tal, de skal helst kunne fornemmes eller anskueliggøres i noget man kan relatere til.

Så det der med den næsten gratis omstilling... Allerede inden den overhovedet er kommet i gang (ingen regning endnu) er der stort set enighed om en afgift på flyrejser. De tal jeg har, hedder 18 millioner afgange fra Danmark og ca 200 i afgift. Øvelsen er i min optik fuldstændig meningsløs, men beløber er ikke: 3.6 milliarder om året.

Det er faktisk 14% af financeringen af mit overslag på 12 reaktorer. Man kan sige det på den måde at hvis det kræver syv klodser at finde pengene har du nu allerede den første og mangler nu 6. Siden i går faldt din families årlige regning altså med 2200kr.

I virkeligheden verden forsvinder de penge jo nok i noget velfærd af en eller anden slags.

Sjovt nok var der ikke det store brokkeri over flyafgiften... Det gik jo ganske nemt.

  • 7
  • 3

Har det nogen betydning? Siger det noget overhovedet?

Jah, det kommer vel an på, hvordan man anskuer tingene. Udover hvad jeg allerede har nævnt om udviklingen i Danmarks elhandelsbalance, kan jeg ved at kigge på årsdata, 2007-2018, fra hhv Energistyrelsen (GWh) og Danmarks Statistik (mio. kr) konstatere,

at der kun i årene 2010 (+11 øre/kWh) og 2016 (+2 øre/kWh) var et gab i dansk favør på gennemsnitsprisen ved eksport til hhv. import fra Sverige,

at et positivt gab i relation til Norge kun forekom i 2007 (+2 øre/kWh) og i 2011 (+8 øre/kWh)

at gabet i forhold til Tyskland altid har været positivt, bortset fra et rundt 0 i 2011, men at gabet er indsnævret fra 23 øre/kWh i 2008 til mellem 15 øre/kWh i 2012 og 9 øre/kWh i 2018.

Det får mig til at sige, at Danmark set over et helt kalenderår har sat penge til på hver eneste kWh, som er udvekslet med Norge (bortset fra 2007 og 2011) og udvekslet med Sverige (bortset fra 2010 og 2016).

Samtidigt er prisgabet i dansk favør på udvekslingerne med Tyskland faldet og den store nettoeksport (6.3 TWh i 2007, 7.8 i 2008 og senest 7.1 TWh i 2012) til Tyskland er ovenikøbet afløst af nettoimport i mindre skala (2.4 TWh i 2013, 2.2 TWh i 2016, 1.4 TWh i 2018) og nettoeksport, også i mindre skala end før (2.4 TWh i 2011, 0.8 TWh i 2014, 2.7 TWh i 2015 og 1.4 TWh i 2017).

Samlet betyder denne udvikling, at der ikke kommer indtægter nok fra udvekslingerne med Tyskland til at opveje det 'traditionelle' tab på de årlige udvekslinger med Norge og Sverige.

  • 6
  • 3

Har det nogen betydning? Siger det noget overhovedet?

Jeg synes den som kom med påstanden skulle argumentere hvorfor det absolut skulle skrives - det HAR INGEN RELEVANS.

Ligesom udsagn som "Producerer som vinden blæser" - rendyrket dumrian udtryk - Vi ved det alle og det er stadigvæk intet problem!

Øjebliksbilleder af elproduktion er i samme kategori - dumrian argument, det har ingen relevans.

STOP de dumrian udsagn!

  • 5
  • 7

Ligesom udsagn som "Producerer som vinden blæser" - rendyrket dumrian udtryk - Vi ved det alle og det er stadigvæk intet problem!

Hvis man accepterer vilkårlige agfhængigheder og forudsætninger, der til stor en del er udenfor ens egen kontrol, ja så kan man vel godt argumentere for at det ikke er et problem.

Men det vil måske være lidt- dumt?

Jeg er ihvertfald glad for at Mads ganske fint og faktuelt fik sat tingene på plads. Mit hovedregnings overslag var 1.2 milliarder og det viste sig at være 1.8 milliarder ,- tak for det.

  • 8
  • 5

Grundet ing.dk/debats berøringsangst, er ing.dk/debat nu aldeles overtaget af trolle! https://ing.dk/artikel/derfor-holder-vi-de... Seriøs debat er udelukket fra dette forum, så snart emnet bare, marginalt, omhandler klima!

Ing.dk ligger som de har redt!

Ved end ikke at deltage i debatten under lederartiklen, udstilles den bedrøvelige ligegyldighed. Gennem et forkert syn på demokrati, lader ing.dk klimatrolle ødelægge enhver seriøs debat.

Fremover, eller til ing.dk gror nogle nosser, vil enhver klimadebat, fremover være umulig. - Medmindre mudderkastning tjener som værende debat?

  • 6
  • 8

Jeg tager tjansen med at sælge nuclear Michael af to årsager.

Først kigger jeg på lageret for se hvilke varer der er tilgængelige, og der ser man at Hydro vist stort set er udgået:

Det lyder godt Henrik. Jeg ville egentligt gerne bestille noget Akraft strøm men jeg kan ikke rigtigt finde noget på hylderne i dit "supermarked" Da jeg skal bruge strøm nu, så må jeg gå til din konkurrent for at handle, men dit produkt er interrsant ud, hvornår får du igen varen på hylderne ?

Derefter kigger jeg efter hvad der garanteret kan tilbydes kunden, han skulle jo nødigt ringe midt om natten og brokke sig over manglende levering:

Som din potentielle kunde kan jeg godt være lidt bekymret over din logistiske evner, da du heller ikke havde varen i nat, og ikke var klar til at servicere dine eksisterende kunder.

Misforstod jeg,- var Job annoncen i Norge?

oh.... Du har slet ikke nogen vare at sælge! Men en intention om at starte en 100% indenrigs produktion op uden samhandel med udlandet. Din vare lyder sådan set spænende nok og jeg kan også godt lide tanken om at den både produceres af danskere og udelukkende med danske råstoffer. Hvornår var det du kunne levere og til hvilken pris ?

Har du en ide til hvad skal jeg gøre i mellemtiden?

Jeg tænker selv at tage en snak med ham VE-sælgeren, der køber ind internationalt. Han siger at han kan levere med det samme og så kan han sandsynliggøre at hans priser vil falde i fremtiden. Han tilbyder mig endda en fast pris i mange år (Bestseller og Better Energy) og med udsigt til at prisen ved kontrakt genforhandling snarere vil falde frem for at stige.

Nok om det ! Og hermed tilbage til det jeg har opfordret til mange gange før: Hæv din pensionsopsparing, lav en indsamling til bevarelse af eksisterende Akraft rundt om i verden samt udbygning af ny Akraft i Akraftvenlige lande, Polen er oplagt. Etabler en HVDC til Danmark fra Polen og oversvøm Danmark med Akraft strøm til O&M prisen. Da værkerne og HVDC'en er kontant finansieret af donationer, er der intet behov for tilbagebetaling, heller ingen rentebyrde, derfor kan du sælge strømmen til O&M omkostninger!

  • 5
  • 6

Nuclear kombineret med møller ville derimod være plausibel løsning, der ville have en chance for at kunne elektrificere vores samfund.

Nej, for de to ting passer dårligt sammen. Vi har været argumenterne igennem mange gange før her på sitet.

En af faldgruberne er at en vindmøllekapacitetsfaktor på 50% ikke betyder at vindmøllerne står stille 50% af tiden. De producerer tværtimod billig strøm i noget der ligner 80% af tiden.

Hvordan vil du få økonomi i et atomkraftværk som måske kun kan afsætte 20-30% produktionen på årsbasis?

Det kan man ikke. Men det er du tilsyneladende ligeglad med. Staten skal bare finansiere dem og absorbere risikoen. Hvad tror du priserne for vind og lager vil være hvis man finansierer dem på samme måde?

At Dan Jørgensen ikke ved præcis hvordan CO2-reduktionen skal opnås, er et udtryk for at han godt ved at omstillingen skal være så billig som mulig, og at det derfor er en kompliceret affære. Hvis du var klimaminister, havde du samme problem. Din a-kraftplan ville blive skudt ned på maks. en uge, for medierne ville kaste sig over den og få den og alternativerne regnet igennem. Og du tror jo ikke engang selv på at din plan er den billigste.

  • 5
  • 6

Seriøs debat er udelukket fra dette forum, så snart emnet bare, marginalt, omhandler klima!

John, prøv at overveje om ikke du lyder sådan lidt Greta-agtigt, du vil gerne blande dig når de voksne snakker selvom du ikke helt forstår hvad de snakker om 😀 Prøv at forstå det vi skriver, overvej om du er enig eller uenig, samt hvilke bidrag og argumenter for og imod du kan komme med, og hvis ikke så måske overvej at lade være med at skrive?

Emnet her var atomkraft, Frankrig har opnået en markant reduktion af deres CO2-udledning med atomkraft, de har tøvet med at fortsætte og i stedet satse mere på VE, men nu synes de på vej til at fortsætte udbygningen af atomkraft. Det er velsagtens også belært af vore erfaringer hvor vi har satset hele butikken på VE, og kun opnået en marginal reduktion af CO2-udledning, og til gengæld gjort os mindre selvforsynende med el og afhængige af nabolandenes velvilje.

Min egen holdning er at vi har satset ensidigt på vindmøller og fjernvarme med diverse brændsler, det hænger vi på i lang tid fremover, atomkraft i DK kan først blive relevant når de skræmte generationer fra 60ernes atommarcher og 80ernes Tjernobyl er borte.

Og jeg mener ikke at vi skal bygge EPR i DK, det kan vi ikke magte, derimod skal vi vente til næste generation atomkraft er klar og der behøver ikke at gå mange år! Der sker meget i verden på det felt for tiden, kineserne satser hårdt på dette kommende marked: https://www.scmp.com/news/china/science/ar... 14 lande samarbejder om forskellige projekter: https://www.gen-4.org/gif/jcms/c_9492/members Derudover er et tysk udviklingsprojekt igang som måske bliver realiseret i Polen på grund af modvilje i Tyskland: https://dual-fluid-reaktor.de/en/technical... http://www.phd4gen.pl/ Vi har også et par små danske firmaer der entusiastisk har kastet sig over denne opgave så selv om danskerne deler tyskernes modvilje så kan de 2 danske firmaer nok alligevel få en rolle i nogle af disse projekter. Karakteristisk er at de nye teknologier er billigere, sikrere, efterlader næsten intet affald og bliver velegnede til masseproduktion. Dermed giver de den reelle mulighed for at reducere verdens CO2-udledning, som vedvarende energi i form af vind og sol hidtil ikke har været i stand til at give!

  • 9
  • 7

Der er afsat 6,5 milliarder i tilskud til VE i 2019 og 6,2 milliarder i 2020.

Statstilskudne over de næste 5 år er ialt 30 milliarder kr, hvilket svare til prisen for 1stk VVER 1200 reaktor, komplet med turbogenerator. 5 år er sjovt nok den tid det tager at bygge et atomkraftværk fra grunden af, og vi kunne jo vælge at stille vores værk på Avedøreværket, hvor hele infrastrukturen allerede er på plads? Så får vi også "gratis" fjernvarme med i købet.

Dvs, at vi har rigeligt råd til at bygge atomkraft, men vælger at smide pengene efter ustabile og upålidelige energikilder istedet

  • 4
  • 8

Debatten er totalt afsporet hver eneste gang pga skæve forudsætninger.

Når vi taler VE, skal vi bare bygge masser af vindmøller og solceller, for vi skal "nok" få brugt, eller solgt, en hver overskudsproduktion, på noget!

Men når vi taler atomkraft, så er det en tro kopi i 1:1 af det nuværende system, som bruges af modstanderne, som grundlag for en økonomisk beregning.

Når vi taler om VE, så skal der bruges energi på at fremstille brint, til transportsektoren, der skal være strøm til el-biler og alt skal elektrificeres. Fjernvarmen skal forsynes med varmepumper og kæmpe varmelagre og solpaneler, til at optage variationerne.

Men når vi taler om atomkraft, så indgår brintproduktion, opladning af elbiler og elektrificering af alting ikke rigtigt i regnestykket? Fjernvarmen bliver sjældent nævnt og det kun som noget gammeldags noget, der skal afvikles.

Det er ikke bare en skæv debat, men en løgnagtig og ondsindet debat, hvor dissidenter (pro-atomkraft personager) bliver opfordret til at skrubbe af til Kina.

  • 4
  • 9

Re: Kapacitetsfaktor

Du har ikke forstået begrebet Kapacitetsfaktor, rigtigt John Johansen, siden du praler med at Vindmøller snart når 65%.    
På samme måde som du ikke har forstået økonomien i et elsystem.  

Forklar venligst, Michael.

Jeg tror lige så lidt på kapacitetsfaktorer som på Energistyrelsens planer for fossilfrihed imorgen,men det var rart hvis John Johansen kan forklare hvordan vindmøllers kapacitetsfaktor defineres,kan forbedres og hvad den øvre grænse er. VE hadern kan så hvæsse fordomme og bedømme lødigheden af John Johansens mange øvrige indlæg .

  • 2
  • 0

Jeg tænker selv at tage en snak med ham VE-sælgeren, der køber ind internationalt.

Indrømmet,- nice comeback Michael :-)

Du er jo ikke fordi du har uret. Sælgere er som flest banditter og har i begge tilfælde lige nu ikke rigtig noget at sælge. For det viser sig jo at VE sælgeren glemte at sikre sig en bindende kontrakt med Hydro leverandøren, der nu i stedet leverer hele varelagret via noget kabel til England og Holland. Det frie marked slog til igen...

Kunden vendte forøvrigt tilbage med en langt større ordre end først antaget, det var noget med helt at omlægget hele energisektoren. Det ville ihvertfald tage 15-20år så det passede egentligt fint med at jeg kan nå at bygget en fabrik og starte med at producere i god tid. Egentligt er jeg lidt dovent anlagt så den bliver sku bestilt i Kina. De er billige, de er på lager og leverer til tiden. Prisen bliver jo så omtrent den samme, men kunden accepterede jo 1 krone pr. kWH, da VE sælgeren ikke kunne levere alligevel. Jeg kommer til at tjene kassen, med tilfredse kunder. :-)

Ringgg,- "Hallo- Polen? Ja den er god nok 1kr Kwh,- ja selvfølgelig kan jeg da levere!"

  • 2
  • 4

Der er afsat 6,5 milliarder i tilskud til VE i 2019 og 6,2 milliarder i 2020. Så får vi også "gratis" fjernvarme med i købet.

6,2 milliarder i 2020 og deretter hurtig nedadgående. Disse milliardene betyr at hver kWh støttes med ca 30 øre per kWh for vindkraft bygd ut fra 2007 og fremover.

Statistikk viser at bare 1% av spillvarme (termisk energi) utnyttes fra verdens atomkraftverk. Det ligger nok mange grunner til en så elendig utnyttelse, uten at jeg kan gå inn på alle disse nå.

  • 4
  • 3

Det kommer ikke til at ske med den pris.

Nemt,- det kræver blot at alternativerne enten er ikke eksisterende,- eller dyrere, og i de næste mange årti hænger det ALENE på fossil energi prisen. Du kan jo overveje hvad den øjeblikkelige konsekvens af at lukke for natugassen ville være.

Det er der jo som bekendt visse politiske kræfter der arbejder hårdt på.

  • 3
  • 5

Det er ikke bare en skæv debat, men en løgnagtig og ondsindet debat, hvor dissidenter (pro-atomkraft personager) bliver opfordret til at skrubbe af til Kina.

Det kunne være langt værre, vi bliver trods alt ikke beskudt med russike anti tank våben som Super Phenix som trådstarteren nævnte. Jeg lader mig ihvertfald ikke intimidere. Og trods alt var the Phenix faktisk en succes, hvis man måler på de forskingsresultater den bidrog med.

LJDcLaQ.jpg

Man kan nyde alle detaljerne her i de helt fantastiske håndtegnede cutaways af alverdens reaktorer. Enjoy! https://nmdigital.unm.edu/digital/collecti...

  • 4
  • 6

Svaret er vist her:

På et møde mellem Emmanuel Macron og Xi Jinping den 6 november, blev der underskrevet kontrakter omkring udvikling af fælles nuclear teknologi til en værdi af 15 milliarder usd eller ca 100 milliader danske kroner.

Kilde: South China Morning Post.

Det blev altså after 164 indlæg,- et ja til PHKs spørgsmål!

  • 6
  • 7

Når Ketil skriver at fjernvarme på verdensplan kun anvendes på 2 % af atomkraft, så er det korrekt.

Når Ketil så forsøger at mistænkligører det, så bruger han de samme Uærlige og Løgnagtige metoder som PH Kamp og Co, bruger i deres nedgørelse af atomkraften.

Naturligvis kan Atomkraft leverer Fjernvarme i Danmark. Det er nogle ringe Ingeniører der påstår noget andet, især i Danmark, der har det næstmest fintmaskede fjernvarme net, i verden.

Tænk at Ketil ikke har et fagligt argument men kun vrøvl?

  • 2
  • 11

Naturligvis kan Atomkraft leverer Fjernvarme i Danmark.

Det bliver nogle meget lange rør 😀

Når nutidens a-kraft ikke leverer meget fjernvarme er det vel fordi det ikke kan betale sig, det er bedre at lave så meget el som muligt og så bruge elvarme.

Men hvis man som Danmark har etableret store fjernvarmenet, så vil vi formentlig få generation IV atomkraft inden disse fjernvarmenet er udtjente og med gen IV vil man kunne opnå dampdata som vore nuværende kraftværker, og så kan det give god mening at lave udtag til fjernvarme.

  • 4
  • 4

Tænk at Ketil ikke har et fagligt argument men kun vrøvl?

Det Michael Fos kommer med her, sier nok mer om han enn om meg.

Jeg sier jo nettopp at jeg har mange argumenter for at situasjonen (bare 1% av spillvarmen utnyttes)er som den er. Er disse argumenter (som jeg enda ikke har presentert) vrøvl?

En liten del av det hele som et eksempel: et kraftverk med 3 GW effekt leverer ca 24 TWh per år med virkningsgrad 40% og resten spillvarme, altså opp til 36 TWh (Danmarks totale strømforbruk ligger på rundt 45 TWh!). Hvilken mottager kan motta slike enorme mengder energi? Atomkraftverk må i tillegg ligge svært langt fra tettbebyggelser, slik at det blir dyrt å bygge ut fjernvarme og en vil ha store tap. Atomkraftverk må i tillegg ha fullt utbygd alternativ kjøling som backup.

Fjernvarmen må også ha backup i annen energikilde om atomkraftverket må stoppe brått eller ved planlagt stopp.

Dette er noe av grunnene til at situsjonen (i verden) er som den er.

Om Danmark hadde hatt noen hundre reaktorer som kunne plasseres inne i byer, ville situasjonen vært noe bedre!

  • 5
  • 3

@KJ Hvorfor skal skal et A-kratværk ligge langt fra byer??? Fjernvarme kan uden problemer flyttes 10km. Og med hensyn til backup så er sutuationen vel ikke anderledes nu end den var for 30 år siden hvor kulfyrede værker var backup for hinanden. I dag er der gaskedler som backup ved underskud eller ved nedbrud på fjenvarmen, det er vel ikk et problem at have det ved A-kraft.

  • 4
  • 4

Dit eget indlæg er et typisk eksempel på vrøvl.

"Hvem kan modtage disse mængder energi"

Når vi taler om atomkraft så er de altid for store og dyre, og levere for meget til det nuværende system. Når vi taler om VE, så skal vi bare bygge ekstra kapacitet, for det kan altid bruges og sælges. Hvorfor denne dobbelte standard?

En anden skriver noget vrøvl om lange rør? Hvad er det for nogle lange rør? Hvis vi bygger et atomkraftværk på et eksisterende kraft-varmeværk, så skal der ikke bygges ekstra lange rør. Der skal heller ikke lægges 30-40 km lange højspændingskabler ud i havet, som vi rask væk gør med havvindmøller.

Hvorfor denne dobbelte standard?

Dernæst er der den sædvanlige grammatik og stavenaazist, John, der skriver nogle kommentarer om store bogstaver. Så kan det ikke bliver mindre småligt, end det

Alle jeres argumenter er forkerte, og I ved det egentligt godt.

Atomkraft er den reneste, effektiveste og billigst energikilde, der findes, og den eneste der kan stå alene, uden back-up. Der skal heller ikke opfindes nogle fantasiløsninger, som med VE.

  • 2
  • 8

Endnu en lodret løgn.

At et enkelt nybygget værk giver en høj pris på strøm er ikke et faktum for en hel industri, og atomkraft bygges og drives langt billigere i andre lande.

At LCOE er en dårlig måde at beregne pris på er blevet diskuteret til døde her på ing.dk.

Det eneste der betyder noget er totale systemomkostninger, og det inkluderer back-up, når solen ikke skinner og vnden ikke blæser.

Det er løgnagtigt, fordi du igen og igen ignorerer fjernvarmekomponenten, som vil fordoble et Dansk atomkraftværks indtjening i forhold til et rent el-producerende værk.

Det er atter et skrubforkert og løgnagtigt argument fra Flemming Ulbjerg.

  • 3
  • 8

Atomkraft er den reneste, effektiveste og billigst energikilde, der findes, og den eneste der kan stå alene, uden back-up.

Michael Fos. Javist, Akraft kan stå backup for Akraft, det kræver bare masser af overkapacitet og nogle tykke forlængerledninger samt nogle forbrugere der kan regulerer hurtigt op/ned for forbruget.

Det er sådan cirka samme problemstilling som for sol/vind/hydro: Masser af overkapacitet, tykke forlængerledninger og noget der kan regulere hurtigt.

Forskellen er at Akraft er afhængig af at det er forbrugerne der skal kunne regulere hurtigt, mens kombinationen sol/vind/hydro selv kan. Sol/vind/hydro og kan selvfølgelig også benytte fleksible forbrugere, men er ikke afhængige deraf.

  • 6
  • 3

At et enkelt nybygget værk giver en høj pris på strøm er ikke et faktum for en hel industri, og atomkraft bygges og drives langt billigere i andre lande.

@Michael Fos Nu er vi jo i Danmark, og så nytter det ikke så meget at henvise til andre lande langt fra danske og europæiske forhold.

Det er løgnagtigt, fordi du igen og igen ignorerer fjernvarmekomponenten, som vil fordoble et Dansk atomkraftværks indtjening i forhold til et rent el-producerende værk.

Det dobbelte af nul er stadig nul. Fjernvarme er "non profit"

  • 7
  • 2

En anden skriver noget vrøvl om lange rør? Hvad er det for nogle lange rør?

Læste og forstod du hvad jeg skrev? Der er for tiden nogle hundrede kilometer til det nærmeste atomkraftværk så det bliver lange rør 😀

Og så mener jeg at med de dampdata som nutidens atomkraft kører med så er fjernvarme ikke et naturligt valg. Et traditionelt kulkraftværk har bedre dampdata til fjernvarme, her kan det betale sig at have et udtag til fjernvarme før turbinens sidste trin. Og hvis næste generation atomkraft kommer til at køre med lignende eller bedre dampdata så vil det også her være en fordel at udnytte noget af energien til fjernvarme. Og hvis du kigger på google på sådan et værk så tror jeg faktisk godt at du kan ane noget der minder om en fjernvarmeledning, det ser ud til at den går fra den gamle til den nye reaktor, men hvad den bruges til ved jeg ikke! https://www.google.com/maps/place/Beloyars...

  • 0
  • 5

kombination med Hydro og bio

"Bio" energi må vi allerde nu importere, og hydro er også ren importvare. Begge helt underlagt de frie markedskræfter. De markedskræfter der allrede nu er ved at vise sig som følge af en meget minimal energiomstilling.

Eksempelvis afspejler udviklingen af biofuels slet ikke efterspørgslen. Det ser næsten ud som om vi allerede mere eller mindre er ved at ramme "peak bio"

mXpJKk0.jpg

Og med hensyn til den allerede eksiterende produktion her i landet, ja så siger jeg bare velkommen til "strukturelle problemer". Nu er der to grupper der vil redde verden, uheldigvis med modsatrettede målsætninger,- "Akut politisk handling" det lyder som om der er noget træ der kommer til at mangle. Popcornene er sat over, så man kan nyde en epic battle mellem VE og DN. Det bliver dyrt!

gZnQmZL.jpg

  • 3
  • 8

Der er for tiden nogle hundrede kilometer til det nærmeste atomkraftværk så det bliver lange rør

Nu kunne man jo eksempelvis forestille sig at noget af varmen mageligt kunne anvendes til gartnerier, fiskeopdræt eller industri process varme, altsammen med mulighed for at ligge relativt tæt på et eventuelt værk.

Tja,- selv et kæmpe udendørs badeland kunne køre året rundt, det er vel ikke så forskelligt fra en skibakke på toppen af en "CO2 neutral" affaldsbrænder?

  • 2
  • 7

gartnerier, fiskeopdræt eller industri process varme ........ et kæmpe udendørs badeland

Hvis man har ren kondensationsdrift så er kølevandet ikke særlig varmt, måske det lokker fisk til, jeg ved ikke om man udnytter det nogen steder, jeg har da også hørt at det har fristet nogen til vinterbadning før i tiden. Vil man derimod have procesvarme så kræver det udtag, og så koster det på virkningsgraden, og forholdsvis mere ved a-kraft.

  • 2
  • 1

En anden mulighed for anvendelse af en lille del af restvarmen, fra den helt CO2 frie el produktion fra nuclear, kunne samtidigt være en delvis løsning af placerings problematikken, samt et yderst spændende eksperimnet til at adressere de "strukturelle" problemer. Man må rimeligvis antage at de første værker placeres i relativt lavtbefolkede områder, og man skal naturligvis observere nogle fornuftige sikkerhedszoner. Men det behøver jo nødvendigvis ikke at man ikke kan bo der, helt frivilligt. Lad os et øjeblik lege med tanken om at man mod at vedkende sig ansvaret, ville få det følgende tilbudt HVIS man bosatte sig indefor zonen

  1. Gratis strøm.
  2. Ubegrænset varme.
  3. Et statsgaranteret huslån på markedsvilkår til huskøb eller byggeri af et nyt hus.

Ja så tror jeg egentligt at det ville være ret attraktivt for en god del danskere, ikke mindst en god del af de ansatte på værket, da de i sagens natur har en realistisk tilgang til sikkerheds spørgmålet.

tddp90v.jpg

Derudover er værkernes natulige placering tæt på kysten, det der i ejendomsmæglerspoget hedder en 5er. Eksemplet ovenfor er såmænd fra det legendariske Barsebäck værk, bygget til tiden og stort set indenfor budgettet, der nåede at leverede over 200 TWh 100% CO2 fri el,- blandt andet til København.

Frisk luft, havudsigt, masser af plads og ingen energiudgifter, I am in!

Det er naturligvis også helt frivilligt at blive boende under Dioxin røgfanen.

Naboer til det fælleskommunale affaldsselskab I/S Norfors i Hørsholm skal ikke være bekymrede for de gentagne overskridelser af grænseværdien for udledning af det kræftfremkaldende og hormonstyrende stof dioxin.

  • 5
  • 7

"Akut politisk handling" det lyder som om der er noget træ der kommer til at mangle. Popcornene er sat over, så man kan nyde en epic battle mellem VE og DN. Det bliver dyrt!

Det bliver bedre OECD og NGOer, præcis som jeg beskrev for et par dage siden.

Jeg plejer at henføre det til "strukturelle probelmer"

AqceJeR.jpg

Det var altså en ef hjørnestene i VE løsningen, der gik fra super duper grøn og bæredygtigt til noget rigtigt sort.

  • 4
  • 9

Om dagen Skal værket køre max el og det er som regel 5-6 grader varmere end om natten hvor strømforbruget er lavere. Om dagen kan 3 GW termisk så blive til 1 GW el og ca 1.5 GW fjernvarme og om natten ,hvor det er koldere,0.5 GW el og 2GW fjernvarme. KKV er sidste udkald for fjernvarme slænget.

  • 2
  • 7

Du skrev helt præcist:

Med grundloven af 1953 blev Grønlands koloniale status ophævet og øen blev et amt i det danske rige, idet grønlænderne fik dansk statsborgerskab.

Paraphrased : En integreret del af Danmark. Dette har som bekendt ændret sig senere.

Camp Century er fra 1959

  • 2
  • 3

På Wikipedia læser jeg at reaktoren er fjernet, men:

In 2016, a group of scientists evaluated the environmental impact and estimated that due to changing weather patterns over the next few decades, melt water could release the nuclear waste, 200,000 liters of chemical waste and 24 million liters of untreated sewage into the environment. However, so far neither US or Denmark has taken responsibility for the clean-up.

Det lyder ikke godt.

  • 5
  • 1

Endnu en dag hvor flammerne lystigt fortærer. hvad der kan findes af CO2 udledende brændsler (1.7GW):

daZ9ZS0.jpg

Nuvel, et eller andet skal der jo til når de lovpriste VE kilder, sol og vind, ikke rigtigt leverer varen. Det som adskillige debattører kalder irrelevant og øjebliksbilleder.

Men hov? I går hvor vindøllerne virkeligt leverede, afbrændte vi stort set den samme mængde CO2 udledende brændsler (1.7GW), samtidigt med at vi ikke kunne bruge den strøm møllerne producerede. Kan det blive mere tåbeligt?

0HWoExs.jpg

Hvordan man uden at blinke kan mene, at det et velfungerende system der har læst CO2 problematikken, beviser vel egenligt ganske godt, at det ikke er sund fornuft, der ligger til grund for dansk energipolitik. I virkelighedens verden er det nok lige dele tro, økonomiske interesser, greenwash eller simpel uvidenhed . At det så kun er elproduktion vi kigger på her, gør det kun endnu værre.

14304616309_1682deb3af_b.jpg

  • 3
  • 7

Det lyder ikke godt.

Hvis jeg skal stå på mål for efterladenskaberne af den kolde krig, gælder det vel også Høfde 42 og den massive CO2 udeledning fra de Københavnske kraftvarmeværker?

Men et forslag Erik, er at undersøge præcis hvad det er, der ligger under isen og så holde det op imod hvor store vandmængder det langsomt vil blive blandet op med, hvis afsmeltningen virkeligt bliver så voldsom. Så tror jeg du vil se at der er langt større problemer.

  • 2
  • 6
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten