Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Levende (og grøn!) strøm

I debatten under Olkiluoto artikeln linkede Jens til electricitymap.org som jeg ikke havde set på for nylig:

Illustration: ElectrictyMap.org

Det fortjente lige at blive løftet op hvor færre læsere har opgivet på grund af atomkraftdebatten.

Hvis man for 10 år siden havde fortalt mig at vi idag ville producere 722 MW med solceller i Danmark have jeg ikke troet på det, men den er god nok: 476MW vest for Storebælt og 276MW øst for.

I Det Sydlige Udland hvor politikerne som bekendt gik noget mere entusiatisk til solstrøm end Folketingets zig-zag kurs, er de oppe på 29.3GW solstrøm lige nu.

Og helt ærligt Holland, Polen og Estland...

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Og det man tydeligt ser lige nu på electricitymap.org er at alle de lande som er domineret af hydro eller A-kraft - at de er med grøn-lige farver = Lav CO2 intensitet:
- Norge
- Sverige
- Frankrig
- Belgien
- Spanien
- Østrig
- Danmark øst (pga. import fra Sverige som er grøn pga. Hydro + a-kraft)

Alle andre lande uden hydro / a-kraft er gule/røde/brune/sorte !!!

  • 19
  • 1

Alle de "grønne lande" er atomkraft og hydro, eller hydro og atomkraft.

Der er 184 atomreaktorer i Europa og de leverer 30% af strømmen, med et minimalt klima og miljø aftryk.

Finland fejrer sin nye reaktor på Olkiluoto, med at bestille en VVER 1200 reaktor til Haniviki.

Slovakiet har bygget 1 ny reaktor færdig og nr 2 er på vej i Mochovce.
Men færdiggørelsen bliver forsinket 8 mdr, pga af klager og indsigelser fra "grønne org", som åbenbart hellere vil have de kulfyrede kraftværker til at køre videre.
Forsinkelsen koster 270 millioner Euro ( 2 milliarder kr) ekstra.
Mærkeligt at atomkraft er dyrt i Europa?

Det er tankevækkende, at så mange lande rundt omkring vælger atomkraft, når det nu er så åbenlyst forkert, i følge de kloge hoveder i Danmark.

  • 22
  • 19

Du ved præcis hvad der sker hver gang du skriver et sådant indlæg: alle de velkendte A-tågehorn springer ud af deres huller. Og dermed er debatten afsporet fra første kommentar. Desværre.
For tallene er absolut interessante.

  • 24
  • 10

Det er tankevækkende, at så mange lande rundt omkring vælger atomkraft, når det nu er så åbenlyst forkert, i følge de kloge hoveder i Danmark

@Michael
Det burde være mere tankevækkende, at der er nogen som ikke er i stand til at vurdere de “lokale” muligheder.
Hvilket så ikke betyder, at hvad der er mest attraktivt i Danmark, også er det alle andre steder.

  • 19
  • 7

Det er tankevækkende, at så mange lande rundt omkring vælger atomkraft, når det nu er så åbenlyst forkert, i følge de kloge hoveder i Danmark.

Hej Michael.

Du har rigtig mange gange argumenteret for, at vi skal have A-kraft i Danmark. Nu, du er så sikker på, at det kan vi godt, så har jeg et forslag til dig.

Du laver en business case, hvor du beskriver, hvordan vi får A-kraft i løbet af feks 10 år. Planen skal selvfølgelig indeholde sikkerhed, uddannelse og økonomi. Vend endelig tilbage, når planer er klar. Indtil din plan er klar, så forventer jeg, at du holder dig til tråde, hvor der diskuteres A-kraft.

Mvh Bjørn

  • 26
  • 9

En af PHKs kæpheste: Solenergi. Den har desværre den ulempe, at den ikke producerer nogetsomhelst om natten og forsvindende lidt om vinteren. I 2012 postede Raymond van Wonterghem sine egne 2 års produktionsdata for sine solceller i nærværnde forum, placeret med en 30° hælning, 10° SSV og han opnåede i de bedste måneder, maj og juli en gennemsnits dagproduktion på 31 kWh, 30 kWh for juni og i den dårligste måned, december 1 kWh. For november og januars vedkommende lå produktionen på 4 kWh.
Det betyder, at dagsproduktionen i december var reduceret med 97% ift. maj, juni, juli. Det korte og det lange er, at Danmark bare ikke egner sig til solenergi og lige nu er Østdanmarks energi kun rimelig grøn, takket være import af CO2-let energi fra Sverige.

  • 13
  • 24

Udfra electricitymap.org kan man også se at hydro lige nu giver omkring 20 GW, og a-kraft omkring 60 GW.

Europa har brug for ca. 300 GW

Tyder ikke på at der på nogen måder er nok hydro i Europa - men at man skal have lagring af VE - eller a-kraft.

  • 15
  • 2

Udfra electricitymap.org kan man også se at hydro lige nu giver omkring 20 GW, og a-kraft omkring 60 GW.

Europa har brug for ca. 300 GW

Tyder ikke på at der på nogen måder er nok hydro i Europa - men at man skal have lagring af VE - eller a-kraft.


Lagring sker bedst med vandkraft, evt. pumpelagring af VE-overskudsstrøm. Sammen med tilstrækkelig kernekraft kan det næsten dække behovet. Spidsbelastningen skal klares med biogas/biomasse, batterier er en død sild, de kan ikke lagre en brøkdel af det der er behov for. Og så husk: Kernekraft er også regulérbar.

  • 7
  • 2

Vi køber Ringhals 1 og 2, og bygger en HVDC forbindelse til Jylland.
Det giver os 1765 MWe CO2 fri, stabil strøm.
Så kan vi slukke for lidt flere kulfyrede kraftværker, og back-up har vi jo stadig fra alle vores kabler til Norge, Sverige, Tyskland, Holland og UK.

Vi betaler naturligvis for de opgraderinger der forlanges og for at Wattenfall driver værket videre.
Da vi ikke flytter værkerne, så kan de stadig administreres af de Svenske myndigheder, og det klarer vores regering sikkert nemt i en aftale.

Opgraderinger og HVDC forbindelse koster ca 3 milliarder kr, og selve de to værker er jo sat til skrotning så de må være meget billige.

Hvis vi mener klimadebatten alvorligt så er det da den rigtige løsning, fremfor at lukke dem 20-30 år før tid.

Når ja, nu vi er igang så kan vi også købe Oskarshamn 1, som blev lukket for nogle år siden, men egentlig er driftklar.
Oskarshamn 2, har ejerne underligt nok haft travl med at ødelægge, så den er ikke driftsklar mere.

  • 20
  • 14

Det korte og det lange er, at Danmark bare ikke egner sig til solenergi

Hvis den logik holdt skulle vi også holde op med at spise jordbær, for der er ingen at plukke i december ?


Jamen PHK, i december importerer vi jo bare jordbær fra udlandet af: Ægypten, Marokko og De Kanariske Øer, flyfriske i superen hver dag.
Elkraftens ækvivalent hedder Desertec: El produceret på solvarme i Nordafrika, et varmelager skulle så sikre natproduktionen. Men vi ved jo alle hvad der skete med det. Det arabiske forår kom med borgerkrig og borgerlige uroligheder i det meste af Nordafrika. Hertil kommer dyre HVDC kabler der skulle transportere strømmen fra Nordafrika op igennem Europa. Pris: 10 mio kr/km/1,2GW. Og sådanne kabler er desværre sårbare overfor terror, sabotage, overrivning til havs pga. olieudvinding og skibsfart, så derfor vil ingen ved deres fornufts sunde brug ville gøre sig afhængig af solenergi fra den urolige verdensdel.

  • 19
  • 10

Bla.. bla... bla..

Du svarede ikke på mit spørgsmål. Så jeg prøver lige igen. Jeg fremhæver lige noget, så du bedre forstår, hvad jeg mener:

Hej Michael.

Du har rigtig mange gange argumenteret for, at vi skal have A-kraft i Danmark. Nu, du er så sikker på, at det kan vi godt, så har jeg et forslag til dig.

Du laver en business case, hvor du beskriver, hvordan vi får A-kraft i løbet af feks 10 år. Planen skal selvfølgelig indeholde sikkerhed, uddannelse og økonomi. Vend endelig tilbage, når planer er klar. Indtil din plan er klar, så forventer jeg, at du holder dig til tråde, hvor der diskuteres A-kraft.

Mvh Bjørn

  • 16
  • 16

Vi køber Ringhals 1 og 2, og bygger en HVDC forbindelse til Jylland.
Det giver os 1765 MWe CO2 fri, stabil strøm.
Så kan vi slukke for lidt flere kulfyrede kraftværker, og back-up har vi jo stadig fra alle vores kabler til Norge, Sverige, Tyskland, Holland og UK.


Konti-Skan forbindelsen kan kun holde til omkring 700 MW, den skal udbygges inden Ringhals 1 og 2 kan leverer strøm til Jylland. Hvis der er risiko for at begge reaktorer bliver lukket ned ved fejl, skal nettet dimensioneres til single point of failure på den jyske side.

Udlandsforbindelser kan ikke bruges til backup for anlægsudfald. De virker fint som backup for planlagte hændelser, men uforudseete ting skal vi selv kunne håndterer. Der skal altså være fuld backup i Jylland, for de 1700 MW.

Hvem kan i det hele taget forestille sig at vi kan få noget der bare ligner en nogenlunde fornuftig forretning ud af købe to svenske reaktorer, som de selv mener er urentable? Godt nok er svenskere dumme, men der må være grænser for galskaben...

  • 17
  • 8

@Michael Fos
Når du er SÅ dygtigt, så forklar venligst hvordan du vil få økonomi i gamle atomkraftværker, når nu svenskerne nu ikke kan ?


Nu har svenskerne en masse grøn energi med høj kapacitetsfaktor i vandkraft, som fint kan bruges til at regulere strømforsyningen for alle de vindmøller de måtte opstille. Det har Danmark ikke og vi har heller ikke geologien til det. Selvom vi 50-dobler vores vindkapacitet, så vil der alligevel være meget tid hvor vinden ikke vil være i stand til at dække vores elforsyning. Ringhals komplimenterer perfekt møllerne og vil derfor være mere værd for danskerne end svenskerne.

  • 11
  • 9

Michael - det ville da ikke være særligt begavet, da de bliver lukket inden 2021 ...


@Karsten
Der er ikke rigtig noget begavet i forslaget... Det er jo kun et forsøg på at få atomkraft til Danmark for enhver pris...

Troede Michael Fos selv på ideen, så ville han undersøge mulighederne for at finde private investorer til at overtage værket og drive det videre på kommicielle vilkår. Og ikke forsøge at blande Danmark ind i det.

  • 12
  • 9

Jesper - dit for slag er naivt! Svenskerne opgav selv for værkerne skal udbedres begge for milliarder for at leve op til Fukushima stress testen med bl. a. at man ikke er afhængig af udefrakommende nødstrøm; men selv skal kunne levere på værket


Intet naivt i det, kan vi få Ringhals til skrotpris, så kan vi med fordel bruge nogle milliarder på at levetidsforlænge værket. Husk på, det er CO2-let reguleringsenegi og det hænger ikke på træerne i Danmark. Hverken vandkraft eller geotermi er en mulighed i Danmark, biomassen udleder for meget CO2, sol og vind er ikke regulérbar og bølgeenergi er ikke realistisk(bliver slået til pindebrænde af bølgene). Og ja, sol og vind er ikke regulérbar.

  • 11
  • 10

Tilbage til det som bloggen reelt handler om...

I fremtiden vil der være meget mere sol i Danmark. Lige for tiden bliver der tilmeldt, opført og tilsluttet meget store anlæg. De store markanlæg er kommet ned i en pris hvor de åbenbart giver rigtig god mening. Inden for de sidste par måneder har jeg regnet på en håndfuld tilslutninger i størrelserne 20-40 MW pr anlæg og dertil kommer et par anlæg på omkring 100 MW hver.

Energinet forventer at det inden for få år bliver rentabelt med store markanlæg med batteriparker tilsluttet. Derved kan en del af produktionen udskydes til senere på døgnet.

  • 10
  • 4

Elkraftens ækvivalent hedder Desertec:

Og det var en af den slags ingeniør-ideer der totalt ignorede detaljer som politik, mennesker, pris osv :-)

Jeg har aldrig mødt eller kommunikeret med nogen der gav det ret store chancer og dem der trods alt gav den en chance, påpegede med det samme at det ville være en skriftlig invitation til de nordafrikanske lande om at lave et "SUNPEC" kartel og malke Europa.

Som det er har vi faktisk rigelig plads til alle de solceller vi realistisk kan bruge energien fra indenfor EUs grænser, alene potienitialet i tagfladerne er rigeligt.

  • 15
  • 1

Genial indlæg!

CO2 udledningen er 362 g/kWh for Danmark.

Alle vores tiltag og investeringer i solceller og møller leverer lige nu 328MW.
Eller ca 15% af vores el forbrug! Det er jo lettere pinligt!

1.6GW importeres for det meste fra Tyskland og nej det er ikke fra solceller!

Man skal godt nok være stærk troende, hvis man kan argumentere for at dette er den rigtige vej.

  • 12
  • 13

Not impressed ...

Danmark:
Kl. 23:23, Kul, gas og biomasse = 583 g CO2 / kWh
Pris pr. MWh: 35,02 €

Frankrig:
kl. 23.23, Kernekraft og vandkraft = 28g CO2 / kWh
Pris pr. MWh: 10,86 €

Og det er tal ude fra det der VIRKELIGHEDEN!

1/3 af prisen. Langt mere stabile priser, og 5% af den danske udledning af CO2.

  • 15
  • 10

Rigtigt PHK, men der mangler nogle batterier til at dække de udfald der kommer. Selv om Musk har lavet et projekt i Australien med batteribackup, er batterierne ikke kapacitetsmæssige på et niveau der kan lukke karaftværkerne.
Jan

  • 3
  • 5

Ang. kravet om business cases etc., fra atomkraft tilhængerne. Kunne man ikke bede om det samme fra sol og vind folket? Jeg har set de sædvanlige links til Energinets scenarier etc., men forstår ikke hvordan det skal fungere når nu biomasse er ved at være no-go og biogas potentialet er begrænset. Skal vi bare ignorere det? Og hvad med prisen for power-grid, batterier, brint produktion etc. som der skal til for at sikre forsyningssikkerhed og løfte transport og varme foruden el - 39TWh årligt min. Der bliver jo i stor stil sammenlignet æbler og pærer! Kan det overhovedet lade sig gøre mere uden stor andel af biomasse? Har I en tidsplan for hvornår vi kan være halvvejs eller færdige?

Iøvtigt sørgeligt at læse tråden herinde, er Ing. blevet Nationen med at de tilsvininger - og like/dislike funktion, som en hver uden forstand kan bruge. Hvad skete der med den faglige debat og de tunge faglige blogs.

  • 15
  • 5

Hvis den logik holdt skulle vi også holde op med at spise jordbær, for der er ingen at plukke i december ?

Det er fandme det dummeste modargument jeg nogensinde har hørt. Vi spiser faktisk stor set ikke jordbær i andet end juni-juli måned. Og dem vi spiser resten af året er enten udenlandske eller nedfrosne.

Jordbær smager godt, og solceller er ineffektivt i DK. FAKTA!. Og du underkender fuldstændig, at pengene der bruges på solceller måske kunne bruges smartere. Ligesom pengene brugt på jordbær i alle andre måneder end juni-juli, kunne bruges smartere på andre fødevare. Du spiser heller aldrig jordbør som andet end desert. Så noget kunne tyde på, at jordbær netop kun er "for sjov" og "til pynt". Så man har altså allerede anerkendt, at jordbær ikke dur som hovedernæring.

Det er derfor verdens rigeste og dummeste eksempel. Nogen sinde. Jeg forstår hvorfor debatten herinde ofte stikker af, hvis den slags fuldstændigt selvudhulende argumenter bruges i en seriøs debat.

  • 13
  • 10

Som det er har vi faktisk rigelig plads til alle de solceller vi realistisk kan bruge energien fra indenfor EUs grænser, alene potienitialet i tagfladerne er rigeligt.


Kære PHK, det ville da være at belægge tagene med dumhed:
1. Der er mindre energi i solen i Europa end i Nordafrika
2. Der er mere overskyet i Europa end i Sahara-ørkenen og da man ikke kan lægge store mængder energi på lager, så kommer man til at mangle den. Desertec var en CSP løsning, hvor varmen kunne lagres til natproduktion, det kan man ikke med solceller på tagene. Og dage hvor der er overskyet vil man da være helt på spanden.
3. Der skal stadig laves lægges i tusindvis af kilometer af HVDC kabler for at transportere strømmen til Nordeuropa.
4. Og kablerne vil stadig være sårbare overfor sabotage, terror, overrivning ved en fejl.
Der vil med din plan blive produceret meget mere solenergi, men af den ikke-regulerbare af slagsen, i modsætning til Desertec.

  • 4
  • 9

Man skal godt nok være stærk troende, hvis man kan argumentere for at dette er den rigtige vej.

Mon ikke man i branchen godt er klar over at den er gal, men man har skabt en illusion om at det kan komme til at fungere og politikerne har købt denne illusion, så nu kan man ikke stå af og indrømme at det man har flikket sammen er noget juks, for så stopper pengestrømmen!
Og den situation er vel ikke ulig den klimaforskningen befinder sig i for tiden!

Jeg synes det er latterligt at man på den ene side taler klimatruslen voldsomt op og mener at der må gøres noget, koste hvad det vil - når så nogen som her foreslår at bruge lidt milliarder på at købe et lukningstruet akraftværk og drive det videre, så vælter det straks ud med bullshit om business case osv. fra de sædvanlige atomkraftmodstandere, så må det pludselig ikke koste noget!

Så meget for bekymringen for klimaet!

  • 7
  • 9

Hvis man ser på hvor meget el vi impoterer/ekspoterer midlet over en måned, så er det tydeligt at vi vil få mest ud af en produktionsform der primært producerer i sommermånederne og ikke så meget i vintermånederne, hvor vi i forvejen primært ekspoterer til vores nabolande. I forhold til det produktionsmønster så passer solceller godt ind.

https://1drv.ms/b/s!Ag-GDtfBKZUl002svCktTQ...

  • 9
  • 3

Vintre med sibirsk højtryk over Dsnmark produceres der grumme lidt vind el og så er der ikke noget at eksportere og hjælpe solceller ikke en bønne!

  • 6
  • 5

CO2 udledningen er 362 g/kWh for Danmark.

@Henrik
Du må være nogen år bagefter.
CO2 emissionen er 199 g/kWh ( eller 232 hvis man bruger 200% metoden)
https://energinet.dk/-/media/980DF30FDEB24...

Handlede det her ikke om at "redde verden" fra CO udledning?
Hvad er buisness casen på det ?

I første omgang holder vi os til det vi til en vis grad kan påvirke - Danmark.
Hvorfor skulle vi vælge en dyrere løsning (atomkraft) end vind, sol, Hydro og biomasse ?

  • 3
  • 6

Vi køber Ringhals 1 og 2, og bygger en HVDC forbindelse til Jylland.


@Michael Fos
Har i allerede samlet så mang penge sammen ?
Jeg er glad for at i har taget min opfordring til jer og lav en indsamling til Akraftens fremme.
Eller er i stadigt ikke rigtigt kommet ud af starthullerne med indsamlingen og de 1-2 år er hvad i drømmer om i skal bruge til at samle pengene ind?

Når du er SÅ dygtigt, så forklar venligst hvordan du vil få økonomi i gamle atomkraftværker, når nu svenskerne nu ikke kan ?


@Jakob
Da Akraftfolket selv samler ind og der er frivillige penge der går til projektet, er rentabilitet inderligt ligegyldigt.

Bestemt ikke teknisk urealistisk.
Når du har lavet et detaljeret budget og en realistisk tidsplan kan vi se om det også giver økonomisk mening.


@PHK
Se mit svar til Jakob lige ovenfor.

  • 4
  • 4

Der er mindre energi i solen i Europa end i Nordafrika

  1. Nordafrika er langt væk og der er ingen kabler.
  2. Nordafrika er ikke vores ejendom, så vi skal betale mere for det.
  3. Nordafrika er på ingen måde mere politisk stabilit eller venligsindet end Arabien er.

Hustagene har flg. fordele:
1. De ligger der allerede
2. Belægningen skal regelmæssigt udskiftes
3. Brugbare kabler til elnettet befinder sig nogle få meter nedenunder.
4. De er decentrale, tekniske fejl eller politiske indgreb fjerner ikke 100-vis af MW på et øjeblik.
5. Der er intet slid eller belastning hvis de på grund af eloverskud lukkes ned.

  • 16
  • 4

Er det nationen jeg er kommet ind på?

Jeg er godt nok overrasket over hvor meget man går efter manden i denne debat, især fra phloggerens side.

Det højner så sandelig ikke debatniveauet.

Jeg tager det som et udtryk, for at man rent faktisk ikke har nogle vægtige modargumenter!

  • 7
  • 5

Fremtiden kunne se sådanne ud I EU i år 2100:
• El-samfund medfører at vi skal bruge strøm til transport og opvarmning - som i grove træk betyder 3 gange så meget strømforbrug som i dag = 1 TW gennemsnit i EU
• Vi må max udlede 1 ton / EU borger per år. (I dag er tallet ca. 8 ton)
• 500 mill borgere medføre 2kW watt / borger = 17000 kWh / år
• 1 ton CO2 / 17000 kWh betyder ca. 50 g CO2 /kWh

Hvad koster det scenarie med udelukkende a-kraft ?
Hvad koster det med VE+backup ?
Kan man kombinere et scenarie med VE+a-kraft som er billigere – f.eks. 300 GW a-kraft + 700 GW VE ?

  • 6
  • 0

Jakob - siden hvornår er biomasse blevet et no-go som en midlertidig overgangsordning? Dokumentation?

Hej Karsten,
Det er bl.a. med baggrund i klimarådets seneste rapport om Biomasse. "biomasse bør ses som en begrænset ressource", og "afbrænding af biomasse udleder CO2, og derfor kan praktisk taget intet biomasse karakteriseres som CO2-neutralt på linje med udledningsfrie energikilder som sol og vind". Men ellers har det også kørt en del i medierne, Concito, Noah og DN har også været ret aktive biomasse modstandere længe.
De problemer jeg ser:
- Danmark bruger næsten tre gange så meget biomasse pr. indbygger, som vi ville "have ret til". Derved er Danmark med til at presse diversitet, skove og natur, sammen med andre biomasse lande som er/bliver afhængige af import.
- Et gammelt træ kan ikke bare erstattes af et nyt. Gamle træer indeholder lagret kulstof fra måske hundrede år. Et træ optager mere og mere CO2 efterhånden som det vokser - altså kan det kun erstattes af et træ i samme størrelse. I østeuropa ryger der pt. mange naturskove. bla. Bialowieza i Polen.
- Træer gror langsomt i norden, og er derved er længere tid om at indhente det sidste træ.
- Manglende kontrol med genplatning (kan dog løses).
Vh.
Jakob

  • 1
  • 2

Er der undersøgelser af, hvor meget CO2 der udslipper hvis biomasse nedgraves i jorden, f.eks et godt stykke nede under ler? Jeg kan ikke tro, at det er ligeså stor CO2 som ved afbrænding, da det jo vil betyde at biomassen skal nærmest totalt forsvinde. Der må være et CO2 udslip ved afbrænding af biomasse, som svarer til forskellen i CO2 udslip ved afbrænding, sammenligned med nedgravning under lerjord. Det må kunne undersøges ved at veje reststofferne. Man kan måske også lave forsøg, hvor man hælder biomasse i vand, og undersøger hvor stor CO2 udledningen er, som funktion af vanddybden.

Måske er løsningen på vores CO2 problem, at hælde biomassen i havet på dybt vand, og investere i vindmøller eller atomkraft.

  • 0
  • 5

Svare lige selv på eget spørgsmålet:
1) 1 TW a-kraft: 64E9 kr (Findlands nye værk) / 1.6GW100GW= 40E12 kr

2) Vind koster 40 øre / kWh med en kapacitetsfaktor på 1/3 ==> 10E12 kr.
Backup i fremtiden koster ca. 150 kr/kWh 1 uge ==> 30000 kr ==> 22E12 kr. (150 kr/kWh er sat til 10% af lithium-batterier i dag). I alt ca. 32E12 kr.

3) 30% a-kraft + 70% vind ==> 13E12 + 7E12 = 20E12 kr

Billigste scenarie er 20E12 kr / 500 mill borgere = 40000 kr / borger

  • 0
  • 4

Det er bl.a. med baggrund i klimarådets seneste rapport om Biomasse. "biomasse bør ses som en begrænset ressource", og "afbrænding af biomasse udleder CO2, og derfor kan praktisk taget intet biomasse karakteriseres som CO2-neutralt på linje med udledningsfrie energikilder som sol og vind". Men ellers har det også kørt en del i medierne, Concito, Noah og DN har også været ret aktive biomasse modstandere længe.
De problemer jeg ser:
- Danmark bruger næsten tre gange så meget biomasse pr. indbygger, som vi ville "have ret til". Derved er Danmark med til at presse diversitet, skove og natur, sammen med andre biomasse lande som er/bliver afhængige af import.
- Et gammelt træ kan ikke bare erstattes af et nyt. Gamle træer indeholder lagret kulstof fra måske hundrede år. Et træ optager mere og mere CO2 efterhånden som det vokser - altså kan det kun erstattes af et træ i samme størrelse. I østeuropa ryger der pt. mange naturskove. bla. Bialowieza i Polen.
- Træer gror langsomt i norden, og er derved er længere tid om at indhente det sidste træ.
- Manglende kontrol med genplatning (kan dog løses

@Jakob Jensen
Du skal læse hele Klimarådets rapport og sammenhængen.
Klimarådet konkluderer: Afbrænding af biomasse udleder CO2, og derfor er biomasse i Klimarådets optik ikke CO2-neutral på linje med sol- og vindenergi. Det udelukker dog ikke, at brug af biomasse som alternativ til fossile brændsler kan gavne klimaet,” står der i rapporten.
Samt i bemærkningerne til Klimarådets rapport : Biomasse bør reguleres med udgangspunkt i bæredygtighedskriterier. Biomasse, der dokumenteret lever op til de krav i kriterierne, der vedrører klima, bør reguleringsmæssigt regnes som CO2-neutral.

Din indgangsvinkel til biomassepotentiale er ikke belastet af fakta. Du bør vide at :
De sidste 20 år er vedmassen i det danske skovareal vokset med 76 %
De sidste 20 år er vedmassen i det europæiske skovareal vokset med 28 %
De sidste 20 år er vedmassen i nordamerikas skovarealer vokset med 11 %
(Kilde: Københavns Universitet, Skov og Landskab)
Alene i Nordamerika er den årlige vedtilvækst mere end 10 gange større end hele Europas nuværende biomasseforbrug.
Nordamerika og Europa oplever et fald i efterspørgslen efter træ til papirproduktion.
I Danmark var der i 2017 en vedtilvækst på ca 6,7 mio m3, og der blev kun fældet ca 4,3 mio m3. Hvoraf for øvrigt kun ca. 15% til flis og anden biomasse !!!!!!
I 2020 forventes 96 % af alt træ anvendt til industriel produktion til byggeri, boliger osv. De resterende 4 % kan dække hele Europas forbrug af træpiller.
Kort sagt gå ud og nyd de danske skove - der bliver flere og flere af dem.

  • 11
  • 1

1) 1 TW a-kraft: 64E9 kr (Findlands nye værk) / 1.6GW100GW= 40E12 kr


Du skal nok gang med 3 for at a-kraft kan dække maxforbrug (med et par stykker til service) eller indregne let backup

2) Vind koster 40 øre / kWh med en kapacitetsfaktor på 1/3 ==> 10E12 kr.
Backup i fremtiden koster ca. 150 kr/kWh 1 uge ==> 30000 kr ==> 22E12 kr. (150 kr/kWh er sat til 10% af lithium-batterier i dag). I alt ca. 32E12 kr.


De fleste regner med at en kombi med sol og vind vil give behov for mindre backup

3) 30% a-kraft + 70% vind ==> 13E12 + 7E12 = 20E12 kr

Billigste scenarie er 20E12 kr / 500 mill borgere = 40000 kr / borger


Dette viser meget godt at en kombi af flere forskellige kilder giver det billigste / mest fleksible system.

  • 4
  • 2

Det er da fint med VE, men hvorfor skal den så ikke bruges i Danmark fremfor at den dumpes under fremstillingspris til NordTyskland? Er der ingen der har undret sig over at der drosles ned når det blæser kraftigt (og spot-el er lav).
Tyskerne mangler forbindelser for EL. "Energiewende" blev kulsort.

Danmark bør derfor se grundigt på det rimelige i el-afgiften, da det jo ikke fordrer et forbrug tættest på kilden. Når vi er ved det: Nedsæt MOMSEN tættere på EU-niveau som f.eks. 20%.

Incitamentet med høj moms og høj el-afgift har virket. Statskassen viser alle tegn på lækage(hullet som et si) og der forbruges mindst mulig el-energi. Energitunge virksomheder er flyttet til asien.

Er det ikke på tide at revurdere de incitamenter der engang blev pålagt danskerne?
Særligt virksomhederne i Danmark?
Giver det mening at importere kulsort, for det er det der fremmes.
Den grønne Glorie er vist en illusion.

  • 2
  • 11

Nu har jeg læst klimarådets rapport og mere til. De mange artikler jeg har læst om biomasse de sidste par år kan ikke opvejes af et enkelt argument om at vedmassen vokser.
Sandheden er jo at behovet for biomasse stiger voldsomt i Europa og derved er der en del naturskov der må blive til produktion i fremtiden.. Vi får træ fra Østeuropa og Rusland, fordi det er billigst - og ofte uden for kontrol. I dk har vi givet behov for mere end vi kan producere. Man kan ikke bare fælde 200 år gamle egetræer og tro det bliver dækket ind med nye grantræer. Selve tankegangen og regnestykket er forkert, medmindre det var produktion fra starten.

  • 2
  • 9

Nu har jeg læst klimarådets rapport og mere til. De mange artikler jeg har læst om biomasse de sidste par år kan ikke opvejes af et enkelt argument om at vedmassen vokser.
Sandheden er jo at behovet for biomasse stiger voldsomt i Europa og derved er der en del naturskov der må blive til produktion i fremtiden.. Vi får træ fra Østeuropa og Rusland, fordi det er billigst - og ofte uden for kontrol. I dk har vi givet behov for mere end vi kan producere. Man kan ikke bare fælde 200 år gamle egetræer og tro det bliver dækket ind med nye grantræer. Selve tankegangen og regnestykket er forkert, medmindre det var produktion fra starten.

Du har ret til dine egne meninger. Men du skal ikke forsøge at danne dine egne fakta.
Tallene om skovenes vækst og areal står ubestridte.

  • 9
  • 2

Det er da fint med VE, men hvorfor skal den så ikke bruges i Danmark fremfor at den dumpes under fremstillingspris til NordTyskland? Er der ingen der har undret sig over at der drosles ned når det blæser kraftigt (og spot-el er lav).


Er der et problem ved at VE sendes over grænserne?

Naturligvis drosles der ned når elprisen er lav. Havde der været behov for produktionen, var prisen ikke lav. Der skal ikke produceres når der ikke er behov for energien. Desuden er der ikke noget skidt i at der er en overkapacitet. Reelt skal der hele tiden være en andel af produktionskapaciteten der står standby. Når der er overskud af vind, kan møllerne der drosles ned, byde ind på reservekraftmarked og derved spare vi at termiske værker står og holdes varme så de er klar til at være backup ved anlægsudfald.

  • 11
  • 1

Selvom vi 50-dobler vores vindkapacitet, så vil der alligevel være meget tid hvor vinden ikke vil være i stand til at dække vores elforsyning.

Jesper Ørsted

Det udsagn er så ikke helt rigtigt, men der er da heller ikke nogen grund til at 50 doble vindkraft, hvis målet bare er at hele Danmark skal være klimagas neutralt i 2050.

Maersk har samme plan, så vi vil kunne implementere ganske megen vedvarende energi til både at producere brændstoffer og andre energikrævende materialer og produkter.

Hvis du ikke stoler på vores naboer og fortsætter med tanketorsken om at Danmark skal producere al sin energi indenlandsk på ethvert tidspunkt hele året 24/7, så vil du stadigt ikke behøve X50 vindmølle kapacitet.

Du forglemmer at den geografiske spredning og forøgelsen af kapacitetsfaktor vil stabilisere vindenergi ganske meget.

  • 9
  • 2

Det var fordi der ikke var noget krav til kapacitetsfaktoren. Havde der været det, ville kernekraft kunne komme ind og vinde stort.

@Jesper
Der var heller ingen begrænsning på produktionen.
Var atomkraft konkurrencedygtigt så burde det jo sagtens kunne producere 24/7.

  • 4
  • 2

Jeg tvivler ikke på at der er kommet flere skovområder som du skriver. Faktisk har jeg ikke sagt dig imod. Det er jo også Danmarks mål at vi skal have mere skov. Du kan bare ikke konkludere så meget ud fra det som du tror, for det er et større regnestykke som afhænger af hvad man dyrker og brænder af, og hvad man fortrænger, og hvor mange andre der gør eller vil det samme.

  • 1
  • 5

Jeg glemmer ikke noget, faktum er, at hvis det ikke blæser i Danmark, så blæser det ganske ofte heller ikke i vores nabolande. Et stort højtryk kan lægge sig overNordeuropa i ugevis og blokere for vind og om sommeren sørge for dejligt sommervejr og om vinteren for isnende sibirsk kulde.


Store højtryk giver klar himmel, så der leverer solcellerne strøm.
Det vil de også gøre om vinteren!
Og vil vi have en dags produktion X Gwh på en solskinsdag i Jaunar, så kan vi opsætte det antal solceller der vil give dette tal.
At vi så får 10 X om sommeren er en bivirkning der er til at leve med.

Men så længe vi har Hydro i baghaven er det vigtigste at vi tilsammen i Nordpool området opsætter nok sol+vind, til at sikre os mod flere sammen hængende tør år.

  • 3
  • 3

Hvis man for 10 år siden havde fortalt mig at vi idag ville producere 722 MW med solceller i Danmark have jeg ikke troet på det, men den er god nok: 476MW vest for Storebælt og 276MW øst for.

Og tænk sig, de 300 MW blev installeret på ét år i 2011/2012.

Det er ikke teknologien, der sætter en stopper for at tilføje solenergi.

  • 7
  • 0

Det var fordi der ikke var noget krav til kapacitetsfaktoren. Havde der været det, ville kernekraft kunne komme ind og vinde stort.


@Jesper Ørsted
Tvivler jeg på, da der også var krav til etableringstiden...

Desuden så er kapacitetsfaktoren en ret ligegyldig faktor. Skulle man stille krav der lugtede lidt af det, så skulle det være et krav om at kunne producerer på særlige tidspunktere, men så ville biogas blive foretrukket frem for atomkraft...

  • 7
  • 1

@Jesper Ørsted
Tvivler jeg på, da der også var krav til etableringstiden...

Desuden så er kapacitetsfaktoren en ret ligegyldig faktor. Skulle man stille krav der lugtede lidt af det, så skulle det være et krav om at kunne producerer på særlige tidspunktere, men så ville biogas blive foretrukket frem for atomkraft...


Best practice etableringstid: 4-5 år (KIna, Japan, Sydkorea).
Biogas er desværre ikke sælig grøn og hvis kun meget lidt undslipper til atmosfæren, er det værre end olie. Derfor er kapacitetsfaktoren ikke ligegyldig.

  • 2
  • 6

Store højtryk giver klar himmel, så der leverer solcellerne strøm.
Det vil de også gøre om vinteren!
Og vil vi have en dags produktion X Gwh på en solskinsdag i Jaunar, så kan vi opsætte det antal solceller der vil give dette tal.
At vi så får 10 X om sommeren er en bivirkning der er til at leve med.

Men så længe vi har Hydro i baghaven er det vigtigste at vi tilsammen i Nordpool området opsætter nok sol+vind, til at sikre os mod flere sammen hængende tør år.


Store højtryk om vinteren giver ikke noget, dertil står solen for lavt på himlen. Store højtryk medfører også tørke, dvs. at svenskernes og nordmændenes vandkraftsreservoire tømmes. For nogle år siden måtte danske kulfyrede værker arbejde på højtryk fra at redde svenskerne fra strømsvigt, da deres vandkraftreservoire var tømte og flere kernekraftværker var nede pga uprating.

  • 3
  • 7

Best practice etableringstid: 4-5 år (KIna, Japan, Sydkorea).


Og hvad kan du bruge byggetiden til? Den indeholder jo ikke myndighedsbehandling, designfasen, planlægning, VVM og hvad der nu ellers skal til før man overhoved kan gå i gang med at opfører værket... For danske forhold er der oven i købet også noget lovgivning der skal skrives om...

Biogas er desværre ikke sælig grøn og hvis kun meget lidt undslipper til atmosfæren, er det værre end olie. Derfor er kapacitetsfaktoren ikke ligegyldig.


Hvad har det med kapacitetsfaktoren at gører? Kf siger kun noget om hvor meget der er produceret i forhold til hvad der makimalt kan produceres ved 100% fuld produktion.

  • 5
  • 0

Det er fandme det dummeste modargument jeg nogensinde har hørt. Vi spiser faktisk stor set ikke jordbær i andet end juni-juli måned. Og dem vi spiser resten af året er enten udenlandske eller nedfrosne


Importerede jordbær smager ikke af noget.
I 1930-erne kunne man dyrke jordbær på Grønland fordi der var en varmebølge her. Måske havde de fået oversat klimakæmpernes materiale forkert?
Isen smeltede i et omfang, så man kunne sejle gennem Beringsstrædet uden isbryderhjælp.
I Danmark indføres vi megen strøm fra udlandet, især er Sjælland stroforbruger af strøm fra Ringhalsværkerne, uden dem måtte vi undvære P-HKs blog i lange perioder.
Tidligere var det Barsebäck, der holdt Sjælland i live, men dem fik man nedlagt pga sjællændernes store frygt for den skulle slippe farlige gasser ude, men vi sendte kulværkernes affald til Sverige med vestenvinden.
Atomenergi er den mest sikre teknologi, desuden er det vor bedste våben mod CO2-udslippet, som klimakæmperne mener vil opvarme kloden til samme temperatur, som vikingerne måtte leve med under Gorm den Gamles regeringstid.

  • 4
  • 13

Atomenergi er den mest sikre teknologi, desuden er det vor bedste våben mod CO2-udslippet, som klimakæmperne mener vil opvarme kloden til samme temperatur, som vikingerne måtte leve med under Gorm den Gamles regeringstid.

@Jesper
Ja - atomkraft er en sikker teknologi. Men Atomkraft kan aldrig blive mere sikker end sol eller vind. Og atomkraft er ikke det mest attraktive valg i Danmark.
Derfor har vi også valgt andre teknologier.

  • 8
  • 1

I 2017 blev der installeret mere vindkraft baseret på turbiner fra Vestas end den samlede globale KK industri formåede - også målt på de ny installerede turbiners og KK værkers output med kapacitetsfaktor indregnet.

Det er lettere at løse udfordringerne for vedvarende energi end for KK og derfor også langt mere meningsfuldt.

  • 8
  • 4

Re: Atomkraft i løbet af 1-2 år.

Det er lettere at løse udfordringerne for vedvarende energi end for KK og derfor også langt mere meningsfuldt

Dertil er VE væsentligt billigere. Alt inklusive


Vindmøller og solceller har endvidere den fordel, at både private og virksomheder kan investere i det, og derved anvende grøn energi. Dette er en fordel for virksomhedernes markedsføring, og billigt for samfundet at virksomhederne investerer i vind. Mon ikke de fleste drømmer om at blive selvforsynende? Det er ikke muligt med atomkraft, hvis det skal være sikkert nok.

  • 8
  • 3

Vindmøller og solceller har endvidere den fordel, at både private og virksomheder kan investere i det, og derved anvende grøn energi. Dette er en fordel for virksomhedernes markedsføring, og billigt for samfundet at virksomhederne investerer i vind. Mon ikke de fleste drømmer om at blive selvforsynende? Det er ikke muligt med atomkraft, hvis det skal være sikkert nok.


Ved de store vindparker skal en andel sælges til lokale. Dette skyldes at modstand og sygdomssymptomer har det med at forsvinde når der går penge ind på bankbogen... det samme kunne man gennemfører ved atomkraft. Sælg en andel til de lokale som folkeaktier...

Selvforsyningstanken kan man naturligvis ikke gøre noget ved og sjovt nok, så er det ofte dem der er tilhænger af atomkraft, der ser et problem ved at man kan købe certifikater på strømmens oprindelse, så den tanke er nok ikke så udbredt der...

  • 7
  • 1

Store højtryk om vinteren giver ikke noget, dertil står solen for lavt på himlen. Store højtryk medfører også tørke, dvs. at svenskernes og nordmændenes vandkraftsreservoire tømmes. For nogle år siden måtte danske kulfyrede værker arbejde på højtryk fra at redde svenskerne fra strømsvigt, da deres vandkraftreservoire var tømte og flere kernekraftværker var nede pga uprating.


Hvis tilløbet til hydro er 100 energienheder ved de værste tør år.
Og der er 200 enheder på lager før det første tør år.
Og forbruget er 150 enheder årligt.

Så vil man løbe tør for vand hvis der kommer flere tør år i træk.

Men hvis man opsætter sol+vind der er dimensioneret til, tilsammen at levere 50 enheder på de dårligste år.

Så vil man aldrig løbe tør for vand.
Tilgengæld vil det være statistiskt så usansynligt at alle 3 kilder har sammenfald med elendig års ydelse flere år i træk, at der er plads til at øge forbruget.

Det eneste vi skal, er at sikre der er fyldte magassiner hvert år også i tør år.
Det kan vi gøre med både sol og vind da disse kan fortrænge det forbruget af vand og dette kun skal benyttes når sol+vind ikke leverer nok.

  • 6
  • 1

Jeg har set de sædvanlige links til Energinets scenarier etc., men forstår ikke hvordan det skal fungere når nu biomasse er ved at være no-go og biogas potentialet er begrænset. Skal vi bare ignorere det? Og hvad med prisen for power-grid, batterier, brint produktion etc. som der skal til for at sikre forsyningssikkerhed og løfte transport og varme foruden el - 39TWh årligt min. Der bliver jo i stor stil sammenlignet æbler og pærer! Kan det overhovedet lade sig gøre mere uden stor andel af biomasse? Har I en tidsplan for hvornår vi kan være halvvejs eller færdige?

Har du læst scenarierne? Som jeg husker dem, så er er dine spørgsmål besvaret deri - det hele er regnet igennem. Nu har de jo endda nogle år på bagen, så man kan måske danne sig et indtryk af om regnerierne var optimistiske eller pessimistiske.

Allerede dengang de kom frem var der gang i debatten om man skulle satse på biomasse (dengang var det billigst - krævede bare lidt ombygning af de eksisterende kraftvarmeværker) eller flere vindmøller. Så der er regnet på begge muligheder.

  • 4
  • 0