En lav-inerti-situation

• vil jeg tilføje, at artiklen på gridteck.dk havde brugt indirekte kilder, ikke den udgivne interrimsrapport (som kan findes via link i Wired. Er diskuteret in extensio med journalisten. Nedbruddet, som PHK beskriver blev fremkaldt at TO nedbrud, hvoraf nr.2 tilfældigvis var en Ørsted vindpark. Varigheden for forbrugerne var mellem 15 og 50 minutter og påvirkede 1,1 mio mennesker. Det sekundære følgefejl var alvorlige. 20 tog kunne for eksempel ikke starte - og, ikke overraskende, var der nødgeneratorer som ikke startede. Grafen viser et kortvarigt nedbrud “på minutter”, hvor tekniske dele af netværket får retableret frekvensen - men det hjælper ikke mrs. Smith i sin mørke stue. Det er især dette som fejlomtales i Wired og derefter gridtech.dk. Hertil, reetableringen, medvirkede ifølge det oplyste en batteripark med stor elektrisk effekt, men vi har ganske rigtigt IKKE fået oplyst hvor megen energi som blev leveret ind i systemet. Den endelige rapport skulle komme 6. September.

P.S.: som diskuteret før: hvem tester VORES nødgeneratorer og HVORDAN ?

Sidste år - 27 aug 2018 - fik en transformerfejl konsekvenser for strømforsyningen på Bornholm. Det var blæsevejr. Vindmøllerne sendte overskydenede strøm til Sydsverige. Men, da fejlen opstod måtte Østkraft lukke for alle møllerne og fyre op under den gamle kedel. Møllerne blev først genindkoblet da der igen var hul igennem til Sverige

Det er helt klart en udfordring som skal løses med alle de decentrale anlæg vi nu bygger.

Vindmøller har også store roterende generatorer, tandhjul og vinger, så hvis man ville kunne det vel indgå i ligningen. En vindmøllepark på 500MW eller mere burde måske laves med nogle af de samme egenskaber som "rigtige" kraftværker.

En vindmøllepark på 500MW eller mere burde måske laves med nogle af de samme egenskaber som "rigtige" kraftværker.

Der bliver gjort meget for at håndtere ‘Over and Under Voltage Ride Tough’, Frekvens kontrol, samt ‘Fast Runback’. Det at simmulere enerti vha. Effektelektronik og software er ikke helt så godt som den rigtige vare. Det bliver normalt foretaget en detaljeret modellering af integrationen af mølle parken, sammen med det overordnede transmissions net. Til dette kan der anvendes software som PSCAD I det pågældende tilfælde er det det nok håndtering af LVRT der er fejlet i vindmølleparken, da udkoblingen er sket inden for 100ms af fase-jord fejlen. Der er oplyst i rapporten at fase spændingen på den fejlramte fase var reduceret til 50%. En moderne mølle park skal gerne kunne håndtere et dyk til 10% rest spænding, i ca. 500ms. Effekt elektronikken (og resten af elnettet) er ikke dimensioneret til at kunne levere ret meget mere end nominel strøm, og kan derfor ikke levere nominel effekt under netdyk. I den periode skal parken i princippet køre som konstant strøms generator, og samtidig kunne injecte reaktiv effekt for at booste spændingen. Møllen vil i den periode dumpe den overskydende effekt i en dumpload, for at være klar til at levere effekt når spændingen siger igen. (Fejlen er udkoblet) Mit gæt er at fejlen i dette tilfælde ligger i Blance of Plant og ikke i de enkelte møller.

En vindmøllepark på 500MW eller mere burde måske laves med nogle af de samme egenskaber som "rigtige" kraftværker.

Her er en beskrivelse af hvorledes 22 år gammel mølle effektelektronik virker: http://www.control-design.de/home_eng/Appl... Figur Figuren viser hvorledes reaktionen er på setpunkts ændring, og hvorgodt den aktive og reaktive kontrol er afkoblet. Og at converteren kan tracke refferencen inden for ca. 20. ms ved små step. Ch1: PowerMainGrid_Ref (trapetz, Aktiv effekt refference) Ch2: PowerMainGrid (Målt effekt) Ch3: Målt reaktiv effekt. 100 kW/Div

Mit forslag har i mange år været at give elbranchen lov til at bruge dagslyset på Grundlovsdag til at lave experimenter med elnettet efter forgodtbefindende.

Bare af nysgerighed, vil det ikke være et problem at vi alle forbereder os på et sådant eksperiment? Hvis vi alle sammen lukker ned for computer, tv, ovne og hvad ved jeg, vil load på netværket vel ikke være retvisende for evt. eksperimenter?

Nedbruddet, som PHK beskriver blev fremkaldt at TO nedbrud, hvoraf nr.2 tilfældigvis var en Ørsted vindpark. Varigheden for forbrugerne var mellem 15 og 50 minutter og påvirkede 1,1 mio mennesker.

har du laest rapporten? hornsea var stoerst og deloadede foerst. den ramte transmissionslinie ligger nede vest for cambridge og gaar ned mod london. hornsea kobles paa helt oppe ved killingholme. taettereliggende generationskapacitet (geografisk og elektrisk) trippede ikke.

hornsea udviser en meget tvivlsom resiliens. kaskadeeffekten ender med et moerkt hospital.

Men selv hvis større industrielle forbrugere præventivt lukker ned, tror jeg stadig elbranchen vil knuselske den minister der giver dem lov til at experimentere og samle data ind en gang om året, i modsætning til nu hvor er henvist til at prøve at "oversætte" de målinger der nu findes i England til Danske forhold.

vi har da 22. oktober 2018.

transformerfejl i vestjylland. hornsrev a nede et halvt aar.

Det er primært derfor jeg tror løsningen bliver batterier som reserve.

Batterier kan selvfølgelig levere når der ikker er vind. Men den effektelektronik der konvetere DC til AC er den samme, hvad enten det er batteri, solceller, eller vindmøller. En vindmølle er dog noget mere kompliceret da den skal holde gang i en del mekaniske systemer under en netfejl.

Der står noget mumel om at man har justeret på Hornseas grænseværdier.

altsaa en lav-kvalitet-situation i en lav-inerti-situation. men det tyder da paa at de slipper billigere fra situationen end ved hornsrev a.

Ja, og de sekundære fortolkninger i Wired m.fl. Min kritik af gridtech.dk går specifikt på teksten som siger at “netværket kom igen på minutter pga. batterier”, hvilket er objektivt ukorrekt - for familien Smith. Det er kun teknisk interessant at dele af netværket i løbet af minutter havde stabil frekvens.

Naturligvis kan man 5. Juni kl.1234 slukke for strømmen.... Men det er ikke delproblemet. Delproblemet viser sig ved hvert af de sjældne nedbrud, nemlig at de “dyre” nødanlæg ikke fungerer eller kobler ind. Så mit budskab var: hvor ofte og med hvilket resultat trækkes i hovedkniven ? Det behøver ikke være kl.9 når der er tre hjerteoperationer igang ..... Det kan bare være hver 117. arbejdsdag, så ........

min kommentar gik alene paa hornseas rolle. du skriver den er nr2. det er jo ikke rigtigt naar man kigger paa loggen. hornsea kobler ud efter en rutinemaessig haendelse, dette nedbrud traekker saa resten ned.

der mangler resiliens (gennem lovbundne kvalitative krav), ikke flere batterier.

Delproblemet viser sig ved hvert af de sjældne nedbrud, nemlig at de “dyre” nødanlæg ikke fungerer eller kobler ind. Så mit budskab var: hvor ofte og med hvilket resultat trækkes i hovedkniven ?

Det virker nu som regel for de store datacentre. Vi designer tilsyneladende bedre sikkerhed i en billig server, der har to strømforsyninger og bliver tilsluttet A og B feed. Hvem har set en hjertemonitor med dobbelt strøm?

Så mit budskab var: hvor ofte og med hvilket resultat trækkes i hovedkniven ?

Tja - på sprinkleranlæg med både el- og dieselpumpe, bliver de prøvet en gang om ugen. Dieselpumpen skal køre minimum indtil at kølekredsen åbner

Svend, jeg mener at det er koblet på nettet via elektronik i dag, men det må du nok lige får en vindmølle mand til at bekræfte. I så fald har en vindmølle nul roterende masse.

Næsten alle nødstrømsanlæg virker når de bliver (regelmæssigt testet), man 5-10% virker erfaringsmæssigt ikke som de skal når der for alvor er brug for dem.

Derfor har du to anlæg. Et til A feed og et andet til B feed.

En lille anekdote: jeg har aldrig oplevet en strømafbrydelse på -48V DC på en TDC telefoncentral på trods af et større antal anlæg.

Citat "Generatorers mekaniske inerti er direkte koblet til elnettet vi de magnetiske felter og derfor vil ethvert forsøg på at forandre frekvensen på elnettet indebære at der skal fjernes eller tilføjes rotationsenergi til en stor klump jern i hver generator. Selv et elværk i standby bidrager med denne inerti, idet generatoren kører rundt i "frihjul" synkroniseret til nettet, klar til at producere elektricitet så snart man fyrer på kedlerne."

Det sidste er noget vrøvl. Et kraftværk står ikke og snurre med i tomgang. Det kan man ikke. Turbinen bliver varm i røven som man siger. Dvs at de største skovlblad i lavtryksturbinen eller mellemtryksturbinen vil piske damp/luft varm, til trods for der er tæt på vacuum. Det er et fænomen man kan se hvis man får synkroniseret sin turbine, men man ikke får lastet den hurtigt nok, således der kommer et flow af damp forbi de sidste skovlhjul.

Men et kraftværk i lavlast, det vil opfører sig som der nævnes.

Vi har allerede flere synkron kondensatorer (store roterende klumper jern/generatorer uden en drivaksel) til at give inerti til det danske net. Jeg ved ikke hvor præcise modellerne er af de klassiske generatorer, men der går meget arbejde med at sikre at effekt elektronikken i de nye er modelleret korrekt.

Det sker jævnligt, at vi kører uden centrale kraftværker, og det er helt korrekt, at generatoren tages af nettet, når der ikke er damp på kedlerne. Det enkelte værk kan følges på timebasis på entso-e's transparency platform. Den 23. var det eksempelvis alene Avedøre 2, der kørte.

"I praksis er disse simuleringer stort set er ubrugelige på grund af et stort antal ubekendte og en stor andel af de kendte størrelser som er rent gætværk med max et betydende ciffer."

Har du en kilde på det? I givet fald er det nu den skal frem, de centrale værker er stærkt på vej på pension.

Mvh Henrik

Ok, jeg har siddet med i elaktørmøder hos energinet de sidste fire år, og jeg kan ikke huske, at der er sat spørgsmålstegn ved energinets evne til at regne på den slags.

Mvh Henrik

Der er min opfattelse, at Energinet har de data de har brug for.

Min bekymring på elsystemet er, om der er effekt nok. Når selv høje elpriser ikke trækker de decentrale anlæg i gang, så tvivler jeg på, at de faktisk er i stand til at køre. Kold vinter og vindstille kunne lede til effektbrist i norden.

MVH

Henrik

Næsten alle nødstrømsanlæg virker når de bliver (regelmæssigt testet), man 5-10% virker erfaringsmæssigt ikke som de skal når der for alvor er brug for dem.

Det kan der være mange årsager til.. I forbindelse med netfejl kan der forekomme transienter der kan slå backup systemer i stykker, f.eks. som på Forsmark Mht til grid complience på vindmøller er der flere ting der kan fejle: * Effekt elektronik, Converter Control, og bryder indstillinger. (Denne del er identisk med Sol, og batterier) * Aero Elastisk kontrol. * Auxillery systems.

Ved design af vindmøller har man det problem at standard komponenter ikke er specificeret til de spændings variationer der kan forekomme på et vindmølle collector grid, da det ligger uden for de normale IEC specifikationer. Det kan betyde at komponenter brænder af ved overspænding, og går i 'baglås' ved underspænding. Det kan løses ved at have en robust UPS til at forsyne 'Auxillery' systemerne i vindmøllen, men da auxillery forbruget er omkring 2% af nominel effekt, kvier man sig ved at have UPS på hele systemet af kost hensyn. Ofte er der kun UPS på kontrol og sikkerheds systemet, samt sensoere. Det betyder at der en del motorer med Direct Online Start, eller frekvensomformere der netforsynes uden UPS falder ud under Low voltage ride trugh. Hvilket igen betyder at køle vands tryk, smøre tryk, og hydraulik tryk etc. falder kortvarigt. Hvis disse systemer ikke kommer tilbage inden en hvis tid forårsager det en nedlukning. Motorer med direct online start har det med at falde ud på termorelæer hvis de forbliver indkoblet i 'stallet' tilstand ved underspænding. Endnu være er det med frekvensomformer drev, da det indeholder firmware uden simulerings model. Jeg har set drev som ved spændings dyk forventer at spændingen skal forsvinde helt, før de vil starte igen (Pga. DC link charge, Inrush control). En ukontrolleret firmware opdatering, i komponenter leveret af en underleverandør til en møllefabriant, kan i princippet trippe alle møllerne i en 500MW park under et netdyk. Der bliver gjort meget ud af simmulere og teste dette, bla. med mobile test containere Det er svært at teste en switchmode dims med firmware som en black-box, jeg har flere gange været i diskussion med en teknisk sælger pga. at hans forklaring ikke stemte overens med virkeligheden. Eksempel på LVRT Profil.

Ud over rotationsenergien brugte man, tidligere, på termiske kraftværker også "drøvle drift", hvor turbinens dyseventiler (og opfangeventiler tror jeg) konstant drøvlede trykket fra kedlen en lille smule. Ved frekvensfald kunne man så åbne dem helt og derved få et kortvarigt effekt boost indtil man fik kørt oile/kul/gas tilførslen op. Det gav selvfølgelig noge drøvletab, og jeg mener heller ikke kraftværker med kedler der kører super kritisk i benzon-drift kan bruges til det. PS: Er der nogen der ved om man kan opnå det samme ved at koble de regenerative fødvandsforvarmere + evt fjernvarme-varmere ud? Eller tager det meget længere tid?

PS PS: Hvis man på samme måde curtailer en vindmølle park, kan man også her opnå enormt hurtig frekvensstøtte, ved at fjerne curtailment. Det giver en næsten øjeblikkelig effektstigning! Men det betyder selvfølgelig man man skal kompensere ejerne for det :-)

Kold vinter og vindstille kunne lede til effektbrist i norden.

Jeg spekulerer også tit over, hvad der ville ske under en længere periode med rigtig hård frost uden ret meget vind. Men det har Energinet vel fod på? Og hvad med de enorme fjernvarmesystemer, som fx VEKS, kan de klare belastningen.

Vekselstrøm valgtes, fordi det giver mindre varmetab fra transmissionsnettet end jævnstrøm. Men da transmissionslinien mellem Norge og Danmark blev etableret, var man nødt til at omtransformere det lange havkabel til jævnstrøm, fordi kablets længde betød at der internt mellem faserne induceredes flimmer som gav strøm af lav kvalitet, vistnok lidt tilsvarende netstøj.

"I England blev der rullet 472MW effekt ind fra batterier som en del af deres "Frequency Response" men det fremgår ikke hvor stor energi (MWh) batterierne leverede udervejs."

Strøm fra batterier har ingen ren sinusform som kraftværksgeneratorer giver. Derfor er helt primitiv batteristrøm efter DC/AC konverteren næsten en firkantkurve, men de forfines med flere trin så det kommer til at ligne en sinuskurveformet spænding.

Den slags strøm slider hårdt på elektriske apperater, der kan være et helt ildhav ved selv en lille motors slæbesko, idet inertien fra dens rotor inducerer modspænding for at modvirke vinkelacceleration, dvs. hastighedsændringer internt i hver omdrejning.

Hvem har set en hjertemonitor med dobbelt strøm?

Alle hjertemonitorer (og andet kritisk hospitalsudstyr som f.eks. respiratorer og medicinpumper) har batteri-backup af strømforsyningen med kapacitet til mindst 1 times drift. I løbet af denne time skulle den defekte nødsstrømsgenerator meget gerne være blevet sparket i gang.

Lars, det er stadig med drøvlede turbineventiler man leverer primærrerulering.

De andre muligheder du skitserer er mig bekendt mulige, men der er intet marked, der efterspørger lastspring.

MVH

Henrik

Jeg er netop hjemkommet fra Chaos Communication Camp i Tyskland, og tråden her får mig til at gen-tænke nogle af de tanker jeg havde om elnettet dernede.

Jeg har i år været på 3 forskellige lejre, med hver deres dimensionering, og løsning på elforsyningsproblemet.

Den første er TheCamp i Bregninge. Vi var lidt færre end vi plejer i år, men selv de år hvor Græsrodsgården har været udsolgt (ca 50 deltagere max), har løsningen været den samme: Nogle velplacerede 16A CEE stik, en kasse fyldt med forlængere og 'omformer blokke', og så er der rigeligt med el til at vi kan forsyne vores laptops og loddekolber. Køkkenet er fast på gården, og i øvrigt delvist drevet med gas, så det skal der ikke tages hensyn til. Lys er også delvist fastmonteret. Jeg har egentlig aldrig kigget på forlængerledningerne, om det er 1.5 eller 2.5 kvadrat. Mere om det ved den næste lejr.

Den anden lejr var BornHack, der i år er flyttet til spejderlejren Hylkedam på fyn. Lejren afholdtes i år for 4. gang, og er stille og roligt vokset i størrelse. Jeg har ikke nogle oficielle tal, men jeg gætter på at vi var mellem 200 og 300 i år. Strømforsyningen var i år lidt anderledes, da vi jo var rykket til en ny lokation. Løsningen lignede dog hvad der blev lavet de tidligere år, hvor BornHack lå på FDF lejren Jarlsgaard på Bornholm. Nogle strategisk placerede hovedtavler, og en bunke store CEE forlængerkabler, som forsyner byggestrømstavler rundt på diverse campingpladser. Vi havde igen-igen en diskution om mit '16A, 1.5kvadrat CEE kabel'. Ifølge diverse elektrikere skal alt 16A være 2.5 kvadrat, men hvis det er korrekt, hvorfor kan jeg så købe kablet fx i Harald Nyborg? Vores 'village' har sine egne byggestrømstavler, og sine egne interne forlængere til at forsyne dem, så vi skal som sådan bare bruge et enkelt 16A CEE stik, så klarer vi selv resten.

Den tredie lejr var Chaos Communication Camp 2019. Den afholdes kun hvert 4. år, men så vidt jeg har forstået, er en del af udfordringen / løsningen, den samme som bruges i Holland til 'HAL/WTH/HAR/OHM/SHA'. Der er ca. 5.000 deltagere til CCC Camp, og den lokale infrastruktur kan ikke klare forsyningen, hvorfor der bruges Diesel Generatorer. Vores lokale distributionsskab var 'optaget' på alle Schuko og 16A CEE stik, så jeg har været ude og investere i 32A CEE udstyr, for at kunne bruge dette, også fremover. (Det nye kabel er købt i Bauhaus, og er 4 kvadrat, hvis der nu skulle sidde nogle pernitlige elektrikere herinde).

Diesel generatorerne fik mig til at tænke over problemet, ikke mindst når jeg hørte på dem om natten. Der var et fint Grafana Dashboard, hvor man kunne slå hver generator op, og se hvor meget den leverer. Det var selvfølgelig udmålt i den journalistvenlige enhed: Antal køleskabe...

Men så vidt jeg kunne forstå, var de enkelte generatorer opsat i 'ø-drift'. Der var også regler imod at koble Solcelle systemer på elnettet.

Umiddelbart forstår jeg godt at man forsimpler systemet, men hvis man ønsker at eksperimentere med 'fremtidens elnet', må et event som dette da netop være et ønske scenarie. Man får godt nok kun en uges data af gangen, men til gengæld er der stort set alle typer af forbrugere: Der laves mad på forskellige tidspunkter, og folk bruger strøm på forskellige tidspunkter. Jeg gætter på at festen sluttede tidligere i camper området med børnefamilierne, end i main bar område hvor de kørte på til kl 4. Telt folkene er nok også tidligere oppe end dem der sov i campingvogn. (Vejret fejlede ikke noget, man kunne have sovet under en presenning).

Når jeg forklarer mine kollegaer og min familie, hvad BornHack og CCC er for størrelser, plejer jeg at sammenligne det med en festival for nørder. Det kunne være fedt, hvis vi også fik nogle elnørder med :)

Det er kapacitancen mellem lederne i alle lange AC-kabler

Skal man være helt præcis er det kapacitancen mellem hver enkelt leder og jord som er problemet. På land nedgraves f. eks. 400 kV AC-forbindelser som tre enkeltledere med ca. en meters afstand. Hver enkeltleder har sin egen armering (skærm) på nul-potentiale, og det er dette koaksialkabel-arrangement som definerer kapacitansen. Kablerne udgør i princippet en stjernekoblet kondensator med jordet stjernepunkt.

Det var mit indtryk

Nja, det er for at definere hvor spændingspotentialerne ligger - lederen er, ja, leder, skærmen er jord, og ind imellem er isolationen. D.v.s veldefineret, al spænding over kablets isolationsmateriale. Men også rigtigt, at med afstand mellem hver leder er de hver især bedre kølet.

Skal man være helt præcis er det kapacitancen mellem hver enkelt leder og jord som er problemet.

Kapacitans giver kapacitiv strøm, dvs. kapacitiv faseforskydning i hver enkelt fase mellem dens strøm og spænding. Det er det samme som feltet imellem to kabler med forskellig spænding, og der fungerer som kondensatorplader, underforstået kondensatorer.

Såvidt jeg husker er kapacitiv strøm foran spændingen, og induktiv strøm bagefter spændingen. Vinkelforskydningen mellem strøm og spænding udtrykkes ved cos phi, som kan være 0,8 når strømmen forbruges i elmotorer og transformatorer, hvor viklingernes induktive modstand udgør forbruget. Ved store forbrugere er der krav om fasekompensation med kondensatorer, for at rette op på cos phi. Ren ohmsk modstand, som en glødetrådspære eller en brødrister, deres forbrug giver ingen faseforskydning mellem strøm og spænding.

Jeg husker min lærer i stærkstrømsteknik sagde at indkobling af lange luftkabel forbindelser gav kapacitiv faseforskydning mellem spænding og strøm som der skal kompenseres for. Det var på grund af kablets masse som kan være mange tons. Det var strøm alene til mætning af den store mængde ledende materiale, og idet det var luftkabler som har indbyrdes afstand til at spændingen ikke påvirker de øvrige kabler.

Så kapacitiv strøm kan vel skyldes både masse og spændingsfelt næsten uafhængigt af hinanden?

Jeg husker min lærer i stærkstrømsteknik sagde at indkobling af lange luftkabel forbindelser gav kapacitiv faseforskydning mellem spænding og strøm som der skal kompenseres for. Det var på grund af kablets masse som kan være mange tons. Det var strøm alene til mætning af den store mængde ledende materiale

Enten husker du forkert, eller også skulle din lærer hellere have undervist i roehakning. Det du skriver er noget mageløst vrøvl, kablets (lederens) masse har ingensomhelst betydning for kapacitancen, og der går ikke strøm til at "mætte" massen.....

Så kapacitiv strøm kan vel skyldes både masse og spændingsfelt næsten uafhængigt af hinanden?

Nej.

Enten husker du forkert, eller også skulle din lærer hellere have undervist i roehakning.

Det var Lorentzen som underviste på Odense maskinmesterskole 1986 og i 2. semester MMU, den del gav adgang til at blive bl.a. autoriseret elinstallatør. Det var hans direkte svar på et spørgsmål derom i en af hans undervisningstimer.

Lars, det er stadig med drøvlede turbineventiler man leverer primærrerulering.

OK. Men kan det bruges hvis kedlen kører i benzon drift?

https://energinet.dk/Om-nyheder/Nyheder/20...

Her gik det dog noget bedre.

Enten husker du forkert, eller også skulle din lærer hellere have undervist i roehakning. Det du skriver er noget mageløst vrøvl, kablets (lederens) masse har ingensomhelst betydning for kapacitancen, og der går ikke strøm til at "mætte" massen.....

Så kapacitiv strøm kan vel skyldes både masse og spændingsfelt næsten uafhængigt af hinanden?

Nej.

Jo. Ifølge Teknisk leksikon, El-distribution, side 1401 : Overføring ved højspændt jævnstrøm

-, "og ved længere søkabelforbindelser har jævnstrømsoverføring allerede længe været i brug. Kablernes store egenproduktion af kapacitiv effekt medfører at den kapacitive tomgangsstrøm ved vekselstrømsanlæg sluger en del af kablernes overføringsevne."-

Den mest imødekommende tolkning af din påstand, må være at luftkabler ikke producerer kapacitiv effekt, i betydelig grad, fordi indbyrdes afstand dér kan forhindre det. Men at det har optrådt i et søkabel, kan eller må skyldes at det var udført som et gængs 3-ledet kabel, og hvor den mindre afstand imellem hver leder, så bevirkede kapacitiv strøm.

Hvilket vil betyde, at såfremt et vekselstrømssøkabel bliver udlagt på havbunden som 3 enkelte ledere med tilstrækkelig indbyrdes afstand, kan det fungere på samme måde som luftophængt eltransmission, og med fordel, fordi det internationale valg af vekselstrøm, var vel at varmetabet derved er mindre end jævnstrøm?

Når nu denne tråd dukker op igen, så er det værd at nævne at Olkiluoto 3 i Finland, har en turbogenerator med tilsammen 1120 tons roterende masse.

De 3 dobbeltvirkende lavtryksturbiner har en max rotordiameter på næsten 8 m.

Store termiske værker, og en EPR reaktor på 4500 MWt og 1650 MWe (netto), falder vel ind i den kattegori, leverer ikke bare rigtig, rigtig meget energi, men også nogle yderst værdsatte egenskaber: Roterende masse og høj inerti.

Vindmøller kan i de nyeste modeller bidrage med samme egenskaber, men solcelle anlæg, især mindre anlæg, er helt uden disse systembærende egenskaber.

leverer ikke bare rigtig, rigtig meget energi,

OL3 leverer foreløbigt ingenting.

Hvilket vil betyde, at såfremt et vekselstrømssøkabel bliver udlagt på havbunden som 3 enkelte ledere med tilstrækkelig indbyrdes afstand, kan det fungere på samme måde som luftophængt eltransmission, og med fordel, fordi det internationale valg af vekselstrøm, var vel at varmetabet derved er mindre end jævnstrøm?

Nej. Der vil altid være en skærm omkring kablet og hvis man designet et søkabel uden en elektrisk ledende skærm, så vil hver ledervære omgivet af vand og havbund og de er elektrisk ledende. Fordelen ved luftledninger er den store afstand mellem de enkelte ledere og at der er tale om et isoleringsmateriale (luften) som er svær at få til at lede strømmen... Det vil man aldrig kunne genskabe i et kabel.

Den kapacitive strøm, som et kabel generere er omkring 100 gange så stor som den kapaciteve strøm som et luftledningsanlæg generere og det skyldes afstanden mellem de ledende materialer.

Store termiske værker, og en EPR reaktor på 4500 MWt og 1650 MWe (netto), falder vel ind i den kattegori, leverer ikke bare rigtig, rigtig meget energi, men også nogle yderst værdsatte egenskaber: Roterende masse og høj inerti.Vindmøller kan i de nyeste modeller bidrage med samme egenskaber, men solcelle anlæg, især mindre anlæg, er helt uden disse systembærende egenskaber.

Ja til det hele. Store roterende masser, som atomkraftværker i GW-klassen bidrager med en enorm roterende masse. Det samme gælder vandkraftværker og andre store termiske værker. De store sol- og vindparker som der bygges i dag (+25 MW-klassen) har også systembærende egenskaber der minder om de gamle kraftværksblokke, men de er af en anden natur. De kan ikke levere den samme energi, men til gengæld er de meget hurtigere at regulere.

Ulempen ved de gamle systemer er at de levere en enorm kortslutningseffekt ind i fejlstedet og det bliver man nød til at dimensionere sig ud af, ulempen ved de nye er at de ikke lever den samme kortslutningseffekt... Dvs.beskyttelsessystemer skal designes på en ny måde.

Ulempen ved de gamle var f.eks hvis man havde en lang tomgående forbindelse, der producerede en stor reaktiv strøm ind i systemet, så tilpassede kraftværkerne sig denne produktion... Hvis denne produktion pludselig forsvandt (linjen blev udkoblet) så kræver det meget energi at ændre på produktionen i den roterende masse... Dvs. man risikere at systemet kolapser inden et kan nå at tilpasse sig den nye driftssituartion. Sikkerhedssystemer udkobler heller kraftærksblokken end at risikre at generatoren flås i stykker pga. de enorme kræfter der er på spil når strøm og spænding pludseligt ændres, når flowretningen på den aktive og reaktive effekt pludselig ændres.

Lige som at man ikke kan ændre strømmen igennem en spole momentant, eller spændingen over en kondensator... Så kan man heller ikke ændre rotationshastigheden på en meget tung roterende masse, momentant... Det har både fordele og ulæmper...

Først nu ser jeg dette blog-indlæg. Der er yderligere interessante kommentarer om hændelsen fra Paul-Frederik Bach i hans gennemgang i PDF'en: http://pfbach.dk/firma_pfb/references/pfb_... fundet på http://pfbach.dk/

Særligt angående hvorfor så mange møller på Hornsea koblede ud. Spændings-dykket blev målt mange steder i nettet på land, hvor spændingen ikke faldt langt nok længe nok til at skulle udløse en udkobling. Men resonanser i el-nettet ser ud til at have forårsaget større udsving ude ved selve møllerne.

During the incident, the turbine controllers reacted incorrectly due to an insufficiently damped electrical resonance in the sub-synchronous frequency range, so that the local Hornsea voltage dropped. Undamped swings in active and reactive power (about 8 Hz) began. Most of the wind turbines shut down and output stabilized at 62 MW.

Det lyder som om den 8 Hz oscillation er et symptom svarende til hvad Energinet vil minimere, ved kun at kabellægge kortere dele af 400 kV AC-nettet i Danmark.

Det kunne være mægtigt at se hvordan spændingen svingede ude i vindfarmen!

Det er interessant at se hvad de har og vil ændre. Fx: Når lyn-nedslaget er ovre, linjen udkoblet og faldet til ro, behøves man måske ikke vente 20 sekunder yderligere på at genindkoble og nyttiggøre den ramte linje.

Pudsigt at selv el-værket med tunge roterende dampturbiner koblede ud. Muligvis en falsk registrering af en fejl-tilstand, der fik automatikken til at koble generatoren fra nettet?

Hvilket vil betyde, at såfremt et vekselstrømssøkabel bliver udlagt på havbunden som 3 enkelte ledere med tilstrækkelig indbyrdes afstand, kan det fungere på samme måde som luftophængt eltransmission

Nej, problemet er ikke kapacitancen mellem lederne, men kapacitansen til jord. 400 kV AC jordkabler og de fleste søkabler (ikke Lillebælt) lægges netop som 3 enkelte ledere. Selv for en luftledning er ledernes kapacitans til jord ca. en størrelsesorden højere end kapacitancen mellem lederne.

En vindmøllepark på 500MW eller mere burde måske laves med nogle af de samme egenskaber som "rigtige" kraftværker.

Utvivlsomt, men det kommer ikke fuldautomatisk som med de gamle turbogeneratorer, for moderne vindmøllers generatorer er adskilt fra nettet med switch-mode elektronik og det er dér egenskaberne skal implementeres.

Der er yderligere den forskel at "rigtige" kraftværker næsten altid kører med mindre belastning end deres kapacitet, måske mellem 40 og 80%. En møllepark leverer altid næsten alt hvad den kan, så den kan aldrig skrue op, men på forskellig vis godt skrue ned. Det giver en indbygget ubalance i reguleringsmulighederne ved fejl.

Der er yderligere den forskel at "rigtige" kraftværker næsten altid kører med mindre belastning end deres kapacitet, måske mellem 40 og 80%. En møllepark leverer altid næsten alt hvad den kan, så den kan aldrig skrue op, men på forskellig vis godt skrue ned. Det giver en indbygget ubalance i reguleringsmulighederne ved fejl.

Det er ikke den erfaring jeg har, men nu ved jeg heller ikke hvad du kalder for "rigtige" kraftværker... De små decentrale kraftvarmeværker har typisk to setpunkter (50%, 100%) som de køre i, enkelte har tre (25%, 50%, 100%)... Det er yderst sjældent at de kører imellem disse, men nu er min erfarring med disse kraftvarmeværker primært når jeg analysere deres produktionsmønster i forhold til netdrift... Vi har kun et par store kraftværker i det netområde som jeg regner på og de er alle på 100-400 MW, så det kan være at større enheder har andre produktionsmønstre? De vindmøller, hvor vi (netselskabet) har aftale om at kunne nedregulere i stedet for at afbryde helt, der laver vi typisk 6 trin (0%, 20%, 40%, 60%, 80%, 100%), men principielt kan vi sende ethvert setpunkt til dem, dette er bare letter for kontrolrummet.

De vindmøller, hvor vi (netselskabet) har aftale om at kunne nedregulere i stedet for at afbryde helt, der laver vi typisk 6 trin (0%, 20%, 40%, 60%, 80%, 100%), men principielt kan vi sende ethvert setpunkt til dem, dette er bare letter for kontrolrummet.

Tak for oplysningen, som er ny for mig. Hvor mange % af vindmøllerne/effekten drejer det sig om? Med rigtige krafttværker tænker jeg på de gamle termiske værker (med eller uden fjernvarme) som blev lavet til at kunne levere det der var brug for.

Ok @Henrik og @Paul - skriv hvis I har brug for flere kompetencer. Jeg har været på STV en del år, samt diverse kraftværker her på Sjælland. Har også flere gange diskuteret med dig Henrik - på LinkedIn :-) :-) Ang. dette emne :-) :-) Og tænk jeg er næsten enig med Paul-Henning Kamp på dette felt fantastisk :-) Det er lige før jeg kniber en Frederiksen tåre :-) Fedt at der lige lå et par guldkorn herinde, selvom det er en ældre tråd :-)