kronikken blog

Lad os få vurderet alle energiprojekter

Illustration: Privatfoto

Anders Dyrelund er markedschef, energi hos Rambøll

Folketinget har besluttet, at det er slut med fossile brændsler til el og varme i 2035. Det er en stor udfordring - ikke at komme først med dyre løsninger, men at vælge dem med god samfundsøkonomi. Martin Lidegaard har fået en svær opgave og har brug for opbakning.

Samfundsøkonomien, som inkluderer miljøomkostninger fra emissioner, er et godt styringsværktøj. Kravet er 5 pct. i forrentning, og man overvejer at sænke det til 3,5 pct. for at fremme langsigtede løsninger som fjernvarme med stor beskæftigelse.

Per Nørgaard foreslår i Ingeniøren, at fjernvarmeprojekter bør vurderes af uvildige eksperter. God idé, for det er vigtigt, at energiinvesteringer er samfundsøkonomisk fordelagtige og passer ind i det fleksible energisystem. Ellers kan vi næppe nå målet uden velfærdstab.

Der godkendes mange fjernvarmeprojekter af kommunerne iht. Varmeforsyningsloven. Alene i Rambøll udarbejder vi forslag for 1 mia. kr om året. Forrentningen er typisk 10 pct., projekterne er i høring, og de vurderes af uvildige eksperter. Det er projekter, som øger vores velstand.

Der er også projekter, som kun har 5 pct. i rente. De analyseres omhyggeligt af uvildige rådgivere fra fjernvarmeselskabet, gasselskabet og kommunen. Hvis projektet påklages, vurderes det også af Energiklagenævnet.

Endelig afslører statistikker og regnskaber, om det gik som forudsat. Her er således et godt instrument, som fremmer et åbent samarbejde om de bedste løsninger. I EU og Danmark er der enighed om, at både fjernvarme og fjernkøling med store lagre har en vigtig rolle i det smarte energisystem i samspil med el- og gasnettet. Anderledes er det med projekter, som ikke er omfattet af kravet om samfundsøkonomisk vurdering, og som ikke dokumenteres med regnskaber eller offentlige statistikker.

Nogle projekter er udviklingsprojekter, som ikke behøver at være samfundsøkonomisk fordelagtige, men hvor det ville være frugtbart for den videre udvikling med en offentlig dokumentation. Per Nørgård nævner selv brintteknologien, hvor det ville være interessant med en uvildig vurdering af projekter i Danmark og i udlandet, inden man går videre.

Andre projekter er kommercielle, men drives af incitamenter og regler, som let fører til samfundsøkonomisk urentable investeringer. Der er i sagens natur mange kommercielle interesser, som ønsker egne løsninger fremmet, men samfundet har krav på de mest samfundsøkonomiske løsninger.

Der etableres mange projekter, som tilsyneladende har nul eller negativ samfundsøkonomisk forrentning. Det ser endda ud til, at nogle projekter er i strid med Varmeforsyningsloven eller etableres med offentlig støtte. Det ville være nyttigt at få beslutningsprocessen for sådanne projekter frem i lyset og få analyseret et udpluk af projekterne af uvildige eksperter.

Solceller har stadig kun en samfundsøkonomisk rente omkring 0 pct., men det er en lovende teknologi, som kunne få et gennembrud inden 2035. Derfor er det vigtigt, at der er et vist volumen af udviklingsprojekter i gang i Danmark uden, at samfundet mister for mange penge.

Mon ikke ministeren med den nye gunstige aftale om tilskud har skruet passende på knappen og afvejet hensynet til udvikling mod hensynet til samfundets velfærd. Timeafregning af forbrug og produktion vil sikre, at både solceller og adfærd vil passe ind i det smarte elsystem. Samtidig er der etableret en 'tilskudsknap', man kan skrue ned på, i takt med at økonomien forbedres.

I Ingeniørens leder 16. november hævdes, at Tyskland er foran Danmark inden for energiområdet. Det er noget af en påstand. I Tyskland bruger man endnu ikke et analyseværktøj til samfundsøkonomi, som vi gør, og derfor kommer man let på vildspor. Man overinvesterer i byggeriet med bl.a. solceller, overser storskalafordele, dyrker majs til biogas og bortkøler overskudsvarme fra elproduktion og affaldsvarme.

Danmark derimod, viser vejen til at implementere EU direktiverne med omkostningseffektiv udbygning med fjernvarme, kraftvarme og vedvarende energi. Det gir os tilmed et stort eksportpotentiale.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

God idé, for det er vigtigt, at energiinvesteringer er samfundsøkonomisk fordelagtige og passer ind i det fleksible energisystem. Ellers kan vi næppe nå målet uden velfærdstab.

I disse overvejelser overses det ofte, at det er lige så væsentligt at varmeprisen for kunderne er acceptabel, altså at den er billigere end alternativerne i form af gasfyr. Kunderne er nok ligeglade med samfundøkonomien, hvis de føler at det er dem der betaler den. Fjernvarme bør aldrig udrulles, hvis ikke det kan give en konkurrencedygtig varmepris og uden bindinger til en eksorbitant gæld. Sporene skræmmer, og gentagelser er ikke nødvendige. Jeg kan bare nævne Hjortekær og Viborg. En rigtig god sikring ville være ikke at sætte kommunale bindinger. Hvis det så ikke giver kunder nok i butikken, skyldes det nok at projektet er dårligt.

  • 0
  • 0

Man overinvesterer i byggeriet med bl.a. solceller, overser storskalafordele.

I Tyskland er de påståede overinvesterede midler så vidt jeg har forstået gået til marker med solceller, fordi der på papiret er storskala fordele, dvs ikke til byggeriet, og selv om det også stod i det Danske lovforslag at et solcellepanel yder mere jo større det samlede anlæg er, så kan enhver jo se at det er noget sludder.

Min mening er at lokale små anlæg til en eller flere familier er godt, store anlæg er ikke godt, investerings projekter er slet ikke godt.

Det gælder i høj grad også fjernvarmen, hvis folk skal tvinges ind på en ordning, så skal de slet ikke have lov at bygge eller udbygge til det område.

  • 0
  • 0

Timeafregning af forbrug og produktion vil sikre, at både solceller og adfærd vil passe ind i det smarte elsystem.

Anders Dyrelund,

Hvordan kan du mene, at det er godt at folk (set fra et privetøkonomisk synspunkt) hellere skal bruge strøm om dagen i stedet for om natten?

  • Søren
  • 0
  • 0

[quote] Timeafregning af forbrug og produktion vil sikre, at både solceller og adfærd vil passe ind i det smarte elsystem.

Anders Dyrelund,

Hvordan kan du mene, at det er godt at folk (set fra et privetøkonomisk synspunkt) hellere skal bruge strøm om dagen i stedet for om natten?

  • Søren[/quote]

Hvis de flytter forbruget fra spidslast til midt på dagen er det da fint.

-Søren

  • 0
  • 0

@ Anders Dyrelund; "...Ellers kan vi næppe nå målet uden velfærdstab..."

Hvis det er rigtigt at i-landenes forbrug og udslip skal reduceres med 50-90%, i fht idag, så er det vist nødvendigt at forklare "velfærdstab". Man kan feks vælge at se velfærd som fravær af massive folkevandringer (fx klimaflygtninge) og fravær af krige om landområder og ressourcer.

Man kan osse vælge at se velfærd som en fortsættelse af vores fokus på materiel velfærd, med intensiveret jagt på teknofix til at løse vores mangel på "billig"energi og råstoffer, og så blir billedet et andet...

Kan du uddybe dit syn på velfærd?

  • 0
  • 0

[quote] Anders Dyrelund,

Hvordan kan du mene, at det er godt at folk (set fra et privetøkonomisk synspunkt) hellere skal bruge strøm om dagen i stedet for om natten?

  • Søren

Hvis de flytter forbruget fra spidslast til midt på dagen er det da fint.

[/quote] @Søren, hvis du f.eks. går ind på "http://www.emd.dk/el" og ser på deres lastkurver for de sidste mange år så vil du se, at spidslasten ligger midt på dagen. Derfor hænger det du skriver ikke sammen. Det gode ved solceller er nemlig, at de producerer el når der er spidslast på nettet. Herved undgås brug af energimæssigt dyr spidslast produktion. Det har man så lige 'ødelagt' med den nye solcelle ordning. En tåbelighed.

  • 0
  • 0

Der er i bund og grund ikke så meget at tale om..

Her et udmærket projektoplæg lavet af Rambøll.. Halmvarme til et fjernvarmeværk i i Mariager Fjord se http://www.microcms.dk/cms/dokument/019100...

Se side 8

Her regnes fjernvarme til 19400 kr for 18,1 Mwh/år og den samme varme fra en varmepumpe koster 22.900 kr.

Og det er altså fremadrettet hvor en betydelig del af varmen ved VEddum varmeværk kommer fra den afgiftstaget varme fra halm når fjernvarmeværket kobles på Hadsund.

Den væsentlige del af prisreduktionen kommer fra en omlægning af de nuværende lån.

Fremadrettet kommer en betydelig del af varmen i Veddum fra halm i Hadsund og resten fra det nuværende kraftvarmeværk ved naturgas.

Hvis man nu ser på varmepumpen som må antages at virke ved en cop på 3, og givet koste omkring 100,000 kr inkl moms og etablering af jordradiator.

Hvis et årligt eftersyn antages at koste 800 kr. af varmepumpen.

Herefter er den samfundmæssige nettoomkostning til forretning og afskrivning af varmepumpen (80.000 ex moms) over 20 år ved 4 % i rente : 5.900 kr.

for at yde 18 Mwh varme bruger varmepumpen 6000 kwh el. Netto prisen for strøm se http://www.energinord.dk/erhverv/el/specif... er omkring 70 øre/kwh.

Den samlede strømpris til 18 Mwh varme er herefter 4200 kr. Den samlede pris for 18 mwh fra en varmepumpe er herefter 10.900 kr.

Det kan fjernvarmesystemet ikke konkurrer med på nettoprisen altså uden er markant favorisering via afgifter.

Men vigtigst så mangedobler varmepumpen brændslernes evne til varme for reelt er der ikke nogen brugbar løsning til at yde fjermvarme ud over kedler til biomasse, evt solvarme i kombination med biomasse.

  • 0
  • 0

Jeg er enig i, at mange energiprojekter er for dårlig beregnet, nogen nærmest slet ikke. Så vidt så godt.

Men jeg vil egentligt gerne starte et andet sted, nemlig med varmeforsyningsloven. Størstedelen af de store energiprojekter er underlagt denne lovgivning, som også indeholder store tvangsordninger, bla tilslutnings- og forblivelsespligt. Et gammelt fænomen, som skulle sikre de store investeringer. Garantien for de tvangstilsluttede skulle være ordentlig gennemregnede projekter, hvor man sikrede sig en god økonomi.

Dette princip er som udgangspunkt fornuftigt, men i 2012 må man sige forældet. Der er mange tekonologier, lavenergihuse mv., hvor disse "totalitære" systemer kan være upassende.

Og gennem de sidste 10-15 år er set et stigende antal sager, hvor tvangstilslutningen er fastholdt også ved nye store kommercielle aktører. Herved bliver forbrugerne fanget af tvang i et ofte vildt dyre systemer. Nogle af de mest groteske er barmarksværkerne, og vel i særdelseshed de EON overtagede værker.

Så måske burde man nu afskaffe tvangsforpligtigelserne i varmeforsyningsloven, således at man med større sikkerhed sikrer en effektiv konkurrence. Dette tiltag sammen med Dyrelunds tilgang vil med sikkerhed hæve kvaliteten i projekterne.

  • 0
  • 0

Så måske burde man nu afskaffe tvangsforpligtigelserne i varmeforsyningsloven, således at man med større sikkerhed sikrer en effektiv konkurrence. Dette tiltag sammen med Dyrelunds tilgang vil med sikkerhed hæve kvaliteten i projekterne.

Jeg er enig - men vi skal også sikre os, at det er virkelig "solide" projekter, som gennemføres. Den anklagede kalkulations-/realrente på 5% skal vi beholde, så der ikke igen gennemføres "spinkle" projekter, som pludselig går fra 20 års amortisationstid til 30 - eller uendeligt = barmarksværker pga. ændringer i plangrundlaget, konkurrerende teknologispring eller bare et utal af knækkede krumtapsaksler på valgte maskiner.

Jeg var til Transform møde den anden dag og jeg var da overrasket over at erfare, at der ikke findes store varmepumper i 10 MW området. Her skal vi for alvor passe på ikke at gentage "krumtap-problemet" fra 90'erne, så det igen bliver Danmark, som betaler for udlandske firmaers produktudvikling.

Geotermi er en anden "frygtet" spiller, som snildt kan rykke på regnskabet og tilbagebetalingstiden.

Behold de 5%

  • 0
  • 0

Selvfølgelig bør der regnes samfundsøkonomi på alle større energiprojekter. Det må være en del af politikernes beslutningsgrundlag.

Da man lavede NPO-handlingsplaner i 80'erne, var der beregninger, der viste, at det samfundsøkonomisk var billigst at reducere udledningerne fra landbruget, men alligevel blev der (relativt) overinvesteret i kommunale renseanlæg parallelt med svage krav til landbruget.

I dag hører man om kloakering af tyndt befolkede sommerhusområder - uden at der foreligger seriøse beregninger om effekterne heraf.

Så lad os også få vurderet miljøprojekter samfundsøkonomisk.

  • 0
  • 0

"Der er også projekter, som kun har 5 pct. i rente. De analyseres omhyggeligt af uvildige rådgivere fra fjernvarmeselskabet, gasselskabet og kommunen." Hvordan kan rådgivere fra fjernvarmeselskabet være uvildige på deres eget projekt? Ligeledes lever gasselskabet af at sælges gas til fjernvarme, så de er heller ikke uvildig og Hillerød kommune er vilde med at tvinge nye udstykninger på fælles varmesystemmer. Hvor er de rigtige uvildige i disse projekter?

  • 0
  • 0

Ud fra egne oplevelser har energistyrelsen også været en stor spiller, særlig i opstart af barmarksværkerne og de efterfølgende hjælpepakker. Deres uvildighed er heller ikke til stede, idet der vises store hensyn til den politiske valgte chef, ministeren.

Det vil også være uhensigtsmæssigt, såfremt energiparterne ikke deltog i arbejdet, herved kan ske store fejl.

Det handler om en metode, som alle parter har tilid til.

Min erfaring ved opstart af barmarksværk var brug af eksterne ingeniør og revisor samt god brug af fornuft og kritisk sans.

  • 0
  • 0

Ja, når vi gennemfører et projekt med en samfundsøkonomisk fordel, så bliver der alt andet lige flere penge til andre formål, eksempelvis skoler, ældrepleje, miljøforanstaltninger, lavere skatter mv. men der kan da også blive flere penge til ulandsbistand. Folketinget bestemmer hvordan midlerne skal fordeles.

Langt de fleste fjernvarmeprojekter med god samfundsøkonomi sænker varmeudgiften for både de nye kunder og de gamle fjernvarmekunder. Hvis prisen bliver for lav, så ved vi fra erfaring, at skattefar nok skal sørge for at indkassere noget af gevinsten til det fælles budget.

  • 0
  • 0

Den nye solcelleordning vil netop passe godt ind i fremtidens "smarte elsystem" med timeafregning. Solcelleejeren får penge for den dyre strøm midt på dagen Elforbrugeren straffes for at bruge strøm midt på dagen og belønnes for at bruge den om natten i stedet for.

Med den gamle ordning havde en elforbruger med solceller slet ikke noget incitament til at spare på strømmen når den er dyrest.

Dybest set har elforbrug og solcelle investeringer intet med hinanden at gøre ud over det psykologiske

  • 0
  • 0

Varmeforsyningsloven er med til at sikre, at de samlede omkostninger i samfundet til opvarmning minimeres og, at fordelen tilfalder forbrugerne.

Som nævnt, så endevendes projekterne så godt det kan lade sig gøre ud fra de officielle gældende prognoser for priser på brændsler og el, og det sker i fuld åbenhed og baseret på den metode som Energistyrelsen har udgivet.

Bagefter kan man se i regnskaberne og i statistikkerne hvorden det gik, og i langt de fleste tilfælde er det gået som forventet eller endda bedre. Det vidner statistikkerne om.

Min pointe er, at der investeres i mange projekter, uden at der er nogen form for dokumentation for samfundsøkonomien og der bliver ikke fulgt op på hvor stor fejlinvesteringen var. Jeg kende mange eksempler men vil ikke hænge nogen ud.

I øjeblikker er det dog slående, at der investeres i mange individuelle løsninger med solceller, varmepumeper, individuelle solvarmepaneler og lavenergihuse, som er meget urentable for samfundet og yderligere medfører, at el og varme bliver dyrere for naboerne.

Det kan man selv kontrollere ved at beregne den interne rente af investeringerne med den godkendte metode.

Metoden blev også anvendt delvist da man fastlagde krav til ekstra isolering i Bygningsreglementet. Omregnet til intern rente svarede kravet til en forrentning af de ekstra investeringer med 0% og ikke 5%.

Kommunerne kan bruge Varmeforsyningslovens krav om tilslutningspligt, ligesom der er pligt til at tilslutte sig kloak og vand. Der er også pligt til at overholde Bygningsreglementet. Det mærkelige er, at kommunen skal dispensere fra tilslutningspligt hvis der opføres et lavenergihus med samfundsøkonomisk urentabel forsyning, medens der ikke kan dispenseres fra ekstra krav i Bygningsreglementet selv om de er samfundsøkonomisk urentable.

  • 0
  • 0

De fleste rådgiver i DK er medlem af FRI og er uafhængig af kommercielle interesser.

Når et fjernvarmeværk ønsker at gennemføre et projektforslag er det ikke for at tjene penge. for det må de ikke iht. Varmeforsyningsloven. De gør det fordi de dermed lever op til de energipolitiske målsætninger i samarbejde med kommunerne og fordi de dermed kan sænke udgifterne til opvarmning for eksisterende og kommende forbrugere. Oftest er der flere rådgiverne involverede, en arbejder for kommunen, en for fjernvarmeselskabet og en for gasselskabet.

Det foregår som nævnt i fuld åbenhed og efter officielle regneregler, som bliver kontrolleret forfra og bagfra.

Anderledes er det med de mange projekter, der er drevet af kommercielle interesser med ønsket om at sælge bestemte produkter. Her er mange gode eksempler på at der er valgt dyre løsninger for at fremme andre interesser end samfundets og varmeforbrugernes

  • 0
  • 0

De fleste rådgiver i DK er medlem af FRI og er uafhængig af kommercielle interesser.

Hej Anders

Hvad betyder dette? Jeg er nok klar over, at du hentyder til, at de ikke har hardware produkter at sælge - MEN - de har da i høj grad "software" at sælge i form af deres know how, så de kan tjene nogle penge, konsolidere sig og blive endnu bedre og komme på nye markeder osv. - præcis som dit eget firma naturligvis agerer.

Der er altså en rigtig stor interesse for rådgiverne i at få sat gang i offentlige projekter, hvilket er super kommercielt.

Jeg er enig med Thomas Vesth. I 90'erne blev der gennemført en lang række barmarksprojekter, hvor Energistyrelsen "officielle regneregler" blev anvendt og kontrolleret "forfra og bagfra" - og alligevel endte det i de 2% fjernvarmeværker med kaos.

Allerede dengang undrede det mig, at disse barmarksværker ikke tog referencer på deres rådgivere, som for nogles vedkommende lige kom fra andre katastrofer indenfor biomasse barmarks værker. Alle blev åbenbart forblændet af de økonomiske opstilinger over 20 år - hvoraf samfundsøkonomien nok vægtede mindst. Resultaterne ser vi stadig, hvor værkerne/borgerne hænger fast i deres 20 - 30 års økonomier for slet ikke at tale om de blokvarmeværker, som ikke kan gøre andet end at acceptere enormt høje energipriser, fordi de ikke er fjernvarmeværker.

Intet samfund er perfekt, men samfundets projekter er i høj grad drevet af rådgiveres ideer til det offentlige system samt politikeres ønske om gøre en forskel ved at sætte gode projekter i gang overfor borgerne. Denne symbiose giver drevet mod nye projekter, hvilket for så vidt er OK - men regnereglerne er ikke 100% konsistente, så der er ingen garantier.

Fra det før nænvte Transform 2012 møde i København kan en anden rådgiver citeres for at centrale solvarmeanlæg med lagre er den absolut dårligste teknologi at gennemføre. Biomasse værker er betænkelige. Kun kraftvarmeværker på biomasse samt combined cycle værker passer ind i den fremtidige energistruktur.

Det er muligt at denne rådgiver ikke har ret - men hvis han har, så udføres der rigtig mange "forkerte" projekter for øjeblikket - vel at mærke projekter, som er gennemregnet efter regnereglerne.

Rådgivere vil gerne være uvildige - men hvad er uvildighed - når det kommer til stykket?

Jeg tror vi har et godt rådgiver miljø i Danmark - men vi skal også passe på med at piedestal'en ikke vælter.

  • 0
  • 0

Hovedpointen i min kronik er, at energiprojekter i Danmark skal vurderes ud fra Energistyrelsens samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger, ligesom en stålkonstruktion af alle uvildige rådgivere beregnes ud fra stålnormen.

Når en kunde, eksempelvis varmeforbrugerne i en by gerne vil have gennemført et projekt, der er godt for samfundet og varmeforbrugerne i byen, så har de brug for en uvildig rådgiver, og der er heldigvis et marked for det. Det er endda så stort, at de 3 parter, der diskuterer et projekt i tvivlstilfælde (kommune, fjernvarme og gas) kan stille med hver sin rådgiver, som når til stort set samme beregningsresultat. Det er oftest kun erfaringspriser og skøn over hvordan udviklingen vil være de næste 30-40 år, hvis projetet ikke gennemføres, som skiller parterne.

En anden pointe er, at man kan konstantere, at der gennemføres energiprojekter, som helt åbenlyst har meget negativ samfundsøkonomi uden lovpligtig projektgodkendelse iht. Varmeforsyningsloven. Så ja, nogle rådgivere kender tilsyneladende hverken til loven eller samfundsøkonomien eller også er det gennemført af en leverandør uden rådgiver.

Jeg hørte desværre ikke indlægget på Transform, men du har nok misforstået det. I de store byer hvor varmeaftaget er så stort, at der kan være økonomi i et biomassefyret kraftvarmeværk og et sådant er etableret, er varmeproduktionsprisen om sommeren så lav, at det ikke er fordelagtigt med storskala solvarme, hvor varmeprisen er ca. 200 kr/MWh. Derimod er løsningen rigtig god i mange mindre byer, hvor der ikke er økonomi i effektive kraftvarmeværker. Solvarmen kombineret med et stort sæsonlager og/eller gasmotor, biomassekedel og varmepumpe er en god langsigtet løsning i mindre byer som alternativ til gas og brændeovne.

Men når nu vi taler om solvarme, så illustrerer det ganske godt min pointe i kronikken. Hvor prisen fra et stort anlæg på jord er ca. 200 kr/MWh, så er den 800-1000 kr/MWh fra et stort anlæg på et tag og mindst 1200-1400 kr/MWh fra anlæg små tage. Varmen fra anlæg på tage er markant dyrere end produktionsprisen til fjernvarmenettet om sommeren i alle byer, og især i dem med store kraftvarmeværker. Derfor må man undre sig over, at der etableres store solvarmeanlæg på bygninger i fjernvarmeområderne - endda på offentligt støttet byggeri, og i flere tilfælde tilsyneladende uden lovpligtig projektgodkendelse. Det samfundsøkonomiske tab ved et sådent anlæg havner dels hos den, som etablerer det, dels hos de andre fjernvarmeforbrugere i byen - altså ikke så social bevidst.

Hvilke beslutningsproces har der været for at bevilge pengene ? Har man mon misforstået energipolitikken og EU direktiverne og troet, at det gjaldt om at gøre hver bygning "CO2" neutral hurtigst muligt uden tanke for samfundsøkonomi ???

Nå hørte vi på Transform, at ministeren med ansvar for det almennyttige byggeri slå fast fra starten, at energiprojekter skal være økonomisk, miljømæssigt og socialt bæredygtige, så det er nok ikke herfra ideen er kommet.

Måske har nogle af bygningsejerne bestemt, at en vis sum penge absolut skal bruges til solvarme, og hvis det er tilfældet, så ville det være mere fordelagtigt at pulje disse penge og etablere et stort solvarmeanlæg også i den store by som alternativ til at der etableres mange anlæg på bygningerne.

Der er også forskel på dokumentation og erfaringsopsamling. De store anlæg kan man følge on-line og de dokumenteres omhyggeligt, medens man ikke hører noget til de mindre anlæg på bygningerne. Mon man ved hvad de producerer og hvor meget der reelt udnyttes om sommeren og hvad slutprisen er ?

  • 0
  • 0

Hvis prisen bliver for lav, så ved vi fra erfaring, at skattefar nok skal sørge for at indkassere noget af gevinsten til det fælles budget

  • 'fra erfaring'? Har du eksempler herpå - for [b]fjernvarme[/b]kunder, altså? Du tænker måske på 'forsyningssikkerhedsafgift' og 'NOx-afgift'??
  • 0
  • 0

Samfundsøkonomi i den simple udlægning omkring ved hvilket varmesystem opnår samfundet det bedste udkomme, eller med andre ord hvordan får man mest af det energi man har brug for af de ressourcer man råder over.

I dagens Danmark er det her virkeligheden se http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat... og http://www.verdo.dk/privat/kundeservice/~/...

I København betaler en fjernvarmebruger netto ca. 8000 kr og i Randers 11.000 kr for 18 mwh varme altså uden afgift og moms.

Og det er en bemærkelsesværdig høj pris, når prisen på de energikilder de 2 byer forbruger er meget lave. Kulprisen er omkring 75 kr/mwh, gas 250 kr/mwh og biomasse 125 kr/mwh når en betydelig del af energikildernes ’indhold’ kan omsættes til strøm og sælges til vel 300 kr/mwh som det også sker ved de 2 byer.

Men selvfølgelig hvis det er det bedste energisystem som under varmeforsyningsloven er undersøgt, så er det jo i orden.

Men det er ikke det bedste energisystem!

Når 80 % af fjernvarmeenergien kommer fra kraftvarmeanlæg, så må der jo nødvendigvis skulle nogle overvejelser til, omkring hvordan det påvirker den samlede el-produktion, og herunder den resterende del af fjernvarmeenergien som kommer fra kedler, som ikke yder strøm, så må man jo nødvendigvis se på om denne energi (halm, flis affald) kunne være brugt bedre end bare at blive brændt af!

Og netop ved et energisystem som skal aftage mere og mere strøm fra møllerne, så må der jo nødvendigvis skulle nogle overvejelser til omkring hvordan man opnår mest af den energi man har brug for nemlig strøm og varme.

Og lige præcis disse forhold tager energistyrelsens redskab på ingen måde højde for!

  • 0
  • 0

[quote ..

Og netop ved et energisystem som skal aftage mere og mere strøm fra møllerne, så må der jo nødvendigvis skulle nogle overvejelser til omkring hvordan man opnår mest af den energi man har brug for nemlig strøm og varme.

Og lige præcis disse forhold tager energistyrelsens redskab på ingen måde højde for! [/quote] ..

Det tager Energistyrelsens beregningsforudsætninger faktisk også højde for. Gennemføres følsomhedsanalyser i overensstemmelse med forudsætningerne så vil disse driftsparametre også indgå. http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

  • 0
  • 0

[quote]Hvis prisen bliver for lav, så ved vi fra erfaring, at skattefar nok skal sørge for at indkassere noget af gevinsten til det fælles budget

  • 'fra erfaring'? Har du eksempler herpå - for [b]fjernvarme[/b]kunder, altså? Du tænker måske på 'forsyningssikkerhedsafgift' og 'NOx-afgift'??[/quote]

Et problem ved de samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger kan være at "skattefar" faktisk tager 2 gange med den nye forsyningssikkerhedsafgift, idet der i de samfundsøkonomske beregninger også indgår en skatteforvridningsfaktor.

  • 0
  • 0

Gennemføres følsomhedsanalyser i overensstemmelse med forudsætningerne så vil disse driftsparametre også indgå. http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf

Det har den da ikke gjort, da man lavede et nyt halmkraftvarmeværk i odense til 750 mio som kunne yde 84 Mw varme sammen med el-produktion...

ET hvert 5 årigt barn, kan da sige sig selv, at det var bedre samfunds- og energiøkonomisk, at brænde det halm af sammen med kul i de gamle kraftværksblokke i odense,og så nedlægge fjernvarmeledninger og erstatte med varmepumper som bruger den strøm fynsværket så kunne producere til overmål, og i takt med at fjernvarmeledninger nedlægges og behovet for fjernvarme minimeres så stiger den årlige el-virkning på fynsværket fra de nuværende sølle 34 % og hvor denne ekstra el mangedobles til varme i boligernes varmepumper og erstatter netop den varme som er så svær at skaffe på fornuftig vis i Odense....

Eller!

Hver gang der i odense er et fjernvarmerør der skal bruge varme og der ikke er aftagere til den strøm som brændslerne kan yde, så nedprioteres el-produktionen og når fjernvarmebrugeren i Odense erstatter fjernvarmerøret med varmepumpen så flyttes brændslernes evne i forholdet 1 til 1 over til strøm som i varmepumpen mangedobles til varme..

  • 0
  • 0

Varmeforsyningsloven er med til at sikre, at de samlede omkostninger i samfundet til opvarmning minimeres og, at fordelen tilfalder forbrugerne

Hej Anders Jeg er helt enig i din udlægning af loven, men problemet er jo bare, at den ikke bliver fulgt.

Alt for mange projekter er blevet alt for dyre, særlig barmarksværkerne. Men bestemmelsen er en garantiforpligtigelse fra lovgiverne til forbrugerne, en garanti som er selvfølgelig for at bruge tvansmidler. Logikken taler dog mere for, at såfremt prisen for forbrugeren er den rigtige, ja så er tvangsmidleren jo ikke nødvendige. Barmarksværkernes liv herunder de kedelig EON-sager viser jo med al tydelighed, at lovgivningen ikke virker til gavn for forbrugerne.

I barmarksområderne har de fleste jo været stavnsbundet til usælgelige boliger, en situation der nærmest ligner en ekspropriation af boligerne.

Ved EON-sagen ses det også ret tydeligt, at deres købsinteresse selvfølgelig har været at tjene penge, men at tilsynet med overholdelse af varmeforsyningsloven har været nærmest umuligt. EON har eksempelvis kun have den adfærd, fordi fjernvarmebrugerne var tvunget til brug af EONs ydelse.

Derfor vil en fjernelse af tvangsordninger medføre, at prisniveauet selv vil regulere. Således vil både energileverandører og politikere bliver tvunget til at være mere præcise og skarpe for at lave bestemte projekter.

Jeg mener derfor, at varmeforsyningsloven er klart forældet.

  • 0
  • 0

[quote]Varmeforsyningsloven er med til at sikre, at de samlede omkostninger i samfundet til opvarmning minimeres og, at fordelen tilfalder forbrugerne

Hej Anders Jeg er helt enig i din udlægning af loven, men problemet er jo bare, at den ikke bliver fulgt.

Alt for mange projekter er blevet alt for dyre, særlig barmarksværkerne. Men bestemmelsen er en garantiforpligtigelse fra lovgiverne til forbrugerne, en garanti som er selvfølgelig for at bruge tvansmidler. Logikken taler dog mere for, at såfremt prisen for forbrugeren er den rigtige, ja så er tvangsmidleren jo ikke nødvendige. Barmarksværkernes liv herunder de kedelig EON-sager viser jo med al tydelighed, at lovgivningen ikke virker til gavn for forbrugerne.

I barmarksområderne har de fleste jo været stavnsbundet til usælgelige boliger, en situation der nærmest ligner en ekspropriation af boligerne.

Ved EON-sagen ses det også ret tydeligt, at deres købsinteresse selvfølgelig har været at tjene penge, men at tilsynet med overholdelse af varmeforsyningsloven har været nærmest umuligt. EON har eksempelvis kun have den adfærd, fordi fjernvarmebrugerne var tvunget til brug af EONs ydelse.

Derfor vil en fjernelse af tvangsordninger medføre, at prisniveauet selv vil regulere. Således vil både energileverandører og politikere bliver tvunget til at være mere præcise og skarpe for at lave bestemte projekter.

Jeg mener derfor, at varmeforsyningsloven er klart forældet.[/quote]

Helt ærlig Thomas ! Skal vi nu høre om barmarksværkerne igen Det er ca 2 % af Danmarks fjernvarmeforbrugere. Få dog lavet en skrotningsordning for de værker og så fokuser på de 98 %, hvor det går ganske godt.

  • 0
  • 0

Jo, du har bare ikke forstået det

Jakob

Du har et energisystem hvor det forventes at møller yder 5 Twh el over året..

Det årlige el-forbrug er 10 Twh, Varmebehovet i boligmassen er 15 Twh.

33 % af el-produktionen fra møllerne falder uden for forbruget i el-nettet!

Kraftvarmeløsningen: i store dele af vinteren er strømproduktionen fra værkerne ubrugelig og den årlige el-virkning rasler ned på middelmådige anlæg som i sommerhalvåret kan yde en middelmådig el-virkning, Møllerne yder el-nettet 3,3 Twh og kraftværker yder den resterede el ved en årlig el-virkning på 25 % så der skal bruges 26 TWh brændsler som overvejende omsættes til fjernvarme...

Varmepumpeløsningen: Varmepumpe som 4-dobler el til varme forsyninger boligmassen. Krafttværksanlæg som yder 50 % el af brændsler når der ikke ydes fjernvarme..

Samlet forbruger el-nettet og varmepumperne 13,75 Twh el hvoraf møllerne producerer 5 Twh så kraftværker skal yde 8,75 Twh som kræver 17,5 twh brændsler.

  • 0
  • 0

hvor det går ganske godt.

Man kan vel næsten ikke tale om en større miljøkatastrofe end det Danske Kraftvarmesystem, hvis ikke lige det var fordi man gennem de sidste mange år har kunnet nedlægges oliefyr i boligmassen og erstatte med fjernvarme, hvor energien kommer fra halm, træ og affald, som har kunnet holde udledningen fra den større og større andel af kul og gas som medgår til produktion af den kraftværksstrøm landet har brug for. Eller kul- og gasforbruget til den producerede el det er eksploderet eller i praksis er møllernes produktion (co2-neutral) udvandet....

Eller sagt på en anden måde: brændsler som halm, træ og affald som er tilført energisystemet, de kunne være brugt langt bedre, så der virkelig kunne udfases kul og gas når møllestrømmen virkelig gjorde nytte, i stedet for som i dag bare at blive skaffet af vejen!

  • 0
  • 0

Helt ærlig Jakob

Læs venligst det skrevne.

Spørgsmål, hvis det går fantastisk på de 98% af værkerne, hvorfor så have brug for tvangsmidler?

Ja, hvorfor. Det er heller ikke min opfattelse, at der er brug for tvang. Men samfundsøkonomisk kan der godt være tilfælde hvor det beregningsmæssigt er tilfældet. Skulle vi ikke hellere se at få skrottet de værker, som ikke er levedygtige.

  • 0
  • 0

[quote]Jo, du har bare ikke forstået det

Jakob

Du har et energisystem hvor det forventes at møller yder 5 Twh el over året..

Det årlige el-forbrug er 10 Twh, Varmebehovet i boligmassen er 15 Twh.

33 % af el-produktionen fra møllerne falder uden for forbruget i el-nettet!

Kraftvarmeløsningen: i store dele af vinteren er strømproduktionen fra værkerne ubrugelig og den årlige el-virkning rasler ned på middelmådige anlæg som i sommerhalvåret kan yde en middelmådig el-virkning, Møllerne yder el-nettet 3,3 Twh og kraftværker yder den resterede el ved en årlig el-virkning på 25 % så der skal bruges 26 TWh brændsler som overvejende omsættes til fjernvarme...

Varmepumpeløsningen: Varmepumpe som 4-dobler el til varme forsyninger boligmassen. Krafttværksanlæg som yder 50 % el af brændsler når der ikke ydes fjernvarme..

Samlet forbruger el-nettet og varmepumperne 13,75 Twh el hvoraf møllerne producerer 5 Twh så kraftværker skal yde 8,75 Twh som kræver 17,5 twh brændsler.

[/quote]

Nå ja, jeg kunne vel heller ikke forvente at du var bekendt med at tilbage i 1993 vedtog et bredt flertal i Folketinget en ambitiøs biomasseplan, der pålagde kraftværkerne at bruge 1,4 mio. tons halm og træ om året

  • 0
  • 0

Nå ja, jeg kunne vel heller ikke forvente at du var bekendt med at tilbage i 1993 vedtog et bredt flertal i Folketinget en ambitiøs biomasseplan, der pålagde kraftværkerne at bruge 1,4 mio. tons halm og træ om året

NU kunne jeg jo heller ikke forvente at du indså at det nuværende energisystem som nu kraftværket i Odense på helt ekstraordinær vis får ekstrem lidt brugbar energi ud af de 1,4 mio ton halm...

  • 0
  • 0

[quote]Skulle vi ikke hellere se at få skrottet de værker, som ikke er levedygtige.

Hvad skal så forsyne boligmassen i Odense med varme! [/quote]

Ja, man kunne jo sætte varmepumper ind. Hvis ellers de er i stand til at levere opvarmning for ca. 10.800 kr. for et standardhus. Og med tilsvarende eller lavere CO2 emission.

  • 0
  • 0

[quote]Ja, man kunne jo sætte varmepumper ind. Hvis ellers de er i stand til at levere opvarmning for ca. 10.800 kr. for et standardhus. Og med tilsvarende eller lavere CO2 emission.

10.900 kr se http://ing.dk/artikel/134471-lad-os-faa-vu... ved bare en cop på 3 i et anlæg til 100.000 kr inkl moms... [/quote]

Ja med det regneeksempel er der vist brug for at du konsulterer Energistyrelsens hjemmeside for at lære lidt om samfundsøkonomiske beregninger.

  • 0
  • 0

Ja med det regneeksempel er der vist brug for at du konsulterer Energistyrelsens hjemmeside for at lære lidt om samfundsøkonomiske beregninger.

JA! Jeg tror nu at KOnsulenterne i energistyrelsen og ditto fjernvarmefolket har brug for en mere konkret måde at tilgå de samfundsøkonomiske opgørelsesmetoder/beregningsmodeller!

Det er faktuelt de modeller som ligger til grund for at bruge 1 Mia på et nyt kraftværk i Randers i 2008 som skal forbruge en stor del af energien fra træmasse fra afrika, samtidig med at der klods op at byens fjernvarmenet bortventileres 25 Mw fra Daka og 12 Mw fra Leca.

Leca forbruger biomasse til procesenergi.. Daka kan skifte til en halmkedel fra naturgas og procesenergien vil være billigere, og fjernvarmen fra de to industrier meget billig når over halvdelen af byens fjernvarmeenergi kommer fra de 2 industrier..

De to industrier i oplandet til RAnders se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

.

  • 0
  • 0

[quote]Ja med det regneeksempel er der vist brug for at du konsulterer Energistyrelsens hjemmeside for at lære lidt om samfundsøkonomiske beregninger.

JA! Jeg tror nu at KOnsulenterne i energistyrelsen og ditto fjernvarmefolket har brug for en mere konkret måde at tilgå de samfundsøkonomiske opgørelsesmetoder/beregningsmodeller!

Det er faktuelt de modeller som ligger til grund for at bruge 1 Mia på et nyt kraftværk i Randers i 2008 som skal forbruge en stor del af energien fra træmasse fra afrika, samtidig med at der klods op at byens fjernvarmenet bortventileres 25 Mw fra Daka og 12 Mw fra Leca.

Leca forbruger biomasse til procesenergi.. Daka kan skifte til en halmkedel fra naturgas og procesenergien vil være billigere, og fjernvarmen fra de to industrier meget billig når over halvdelen af byens fjernvarmeenergi kommer fra de 2 industrier..

De to industrier i oplandet til RAnders se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

.

[/quote]

Både DAKA og Leca lyder som udmærkede projekter. Har du samfundsøkonomiske beregninger på dem ?

  • 0
  • 0

Både DAKA og Leca lyder som udmærkede projekter. Har du samfundsøkonomiske beregninger på dem ?

Nej Men det har Energi RAnders/Verdo sammen med RAnders kommune jo! Og det da de 2 virksomheder gentagende gange over de seneste 15 - 20 år har forsøgt sig, og herunder senest ved min mellemkomst henvendt sin til Energi RAnders som har afvist projekterne og altså herunder bygget et nyt kraftværk..

SÅ vidt jeg husker kostede det 60 mio på anlægget ved leca at udtage 12 Mw fjernvarmeenergi og minimale driftsomkostninger. Jeg var i kontakt med Langå Fjernvarmeværk, Barmarksværkerne umiddelbart syd for Randers Værum fjernvarmeværk og Uggelhuse Fjernvarmeværk (fra daka )som kunne forsynes med fjernvarmeenergien.. Oplægget og projektet blev behandlet af tekniksforvaltning i RAnders. Og under varmeforsyningsolven har de jo pligt til at gøre det rigtigt så det må vi vel gå ud fra de har gjort.

NU laver Langå et solvarmeprojekt, Værum fjernvarmeværk installerer en halm eller fliskedel som er mulig efter energiforliget!

Og under varmeforsyningsloven er det altså bedre at opstille en biomassekedel (Værum) og solvarme (Langå) og altså et kraftværk til 1 mia i Randers...

Ellers forholder det sig sådan at KOmmunerne og deres Rådgivere frit kan vælge hvilke projekter de syntes er bedste og i Praksis manipulerer beregningsmodellerne efter for godt befindende...

  • 0
  • 0

Markedschefen for energi hos Rambøll, kunne måske uddybe

Elforbrugeren straffes for at bruge strøm midt på dagen og belønnes for at bruge den om natten i stedet for.

Hvori består straffen? - Og belønningen?

Med den gamle ordning havde en elforbruger med solceller slet ikke noget incitament til at spare på strømmen når den er dyrest.

Hvad er incitamentet med den nye ordning?

Dybest set har elforbrug og solcelle investeringer intet med hinanden at gøre ud over det psykologiske

, og fællesskabet om ejer og (hoved)forbruger, hvis det er en privat investering kunne jeg passende uddybe.

Altså medmindre man heller ikke mener at investering i oliefyr eller varmepumpe har noget med varmeforbrug at gøre.

Jeg formoder, at hvis man kan hæve abstraktionsniveauet tilstrækkeligt, kan man forsvare at fjerne privat investering og overlade al forsyning til det offentlige uanset indflydelsen på den private økonomi.

  • 0
  • 0

Ellers forholder det sig sådan at KOmmunerne og deres Rådgivere frit kan vælge hvilke projekter de syntes er bedste og i Praksis manipulerer beregningsmodellerne efter for godt befindende...

Klag til Energiklagenævnet inden udløb af klagefristen. Hvis dine argumenter virkelig er så gode, som du gerne vil give indtryk af, så må det jo være en oplagt sag.

Men du skylder at forklare lidt om beregningerne for udnyttelsen af overskudsvarme fra DAKA og Leca. Hvilket temperaturniveau er der tale om ? Hvilken pris vil DAKA og Leca sælge til ? Hvem betaler de omkostninger der må være ved ombygning til udnyttelse af overskudsvarmen og hvilken tilbagebetalingstid er der ?

Desvære har jeg set projekter med udnyttelse af overskudsvarme som ud fra samfundsmæssige betragtninger og ud fra fjernvarmeværkers indgangsvinkel så rigtig fornuftige ud. Men ud fra virksomheders indgangsvinkel faldt til jorden fordi tilbagebetalingstiden på investeringer blev for lang. Og for private virksomheder er selv 6-10 år tilsyneladende ofte for lang tid. Selvom det for fjernvarmeværker og for samfundet som helhed synes at være kort tid.

  • 0
  • 0

I barmarksområderne har de fleste jo været stavnsbundet til usælgelige boliger, en situation der nærmest ligner en ekspropriation af boligerne.

Hvis jeg må korrigere en anelse, så ligner det mere konfiskation, idet der udbetales erstatning ved ekspropriation ;o)

  • 0
  • 0

Og for private virksomheder er selv 6-10 år tilsyneladende ofte for lang tid. Selvom det for fjernvarmeværker og for samfundet som helhed synes at være kort tid.

Det første møde jeg havde med Leca, for over 2 år siden her redegjorde de for et projekt, som var strandet på hvor meget f.eks. Hadsten ville give for varmen, som netop endte med 10 år som afskrivningstid som er for lang tid for Leca.. Men det var en meget lav varmepris som hadsten ville give. Og det i forlængelse af at man siger at hadsten Varmeværk skal stå klar med reservekapacitet til spidslast og backup hvis varmen fra LEca svigter..

Jeg mener og huske at HAdsten ville give under 150 kr/Mwh som i praksis var prisen for indkøb af halm og vedligehold af fjernvarmeværk i HAdsten.

De 12 MW på anlægget kunne opvarme fjernvarmevand til 100 c'..

Det som var min hensigt som jeg forlagde for LEca det var de store møllekapaciteter se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som er umiddelbart mellem Leca og Fibo og som kunne forsyne store varmepumpekapaciteter med strøm som dels kunne fryses enorme mængder is. Isen som kunne opbevares på Fibo-grunden og de store lergrave som er opkøbt af Leca og produktionen er nedlagt. Herunder er der enorme mængder spildenergi ved lave temperaturer hos LEca som el-drevne varmepumper kunne optage ved afgiftsfritaget strøm fra møllerne.

NU kunne man uden problem fordoble fjernvarmeeffekten eller tredoble den når de eldrevne varmepumper f.eks. opbygger 60 c' vand i en dam og højtemperatureffekten fra røggassen fra Leca opvarmer nu fjernvarmevandet til 80 - 90 c'...

Langå lægger 5 Km fra Leca og Værum barmarksværk tættere på, og det er alene over 30.000 Mwh årligt som kommer fra meget bekostelig kraftvarme ved de to værker i dag. I følge projektbekendtgørelsen er der ikke noget problem i forhold til Naturgasselskabet når det er spild fra en industri når Langå og Værum nedlægger kraftvarme... !

Varmepumperne ved isning, den afgiftsfritage møllestrøm og så varmen fra Leca skulle herefter få gennemsnitsprisen meget langt med så leca stadig kunne opnå en tilfredsstillende afskrivningstid på 4-6 år af de 60 mio som tiltaget på anlægget kostede for at optage varmen i røggassen fra anlægget.

RAnders Fjernvarme holdning til varme fra industrierne (daka og Leca)det var at meddele at de kunne da umærket udlægge fjernvarmerør ved de nærliggende byer eller områder af RAnders som ikke har fjernvarme og så under varmeforsyningsloven drive fjernvarmeforsyning som i praksis betyder at F.eks. Daka ikke har nogen fortjeneste ud af projektet selv om varmen er og var meget billig!

Hvis man på Daka opstillede en 35 Mw halmkedel som drev en 10 Mw absorptionsvarmepumpe så hele procesenergien efterfølgende kunne øges i temperatur, så der herefter samlet kunne ydes 35 Mw fjernvarme til RAnders. Alene prisforskellen mellem naturgas og halm den er 35 MIo årligt. En 35 Mw halmkedel med absorption den koster mellem 125 - 150 mio så det er endog meget billig fjernvarme som anlægget ville kunne yde. Den samlede produktion ville herefter være 306.000 Mwh årligt hvis fjernvarmenettet i RAnders også kunne bruge hele fjernvarmeeffekten i sommerhalvåret...

  • 0
  • 0

RAnders Fjernvarme holdning til varme fra industrierne (daka og Leca)det var at meddele at de kunne da umærket udlægge fjernvarmerør ved de nærliggende byer eller områder af RAnders som ikke har fjernvarme og så under varmeforsyningsloven drive fjernvarmeforsyning som i praksis betyder at F.eks. Daka ikke har nogen fortjeneste ud af projektet selv om varmen er og var meget billig!

Det lyder absolut som interessante projekter. MEN Du skal huske på at fjernvarmeforsyning er underlagt Varmeforsyningsloven og er hvile-i-sig-selv. Dvs. fjernvarmeværkerne har ikke lov til at betale mere end den omkostningsbestemte pris til en privat leverandør (i praksis tillader Energitilsynet dog ofte et dækningsbidrag på 5-8 %) Prisen må dog aldrig blive højere end substitutionsprisen.

Hadsten varmeværk kan altså have ret i deres sammenligning med en halmkedel, hvis det er deres substitutionspris ! Og Randers Fjernvarme (Verdo) kan altså også have ret hvis de siger at private virksomheder ikke må tjene på at lave varme. I praksis lyder det dog mere for mig som juridiske spilfægterier om afdækning af risikoen ved investeringen. Men det kan vel også være at DAKA og Leca mener at de kan få en hurtigere tilbagebetalingstid ved at investere i andre projekter, og så kan man (endnu) ikke tvinge private virksomheder til at foretage miljømæssigt ansvarlige investeringer frem for andre investeringer.

Skulle Randers vælge at lave et projektforslag på et nyt flisværk, så vil jeg dog mene at det er relevant at kræve at DAKA/Leca bliver medtaget i beregningerne, som en af referencerne. Kommunen vil i hvertfald have mulighed for det. Og sker det ikke, så bør Energiklagenævnet ind over sagen.

P.s. En sådan holdning til udnyttelse af industriel overskudsvarme, som der tilsyneladende udvises omkring Randers, var ikke gået andre steder i landet. Lige nu arbejder jeg med projekter med udnyttelse af ca 25000 MWh/år og hvis såvel fjernvarmeværk som den/de private virksomheder har den rigtige indstilling, så er der stadig mange uudnyttede muligheder for udnyttelse af industriel overskudsvarme. Men det er ikke alle steder det går lige glat. http://danskfjernvarme.dk/Faneblade/Nyhede...

  • 0
  • 0

Jeg har taget det for givet, at de solcelleanlæg vi taler om er tilkoblet nettet og derfor kan afregnes i forhold til markedsprisen. Når vi har fået timeafregning, bør ejeren af solcellerne naturligvis ha samme incitament som andre elforbrugere med timeafregning til at starte opvaskemaskinen når elprisen er lav om natten.

For at komme tilbage til mine pointer, så ville det være rigtig godt at få dokumemtation for produktion og den faktiske produktionspris (alt inklusive) for et udpluk af de solcelleanlæg, der er etableret. Det samme gælder iøvrigt solvarmeanlæg.

De store solvarmeanlæg kan følges nøje dag for dag på nettet, og økonomien vurderes af fjernvarmeværkerne.

  • 0
  • 0

Produktion fra store solvarmeanlæg, kan følges på: www.solvarmedata.dk Der er nu ca. 300.000 m2 af disse i drift, svarende til ca. 210 MWp. Og mange nye er på vej. 100.000 - 150.000 m2/år (100 MWp/år) for de næste par år. og det skal da lige tilføjes. Alle disse anlæg bliver vurderet samfundsøkonomisk og godkendt på det grundlag.

  • 0
  • 0

Det lyder absolut som interessante projekter. MEN

Ja Meget interessante projekter og kombineret med møller og varmepumper som yder lavtemperatur fjernvarme f.eks. 60 c' og industrierne direkte opvarmer det 60 c' varme vand til 85 c' til fremløb til områdets fjernvarmenet eller via absorptionsvarmepumper og en ekstra kapacitet ' på en halmkedel som ville være aktuel ved Daka så halvdelen af energien kommer fra varmepumper og møllestrøm og resten fra industrierne og den årlige varmeproduktion er enorm, billig og miljøvenlig.

Det er korrekt at Hadsten i forlængelse af Substitutionsprincippet er i deres gode ret til kun at ville betale Leca den sparede drift og brændselsindkøb som i praksis var omkring 150 kr/mwh og ville give en afskrivningstid for Leca på over 10 år.

Men der hvor kæden hopper af for fjernvarmeværkerne som det er sket for Hadsten i forhold til Leca, det er alle de gange Leca over de sidste 20 -30 år har henvendt sig til omliggende byer: RAnders, HAdsten Langå osv for at afsætte deres varme og herunder til en god pris så fortjenesten for Leca er god = kort afskrivningstid på installation på fabrikken... I den situation når Hadsten for 5 - 10 år siden projekterer et nyt Halmkedelprojekt og igangsætter det, så kan HAdsten Fjernvarme ikke bare tilsidesætte Leca's henvendelse om f.eks. varme til 250 kr/mwh som ville gøre projektet ved Leca meget profitabel for Leca. OG der er mange måder at komme uden om varmeforsyningslovens Hvile-i-sig-selv på for at gøre projekterne attraktive for f.eks. Leca, hvis man har viljen når resultatet er at varmen bliver billigere end det projekt som virker i dag i Hadsten med varme fra halm..

Mit forslag derimod til Leca og omliggende fjernvarmeværker, med møllestrømmen som er afgiftsfritaget, varmepumper med energi fra naturen og damme ved Leca, som kunne øge varmeproduktionen til det dobbelte og mindske afskrivningstiden for Leca (som om varmen til Hadsten var meget billig) fordi varme fra el-drevne varmepumper ved afgiftsfritaget møllestrøm fra nærliggende møller er ekstrem billig.

Herunder det som jeg forelagde for Teknisk Forvaltning i Randers og fjernvarmeværkerne syd for Randers.. Forslaget var at Langå og Barmarksværket Værum skulle forsynes fra Leca. De to værker forbruger 30.000 Mwh/år fra kraftvarme ved gas altså en substitutionspris over 300 kr/Mwh. Herunder er der betydelig mulighed for nye forsyningsområder f.eks. Stevnstrup, Ulstrup, LErbjerg i området, som kunne øge rentabiliteten fra et samlet projekt omkring LEca's spildvarme også selv om Hadsten skulle ydes en meget bilig varme under substitutionsprincippet.

Mit senere oplæg til Grundfos, Bjerringbro og Langå Fjernvarme for regionen omkring måder at omgå varmeforsyningsloven når varmepriser i regionen reduceres markant når virksomheder har en betydelig fortjeneste ved salg af varme og det fra rationelle anlæg ved møllestrøm og industriens procesenergi se http://nhsoft.dk/work/FG23/Nov/Oplag.pdf

  • 0
  • 0

Herunder det som jeg forelagde for Teknisk Forvaltning i Randers og fjernvarmeværkerne syd for Randers.. Forslaget var at Langå og Barmarksværket Værum skulle forsynes fra Leca. De to værker forbruger 30.000 Mwh/år fra kraftvarme ved gas altså en substitutionspris over 300 kr/Mwh. Herunder er der betydelig mulighed for nye forsyningsområder f.eks. Stevnstrup, Ulstrup, LErbjerg i området, som kunne øge rentabiliteten fra et samlet projekt omkring LEca's spildvarme også selv om Hadsten skulle ydes en meget bilig varme under substitutionsprincippet.

Ideen lyder interessant. Jeg mener dog ikke at der skulle være behov for varmepumper og akkumuleringsdamme, med de temperaturer og varmemængder du nævner, og det varmegrundlag der er relativt tæt på. Men vær sikker på at naturgasselskabet klager. http://danskfjernvarme.dk/Faneblade/Nyhede...

  • 0
  • 0

Alle disse anlæg bliver vurderet samfundsøkonomisk og godkendt på det grundlag.

Ja! Det beviser jo så også med alt tydelighed hvor forkert disse beregningsmodeller de er!

Løgumkloster fjernvarme har investeret 155 MIo i Solanlæg som ved en afskriviningstid på 20 - 30 år altså kan yde varme til 200 kr/mwh, når solanlægget yder 50 % af den årlige varme.

Og når Løgumkloster ønsker at udfase den sidste halvdel af varme som kommer fra Fossilenergi via kraftvarmeværkets gasmotor, nu er der altså kun den halve produktion til at betale det anlæg som skal opstilles til den tid fordi man har valgt sol som de næste mange år skal ha' adgang til at yde halvdelen af varmen i Løgumkloster.

Det eneste man i praksis kan gøre brug af i forlængelse af Fjernvarmeindustriens Varmeplandanmark det er at omsætte opgraderet biogas fra gasnettet i værkets kraftvarmeanlæg...

Og det er i Praksis 40 % el af gassen. Gassen som pt. støttes med 5 Kr/M^3 ex moms.

Eller fuldt og helt et samfundsøkonomiske mareridt når gassen i værker som avedøre blok 2 kan yde minimum 80 % el set i den sammenhæng at halm og flis medgår til el-produktionen, når københavn skal ydes fjernvarme fra Kraftværket....

  • 0
  • 0

Jeg mener dog ikke at der skulle være behov for varmepumper og akkumuleringsdamme,

Jamen det er jo fordi du ikke forstår synergien med den varme energi fra industrien og forholdet med at møllerne yder varierende produktion som gerne skulle nyttiggøres på en optimal måde, og så det forhold at (el) varmepumperne gerne skal afsætte energi ved så lav en temp som mulig for at holde investeringen nede på varmepumpeinstallationen og herunder el-forbruget.....

Sådan her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima....

Nu ydes Daka 25 Mw procesenergi og der optages energi fra inddampningskar ved lave temp som absorptionsvarmepumpen øger i temperatur til 80 c' ved at forbruge 10 Mw damp fra halmkedelen.. Halmkedel yder 35 Mw når der skal ydes fjernvarme...

Møllerne og varmepumper opbygger effekt ved 55 c' i dammen når møllerne yder strøm.

NU yder den samlede opstilling 63 Mw når ca 40 % af energien kommer fra de el-drevne varmepumper som yder en meget høj cop når afgangsvandet kun er 55 c'. Eller i praksis en varmepris under 100 kr/mwh fra den del de el-drevne varmepumper yder når hele tiltaget skal afskrives når møllestrømmen skal betales til kostpris/markedspris..

  • 0
  • 0

Men vær sikker på at naturgasselskabet klager. http://danskfjernvarme.dk/Fane...aspx

Der er varmeforsyningsloven klokkeklar hvis det er procesvarme fra en industri så skal naturgas vige. Men hvis det er procensenergi fra afgiftsbelagt energikilde så skal afgiften ved industrien betales.

Den eneste polemik der er omkring gas og kraftvarme er at det i projerbekendtgørelsen er præciseret at kraftvarme ved gas er bedre end fjernvarme fra halm og biomassekedel. Og det er det gasselskaberne henholder sig til!

Men varmepumper overtrumfer alt da varmen er at betragte som VE!

  • 0
  • 0

Produktion fra store solvarmeanlæg, kan følges på: www.solvarmedata.dk Der er nu ca. 300.000 m2 af disse i drift, svarende til ca. 210 MWp. Og mange nye er på vej. 100.000 - 150.000 m2/år (100 MWp/år) for de næste par år. og det skal da lige tilføjes. Alle disse anlæg bliver vurderet samfundsøkonomisk og godkendt på det grundlag.

Hej Flemming

Du ved jeg netop er kritisk overfor centrale solvarmeanlæg, da jeg betragter dem som "lock-in" teknologi - altså en teknologi som hindrer dynamik og indpasning i den fremtidige forsyningsstruktur med stokastisk elproduktion.

Jeg har fremhævet ea energianalyses (rådgiver) data for nogle måneder siden. Nu fik jeg dem præsenteret igen på Transform 2012: http://www.transform2012.dk/_files/Dokumen...

EAEA og Rambøll er begge seriøse rådgivere - men i kan ikke begge have ret - samfundsøkonomi eller ej.

I den standende diskussion viser dette dog, at med de samme forudsætninger fra Energistyrelsen når to seriøse rådgivere frem til hver deres resultat.

Jeg har mail'et Hans Henrik for at få rapporten bag hans tal, så jeg håber at få dem i næste uge - men uanset hvad, så har vi altså en overordnet tvist, som får to vidt forskellige resultater frem - så skal jeg give fanden i samfundsøkonomi?????

Jeg vil lige præcisere, at jeg selv har lavet projektgodkendelser og samfundsøkonomi - sidste gang i 2008, så jeg er ikke helt fjern fra dagens måde at udføre tingene på.

Der er dog intet der er bedre end forudsætningerne - og det er nok her "slaget skal stå". Det er dog foruroligende, at der er et slag og det viser blot, at samfundsøkonomi nok er et redskab, men det er ikke bedre end de folk, som betjener sig af det samt deres ønsker/synsvinkler, som de bringer ind i beregningerne.

  • 0
  • 0

I den standende diskussion viser dette dog, at med de samme forudsætninger fra Energistyrelsen når to seriøse rådgivere frem til hver deres resultat

Niels Peter.

Jeg forstår godt dit spørgsmål. Og det er bestemt relevant.

Med al respekt for EA, så har de mig bekendt ikke bygget et eneste større solvarmeanlæg. De 140,- / GJ, giver 504,- / MWh.

De projekter vi arbejder med falder i to kategorier. Anlæg uden sæsonvarmelagring, hvor der lagres i ståltanke over et par dage.

Og så anlæg med sæsonvarmelagring, hvor der lagres varme fra aommer til efterår / vinter.

For korttidsanlæggene er gældende at 1 m2 msolfanger koster under 1.500/m2 at etablere, at hver m2 solfanger kræver 150 liter lager. Der leveres omkring 0,5 MWh fra hver m2.

Det vil sige at der, for at producere 1 MWh, skal investeres i 2 m2 solfanger plus 0,15 m3 varmelager. Det bliver en investering på 21.500 + 20,15 * 1.000 (kr/m3) = 3.300.

Et 25 årigt lån med 3% i rente koster 190,- i renter og afdrag.

For de store anlæg, er ydelsen lidt lavere, 0,45 MWh/m2, og der er behov for ca 2M3 lager á kr 150,-

Det vil sige det koster 1/0,45 * 1.500 + 1/0,45 * 2 * 150 = 4.000,- i investering for hver MWh, der skal leveres / år.

Renter og afdrag er tilsvarende for dette projekt 230,- kr.

Det vil alt i alt sige at små anlæg, med dækning af op til 20% af et værks årlige forbrug koster 190,- /MWh og tilsvarende 230,- /MWh, når solvarmeanlægget dækker 50 - 55% af det årlige behov. For god ordens skyld skal tillægges 5,- / MWH til el og vedligehold.

Disse beløb kan du så sammenligne med EA på 504,- / MWh.

Det bliver da interessant at se Hans Henriks baggrundstal.

  • 0
  • 0

Du ved jeg netop er kritisk overfor centrale solvarmeanlæg, da jeg betragter dem som "lock-in" teknologi - altså en teknologi som hindrer dynamik og indpasning i den fremtidige forsyningsstruktur med stokastisk elproduktion

Niels Peter.

Lige i fortsættelse, så er lagring af energi netop nøglen til at møde det kommende meget flukturende elmarked.

Derfor er sæsnonlagre (Der jo kan have temperaturer helt nede fra frysepunktet og op til kogepunktet) et helt afgørende element, som vi har med hver gang vi udvilker nye projekter.

  • 0
  • 0

Med al respekt for EA, så har de mig bekendt ikke bygget et eneste større solvarmeanlæg. De 140,- / GJ, giver 504,- / MWh.

.

Ja jeg ved nu ikke hvor meget respekt jeg har for Hans Henrik's og EA's viden om solfangeranlæg efter denne præsentation. EA plejer ellers at være grundige i deres analyser, men her er der vist smuttet noget i beregningen. Jeg har i hvertfald et konkret projekt på 20.000 m2 fra Sunmark (www.sunmark.dk) hvor prisen er ca 75 kr./GJ !

  • 0
  • 0

Jacob.

Det er interessante er jo at de 75,- / GJ ligger UNDER alle alternativerne, og dermed vender op og ned på konklusionerne.

Så er det jo ikke blot en detalje.

Men lidt tolerance så vil jeg nok nøjes med at konkludere solvarme cirka er på samme niveau som kraftvarme baseret på affald, flis eller halm. Men det er jo også milevidt fra EA's tal.

  • 0
  • 0

Men lidt tolerance så vil jeg nok nøjes med at konkludere solvarme cirka er på samme niveau som kraftvarme baseret på affald, flis eller halm. Men det er jo også milevidt fra EA's tal.

JA! EA's tal er misvisende den rigtige pris er langt højere end EA's tal viser.

Mener at huske at der skal 400 - 500 M^3 dam til for at yde 18 Mwh fra sol i boligen og så skal der minimum produceres 36 Mwh for at yde boligen de 18 Mwh, ved tab fra dammen og i fjernvarmenettet.

Ved 0,4 Mwh/M^2 energi fra solfangerareal er det et samlet solfangerareal på intet mindre end 90 M^2.

Det er en samlet investering i dam og solfanger på 200.000 kr for et produktionsanlæg som kan yde en bolig 18 Mwh.. Alene renter det er 6000 kr ved 3 % i rente.

  • 0
  • 0

[quote]Men lidt tolerance så vil jeg nok nøjes med at konkludere solvarme cirka er på samme niveau som kraftvarme baseret på affald, flis eller halm. Men det er jo også milevidt fra EA's tal.

JA! EA's tal er misvisende den rigtige pris er langt højere end EA's tal viser.

Mener at huske at der skal 400 - 500 M^3 dam til for at yde 18 Mwh fra sol i boligen og så skal der minimum produceres 36 Mwh for at yde boligen de 18 Mwh, ved tab fra dammen og i fjernvarmenettet.

Ved 0,4 Mwh/M^2 energi fra solfangerareal er det et samlet solfangerareal på intet mindre end 90 M^2.

Det er en samlet investering i dam og solfanger på 200.000 kr for et produktionsanlæg som kan yde en bolig 18 Mwh.. Alene renter det er 6000 kr ved 3 % i rente. [/quote]

Hold og op Niels ! Jeg refererede til et konkret projekt, som der er givet pris på. Der er altså ikke så meget at debattere - det er prisen for projektet.

  • 0
  • 0

Det er en samlet investering i dam og solfanger på 200.000 kr for et produktionsanlæg som kan yde en bolig 18 Mwh.. Alene renter det er 6000 kr ved 3 % i rente.

Niels.

Det lyder nok meget rigtigt for et individuelt anlæg til et parcelhus.

Endnu engang viser det at fælles anlæg er langt den billigste løsning.

  • 0
  • 0

Der er altså ikke så meget at debattere - det er prisen for projektet.

Det er jo det jeg mener, fuldt og helt samfundsøkonomisk ruin....

Hvad er det samfundsøkonmiske bedre i at der opstilles 20.000 M^2 solfanger i Odense som yder varme til 75 kr/Gj når den sikre effekt er at mere varme til ikke over 5 kr/Gj kan afsættes til Odense å fra Fynsværket.

5 kr/Gj: Netop når Fynsværket kan afsætte strøm i Sommerhalvåret så er den brændselsmængde (kul) som skal indfyres ekstra i fynsværkets kedler for at hæve kondensatortemperaturen til fjernvarmetemperatur den er meget minimal.

  • 0
  • 0

Endnu engang viser det at fælles anlæg er langt den billigste løsning.

Nej for det fældes anlæg har et tab i fjernvarmenettet på mellem 15 og 50 %.

Og vi savner stadig et bare nogenlunde fornuftigt svar på hvordan fjernvarmeværker som producerer 50 % af fjernvarmeenergien hvordan skal de omlægges 100 % til VE, så brugerne kan betale for fjernvarmeenergien.

  • 0
  • 0

Og vi savner stadig et bare nogenlunde fornuftigt svar på hvordan fjernvarmeværker som producerer 50 % af fjernvarmeenergien hvordan skal de omlægges 100 % til VE, så brugerne kan betale for fjernvarmeenergien.

Altså værker som producerer 50 % af energien fra sol, hvordan skal de producerer resten som VE-energi!

  • 0
  • 0

Jeg har taget det for givet, at de solcelleanlæg vi taler om er tilkoblet nettet og derfor kan afregnes i forhold til markedsprisen. Når vi har fået timeafregning, bør ejeren af solcellerne naturligvis ha samme incitament som andre elforbrugere med timeafregning til at starte opvaskemaskinen når elprisen er lav om natten.

Dit indlæg beskriver altså en tænkt situation og ikke realiteter?

Mener du hermed at prisstrukturen bør ændres i Danmark?

  • 0
  • 0

Og vi savner stadig et bare nogenlunde fornuftigt svar på hvordan fjernvarmeværker som producerer 50 % af fjernvarmeenergien hvordan skal de omlægges 100 % til VE, så brugerne kan betale for fjernvarmeenergien

Niels.

Læser du ikke det jeg tidligere har svaret på nogenlunde det samme spørgsmål. ?

  • 0
  • 0

Læser du ikke det jeg tidligere har svaret på nogenlunde det samme spørgsmål. ?

JO jeg har læst at soldamme er det nye vidunder til at integrere varierende og fluktuerende el-produktion..

Fra http://www.transform2012.dk/_files/Dokumen...

Det grå areal det repræsenterer det el-behov der er når møllerne de har ydet meget minimalt i den første uge af 2010 for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det el-behov der er for hele Jylland og Fyn for denne uge, hvor altså møllerne produktion har været minimal, det er alene den el-effekt som Studstrup, Nordjyllandsværlet og Fynsværket igennemsnit kan yde og hvis det er meget koldt så passer fjernvarmeeffekten med byerne de forsyner og deres effektbehov.

Herefter forstår jeg ikke hvordan landets øvrige fjernvarmeværker de skal opnå deres fjernvarmeenergi i December måned når der ikke er mere energi i soldammen og der er meget land tid til April hvor solen igen begynder at yde effekt.

Det er da umærket at du vil opstille absorptionsvarmepumper på den nuværende gasmotor i f.eks. Løgumkloster så motoren yder 70 % mere varme når de lavtemperatur energikilder i dammen køles, Hertil opstille el-varmepumper som køler en jordradiator eller hvis der er en industri som yder effekt og el-patroner....

Løgumkloster: Men nu har du jo udhulet det produktionsgrundlag med solvarme.. Det produktionsgrundlag som giver et afskrivingsgrundlag for de andre energisystemer som skal virke når kraftvarmeværket ikke kan afsætte strøm, og dermed yde varme til Løgumkloster...

Og i takt med at der kommer flere møller så udhuldes muligheden for kraftvarme og gasmotoren i Løgumkloster kan stå stille eller så er den eneste mulighed: på vanlig fjernvarmemaner så nedprioriteres el-virkningen af de omsatte brændsler, så der ydes mere varme ved landets kraftvarmeværker når soldamme i December måned er total tom for varme ud over lidt varme fra el-patroner og varmepumper, som yder meget minimalt, for der er simplethen ikke råd til disse mange systemer hvis ikke varmeprisen skal eksploderer.

  • 0
  • 0

Og i takt med at der kommer flere møller så udhuldes muligheden for kraftvarme og gasmotoren i Løgumkloster kan stå stille eller så er den eneste mulighed: på vanlig fjernvarmemaner så nedprioriteres el-virkningen af de omsatte brændsler, så der ydes mere varme ved landets kraftvarmeværker når soldamme i December måned er total tom for varme ud over lidt varme fra el-patroner og varmepumper, som yder meget minimalt, for der er simplethen ikke råd til disse mange systemer hvis ikke varmeprisen skal eksploderer.

Måske du skulle indse Niels Hansen, at varme- og el-behov ikke følges helt ad, og det koster altså store investeringer at få det samordnet. Alle disse varmepumper, både centrale og lokale, de koster altså kassen, så uanset hvor godt det kunne blive, så kan man altså også købe guld for dyrt. Mon ikke der er en meget god grund til at ikke alle og enhver har sat varmepumper ind? For private er elpris og gaspris/oliepris jo sådan, at varmepumper ikke løber rundt. Hvis jeg skulle lave el fra mit gasfyr, så må dem som ønsker ellen altså afholde udgiften, jeg føler det ikke som mit problem. Mit behov fra gasfyret er varme, og ellen dækkes af dertil indrettede selskaber. Det giver et mudret billede, når det er svært at afgøre hvad der er det væsentlige produkt, og i særdeleshed når afgifter og tilskud øger forvirringen, så ingen snart ved hvad tingene koster, og hvem der betaler for hvad.

  • 0
  • 0

Måske du skulle indse Niels Hansen, at varme- og el-behov ikke følges helt ad, og det koster altså store investeringer at få det samordnet. Alle disse varmepumper, både centrale og lokale, de koster altså kassen, så uanset hvor godt det kunne blive, så kan man altså også købe guld for dyrt.

JO men det er jo netop det der er min point! Det er der netop ikke økonomi til at opstille varmepumper el-patroner når man har brugt en betydelig del af formuen til sol, for som du siger det er rasende dyrt!

Og så er eneste mulighed at kraftvarmeanlægget i f.eks. Løgumkloster ikke yder nævneværdig strøm og meget varme, fordi der er ikke brug for alt det strøm når der kommer flere og flere møller... Ellers står gasmotoren helt stille alt imens brændsler enten fossile eller biomasse yder fjernvarme som er den eneste løsning når det bekostelige solanlæg ikke kan yde strøm i December md og der er lang tid til April hvor sol igen kan yde effekt.

  • 0
  • 0

når det bekostelige solanlæg ikke kan yde strøm i December md og der er lang tid til April hvor sol igen kan yde effekt.

Som selvfølgelig skulle være: Når det bekostelige solanlæg ikke kan yde varme i December......

  • 0
  • 0

Det er heller ikke min opfattelse, at der er brug for tvang.

Men samfundsøkonomisk kan der godt være tilfælde hvor det beregningsmæssigt er tilfældet

Jamen Jakob, det er jo netop her det ikke hænger sammen med hensigten i varmeforsyningsloven.

Jeg glæder mig dog over enigheden om, at tvang ikke er vejen frem.

Så en fjernelse af tvangsmidlerne vil utvivlsomt medføre større politisk bevågenhed, ligesom Dyrelunds foreslåede mere grundige gennemgang af energiprojekter vil utvivlsomt være vejen frem.

  • 0
  • 0

Alle disse varmepumper, både centrale og lokale, de koster altså kassen, så uanset hvor godt det kunne blive, så kan man altså også købe guld for dyrt.

Svend

Hvis man ser på varmepumper i boligmassen så er man jo nød til at forholde sig til virkeligheden og herunder konkrete priser på strøm, installation osv.

Hvis man tager udgangspunkt i et projektforslag til fjernvarmeforsyning af et nyt forsyningsområde i Hobro syd se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

SÅ koster en fliskedel og fjernvarmerør den nette sum af 175 mio som giver en varmepris på 15.758 kr inkl moms for 18,9 Mwh fjernvarme (se side 25)

Ifølge projektet så koster det samlede anlæg 175 mio og heraf fjernvarmerør 130 mio.

Uden at komme ind på det varmepumpetekniske så koster en kompressor som kan yde 8 Kw i centralvarme som er 50 c', 5000 kr hvis fordampertemperaturen den er 10 c'. To varmevekslere til fordamper og kondensator, og en termoventil koster 3000 kr. SÅ skal det sættes sammen og i et kabinet så koster varmepumpen vel 12.000 kr. ex moms.

For at den så skal virke i Hobro så skal den ha' energi ved 10 c' som nu skal distribueres til varmepumpe fra en energikilde i et rørsystem som skal udlægges..

Men hvis varmepumperne i 2100 boliger i Hobro igennemsnit virker ved en cop på 6 når de modtager energi ved 10 c' så koster de 18,9 Mwh varme i boligen 6.900 kr ved strømpris : 2,2 kr/kwh.

Hertil skal brugeren betale for forrentning af varmepumpen, installation, og han skal betale for det overordnede distributionsnet som skal overfører energien til hans bolig og endelig den energi som skal produceres et centralt sted. OG samlet kan det let konkurrerer med fjernvarmeprisen til de 15.700 kr for 18,9 Mwh/år.

Og så er det jo lige det energiøkonomiske! Når boligen har modtaget 18,9 Mwh fjernvarme og der er tabt 10 % i Røggassen på fjernvarmeværket og 25 % i fjernvarmenettet så er der brugt 29 Mwh flis hver gang en bruger aftager 18,9 Mwh fjernvarme.

29 Mwh træ i Nordjyllandsværket kan minimum yde 11,6 Mwh el. Hvis varmepumperne forbruger halvt møllestrøm og halvt kraftværksstrøm kan denne træmængde altså yde samlet 139 Mwh varme i boligmassen, hvor fjernvarmesystemet kunne afsætte 18,9 Mwh for den samme flismængde....

  • 0
  • 0

Niels.

Det gælder også dine spørgsmål vedr. Løgumkloster.

Når du laver sådan et projekt som nu løgumkloster har du så ikke en varighedskurve så du ved lidt om hvor meget varme der er i dammen ved forskellige graddage, eller hvor meget varme der er i December md hvis der har været middel koldt.

Når du holder denne op mod møllernes produktion for en given vinter og så indser hvor lille en del af denne produktionskage der kan tilflyde kraftvarmeanlægget i Løgumkloster, at så skal du finde nogle andre energikilder end kraftvarme som kan yde effekt når sol ikke gør, i Januar og Februar!

  • 0
  • 0

For at den så skal virke i Hobro så skal den ha' energi ved 10 c' som nu skal distribueres til varmepumpe fra en energikilde i et rørsystem som skal udlægges..

Det kan lyde meget tilforladeligt, men tænk lige over at dette 10c vand skal transportere samme varme som før. Så enten skal det afkøles til -20 for at holde samme vandhastighed, eller også skal vandhastigheden øges betydeligt.

  • 0
  • 0

Det kan lyde meget tilforladeligt, men tænk lige over at dette 10c vand skal transportere samme varme som før. Så enten skal det afkøles til -20 for at holde samme vandhastighed, eller også skal vandhastigheden øges betydeligt.

Ja det kan jeg godt se det ville ikke virke så godt..

Herunder er strømforbruget til alm fjernvarme ikke ubetydelige..

Men systemet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

DTU og Rambøll's projekt omkring co2-distribution se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/1._praemie_...

Fjernvarmevand som har gennemløbet en by med alm fjernvarme her køles dette vand yderligere når co2 koges i en varmeveksler...

NU lægger der så uisoleret stålrør ud i den nye bydel som skal ha' varmepumpeforsyning og co2'en koger med energi i fjernvarmevandet som køles og dampe søger ud i stålrørene og kondenserer på varmepumperne i boligmassen og dette sker ved et meget lille reduktion af temperaturen mellem koge og kondenseringsted. Co2-væsken returneres til den centrale varmeveksler..

Altså faseovergangen i co2'en udnyttes til overførsel af energien, uden strømforbrug overhovedet..

EN turbokompressor se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... i en varmepumpeopstilling den kan yde nogle helt ekstraordinærer høje cop'er hvis den opvarmer vand fra f.eks. 10 til 35 c' hvor energien gemmes i en stor dam... OPstillingen kan køle en jordradiator eller optage energi i vand som fryses,

  • 0
  • 0

Ja det kan jeg godt se det ville ikke virke så godt..

Det minder mig om Chris og Chokoladefabrikken, hvor Chris har alskens undskyldninger for ikke at komme på arbejde. Straks chefen gennemskuer den ene forklaring, prøver Chris med en helt anden.

  • 0
  • 0

Det minder mig om Chris og Chokoladefabrikken, hvor Chris har alskens undskyldninger for ikke at komme på arbejde. Straks chefen gennemskuer den ene forklaring, prøver Chris med en helt anden.

Er Hr. Ulbjerg i det muntre Hjørne... Men korrekt hr, Ulbjerg! El til at cirkulere fjernvarmevand det er ikke nogen god ide.

Som et større Københavnsk ingeniørfirma i bund og grund må ha' indset siden de bruger kræfter på rapport/projektarbejde om varmepumpetekniske tiltag som her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/1._praemie_...

Det kan være Hr. Ulbjerg før han får set sig om skal til at projektere kold fjernvarme og [b]VARMEPUMPER I BOLIGMASSEN SOM BRUGER STRØM[/b]...

  • 0
  • 0

Det minder mig om Chris og Chokoladefabrikken, hvor Chris har alskens undskyldninger for ikke at komme på arbejde.

Det minder mig iøvrigt om Hr. Ulbjeg som har alskens bortforklaringer når Energimanden fra Hobro gerne vil ha' et svar, på hvordan skal energisystemet udfoldes omkring den højt elskede solenergi som i følge Hr. Ulbjerg er fremtidens vidunder til den fluktuerende og varierende el-produktion.

Det her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... det er forhold som hr Uldbjerg er nød til at se i øjnene, for sådanne produktions- og forbrugsforhold er de realistiske om bare 7 år, når den nuværende møllepapacitet den fordobles.

Data er med udgangspunkt i perioden 1/10/2011 til 28/2/2012 for vest, hvor mølleproduktionen er fordoblet.

Samlet er der på FYn og i Jylland brugt 8,9 Twh el i de 5 vintermåneder og møllerne har afsat samlet 7,4 Twh. Hvor der har været sammenfald med med forbrug og mølleproduktionen, her har møllerne ydet 5,6 Twh. Samlet efterlader det et behov på 3,2 Twh el fra kraftværker.

HVis det antages at Fynsværket skal yde 1,5 Twh fjernvarme til fynske fjernvarmenet i de 5 mdr. og kraftværket yder 38 % el sammen med fjernvarmeproduktion så yder værket samlet 1,1 Twh el i perioden.

SÅ det eneste realtiske til at fylde her Ulbjergs damme når varmebehovet det er stort og solen ikke yder effekt det er (ikke kraftvarme) varmepumper. Og så er det altså mere realistisk kun at installere disse varmepumper og fravælge sol, og så bruge møllestrømmen og el fra effektive kraftværker.

  • 0
  • 0

Det minder mig om Chris og Chokoladefabrikken, hvor Chris har alskens undskyldninger for ikke at komme på arbejde. Straks chefen gennemskuer den ene forklaring, prøver Chris med en helt anden.

Niels.

Det var først 10 grader vand i rør, så CO2 i stålrør (Der i parantes bemærket giver et tryk på over 70 bar ved 30 grader) og nu vindmøller og Fynsværket.

Ovenstående er derfor stadigt min oplevelse af dine indlæg.

Men når det er sagt, så er ethvert projekt med positiv samfundsøkonomi da af interesse.

  • 0
  • 0

Det var først 10 grader vand i rør, så CO2 i stålrør (Der i parantes bemærket giver et tryk på over 70 bar ved 30 grader) og nu vindmøller og Fynsværket.

Det må være Hr. Ulbjergs fejlslutning! Citat fra omtate indlæg: For at den så skal virke i Hobro så skal den ha' energi ved 10 c' som nu skal distribueres til varmepumpe fra en energikilde i et rørsystem som skal udlægges..

Altså ikke tale om vand i rør, kun om at energi skal distribueres i rør, hvor der altså menes co2-dampe!

Korrekt et dampsystem for en by skal minimum kunne holde et sikringstryk på 80 bar. Det giver driftstryk på 40 - 50 bar.

Men når det er sagt, så er ethvert projekt med positiv samfundsøkonomi da af interesse.

JO men dine beregningsmodeller de er forkerte! For det samlede system: kollektiv-varme og strøm det kommer til at bruge alt alt for meget biomasse, hvis landet skal være fossilfri.. Og hvis dette problem, det skal løses, så kommer det til at koste samfundet ekstremt meget at minimere, forbruget af denne biomasse...

  • 0
  • 0

For det samlede system: kollektiv-varme og strøm det kommer til at bruge alt alt for meget biomasse, hvis landet skal være fossilfri.. Og hvis dette problem, det skal løses, så kommer det til at koste samfundet ekstremt meget at minimere, forbruget af denne biomasse...

Niels.

Det er så den fjerde forklaring. Biomasse.

Vi venter spændt på dit næste forslag.

PS: Det er ikke mig, der opstiller beregningsmodellerne for de Samfundsøkonomiske Beregninger. Det gør Energistyrelsen.

  • 0
  • 0

Det er så den fjerde forklaring. Biomasse.

?

Det er ikke mig, der opstiller beregningsmodellerne for de Samfundsøkonomiske Beregninger. Det gør Energistyrelsen.

Ja! Lov følge eller land fly! OG hr Ulbjerg holder sikkert af det danske land og landskab, så han følger varmeforsyningsloven og vejledninger fra energistyrelse når han udregner samfundsøkonomi!

MEn det er jo også i forlængelse af styrelsens anvisninger..

Var det ikke noget med 10 mio som styrelsen sætter på højkant til et projekt netop omkring systemopsætningen som hr. Ulbjerg har i tænkerne: indpasning af varierende el-produktion med varmepumper, el-kedler og ikke mindst varmelagre og alt-skins bekostelig isenkram se http://nhsoft.dk/work/FG23/Mar/Svar.pdf (nederst)

  • 0
  • 0

[quote]Jeg har taget det for givet, at de solcelleanlæg vi taler om er tilkoblet nettet og derfor kan afregnes i forhold til markedsprisen. Når vi har fået timeafregning, bør ejeren af solcellerne naturligvis ha samme incitament som andre elforbrugere med timeafregning til at starte opvaskemaskinen når elprisen er lav om natten.

Dit indlæg beskriver altså en tænkt situation og ikke realiteter?

Mener du hermed at prisstrukturen bør ændres i Danmark?

[/quote]

Jeg kan jo ikke forudsige hvornår alle har timeafregning, men SEAS-NVE er da startet med at tilbyde erhvervskunder timeafregning, så det er reelt nok til at vurdere de positive effekter af den nye solcelleafregning

  • 0
  • 0

[quote]Det er så den fjerde forklaring. Biomasse.

?

Det er ikke mig, der opstiller beregningsmodellerne for de Samfundsøkonomiske Beregninger.

Det gør Energistyrelsen.

Ja! Lov følge eller land fly! OG hr Ulbjerg holder sikkert af det danske land og landskab, så han følger varmeforsyningsloven og vejledninger fra energistyrelse når han udregner samfundsøkonomi!

MEn det er jo også i forlængelse af styrelsens anvisninger..

Var det ikke noget med 10 mio som styrelsen sætter på højkant til et projekt netop omkring systemopsætningen som hr. Ulbjerg har i tænkerne: indpasning af varierende el-produktion med varmepumper, el-kedler og ikke mindst varmelagre og alt-skins bekostelig isenkram se http://nhsoft.dk/work/FG23/Mar/Svar.pdf (nederst)

[/quote]

Kære Niels Hansen Ja, vi kan så se, at det er 1½ år siden at Energistyrelsen opfordrede dig til at få afprøvet dine ideer i et projektforslag iht. Varmeforsyningsloven. Hvordan dår det med det ? Det vil være mere konstruktivt at fremsende et sådant forslag med beregninger så kommunen og andre interesserede kan granske dem. Det er ikke muligt at bruge debatmediet her til detaljerede analyser. Det er nærmest spild af tid.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten