phloggen

Det ___løse Samfund

For snart mange år siden ventede jeg på en veninde, vi skulle i Klaptræet og se en god film og da vejret ikke var det bedste søgte jeg tilflugt på biblioteket modsat.

Uden lånerkort, jeg var udenbys, søgte jeg mod 19.6x og stod pludselig ansigt til tre store bind med en "Rapport om det Papirløse Samfund".

Det har jeg grinet af jævnligt lige siden og samtidig ærgret mig lidt over ikke at have købt aktier i den finske papirindustri mens tid var.

Siden da har der været talrige læserbreve, kronikker, artikler, rapporter og andet papir der har plæderet for at landet skulle løses fra denne eller hin plage, fra lus og teenagegraviditeter over kulkraftværker til biler og kræft, uden at noget af det er blevet til noget.

Men en ting er vi løst fra: Overordnet planlægning.

Ikke at jeg med bestemthed kan sige at vi nogensinde har haft det, men nu har vi det ihvertfald ikke (mere.)

Bagsidens omslag fra i Fredags handler om det manglende overblik, eller måske ligefrem producerede underblik der omgærder Lynetteholmen og omegn.

Men i virkeligheden er det meget simpelt.

Hovedstaden vil blive oversvømmet af stormflod oftere og oftere, på grund af CO2-forureningens drivhusgasvirkning.

Hovedstaden er også fyldt med fredede bygninger, regeringsorganer og dermed politikere og derfor skal Hovedstaden beskyttes imod fremtidigt højvande.

Kigger man på et kort er det en dyr lorteopgave, som ville være meget nemmere hvis bare Amager var lidt større i begge ender.

Det er ikke nogen ny ide, der stod engang et jetfly og larmede på Saltholm for at finde ud af om det ville holde Københavnerne vågne at lave den om til en lufthavn og på gamle kort er Amager meget sværere at finde.

På dette sted ville statsmænd have slået ud med armen og talt om store visioner for fremtiden osv, men det er gået lidt af mode her i Landet.

Skjern Å, Lammefjorden og heden og alt det der.

I stedet begynder fedtspillet.

Det første problem er at Trekroner er fredet og har en eller anden respektafstand der skal overholdes:

Illustration: By & Havn

Jeg er sikker på at nogen har skrevet noget tekst som forklarer hvorledes dette cirkelsnit tilfører en eller anden folkesundhedsforbedrende herlighedsværdi, men skal vi ikke bare være ærlige: De prøver bare at kaste sagen over papirmøllen hvor gærdet er lavest, ved at køre i en store cirkel udenom Trekronerfortet og Kuturarvstyrelsen.

Trekronerfortet, som stod gabende tomt fra anden verdenskrig til engang i firserne og blev til sidst overdraget for den symbolske pris af 3,00 kr til Statens Bygningsfredningsfond, derfra til Kulturavstyrelsen som vist nok ikke engang får vedligeholdet af Kommandørboligen betalt af den husleje et eller andet "eventfirma" betaler for stort set have monopol på stedet[1].

Jeg er sikker på at Trekroner ville blive meget mere kulturhistorisk relevant, hvis det blev gjort landfast med den nye ø, men den slags visioner vil medføre alt for meget papirarbejde, så hellere udstille projektets indbyggede impotens og konfliktskyhed med et stort hult cirkelslag.

Det næste fedtspil er at ingen har kønskirtler nok til at indrømme at det vil koste adskellige hundrede milliarder at højvandssikre Hovedstaden.

I stedet lader vi som om der er en masse jord der skal deponeres, at det giver økonomisk og trafikal mening at slæbe den ind igennem bymidten.

Men det er ikke nok til at fylde hullet, derfor er man også nødt til at opfinde 35.000 arbejdspladser og boliger til ligeså mange igen, således at deres bidrag til kommuneskatten får regnearket til at vise nul.

Sjovt nok ser jeg ingen steder hvor alle de læger, præster, kordegne, tandlæger, fodterapeuter, pædagoger og skolelærere der skal betjene de 35000 nye beboere er omtalt, er det ellers ikke det Kommuneskatten går til ?

De skal selvfølgelig også have steder at arbejde, der skal bygges kirker, folkeskoler, sundhedshuse, børnehaver og legepladser[2]

Hvis man skal fylde Københavns mindst tilgængelige kvadrant med indbyggere og pendlere, skal der laves nogle trafikale forbindelser.

Det er her Andreas stak skovlen ind med artiklen jeg linkede til ovenfor.

Indtil videre er der en Metro og noget så gammeldags som en Motorvej på tegnebrædtet, detaljer som cykelbroer og den slags er man slet ikke nået ned til endnu.

Nåe ja, så er der der med at det meste af Københavns spildevand ender på Lynetten, så den skal flyttes til nogle andre nye øer som Hvidovre drømmer om at fylde med regnearksbalancerende pendlere og beboere.

I en anden artikel har Andreas talt med alle mulige kloge hoveder, der alle klager over den manglende "master-plan".

Ja MON ellers ikke, velkommen til Det Planløse Samfund.

Selv med Lynetteholmen og det tilhørende sluseanlæg, vi slet ikke har hørt om endnu, er vi nemlig ikke færdige med kystsikringen: Der skal også sættes en prop i Sydhavnen og når vi har gjort det, skal vi til at tænke på nogle store pumpeværker der kan holde grundvandet i ave indenfor digerne.

Men behøver ikke bruge mange minutter med Miljøministeriets glimrende MiljøGIS for at se at Lynetteholmen ikke kommer til at gøre den store forskel hvis vandstanden stiger en meter, hvilket er i underkanten af den videnskabelige prognose for de næste firs år, af hvilke det vil tage de første halvtres at bygge Lynetteholmen færdig.

Jeg håber at Andreas' næste artikel perspektiverer denne store langsigtede "plan" ved at snakke med en historiker om Københavns Befæstning og Vestvolden, med fokus på deres militære betydning.

Den master-plan jeg personligt savner, har arbejdstitlen "Danmark med 2 meter mere vand med 1 meter høje bølger." for det er rundt regnet hvad vores Oldebørn har at se frem til.

Det er nogenlunde således ud for København:

Illustration: MiljøGIS

En indlysende løsning er Det Københavnløse Samfund.

phk

[1] En overgang var spejderne på tale til at overtage stedet, men det blev opgivet da man frygtede at "kursisterne" ville falde i vandet efter undervisningen.

[2] Ovenpå den forurenede jord ?!

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

På samme dag som principaftalen for Lytnetteholmen blev præsenteret af overborgmester Frank Jensen og daværende statsmedister Lars Løkke Rasmussen blev der også, næsten uset, sneget en særlov ind der sørgede for at man kunne bygge på Stejlepladsen i Sydhavnen, samt et tidligere fredet areal på fælleden. Loven var meget simpel; der stod simpelthen at fredningslove, strandbeskyttelseslinier og andet irriterende gøgl ikke gælder på de arealer.

Den måde at lave en særlov hvis eneste formål er at ophæve gældende fredningslovgivning på et bestemt areal er helt uhørt, og aldrig set før.

Hvorfor gik en borgerlig regering med til at redde en socialdemokratisk borgmester med en så kontroversiel lov? Hvorfor blev den præsenteret præcis samtidig (endda i samme pressemeddelelse) som lynetteholmen?

Der er noget der lugter, og jeg er sikker på at der ligger en rigtig stinker af en historie og venter på at blive gravet frem.

Her er linket til særloven: https://www.ft.dk/samling/20181/lovforslag...

  • 27
  • 0

....København har ændret sig i min levetid til det værre, erdet min eneste trøst, at jeg næppe når at se Lynnetteholm blive realiseret. Jeg er ganske enig i PHK´s betragtninger. Man kunne lave en voldgrav rundt om et landfastTrekroner ligesom Kastellet og Charlottenlund Fort

  • 5
  • 6

Ved første øjekast ligner det "blot" hele balladen omkring byggelse på Amager Fælled, hvor regningen for M1/M2 nu skal betales og finansieringen beror på frasalg af jord

Det er korrekt - efter at det originale byggeri på fællede faldt fordi nogle af forligspartierne faldt fra stod man og manglede 1.9 milliarder kr. som man allerede havde brugt på metroen. Derfor måtte man finde nogle nye grunde at bygge på. Problemet var bare at dem man fandt var fredede, og dermed ubebyggelige. Det virkede dog ikke som om Frank Jensen anså det som et problem, og det var det så heller ikke da der bare blev lavet en særlov der brød med mere end 100 års fredningstradition.

Jeg undrer mig bare over hvorfor en borgerlig regering er gået med til at redde Frank Jensen, og hvad de mon har fået for det? I den anledning synes jeg det er interessant at den lovmæssige affredning optræder i den samme pressemeddelelse som annoceringen af Lynetteholmen. De to projekter har jo ellers intet med hinanden at gøre. Derfor tænker jeg at det er oplagt at det er der betalingen har ligget. Hvordan ved jeg dog ikke.

  • 14
  • 0

Langt størstedelen af de danske kyster har siden 1850 oplevet en højeste vandstand på mindst 150 cm over dagligt vande.

Mest ekstrem selvfølgelig i vadehavet, hvor svineheldet 2. dec. 1999 med lavvande og et + på ca 5,5 m lige præcist kunne holdes tilbage af digerne. Hvis stormen havde ramt et normalt højvande skal der lægges 1-1,5 meter til og ved en springflod ca 2 meter = 7,5 meter vand. (Tønder, Ribe og Esbjerg havn ville være helt "druknede".) Så hvis vi ligger de 2 meter til skal vi have diger på 10 meter i vadehavet. Eller tømme alt under kode 10 for bebyggelse.

Bodil gav i dec 2013 165 cm ekstra vand i Københavns havn. Her bliver det slemt når man bare ligger 40 cm ekstra på: Kristian Erslevs gads højeste punkt er 195 cm. Alt derover vil fylde banegraven ved Københavns Hovedbanegård med 1,5 meter vand. I og med at 80-90 % af danske tog skal den vej bliver den offentlige trafik lammet til man for pumpet vand og får alle de elekrtiske installationer genetableret. Kloakpumpestationen på Kløvermarksvej kan ligeledes fyldes med vand ved 2,1 meter ekstra vand. Kloaksystemet ude. Foruden en del ministerier og nationalbanken. Og det er et godt spørgsmål om Christiansborg vil kunne fungere.

Så her giver 2 meter+1,65 ekstra meter et krav om mindst 4 meter "diger", en type sikring som vi ellers kun ser ved vadehavet idag.

Historisk har en +/- grad celtius givet 1-5 meters ændring i vandspejlet. Så med 2 grader skal vi sikre os et sted mellem 2-10 meter+højste vandstand. Så hvis vi vil sikre København risikere vi at skulle bygge 12-13 meter høje diger. Tidshorisonten er nogle århundrede, men da vi ved det allerede nu, vil rettidig omhu være at begynde at flytte statsbærende institutioner væk fra farezonen. Gerne startende med Folketinget og ministerierne.

  • 15
  • 3

Idag er det grundlæggende den enkelte lodsejer der står med det økonomiske ansvar ved oversvømmelse. Men alligevel har skal vi alle betale til en stormflodsforsikring som kompencere dem der bygger tilstrækkeligt dumt. Og hver gang der er oversvømmelse eller havet spiser af klinten "skal vi gøre noget: Bygge diger, kystsikre mv. Selv om det i de fleste tilfælde vil være bedst at "bo husene op" og evakuere de truede områder.

I 2018 fik folketinget smidt kystsikrings-aben over til kommunerne. Det til trods for at stort set ingen kystsikring er kommune-lokal. Limfjorden, Isefjorden, Køge bugt osv osv. Så her er vi også de facto planløse. 468000 bygninger er truede. Det kræver altså en national indsats. Så det vil klæde folketinget at tage ansvaret for de øgede vandmængder i havet og i å-systemerne på deres kappe.

  • 10
  • 1

12-13 meter høje diger er dogmulige, hvis man går den vej. Jeg har lige besøgt den japanske nordøstkyst, hvor man netop er igang med at bygge diger i den klasse, til at beskytte imod den næste tsunami.

  • 7
  • 0

Udflytningen af statslige arbejdspladser giver nu god mening. Den havde jeg ikke set komme....

  • 14
  • 0

PHKs skriverier er ikke baseret på data der viser noget om vandstandsstigninger.

De seneste data fra NASA og NOAA viser endda en opbremsning de sidste 5 år gobalt set- samt ingen akcellererende vandstndsstigning, som man ynder at påstå i populærpressen..

Først nogle data fra Grønland, som viser hvordan den totale masse af indlandsisen ændrer sig. Data stammer fra GRACE satellitmålinger af masse frem til januar 2017 som efterfølges af GRACE-FO (Follow on), der blev opsendt for at afløse GRACE, som ophørte med at fungere omkring årsskiftet 2016-2017. Der er derfor et spring mellem data fra de to satellitter, da GRACE-FO først begyndte at producere data ind i 2019. Springet kan ses som en ret linje der forbinder datapunkter i grafen.

Det er nyt for mig at disse data nu erblevet publiceret - de findes ikke på den danske www.polarportal.dk , hvor man også kan finde alle GRACE målinger men ikke GRACE-FO endnu? 1152ARC19_Greenland_tedesco_Fig3.jpg

Man bemærker at der er sket envoldsom opbremsning i massetab fra ca 2013. Det er ikke noget man ser fremhævet i MSM....

Dernæst grafer fra NOAA med vandstandsstigninger globalt set.

csv_and_png_disagree.jpg?w=800&ssl=1

Her er ingen akcelleration, men en konstant stigende global gennemsnitsvandstand gennem hele observationsperioden med satellitter (fra 1992). Der er derfor ingen affekt at spore fra et tipping point eller andet der skulle indikere at CO2 har nogen effekt. Da satellitterne først begyndte at fungere fra 1992 må man ty til tidevandsbøjer for at få tidliger emålinger. Tidevandsbøjer begyndte at blive installeret for flere hundrede år siden. Mange i Europa f. eks. viser at ilbage for nogles vedkommende. Mange 100-150 år.

Både satellitter og tidevandsbøjer diskuteres her

Der henvises til de officielle datakilder for tidevndsbøjer, en database med data fra hele verden.

For at illustrere det globale billede af vandstandsstigninger kan man benytte det såkaldte Holgate gennemsnit af 9 forskellige stationer, der går tilbage til 1900.

"Holgate (2007) suggested the nine stations listed in the diagram to capture the variability found in a larger number of stations over the last half century studied previously. For that reason average values of the Holgate-9 group of tide gauge stations are interesting to follow"

Holgate-9_Since1900-NEW.gif

Her ser man heller ingen akcelleration, men en støt stigende kurve - ingen effekt at spore af kraftigt stigende CO2 efter 1970 ca

Holgate gennemsnittet for tidevandsbøjer viser en stigning på 2 mm/år mens satellitdata antyder et globalt gennemsnit på 2,9 mm/år. Den stigning man har registreret i Danmark i Korsør f. eks. hvor der ikke sker landhævninger/sænkninger som er konstant på 0,8 mm/år. Heller ikke her er der nogen akccelleration eller decelleration at spore...Korsor-NEW.gif Både for satellitdata fra 1992 til dato og for tidevandsbøjer fra 1900 til dato gælder at man ikke kan se nogen effekt af CO2, som jo skulle akcelerere vandstandstigninger.

  • 4
  • 20

og vi siger tak til den Iraktiske Informationsminister.

Ja, det er ing.dk's - efterhånden mange gange - klart statede holdning, at der skal være ubegrænset plads til den type misinformation, mens vi andre skal være særdeles forsigtige med at at kalde en skovl for en skovl for ikke at få slettet vores indlæg.

Det er ikke underligt, at det kan være svært for for en lægmand at navigere i klimadebatten. Efterhånden fylder benægterkultens misinformation jo mere end den saglige - trods det faktum, at benægterkulturen er så marginalt lille - herinde vel reelt repræsentereret af kun 6-7 vedholdende prædikanter?

Jeg har stadig meget svært ved at se ing.dk's motivation for at levere (ubegrænset) spalteplads til den slags på et site, der burde være målrettet teknisk saglig debat.

(undskyld for endnu et surt OT opstød fra min side)

  • 21
  • 3

NVJ:

Her er ingen akcelleration, men en konstant stigende global gennemsnitsvandstand gennem hele

Lidt hjælp til matematisk forståelse af kurver: Når den nederste fjerdedel og den øverste fjerdel af en kurve tydeligt ligger over det lineære fit, mens den midterste halvdel ltydeligt igger under, er der tale om en klar acceleration:

slr_sla_gbl_free_txj1j2_90_500.png

Data hentet her

Man har set nogle af de andre prædikanter forsøge sig med det samme trick med CO2 kurven - med lige så lidt held - man kan ikke bare tegne en ret linje gennem et datasæt og så erklære den lineær.

Man kunne jo også kigge på en lidt mindre cherry picked kurve:

12_seaLevel_left.gif

Hentet her

Så jo: havstigningen er accelererende

  • 24
  • 2

Kan vi bygge os ud af ti meter højere vandstand? En ting er at bygge diger der skal holde enkelte ekstremhøjvander, som en stormflod eller en tsunami, ude. Når vandet trækker sig kan man reperare og vedligeholde. Noget andet permanent at have 10 meter vand på den anden side af et dige. Som så også skal kunne klare ekstremerne. (I vadehavet taler vi om diger på 20 meters højde.)

Prøv at gå ind her: www.floodmap.net og set "Water Level" til 10 meter.

For Nordsøen taler vi om et ca. 1200 km langt kystdige fra syd for Calais til Skagen. Dertil kommer alle hundredevis af km indenlands diger og slusesystemer, der skal sørge for at få floderne ud. Dertil alle de pumpestationer, som skal pumpe overskydende regn 10 meter op. Alternativt flyt befolkningerne i Holland, Bremen, Hamborg mv. (20-40 mio mennesker). I det perspektiv er befolkningsstørrelsen på den danske del af Nordsøkyst beskeden og håndterbar.

Den Jyske østkyst: Alle købstedernes centre står under vand. Og hvordan gebærder man sig begavet med øerne mellem Jylland og Skåne?

Zoom ind på Øresund med København i midten. Skal vi bygge rundt langs den nuværende kystlinie eller noget der ligner Klampenborg-Dragør-Stevns klint, så Køge bugt bliver en sø bag diget.

Jeg må tilstå, at jeg ikke helt ser at der ligger langsigtet en masterplan til grund for Lynetteholm, og har også problemer med at se de kortsigtede fordele.

  • 12
  • 0

Kan vi bygge os ud af ti meter højere vandstand?

Der er ikke offentliggjort ret meget forskning om vandstanden på den helt lange bane, bortset fra henvisningerne til de 8-10 meter i em-tiden, men hvis man graver i de "rå" outputs af klimamodeller der har fået lov til at køre så langt ser det ikke godt ud.

Mig personlige estimat, er at hvis vi besluttede os for et passende højdedrag til vores ny hovedstad og byggede et palæ til regenten, vil vandstanden, når det har nået samme alder som Amalienborg har nu, være steget 4-8 meter.

Uanset hvad man mener om monarkiet, sætter det tingene i perspektiv.

  • 11
  • 3

PHK, kommer atter med en af sine hånlige kommentere til en debatør han er uenig med. Dermed afspores debatten, fra at være faglig, til at være personlig. Nu er der så fri jagt på en debatør med et afvigende synspunkt.

Han skal trynes, og det bliver han så umiddelbart efter af Flemming Rasmussen, som er sur over at hans personhetz mod andre debattører er blevet fjernet.

Ikke en gang har jeg set PHK komme andre til hjælp når de bliver mobbet, eller opfordre til faglighed i personstormene. PHK, medvirker aktivt til at trække debatter over i personangreb, med sine små spidse sarkastiske bemærkninger, og det bliver lynhurtigt opfattet af debattører med hang til den slags.

  • 9
  • 23

.......at menigmand ikke er alvidende og tror, at når en eller anden "ping" udtaler at verden er ved at gå under, så kan det være svært for nogen der tror, at alt hvad der kaldes videskabeligt sandhed, er sandheden, bare fordi argumentationen derom lyder plausibel.

Når en matematiklærer forlader sin stilling i gymnasiet, fordi han ikke mener, at de elever han modtager fra folkeskolen, ikke har de basale kundskaber, der burde være tilstede, for at de kan forstå, hvad undervisningens sigte er.

Han gav eksemplet at 51% af de elever han modtog i første G, ikke var istand til at til at løse opgaven 1812/6, der for min generation er simpel hovedregning. En erfaring jeg også har som underviser. Man kan vist roligt påstå, at der nok går en del rundt, der har en viden der er noget indskrænket. Som Sebastian synger det: Hvis du tror du er noget........

Jeg kan derfor irriteres eller fortvivle over thups down til indlæg, mine og andres, med simple oplysninger og uden påstande her på siderne. Jeg kan også undres over, at man forestiller sig, at ting sker hurtigere end de faktisk gør.

PHK udtrykker det således: "Mig personlige estimat, er at hvis vi besluttede os for et passende højdedrag til vores ny hovedstad og byggede et palæ til regenten, vil vandstanden, når det har nået samme alder som Amalienborg har nu, være steget 4-8 meter."

Det er et udmærket forslag.....hvis......det er realistisk. Amalienborg som vi kender det er fra 1796 altså 226 år gammelt....og ligger 3meter over vandets overflade. Vandstandstigningen antages i en sådan tidsperiode at blive mellem 45cm og 290cm. Så ja hvis man er pessimist, så er det da muligt :)

https://www.klimatilpasning.dk/sektorer/by... Havoverfladen vil stige - både ved Vestkysten og i de indre farvande. Hvor meget er endnu usikkert, men forventningen er en stigning i havet omkring Danmark på mellem 0,2 og 1,4 meter i indeværende århundrede.

https://www.klimatilpasning.dk/sektorer/ky... Ifølge FN’s seneste klimarapport forventes vandstanden omkring Danmark at stige 0,1-0,6 meter for det mest optimistiske scenarie (RCP2.6), 0,2-0,7 meter for et middelscenarie og 0,3-0,9 meter for det højeste scenarie (RCP8.5). Tallene gælder for slutningen af århundredet (2081-2100) i forhold til referenceperioden 1986-2005.

Mig.....My personal estimate... Jeg kan derfor anbefale alle, herunder PHK, at de læser deres indlæg igennem, en ekstra gang og tænker sig om.

De kommende regenter, Frederik d. X`s efterfølgere, har da andre slotte, Fredensborg og Marselisborg, de kan anvende, som ligger så højt, at vandstandstigninger næppe vil give problemer før næste istid. Men pessimistiske royalister ville nok flytte Amalienborg sten for sten, i løbet af de kommende år til Slagelse og forlange, at at husene på Lynetteholm bliver bygget på pæle :)

  • 5
  • 12

MF:

Dermed afspores debatten, fra at være faglig, til at være personlig.

Nej Michael, afsporingen fra det faglige, står NVJ for, PHK (og undertegnede) gør blot opmærksom på det - ud fra en motivation om, at vi netop gerne vil have fagligheden i højsædet her på sitet.

At det uvægerligt kommer til at lugte af personlig hetz, skyldes jo uden tvivl de ekstremt vedholdende non-faktuelle misinformationsindlæg fra benægterne. Og hvad faglighed i NVJ's indlæg angår: Lakmusprøven kunne jo være, hvorvidt han er i standt / interesseret i at forsvare sin påstand om linearitet i havstigningerne.

Når der så yderligere er tale om et emne, hvor misinformation potentielt kan bidrage til at ødelægge den fremtidige livsstil for vores efterkommere, mener jeg, at det er særdeles berettiget at udstille misinformanterne som det, de er.

  • 21
  • 5

Bjarke:

Jeg kan derfor irriteres eller fortvivle over thups down til indlæg, mine og andres, med simple oplysninger og uden påstande her på siderne.

Prøv at se situationen fra modpartens synspunkt Bjarke.

Hvis man har fulgt dine indlæg i klimadebatten, har de udelukkende bestået af skeptiker/benægter argumentation - og derfor er de konkrete data, du linker til også altid meget cherry pickede.

Det får mange - mig selv inklusive - til at være hurtig på aftrækkeren med at tomle ned.

Mig.....My personal estimate... Jeg kan derfor anbefale alle, herunder PHK, at de læser deres indlæg igennem, en ekstra gang og tænker sig om.

Lige over Bjarke - -

  • 19
  • 6

Dansk er et svært sprog.....som de ret kloge....kan få de underligste ting ud af.

Det ville være lækkert hvis alt det man blev præsenteret for var facts og man ikke skulle spekulere på og sondre, om tingenes udgivere havde en anden dagsorden end det man kunne ønske.

  • 4
  • 9

Vandet er ikke steget en meter før end du skal prøve at komme ind af "Perleporten" :) Men hvis "godset" går i arv nogle generationer frem kan det være godt at være i kote 67 bliver ændret til kote 57 :) Er det så ikke på tide at få plantet nogle palmer?

  • 1
  • 9

Jeg synes at Fåborg er skøn. Vi var tit i Dyreborg da en af vore venner der havde sommerhus lige ud til vandet for enden af Bjernede Langgyde. Husene der er små, men ubetaligt dyre.....men udsigten til Bjarnø de andre øer......first class.

  • 1
  • 6

Er der en måde at se, hvor mange mennesker (boliger) det rammer ved forskellige vandstigninger? Ved at lade havet stige 6 meter på Miljøgis, ser det for mig ud til, at gå ud over pænt tæt beboede områder. Mange med boliger i den dyre ende.

  • 5
  • 0

Her ovre i Vestjylland er vi mange der drømmer om det planløse samfund. Uden planlove og miljøzoner for dit og dat, ville det være muligt at udvikle udkantsdanmark, så folk ikke behøvede at flytte til København.

Men så ville der selvfølgelig ikke være nogen til at fylde Lynetteholmen op.

  • 2
  • 9

Her ovre i Vestjylland er vi mange der drømmer om det planløse samfund.

Her nede i Sønderjylland er vi mange der drømmer om, at folk vil stoppe med alt det der København vs. Jylland hysteri. Man skal nord for Ålborg for at komme meget over 300km fra KBH. Det er til grin, at vi skal lege dem mod os med de afstande. Men jeg vil nødig bo i et land, hvor den lokale korrupte borgmester selv styrer, hvor mange højhuse der skal bygges nede ved stranden.

  • 10
  • 3

Her ovre i Vestjylland er vi mange der drømmer om det planløse samfund. Uden planlove og miljøzoner for dit og dat, ville det være muligt at udvikle udkantsdanmark, så folk ikke behøvede at flytte til København.

Min nu afdøde svigerfar vedblev med at sige, at det var et stort plus, at miljøministeriet lå i København - og at det ikke var lokalt, man bestemte over planloven. Ellers ville hele vestkysten være solgt af pengegriske landmænd og omdannet til sommerhuse.

Han var vestjyde af den solide slags.

  • 14
  • 0

Tag du en tur til Søndervig og se hvor 'kønt' der er blevet...

Danmark har 7.000 Km kystlinje, og du bedømmer der på 2 Km. Vi kunne hundrededoble bebyggelsen uden at det ville blive mærkbart.

Dertil kommer at bor man 3 km fra kysten, så er man ramt af din frygt for endnu et Søndervig, og skal søge om dispensation for dit og dat.

Som den tidligere borgmester på Mors udtrykkede det. Kommunen havde lov til at opstille en flagstand midt på øen. Alt andet krævede tilladelse fra København.

  • 1
  • 9

Så jo: havstigningen er accelererende

Jeg er ikke uenig, men blot påpege at lokale vandstande er påvirket af andre ting også. Fx så er der dele af DK, hvor landet stadig hæver sig, mellem 0,3 mm i det sydligste og op til 2 mm årligt i det nordligste, efter den sidste istid. Andre steder er der områder der synker, etc. Dertil kommer at vand jo påvirkes af den alm massetiltrækning, hvorfor vandstanden nok vil stige mindst omkring Grøndland og det Arktiske landområde (der taber masse) og stige mest der hvor der er mest landmasse der kan trække i vandet. Men selvfølgelig stiger vandstanden efterhånden som isen smelter fra Antarktis, Grøndland og andre store indlands gletchere i det arktiske landområde. Det er fra Arktis landområder steget fra ca 5000 ton i sekundet i 1980erne til de ca 14000 ton i sekundet i gennemsnit nu. Det er dog tal, som, selv om det er store områder, burde få en til at rynke brynene! PS Oslo ligger i dag 220 meter højere end ved den sidste istid :-) Det er lidt vildt at tænke på. Landstigningen vill selvfølgelig ikke rede os fra noget, men det gør det sværere at måle mm store stigninger lokalt.

  • 2
  • 6

Når der så yderligere er tale om et emne, hvor misinformation potentielt kan bidrage til at ødelægge den fremtidige livsstil for vores efterkommere, mener jeg, at det er særdeles berettiget at udstille misinformanterne som det, de er.

Jeg er sgu beæret over den vægt vi få skeptikere har på holdningen i landet. Imponerende at de overbeviste ikke evner at overbevise særligt mange, men frygter at deres efterkommeres liv bliver ødelagt af at nogle få ikke helt følger partilinjen. Vi skeptikere har faktisk noget af den samme frygt. (Når Thunberg og lignende kommer til magt). Det hele burde jo være reddet nu med næsten hele folketinget grønt og klimalove og planer hist og pist. Vi skeptikere må jo også følge lovene, så at vi brokker os, kan vel ikke ødelægge det grandiose billed. Tro og overbevisning hjælper ikke alene, det må være det der gøres som ændrer på tingenes tilstand. Af og til kommer jeg i tvivl om hvem der mest ligner den Irakiske informationsminister.

  • 4
  • 13

Det hele burde jo være reddet nu med næsten hele folketinget grønt og klimalove og planer hist og pist.

Det er jo kun det første skridt på en laang laang vej, hvis det skal kunne lykkes at justere på termostaten.

Selvom "de rigtige" er kommet til magten, aner der jo ikke hvordan opgaven skal løses. Og en ting er sikkert, når de siger at det ikke må komme til at koste noget på velfærd eller velstand, så lytter vi til den Iraktiske informationsminister.

Erkendelsen at det koster er nødvendig.

  • 1
  • 6

Hej Svend Ferdinandsen

Jeg er sgu beæret over den vægt vi få skeptikere har på holdningen i landet. Imponerende at de overbeviste ikke evner at overbevise særligt mange, men frygter at deres efterkommeres liv bliver ødelagt af at nogle få ikke helt følger partilinjen. Vi skeptikere har faktisk noget af den samme frygt.

Personligt har jeg det egentlig OK med klima skeptikerne. Den bliver stramt når skeptisismen er baseret på videnskabsforagt, mavefornemmelser og synsinger, og der er I desværre ikke i mindretal. Vi har løftet os ud af sult, sygdom, heksejagter, slaveri, tortur og den mørke middelalder vha den naturvidenskabelige metode og nu skal det hældes af brædtet, fordi populister skal høste uden respekt for hvor goderne kommer fra.

  • 4
  • 1

Vi har brug for et newspeak ord for afvikling. Der bliver områder af Danmark vi ikke kan sikre og derfor må afvikle. Efter 150 år hvor mantraet har været udvikling, er det umuligt at tale afvikling. Det er derfor man ser et tåbeligt projekt som Lynetteholmen og at man ikke kan finde ud af at affolke udkantsområderne på en fornuftig måde. Hovedproblemet er ordet; "afvikling"

  • 6
  • 0

Flemming Rasmussen

svært ved at favne videnskaben i denne alvorlige sag?

Du henviser ofte til videnskaben, både med store bogstaver og fed, men jeg har længe haft lyst til at spørge dig om hvad der gør, at du er så sikker på din opfattelse af videnskaben om klima. Helst med dine egne ord og din forståelse af emnet, om hvorfor du er så sikker? Det bør ikke være ren autoritetstro der får dig til at fare sådan frem, selvom emnet er meget besværligt og vidtfavnende.

  • 2
  • 7

Svend:

Du henviser ofte til videnskaben, både med store bogstaver og fed, men jeg har længe haft lyst til at spørge dig om hvad der gør, at du er så sikker på din opfattelse af videnskaben om klima. Helst med dine egne ord og din forståelse af emnet, om hvorfor du er så sikker?

Ja, men så lad mig da bide på (nu du besvarer et spørgsmål med et spørgsmål - uden selv at ville svare):

Jeg er uddannet ingeniør - en naturvidenskabelig uddannelse - og dermed ligger videnskaben i mit DNA. Jeg er bekendt med den videnskabelige medtode og forstår mulighederne og begrænsningerne i den. Så når jeg highlighter viden i min tale om samme, er det fordi videnskaben netop via den videnskabelige metode er i stand til at skelne viden (som i fakta) fra holdninger og tro.

Den videnskabelige metode tillader os netop at forstå sandheden om et emne - uden at vi behøver at være tekniske eksperter på området. Det betyder f.eks. at jeg ikke behøver at være hverken biolog, palæontolog eller antropolog for at erkende, at evolutionsteorien holder vand. Jeg ved, det er sådan, for den den videnskabelige metode har slået det fast.

At du i det hele taget stiller spørgsmålet, finder jeg skræmmende. Sig mig: Er det kun inden for klima, du ikke vil acceptere videnskaben - eller gælder det alle grene af videnskaben, der ikke stemmer overens med dine forudindfattede holdninger?

Jeg spørger, fordi jeg er oprigtigt interesseret i, hvad der styrer skeptikerne/benægterne. Om de er generelt imod de dele af videnskaben, de ikke forstår helt til bunds - eller det blot gælder de dele af videnskaben, der taler imod deres holdninger, religion eller livsstil?

  • 6
  • 3

eg spørger, fordi jeg er oprigtigt interesseret i, hvad der styrer skeptikerne/benægterne. Om de er generelt imod de dele af videnskaben, de ikke forstår helt til bunds - eller det blot gælder de dele af videnskaben, der taler imod deres holdninger, religion eller livsstil?

Hvis jeg må give mit svar til det, og du reelt er interesseret i at lære hvad der driver sådan een som mig, diskussions mæssigt, så har jeg lidt input:

1) Dit udgangspunkt, er, som jeg forstår det, at videnskaben har 100% styr på whatever emne der findes i den fysiske verden, og derfor at konklusionerne givet på den baggrund er skrevet i sten og at der ikke kan dannes tvivl om dem.

2) Dit udgangspunkt, er, som jeg forstår det, at personer som ikke deler 1, er benægtere.

Da historien utallige gange har vist at viden på tid X ikke er absolut, men at videnskaben lærer nyt hver dag, så kan videnskaben per definition ikke være den absolutte sandhed på tidspunktet X.

Alternativt kunne vi lige så godt fyre alle forskere når een af dem havde fremsat sit, på tidspunkt X underbyggede postulat.

Hvis vi kan være enige om at det ikke er en videnskabelig metode at benytte, så må dit udgangspunkt for pkt 2 jo altså også falde til jorden.

Den eneste årsag til at videnskaben udvikler sig, er IKKE fordi alle stiller sig op i kor og hylder een bestemt ide, eet bestemt på tidspunkt X underbygget postulat, men fordi der er nogen der tør stille spørgsmål til det, være kritiske over for det, brainstorme nye tidligere utænkelige vinkler på det... og så tilfældigheder.

Så det er IKKE en videnskabelig metode at acceptere kendt "viden". Det er en videnskabelig metode at sætte spørgsmålstegn ved kendt "viden", uanset hvor simple eller naive spørgsmålene må lyde på tidspunktet de stilles.

En gang i mellem har de vist sig at bringe mere viden med sig.

  • 3
  • 5

Vi har brug for et newspeak ord for afvikling.

Hvad med Demokrati?

Det er jo ikke de demokratiske processer der udvikler, men individuelle aktører. Demokratiet til at skabe en ramme, som beskytter individerens aktiviteter.

Derfor er det bekymrende når Demokratiet i form af folketinget vedtager planer til milliarder. De penge kunne oftest bruges bedre af individuelle investorer som kan overskue hvad de foretager sig med egne og ikke andres penge.

Et godt eksemple er operaen. Mærks besluttede sig for at København skulle have en opera og byggede den. Men hold da op en diskussion der var om hvad Mærsk måtte bruge egne penge til. Stod det til Demokratiet var den opera aldrig blevet bygget.

Demokratiet er blevet til benspænd for udvikling, i stedet for en befordrende ramme. Og det kan jeg forstå, at der er mange som er glade for.

  • 0
  • 4

Keld:

Derfor er skeptikere (ikke benægtere) altid sundt.

Ja, ægte skeptikere, og det har jeg altid advokeret for i disse tråde. Skeptikere er jo netop det, der driver videnskaben fremad. Jeg savner dog at se nogen af dem herinde Keld. Når jeg "ved", at evolutionsteorien holder vand, er det fordi særdeles kompetente skeptikere har været på banen for at udfordre den - ikke som den samling "lommefilosoffer", der pinagtigt og særdeles vedholdende forsøger at udfordre klimavidenskaben herinde. Uanset hvor mange gange man råber: Jorden er flad, er det ikke skepsis, det er dumhed.

Mine kompetencer er på ingen måde til at at stille spørgsmålstegn ved evolutionen, derfor "ved" jeg, den er OK - indtil videnskaben (via den videnskabelige metode) ændrer dette synspunkt.

  • 4
  • 0

Kim:

1) Dit udgangspunkt, er, som jeg forstår det, at videnskaben har 100% styr på whatever emne der findes i den fysiske verden, og derfor at konklusionerne givet på den baggrund er skrevet i sten og at der ikke kan dannes tvivl om dem.

2) Dit udgangspunkt, er, som jeg forstår det, at personer som ikke deler 1, er benægtere.

Og det viser så, at du (heller) ikke har forstået den videnskabelige metode - se evt mit svar til Keld ovenfor - ellers:

Ægte skepsis er sundt - og er videnskabens drivkraft. Tumper der råber "Jorden er flad", er ikke ægte skeptikere. For at kunne præstere ægte (brugbar) skepsis, er man nødt til først at sætte sig ind i tingene. Det har ingen af benægterne på dette site endsige forsøgt at gøre. De præker holdninger og tro ud fra helt andre motiver end at nå frem til sandheden.

Og ikke mindst skal du huske: Det er skeptikerne/benægterne, der står med kontroversielle påstand - derfor påhviler der dem en tungt ansvar med at sandsynliggøre deres påstande. Og som tiden går, bliver deres påstande alt mindre sandsynlige.

  • 5
  • 0

Mine kompetencer er på ingen måde til at at stille spørgsmålstegn ved evolutionen, derfor "ved" jeg, den er OK - indtil videnskaben (via den videnskabelige metode) ændrer dette synspunkt.

Hvis alle havde den samme indstilling til egne evner, så har kejseren jo altid fine klæder på.

er det fordi særdeles kompetente skeptikere har været på banen for at udfordre den

Hvad er en kompetent skeptiker? Det er ligesom lidt selvmodsigende, hvis kompetence er defineret ved at man er enig i "sandheden". Indrømmet der er mange som burde tænke sig om inden de åbner munden, men at definere kompetence er svært.

Lad mig også minde om at historien er fuld af "kompetent" skepsis, som f.eks. om den vanvittige ide, at smitsomme sygdomme kan skyldes små organismer der lever i kroppen.

  • 2
  • 6

Og det viser så, at du (heller) ikke har forstået den videnskabelige metode - se evt mit svar til Keld ovenfor - ellers:

Ja se der er vi så uenige... Du vælger at gøre dig til dommer over hvad der er "ægte" skepsis og hvad der ikke er. Igen... med den holdning er der absolut ingen grund til at have forskere længere. Der var engang hvor folk der havde have skepsis, blev dømt af ægthedsdommere til stening eller brænding på bål.

Jeg havde måske håbet at mennesket havde flyttet sig lidt længere mentalt.

"Ægte skepsis er sundt - og er videnskabens drivkraft. Tumper der råber "Jorden er flad", er ikke ægte skeptikere."

Ok.. med den svada, så må jeg jo udtrykke "ægte skepsis", da jeg ikke råber "Jorden er flad". Faktisk har jeg ikke set een eneste af de såkaldte uægte skeptikere benægte evolutions teorien eller jordens påståede form. Men du hiver det konstant frem.

"For at kunne præstere ægte (brugbar) skepsis, er man nødt til først at sætte sig ind i tingene. Det har ingen af benægterne på dette site endsige forsøgt at gøre. De præker holdninger og tro ud fra helt andre motiver end at nå frem til sandheden."

Jeg er sikker på at nogen har sat sig ind i det i forskellige niveauer, på begge "sider" af midterlinien. Jeg er overbevist om at der er en hel masse, igen på begge "sider" som bare følger med, totalt uden at have sat sig ind i noget som helst.

Det er skeptikerne/benægterne, der står med kontroversielle påstand - derfor påhviler der dem en tungt ansvar med at sandsynliggøre deres påstande. Og som tiden går, bliver deres påstande alt mindre sandsynlige.

Der er nogen som sandsynliggør forskellige emner. Der er mange som vælger ikke at forholde sig til disse sandsynliggøringer, men kun latterliggøre dem.

Der er faktisk ikke noget krav til at en skeptiker skal sandsynliggøre noget som helst. Bare det at formulere den skeptiske holdning, kan anspore eller inspirere andre til at se nye vinkler, og så eftervise, afvise eller forfølge disse. Det er absolut ikke for alle at gøre sådan. Det kræver et åbent sind og nysgerrighed.

  • 4
  • 7

Der er faktisk ikke noget krav til at en skeptiker skal sandsynliggøre noget som helst.

Nemlig, kravet er til en vis grad omvendt, at skeptikeren skal overbevises. Hvis man glemmer det og blot siger, at hvis 1.000 videnskabsfolk siger det er sådan, så fejler man i sin argumentation. Den videnskabelige metode er ikke en afstemning.

Nogen kan så ikke overbevises selvom man flyver dem til månen så de ved selvsyn kan se at jorden er rund. Der vil altid være lost cases som støjer.

  • 3
  • 2

Kim:

Ja se der er vi så uenige... Du vælger at gøre dig til dommer over hvad der er "ægte" skepsis og hvad der ikke er. Igen... med den holdning er der absolut ingen grund til at have forskere længere.

Jeg vælger netop ikke at gøre mig til dommer - det overlader jeg til den videnskabelige metode - og den har dømt.

Der var engang hvor folk der havde have skepsis, blev dømt af ægthedsdommere til stening eller brænding på bål.

Ja - det var netop den gang, hvor tro rangerede over viden, så det bekræfter jo i den grad berettigelsen af den videnskabelige metode

Der er faktisk ikke noget krav til at en skeptiker skal sandsynliggøre noget som helst. Bare det at formulere den skeptiske holdning, kan anspore eller inspirere andre til at se nye vinkler, og så eftervise, afvise eller forfølge disse. Det er absolut ikke for alle at gøre sådan. Det kræver et åbent sind og nysgerrighed.

Enig, vi har religionsfrihed. Og alle har ret til at præke det, de vil. Men når folk præker noget usandt, som potentielt har indflydelse på os alle sammen, er der grund til at være på vagt.

Men hvis en skeptiker vil tages alvorligt, skal han - i hvert fald til en vis grad - sandsynliggøre sin påstand - og som sagt: I klimadebatten bliver "skepsis" alt mindre sandsynligt for hvert paper, der bliver udgivet.

For at stille tingene på spidsen: Hvor åbent et sind kræver det, at se "nye vinkler" på, om jorden nu er rund eller flad? - For det er (tæt på) det niveau, vi er på med AGW.

Og: Den "skepsis" vi oplever i forbindelse med klimavidenskaben, som jo bevisligt i stor stil er drevet af fossilindustrien og beror på løgn, manipulation og cherrypicking.

Rigtigt mange vælger så desværre at "hoppe med på vognen", fordi erkendelsen af problemet vil medføre for store ændringer i deres komfortable livsstil.

Kim, lad mig slutte med at spørge: Er du skeptisk over for, om der er AGW? I givet fald: baseret på hvad? Hvad er din tekniske baggrund?

  • 3
  • 1

Jeg vælger netop ikke at gøre mig til dommer - det overlader jeg til den videnskabelige metode - og den har dømt.

Det er jo ikke korrekt. Du latterliggør enhver som ikke følger samme tankegang som du har, og du undskylder dig med at det har videnskabsfolk bevist. Du gør alt for at dømme, men uden at have visdommen dertil.

det var netop den gang, hvor tro rangerede over viden, så det bekræfter jo i den grad berettigelsen af den videnskabelige metode

Bortset at dengang blev det ikke betragtet som tro, men som sandhed, nøjagtig som du beskriver den etablerede videnskab idag. Du betragter det som den absolutte sandhed, hvorfor der altså ikke, på det område, er den store forskel i dit reaktions mønster og dommerne i gl. dage.

Enig, vi har religionsfrihed. Og alle har ret til at præke det, de vil. Men når folk præker noget usandt, som potentielt har indflydelse på os alle sammen, er der grund til at være på vagt.

Du bruger igen ordet "usandt", betydende at der er en absolut sandhed. Derfor falder din enighed til jorden. Hvordan kan noget være usandt når det ikke er beviseligt absolut sandt? Der kan være grader af tro/sandsynligheder for det ene eller det andet. Det ændrer bare ikke på at der stadig findes vinkler som videnskaben absolut intet fatter af, bl.a. - men ikke kun - fordi vinkerne endnu ikke er "drømt op" af en skeptiker.

For at stille tingene på spidsen: Hvor åbent et sind kræver det, at se "nye vinkler" på, om jorden nu er rund eller flad? - For det er (tæt på) det niveau, vi er på med AGW.

Der falder du, efter min mening, helt i gennem. Der er en væsentlig kompleksitets faktor til forskel om noget visuelt/måleligt er rundt eller om hvordan fremtiden ser ud. Hvis du ikke kan spotte det, er der vist ingen grund til at fortsætte snakken :)

Og: Den "skepsis" vi oplever i forbindelse med klimavidenskaben, som jo bevisligt i stor stil er drevet af fossilindustrien og beror på løgn, manipulation og cherrypicking.

Min skepsis beror overhovedet ikke af fossilindustrien what so ever. Jeg har ingen aktier i det, og det er en ståmand som meget ofte hives op "Hvis nogen er skeptiske er det fordi de er i lommen på fossil industrien eller bare elsker kul og olie rigtig rigtig meget".

Rigtigt mange vælger så desværre at "hoppe med på vognen", fordi erkendelsen af problemet vil medføre for store ændringer i deres komfortable livsstil.

Igen en stråmand. Det kunne være fordi man ønsker at bruge resourcerne hvor de batter mest, eller det kunne være fordi bare af princip, ønsker ikke at være religiøs, i den ene eller den anden retning, men være interesseret nysgerrig og pragmatiker, uden forudfattede holdninger og meninger.

Kim, lad mig slutte med at spørge: Er du skeptisk over for, om der er AGW? I givet fald: baseret på hvad? Hvad er din tekniske baggrund?

Det har du spurgt mig om tidligere. Har du glemt svaret? eller er det bare et retorisk spørgsmål, hvor du egentlig ikke er interesseret i svaret?

Jeg vælger at tænke positivt om dine motiver for spørgsmålet, så derfor....

Næh... jeg er ikke skeptisk overfor at der er en generel gennemsnitlig temperatur stigning på Jorden, uanset om hvad man så kalder den. Jeg er heller ikke skeptisk overfor om klimaet ændrer sig.

Og det er så her at den helt fine forståelse for andres udtryk bliver vigtig.... man kan sagtens have ovenstående synspunkter, og stadig være skeptisk overfor årsagssammenhænge.

Vedr. teknisk baggrund.... jeg er en ganske nysgerrig og belæst IT nørd.... det har jeg aldrig lagt skjul på.

  • 3
  • 7

Det er jo ikke korrekt. Du latterliggør enhver som ikke følger samme tankegang som du har,

Det er stadig ikke en tankegang, jeg har, det er viden

Bortset at dengang blev det ikke betragtet som tro, men som sandhed, nøjagtig som du beskriver den etablerede videnskab idag. Du betragter det som den absolutte sandhed, hvorfor der altså ikke, på det område, er den store forskel i dit reaktions mønster og dommerne i gl. dage.

Den er simpelthen for tynd - og underbygger i den grad min tidligere udtrykte tvivl om din forståelse for den videnskabelige metode. Den fundamentale forskel er netop, at datidens "sandheder" var opstået baseret på tro, mens man ikke accepterede videnskabeligt fastslåede modsat rettede synspunkter - mens det i dag er stik modsat. Mange benægtere ynder også at trække "Gallileo-kortet" - uden at se i øjnene, hvor stort et selvmål, det er. Hvis du ikke kan se det, må vi nok stoppe den her.

Og det er så her at den helt fine forståelse for andres udtryk bliver vigtig.... man kan sagtens have ovenstående synspunkter, og stadig være skeptisk overfor årsagssammenhænge.

Jeg spurgte specifikt om AGW - det er imho først der, spørgsmålet er interessant

Med AGW forstås (primært) CO2-drevet menneskeskabt opvarmning.

Og denne "skepsis" overfor årsagssammenhænge - hvad baserer du den på? Hvis det ikke er menneskeudledt CO2, hvad er det så, der driver temperaturen opad i et aldrig før registreret tempo.

  • 6
  • 3

Det er stadig ikke en tankegang, jeg har, det er viden

Viden fremstillet som den absolutte sandhed. Hvis du istedet sagde "viden, som vi ser det idag", eller "det bedste videnskaben endnu ved", så ville det være en langt mere korrekt formulering.

Den er simpelthen for tynd - og underbygger i den grad min tidligere udtrykte tvivl om din forståelse for den videnskabelige metode. Den fundamentale forskel er netop, at datidens "sandheder" var opstået baseret på tro, mens man ikke accepterede videnskabeligt fastslåede modsat rettede synspunkter - mens det i dag er stik modsat.

Tja... din fortolkning underbygger kun yderligere min observation af dig som værende fundamentalistisk / religiøs i forhold til begrebet absolut sandhed. Netop det er forskellen mellem mig og dig, og er egentlig årsagen til at yderligere samtale omkring det ikke vil føre nogen steder hen.

Mange benægtere ynder også at trække "Gallileo-kortet" - uden at se i øjnene, hvor stort et selvmål, det er. Hvis du ikke kan se det, må vi nok stoppe den her.

Tillykke... du har nu trukket endnu en stråmand eller faktisk 2... "benægter" samt "Gallileo-kortet". Det er sådan argumentation (eller mangel på samme) som gør det vanskeligt at debatere.

Så jeg er fuldstændig enig, lad os stoppe her. Vi bliver aldrig enige om selv den basale diskussions metode.

Jeg har ikke ønske om at censurere dig (og kan selvfølgelig heller ikke), men må jeg ikke bede dig om, når du udtrykker din mening i andre posts, at holde latterliggørelse, og nedgørelse ude? Du har holdt det nogenlunde rent i denne debat med mig, og det er trods alt gavnligt for kommunikationen.

Med AGW forstås (primært) CO2-drevet menneskeskabt opvarmning.

Og jeg har allerede svaret. Både i denne debat, og også i anden debat tidligere.

Og denne "skepsis" overfor årsagssammenhænge - hvad baserer du den på? Hvis det ikke er menneskeudledt CO2, hvad er det så, der driver temperaturen opad i et aldrig før registreret tempo.

Se det er muligvis et godt spørgsmål. Men der er langt flere årsagssammenhænge og konklusioner på disse jeg er skeptisk overfor. F.eks. at opvarmningen som udgangspunkt er skidt. Dernæst begrebet "registreret tempo". Der er tilsyneladende meget forskellige vurderinger af temperatur og tempo i jord historisk sammenhæng. https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_tem... Viser f.eks. interessante grafer, som klart indikerer at temperaturen lige nu er temmelig lav i forhold til "normalen". Så måske er det en del af jordens tilbagevenden til en normal?

Wikipedia har per definition heller ikke den absolutte sandhed, og ej heller de data der refereres til. Jeg er openminded nok til at forstå det.

Derfor er det hele nok en god sammenblanding af mange forskellige ting. Jeg skrev tidligere at mennesket har forholdsvis (meget) lille energi indflydelse på jorden i forhold til både videnskabeligt kendte og formentlig også endnu ukendte energi indflydelser fra det univers vi er i.

Så min opfattelse er at de store linier ikke er menneskabte, men at vi tidsmæssigt lokalt kan give "støj" på linien.

Det er der ikke rigtig nogen der har været istand til at argumentere imod.

Så skal vi forholde os til "støjen" eller tilpasse os de store linier?

Det var vel egentlig et retorisk spørgsmål fra min side ;) da vi begge er enige om ikke at fortsætte debatten.

  • 1
  • 6

Kim:

Se det er muligvis et godt spørgsmål. Men der er langt flere årsagssammenhænge og konklusioner på disse jeg er skeptisk overfor. F.eks. at opvarmningen som udgangspunkt er skidt. Dernæst begrebet "registreret tempo". Der er tilsyneladende meget forskellige vurderinger af temperatur og tempo i jord historisk sammenhæng. https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_tem... Viser f.eks. interessante grafer, som klart indikerer at temperaturen lige nu er temmelig lav i forhold til "normalen". Så måske er det en del af jordens tilbagevenden til en normal?

Stråmand! - Jeg skrev ikke om tidligere tiders temperaturer, jeg skrev om stigningstakter - og dem vi ser nu, er ikke set før.

Som hos mange andre benægtere er dit udgangspunkt:AGW er ikke sandt, og først derefter begynder du at finde på plausible undskyldninger for/bortforklaringer på, hvad det så kunne være - en sådan tilgang vil altid fejle.

En videnskabelig tilgang ville være at gøre en observation, der ikke stemmer overens med koncensus og så ved hjælp af denne angribe koncensus. En tilgang der totalt mangler fra benægterkulten - og som derfor gør det så let (for videnskabeligt funderede personer) at affægte det som det, det er.

Jeg stopper her - indtil der eventuelt skulle komme noget substans fra din side. Indtil da vil jeg nøjes med at forklare de øvrige debattører, hvor det er, du falder helt igennem.

  • 6
  • 2

Citat fra et dine mange forgående indlæg;

""Enig, vi har religionsfrihed. Og alle har ret til at præke det, de vil. Men når folk præker noget usandt, som potentielt har indflydelse på os alle sammen, er der grund til at være på vagt""

Pæster præker i deres prædiker om et liv efter dette. Da ingen nogensinde har set Vorherre, paradiset, engle og Perleporten, må alle der præker da tale usandt

Alle der præker taler altså altid usandt og kan derfor ikke levere sande facta :)

  • 1
  • 9

Ref Kjeld Flarup Christensen

Hvad er en kompetent skeptiker? Det er ligesom lidt selvmodsigende, hvis kompetence er defineret ved at man er enig i "sandheden".

og Ref Kim Madsen

Du vælger at gøre dig til dommer over hvad der er "ægte" skepsis og hvad der ikke er. Igen... med den holdning er der absolut ingen grund til at have forskere længere. Der var engang hvor folk der havde have skepsis, blev dømt af ægthedsdommere til stening eller brænding på bål.

Jeg synes det er meget simpelt, hvis skepticisme er baseret på den naturvidenskabelige metode er det meget fint. Men jeg bliver trist når skepticismen baseres på videnskabsforagt, mavefornemmelser, tommelfingerregler, synsinger og hvad der nu passer et ideologiske verdensbillede.

  • 8
  • 0

Ja, men så lad mig da bide på (nu du besvarer et spørgsmål med et spørgsmål - uden selv at ville svare):

Dit eget svar er der ikke meget kød på, eller for vegetarer grøntsager i. Du henviser igen og igen til "videnskab" men fortæller ikke hvordan du opfatter videnskaben (stor, kursiv eller fed). Jeg vil gerne svare, og måske det kan inspirere dig til et lignende svar. Baseret på min holdning og mening efter mange års søgen efter en art af virkelighed i klimaspørgsmålet. Videnskaben siger: Den siger faktisk ikke så forfærdelig meget, men videnskabsfolkene/forskerne siger desto mere. Altid krydret med kan, måske og hvis. Strålingsforholdene for den infrarøde stråling fra jorden til rummet er godt forstået og godt beskrevet, hvis man kan finde guldkornene mellem alle de alt for populære forklaringer. De har gjort mere skade end gavn. Jeg kan ikke selv eftervise det, da det kræver iterationer med strålingens opvarmning af atmosfæren og atmosfærens temperaturs indvirkning på strålingen. Men teorierne passer med diverse målinger. Derfor tror jeg også på forcingerne for hhv CO2 og CH4, som er velblandede gasser. Den store elfant i rummet er H2O, der dels er den væsentligste klimagas, men også har det med at forårsage skyer, som har gevaldig indflydelse på klimaet i alle facetter, og H2O er ikke velblandet. Højere temperatur medfører at samme relative fugtighed indeholder mere vand, men strålingen afhænger altså af den absolutte fugtighed plus eventuelle skyer. Så langt så godt. Derefter bliver det stort set klimamodeller, med alle deres antagelser og parametre. Jorden er blevet varmere, som modellerne også viser, men årsagen og hvordan det vil påvirke vejret er der hvor jeg bliver skeptisk. Modellerne kan ikke lave vejr, så forskernes ideer om vejr er for det meste gætværk baseret på personlige tanker og politiske holdninger måske. Modellernes fremskrivninger og forskernes fortolkninger er ikke VIDENSKAB, det er gætværk med en snært af erfaring krydret med modellernes digitale legitimering. Klima og vejr er i grunden kaotisk, og enhver forudsigelse er umulig, også selvom man midler over rum og tid. Det eneste nogenlunde sikre er energibalancen, som man ikke behøver komplicerede modeller til at vurdere. Ovenstående og den efterhånden hysteriske debat, er basis for min skeptiske indstilling overfor klimadebatten. Det får være nok nu, men det er en holdning jeg har været mange år om at nå, og jeg er ikke skeptisk fordi jeg ikke vil spare/ændre levevis hvis det gør en forskel. Jeg har altid levet nøjsomt, og det er blevet vane, god eller dårlig.

  • 4
  • 9
  • 9
  • 1

Hentet her

Så jo: havstigningen er accelererende

Næh, du tager fejl. Og som sædvanligt udelader du at forklare hvor du har det fra at der er tale om langtidskcellerationer? Den første kurve (den globale gennemsnitlige vandstand) du viser er baseret på satellitdata fra ca 1990 og fremefter. Her er der ingen langtidstendens. Du fokuserer på kortere tidsrum når du siger at en fjerdedel af kurven (svarende til ca 5 år!) ligger under etc. Jeg snakker om langtidstendenser hvor de naturlige svingninger med lange perioder udjævnes. Man har perioder på op til 60-70 år som giver variationer globalt. Så hvor har du fra at det du fokuserer på med meget korte tidsrum er korrekt? Det står der ikke noget om i seriøse tidsskrifter. Ser du på hele perioden fra ca 1990 til 2019 er der da ingen akcellererende tendens . Kan du ikke lige vise mig dine statistiske tidsserieanalyser der godtgør at det er meningsfuldt at ignorere de kendte langtidsvariationer på op til 60-70 år? Her er lidt diskussion af satellitdata inklusive de upålidelige data man fik fra de første JASON satllitter gmsl_no_topexa1.jpg?w=800&ssl=1

Den næste kurve du viser er en sammenfletning af målinger fra tidevandsbøjer (lokale målinger) fra ca 1880 og fremefter mikset med satellitdata (globale gennemsnit), fra ca 1990 og fremefter

Her må du lige forklare hvorfor det giver mening.

Tidevandsbøjer taget for sig viser ingen akcelererende tendens - som jeg viser i mine kurver fra de officcielle målinger der går meget langt tilbage for nogle stationers vedkommende. Disse målinger er taget ved kyster , hvor vandstanden er lav.

Satellitter scanner alle have og måler derforogså vandstandpå store havdybder. Her viser kort over vandstandsstigninger taget fra satellitmålinger at man ser store variationer i vanddybden over havene. Man har forsøgt at sammenligne satellitdata fra lokaliteter med tidevandsbøjer med data taget fra bøjerne, men det er ikke altid nogen succes. De viser dog at tidevnandsbøjer giver et helt andet billede af vandstandsstigninger ved diverse lokaliteter, som ikke stemmer med de globale stigninger man har for havene fra satellitdata.

Her er kort som viser variation i målte vandstandsstigninger - de viser store variationer over havene, som ikke er relevante for vandstandsstigninger ved kysterne, hvor man påstår der er voldsomme ændringer i stigningstakt, ligefrem akcelleration endda. global_trend.png

Det kan jo så ikke skyldes Grønland som jo viser en meget stor decelleration af tab af indlandsis - jævnfør mine plot fra GRACE-FO satellitten der er up to date, siden 2013 er der sket en voldsom opbremsning i nettoændringen af indlandsisens masse. 1152ARC19_Greenland_tedesco_Fig3.jpg

Dine tilsvinende kommentarer synes jeg Ingeniøren skulle udelukke fra debat - ligesom dine mærkelige korstogslignende bemærkninger om andres mening. Du er jo ikke paven ....

  • 3
  • 11

Dit eget svar er der ikke meget kød på, eller for vegetarer grøntsager i. Du henviser igen og igen til "videnskab" men fortæller ikke hvordan du opfatter videnskaben (stor, kursiv eller fed). Jeg vil gerne svare, og måske det kan inspirere dig til et lignende svar.

Han mener den videnskabelige konsensus, altså de >97% af forskerene der følger videnskabelig metode og ikke fossilindustriens pengegaver (+ en enkelt eller to der hænger i fortiden, af et rent men inkompetent hjerte). Det er fuldkommen legitimt at følge videnskabelig konsensus, uden selv at kunne redegøre for detaljer. Feks tror jeg fuldt og fast på standardmodellen selvom jeg ikke kan forklare forskellen på en myon og en lepton.

CO2's fysiske egenskaber og den eksperimentelle evidens for AGW gør at vi "troende" intet at forklare - bevisbyrden hviler udelukkende på jeres smalle skuldre. Trods alt - ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser; beviser der på trods af år(tier?)s debat på disse sider endnu ikke har materialiseret sig.

Lad os nu få fred!

  • 11
  • 1

Du er jo ikke paven ....

Nope - tværtimod. Det med at tro på tingene overlader jeg til Paven - og til benægterne. Jeg læner mig op ad videnskaben og den evne til at fortolke på dataserier, som min uddannelse har givet mig, og som mit job er afhængig af.

At du - igen og igen - poster kurver, der viser tydelig acceleration og så tegner en ret linje igennem dem og på den baggrund erklærer dem lineære, rangerer jeg på niveau med at kalde jorden flad.

Du advokerer imod let verificerbare fakta NVJ. Lad os nu være i fred og prøv i stedet på klima"realisme".dk, hvor fakta jo netop bliver bortcencureret - der vil dine vilde påstande nok finde mere gehør. Her flytter det ingen stemmer.

  • 6
  • 2

https://jyllands-posten.dk/indland/ECE1189......

Jeg kan anbefale dig at stave igennem teksten under overskrifterne (også selvom den indeholder både to og tre-stavelsesord)

Kvælstof [ˈkvεːlˌsdʌf] : (i denne sammenhæng) forbindelse der indeholder kvælstof Kuldioxid [ˈkɔldiʌgˌsiðˀ]: farveløs, lugtfri og tung luftart med formlen CO2

Måske en smule af den globale opvarmning skyldes alt den varme luft der bliver lukket ud af debattens klima-naive fraktion? Bare en tanke - men så længe den ikke er modbevist.........

  • 8
  • 0

https://jyllands-posten.dk/indland/ECE1189... https://ing.dk/artikel/ny-rapport-danskern...

Og der er selvf. fuldt videnskabeligt styr på AGW etc.

Det er helt sikkert ikke den sidste regnefejl vi ser. Men ændrer det noget?

Hvis Aarhus universitet havde regnet rigtigt, var der så ikke sket bundvendinger?

Regnefejlene har måske større betydning ved CO2 udledningen, da mekanismer der modarbejder eller forstærker CO2 koncentrationen ændrer på alle modeller.

I det her tilfælde ændrer det dog intet, da en udledning blot bliver flyttet fra et land til et andet.

  • 1
  • 2

Det er helt sikkert ikke den sidste regnefejl vi ser. Men ændrer det noget?

Se min besvarelse ovenfor.

Pointen er at disse lokale måle/analyse/regne/fortolknings fejl garanteret ikke står alene i verden, og dermed er de meget håndfaste og bastante udmeldinger om alt der er baseret eller delvist baseret på sådanne værdier, ikke sat i sten.

Derfor er det temmelig ulogisk at tilhængerne af de bedste af de bedste forskere, meget sort/hvidt påstår at der er fuld overblik over fakta, sammenhænge og dermed også fremtiden.

Men det er nemt at påstå. Kun tiden vil vise om alt går så galt, og måske vil tiden også bedre vise årsagssammenhænge. Jeg kan jo sagtens ende med at have uret. Men det kan forskerne og deres disciple også.

  • 0
  • 5
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten