Fundamental fysik bloghoved

Krølle Bølle-forskning

Det frie forskningsråd uddeler penge til forskning opstået på forskeres eget initiativ.

Ét af disse initiativer handler åbenbart om myter på Bornholm, og trolden Krølle Bølle (projektets rigtige titel er "Subterraneans and the temperaments of a landscape on Bornholm. An anthropological analysis of time, history and place on a Danish island", og har et abstract der kan læses her).

Udover at give anlednng til et sjovt ord (Krølle Bølle-forskning), giver det også anledning til at de politikere der tildeler midlerne, kan få lov at kloge sig på hvad der for dem er "vigtig" forskning. Her Anders Samuelsen, der på den måde gjorde mig opmærksom på projektet:

Illustration: Privatfoto

Selvom det tilsyneladende ikke har meget med partikelfysik at gøre, finder jeg det enormt relevant. Lad os få de banale pointer af vejen først.

For det første: Det er ganske velafprøvet, at når man lader forskere undersøge idéer opstået på eget initiativ, dukker der ny og interessant viden op - ofte viden der overrasker. Det kan vi i min branche skrive under på. Teoretisk partikelfysik var ikke nået langt uden vilje til at gå ukendte veje, ukendte veje der i øvrigt lige så ofte fører én på vildspor.

For det andet: Det minder om manipulation når beløbet 2.5 mio. på den måde fremhæves. Det svarer vel til en enkelt ansættelse de tre år projektet varer.

For det tredje: Vi har faktisk et system for at bedømme kvaliteten af forskning, og modsat hvad man skulle tro, har det ikke noget at gøre med hvad en tilfældig politiker synes om éns titel. Systemet kaldes fagfællebedømmelse, og går kort fortalt ud på, at de eneste der for alvor er kvalificerede til at bedømme et projekt inden for et bestemt fag, er eksperterne inden for faget. Hvis de bedømmer at der er tale om kvalificeret forskning, ja, så er der tale om kvalificeret forskning. Lad mig dermed understrege at jeg ikke har nogen anelse om, om dette projekt kan levere relevant forskning. Det ved jeg nemlig ikke noget om. Men jeg stoler på fagfællebedømmelsen.

Det lægger op til de mere interessante (og derfor knap så sort/hvide) pointer, for der findes jo mange potentielle projekter, der sagtens kan fagfællebedømmes positivt. Da der kun er begrænset med penge, kan de selvfølgelig ikke allesammen få. Jeg tilhører naturvidenskaberne, der modtager mange penge til især ph.d.-stipendiater. Inden for fysik mindes jeg at omkring hver femte kandidatstuderende efterfølgende skriver en ph.d. De penge uddeles på baggrund af politisk prioritering, men hvem sørger for at politikerne træffer informerede beslutninger?

Jeg har selv deltaget på adskillige arrangementer hvor politikere og bevillingsgivere skulle høre lidt om forskningen og uddannelsen af studerende. Og det er et gøglershow uden lige. Man forsøger så godt man kan at videregive en entusiatisk historie om nogle meget vage, generelle principper. Hvis man har noget fancy man kan fremvise, gør man selvfølgelig det. Hvis man er heldig forlader politikeren arrangementet med en følelse af, at der hér foregik noget der er vigtigt, men svært forståeligt, og at vi nok hellere må give penge for at være på den sikre side.

Tag endelig ikke fejl. Jeg synes teoretisk partikelfysik er noget af det mest enestående, og åbenlyst rigtige, at give penge til, fordi vi kan lære om os selv, og vores verden, på et grundlæggende niveau. Men jeg er også overbevist om, at idémanden bag Krølle Bølle-projektet synes præcis det samme om sit projekt. Og jeg er lige så overbevist om, at Anders Samuelsen har forstået lige så lidt af Krølle Bølle-projektet som af mit forskningsprojekt om den stærke kernekraft.

Hvis man skulle være i tvivl, har det ikke noget med anvendelse at gøre. Min forskning kan bestemt heller ikke anvendes direkte. Det er lige før jeg tror der er tænkt mere samfundsanvendelse ind i Krølle Bølle-projektet end i mit projekt. Når der finansieres færre projekter, stilles der som regel større krav til den slags.

Hvorfor får vi så flere penge? Handler det om noget så simpelt som talskræk og frygten for sin folkeskoles matematiklærer? Handler det om spin-off teknologier? (Hvis der skulle være nogen politikere der læser med hér: Vi skaber masser af jobs. Og vækst. Masser af vækst. Og eksportsucceser.) Eller handler det i virkeligheden bare om, at den der lever stille, lever godt? Jeg ved det virkelig ikke, og hvis der skulle være nogen der stadig hænger på, vil jeg rigtig gerne høre jeres bud.

Christian Bierlich er teoretisk partikelfysiker og er i gang med en ph.d. ved Lund Universitet. Han skriver om stort og småt fra fysikkens verden.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vi har faktisk et system for at bedømme kvaliteten af forskning, og modsat hvad man skulle tro, har det ikke noget at gøre med hvad en tilfældig politiker synes om éns titel. Systemet kaldes fagfællebedømmelse, og går kort fortalt ud på, at de eneste der for alvor er kvalificerede til at bedømme et projekt inden for et bestemt fag, er eksperterne inden for faget.

At forlade sig på dette system betyder implicit at man godtager, at al forskning inden for forskningsfeltet er relevant og værdifuldt at støtte.

Alt hvad der kaldes videnskab dækker jo ikke over samme epistemologiske kategori. Og det kan jo være fuldt ud fornuftigt og værdifuldt at stille spørgsmål ved et forskningsfelts epistemologiske grundlag. Dette er naturligvis en slags metaovervejelse der ligger uden for forskningsfeltet og således uden for systemet af fagfællebedømmelse.

Eksempelvis er der nok mange teologer der mener, at der drives meget god teologisk forskning af deres kollegaer. Alligevel er vi nok rigtig mange der mener, at den erkendelse der kommer ud af den teologisk forskning er af meget lille værdi, da det epistemologiske grundlag for denne forskning indebærer godtagelsen af eksistensen af et fantasivæsen.

Naturvidenskaben har naturligvis det held, at man her har et solidt epistemologiske grundlag, der sikrer viden der er uafhængig af person og samfundsmæssig kontekst (det samme kan iøvrigt siges om matematikken, selvom det epistemologiske grundlag her er et andet). Men for "videnskaber" uden samme epistemologiske grundlag kan der nok være værdi i, at folk uden for forskningsfeltet kaster et blik på hvad tilførte ressourcer anvendes til.

  • 7
  • 2

Men for "videnskaber" uden samme epistemologiske grundlag kan der nok være værdi i, at folk uden for forskningsfeltet kaster et blik på hvad tilførte ressourcer anvendes til.

Hmm - hvor meget ved en partikelfysiker om antropologi ? Hvor meget ved Anders Samuelsen ?

Bornholm adskiller sig geologisk fra resten af Danmark, og det gør de mennesker der bor der, efter min erfaring, også. Jeg har tilbragt en god del af min barndom/ungdom på Bornholm og spist mange KrølleBølle is og hørt historien mange gange.

I dag bor jeg en stor del af tiden i kanten af Pyrenæerne, i et hus som ville være Krølle-Bølle værdigt = oldgammelt og føles som en klippehule. Det gør noget ved mig, og det gør noget ved mine naboer som bor i tilsvarende huse, set i forhold til dem som bor mere moderne. Jeg hører ikke sjældent bemærkningen, at "Lars kommer fra pivflade Danmark, så han forstår ikke rigtigt ......." - og lidt forstår jeg så måske alligevel, fordi jeg kender bornholmerne.

Myter og sagn spiller trods alt en ikke uvæsentlig rolle i vores hverdag, hvad enten vi tror på dem eller ej. Hvis din nabo gør, så spiller det også en rolle i dit liv. I det hus jeg bor i (La Rectoria), har inkvisitionen i 1600tallet givetvis foretaget sig rigtig grusomme ting. De sidste 20år før vi overtog, har glade unger i hobetal holdt feriekoloni her, og den stemning hænger stadig imellem kampestenene (føler jeg - ingen dokumentation ;-) Andre huse jeg har set på inden vi landende her, kunne jeg simpelthen ikke holde ud at være i, selvom jeg kunne få en lille kirke med i købet, som iøvrigt var for 0 euro. Ingen ville bo der !!!

Om det så er 2,5mill.kr. værd at studere skal jeg ikke kunne udtale mig om, men det forekommer mig som aldeles plat stemmefiskeri at latterliggøre det sådan som Anders Samuelsen gør.

Statens Byggeforsknings Institut, som bestemmer hvordan vi andre skal bygge og bo, "bor" selv i en glaskiste. Påvirker det deres beslutninger ?

Og så undrer det mig lidt, at dette emne kommer op under "fundamental fysik", for det er da vist så langt fra hvad det kan være. Tak alligevel for at du tog det op Christian. "Eller handler det i virkeligheden bare om, at den der lever stille, lever godt? " Jeg tror nærmere, at den der lever godt (= er glad) laver bedre arbejde, og det kunne måske have noget med geologien at gøre. Who knows ?

  • 7
  • 2

Forskning i historie, myter, arkæologi er meget mere nyttig end partikel forskning. Der findes ingen partikel forskning, som vi ikke kunne leve uden. Derimod er krølle-bølle forskning folkeligt. Det kan give mange mennesker mad på bordet. Du kan sælge bøger om det, du kan undervise i det på folkeuniversitetet, du kan udstille det på museer. Og børnene i folkeskolen vil elske det. En meget stor del af det offentlige er beskæftiget indenfor undervisning. Hvor mange af dem har hørt om partikel forskning? For de fleste er det ubrugeligt.

Spørger du den jævne dansker er svaret enkelt: Partikel forskning, er ikke noget for os. Det er for udlandet. Ikke for os. Det vigtigste for Danmark, er forskning i os selv. Og ikke, at gøre gratis forskning, eller uddanne partikel forskere, for lande der kunne gøre det selv.

Nej. Danmark, skal satse på turisme når klimaet indretter sig efter det. Og krølle-bølle forskning er en dygtig satsning. Der giver indtægter til landet, og giver mange - fra museums ansatte, til universitets og folkeskole lærere mad på bordet.

  • 2
  • 10

Godt og væsentligt indlæg - tak.

Uden at generalisere alt for meget, så er anvendelig og forståelig forskning vel nærmest garanti for at det man laver ikke er banebrydende, men at man (mere eller mindre) går i andres fodspor - hvilket så igen er garanti for at man aldrig kommer foran.

Desuden: Man skal ikke undervurdere at grundlæggende forskning giver grobund for al muligt fantastisk teknologi. Tag GPS'en som eksempel: Det er en teknologi vi nærmest ikke kan leve uden, men som involverer både kvantemekanik og relativitetsteori (der var fuldkommen nyttesløse fagområder da de kom frem)

Sidst men ikke mindst, så er grundforskning ofte mere interessant end "bread & butter" forskning, hvilket ikke er helt uvæsentligt hvis man ønsker at fastholde talenterne i uddannelsessystemet lidt længere.

  • 2
  • 1

Desuden: Man skal ikke undervurdere at grundlæggende forskning giver grobund for al muligt fantastisk teknologi. Tag GPS'en som eksempel: Det er en teknologi vi nærmest ikke kan leve uden, men som involverer både kvantemekanik og relativitetsteori (der var fuldkommen nyttesløse fagområder da de kom frem)

Alt involverer kvantemekanik og relativitetsteori. Selv at kaste en bold. Oftest, er det bare tåbeligt at regne på.

Normalt kommer vi om ved problemerne, ved at måle os ud af det - det er mere præcist, end at regne på det.

Havde vi målt os ud af det, havde GPS været 10 gange så præcist som nu. Japanerne har udviklet et system, der måler sig ud af det - og de kan uden anvendelse af atomure, kvantemekanik og Einstein, opnå 10 gange så præcis måling som for GPS.

Der er mange forhold i atmosfæren som gør GPS regningerne forkerte. Einsteins relativitetsteorier gælder ikke præcist, hvor der ikke er tomt rum.

Ved at måle sig ud af det, så fastlægges også forstyrrelserne i atmosfæren. De ændrer sig hele tiden, men med begrænset hastighed.

Så det er lidt en joke at relativitetsteorien har givet os noget.

  • 0
  • 8

2,5Mkr for forskning i mytedannelse er jo ikke alverden og var såmænd blevet brugt på anden forskning alligevel, sikkert med mindre jobskabelse i sigte, så Anders Samuelsens regnestykke passer nok ikke helt. Pengene var ikke sparet uanset hvad. Det man så kan håbe på er at der ikke er alt for megen overhead på projektet - altså unødvendig afrapportering, rejseudgifter osv., som netop vile stjæle ressourcer fra anden forskning.

Gad vide om ikke Anders Samuelsen kunne have behov for at vide noget om mytedannelse, når han skal plædere for den trickle-down effekt, som han baserer sit partis økonomiske politik på.

  • 12
  • 1

Normalt kommer vi om ved problemerne, ved at måle os ud af det - det er mere præcist, end at regne på det. Havde vi målt os ud af det, havde GPS været 10 gange så præcist som nu. Japanerne har udviklet et system, der måler sig ud af det - og de kan uden anvendelse af atomure, kvantemekanik og Einstein, opnå 10 gange så præcis måling som for GPS.

Her må du sq give mig en reference. Hvis du har ret, så er det jo ikke kun USAnerne der er til grin med GPS systemet, det er også både Europæerne med Gallileo og Russerne med Glonass. Du mener, at aller er ofre for den samme myte? Måske noget der er skabt af en fysiker konspiration for at retfærdiggøre deres faste stillinger :)

Einsteins relativitetsteorier gælder ikke præcist, hvor der ikke er tomt rum.

Det må du gerne uddybe en smule, for det passer ikke ind i mit verdensbillede.

Ved at måle sig ud af det, så fastlægges også forstyrrelserne i atmosfæren. De ændrer sig hele tiden, men med begrænset hastighed.

Jeg tror ganske simplet ikke, at denne løsning kan anvendes i praksis, og langt mindre at en sådan løsning kan pakkes i et GPS ur der ikke kommunikerer med omverdenen.

  • 1
  • 0

Alligevel er vi nok rigtig mange der mener, at den erkendelse der kommer ud af den teologisk forskning er af meget lille værdi, da det epistemologiske grundlag for denne forskning indebærer godtagelsen af eksistensen af et fantasivæsen.

Men hvis disse fantasivæsener ligger til grund for menneskenes beslutninger er der vel god grund til at studere dem.

Desuden - din opfattelse af gud som fantasivæsen bygger alene på tro / fantasi. I modsat fald vil jeg gerne se dit objektive bevis

  • 5
  • 4

Her må du sq give mig en reference.

Det er efterhånden nogen år siden jeg læste om det - jeg vil forsøge at finde en ref. når jeg får tid.

Så vidt jeg husker, er systemet kun udviklet til at fungere over Japan og Asien - og satellitterne placeres i synkronbanen. Fordelen er at satellitterne holder længere, og at Japan kan få dækning, før resten af verden. Systemet kunne være lavet til at satellitterne roterer som GPS, men Japanerne har foretrukken at systemet kan placeres over bestemte områder, så der undgås satellitter, andet end hvor stor nøjagtighed ønskes. Der er et antal jordstationer, som måler afvigelserne på bølgerne der går igennem atmosfæren, og som derved kortlægger de atmosfæriske forhold i et område rimeligt præcist. Disse jordstationers data, bruges såvel til at korrigere for atmosfæren, samt til at korrigere fejl i satellitternes position og satellit baner, tab i højde, og andre forhold, og naturligvis også fejl i satellitternes ur. De behøver ingen atomur, og fungerer med et temperaturstabiliseret standard japansk quartz ur. Satellitterne er lettere, billigere og mere robust end GPS satellitterne, da der ikke skal så meget brændstof til, for at holde dem i bane, og der undgås atomuret på satellitten. Systemet er robust overfor relativitetsteorien, og skulle gud ændre mening, går det ikke ud over de japanske satellitters præcision.

  • 0
  • 5

Jens: bare drop referencen. Alene ud fra din beskrivelse kan jeg se at det er et system der i virkeligheden er langt mere kompliceret og langt mindre anvendeligt end GPS. Jeg forstår stadigvæk ikke din bemærkning om at relativitetsteorien (der i parantes kun er teori af navn men ikke af gavn) ikke virker i atmosfæren. Men bare drop det; jeg betragter det som en skrivefejl.

  • 2
  • 0

Når forskning forstås som systematisk søgning efter nye erkendelser, deres dokumentation og offentliggørelse, så kan man vel også forske i Anders And og Walt Disney. Forskning kan ske indenfor videnskabelig, industriel og kunstnerisk ramme.

Det er vel resultatet der gælder og den intelligente udnyttelse i samfundet.

AP Møllerfonden har f.eks. i de sidste år støttet arkæologisk forskning som nu kan dokumentere, at der var en port i Dannevirke. Den blev beskrevet af en ukendt klerk i de Frankiske Rigsannaler fra 804 og 808 e.Kr. Det var i 808 at den danske kong Godfred gav ordre til at bygge en forsvarsvold langs Ejderes nordlige bred fra hav til hav. Man var bange for Karl den Store. Som bevis beskrives Porten, som skulle bygges.

Nye dendrokronologiske undersøgelser i forbindelse hermed afslører, at Dannevirkes første voldprofil (med porten) blev bygget før år 500. Historikere og arkæologer var og er vildt begejstret.

At de Frankiske Annaler på dette punkt er et udsøgt svindelnummer tør man dog ikke oplyse. Forfatteren dokumenterer, at Godfreds mænd ikke holdt sig til ordren og i stedet for at bygge volden langs med Ejderens bred byggede den oppe ved Slesvig (hvor den allered var bygget, muligvis af anglerne til et helt andet formål). Dermed gav danskerne afkald på Sydsydslesvig med Hedeby, som ærkebispen fra Hamborg/Bremen snuppede. Det blev den danske Mark og herfra startede kristianiseringen af det der senere blev kaldt Danmark.

Man tør ikke omsætte forskningsresultatet, da det ikke ligger i AP Møllerfondens interesse at demontere myten om Dannevirke som Danmarks Riges Forsvarsvold. Der er jo flere forskningsmidler i posen, som man ikke må lukke sig udefra.

Krølle-Bølle-Forskning vil sikkert kunne måle sig med forskning omkring Dannevirke.

  • 1
  • 4

Det lyder smart. Tre geostationære retroreflektorer som med jævne mellemrum radarmåles fra Station Nord .Kap Farvel Thorshavn og Rønne Rådhus. En vildfaren radarer disse tre og ved pludselig hvor han er i forhold til de tre udørkner og så Thorshavn, der er verdens navle. Det sætter det der amatørraketteri omkring København i et nyt og statskasseegnet lys.

  • 0
  • 5

Jeg forstår stadigvæk ikke din bemærkning om at relativitetsteorien (der i parantes kun er teori af navn men ikke af gavn) ikke virker i atmosfæren. Men bare drop det; jeg betragter det som en skrivefejl.

Relativitetsteorien gælder såmænd overalt, men bølgernes hastighed er lidt langsommere end lysets hastighed i vacuum, og det betyder mere end tyngdefeltets påvirkning af lyshastigheden. Dertil er påvirkningen fra atmosfæren ikke konstant, og svær at korrigere.

  • 0
  • 0

Desuden - din opfattelse af gud som fantasivæsen bygger alene på tro / fantasi. I modsat fald vil jeg gerne se dit objektive bevis

Det er ikke normalt at kræve bevis for at noget ikke eksisterer. Blandt andet fordi det ikke er muligt at bevise ikke-eksistens (eksistens af noget kan derimod bevises gennem den fysiske effekt det har). Det ville også være meget uproduktivt, al den stund at jeg kan drømme 20 fantasivæsner op i minuttet, 1200 i timen, eller 12.000 på en god lang arbejdsdag. Jeg har ikke tænkt mig at kræve dit bevis for at ingen af disse eksisterer!

Kun troende har en forestilling om at netop deres gud er noget særligt, som ikke-troende derfor må afkræves et bevis for ikke-eksistensen af. Det virker ærligt talt sørgeligt og faktisk bindegalt.

  • 7
  • 0

"Det er ikke normalt at kræve bevis for at noget ikke eksisterer. "

Det er jeg selvfølgelig enig i - at man ikke kan. Derfor er ateisme en trossag - ligesom troen på at der ligger en skaber til grund for eksistensen.

Og eksistensen kan som du siger bevises objektivt. Men uden en skaber bliver eksistensen uden årsag. Det er jo lige så mystisk.

Mao - du undgår ikke det uforklarlige i eksistensen ved at afskaffe "fantasivæsner".

  • 2
  • 5

volden langs med Ejderens bred byggede den oppe ved Slesvig (hvor den allered var bygget, muligvis af anglerne til et helt andet formål). +1 0 Er det en tanke værd at Danevirke skibsslæbested var en led i Angelsakseriet af det nuværende England som lå uforvaltet efter Romeriet?

  • 1
  • 2

Er det en tanke værd at Danevirke skibsslæbested var en led i Angelsakseriet af det nuværende England som lå uforvaltet efter Romeriet?

Skibe som Nydambåden havde ingen sejl endnu. Man kan altså ikke gå ud fra at folkestammen -anglerne- var så ubegavet, at ro fa Slien rundt om Skagen, for at komme til Britannien. Via floden Treene og Ejder kom de i vindskyggen af de frisiske øer, hvis farvand ligner lidt skærgårdene langs den norske vestkyst. Olgerdiget i Sønderjylland med tre rækker pallisader , en grav og en vold ligner den romerske grænsevold Limes i Tyskland. Hermed har anglerne omkring 50 e.Kr. sat sønderjysk standard for en grænsevold. Dannevirke er derimod en grav med to volde, et nivelleret dragsted. Transporten over land omfatter 17,5 km. 1. Søtrappen med 5 søer på forskellige niveauer i en gammel smeltevandsrende fra istiden. 3 km 2. Dragstedet over land langs med "Hovedvolden". 5.5 km 3. Opdæmmet Rheider å. 9 km

Et vikingeskib som Helge Ask ville have klaret vejen over det slesvigske pas i 6-7 timer ud fra feltforsøg ved Dragsmur på Helgenæs Mols.

Vikingerne ændrede så meget at dragstedet blev forsvarsdygtig i 737, da Karl Martel dukked op ved Weserfloden med sit tunge, pansrede rytteri, som germanerne intet havde at sætte op i mod.

  • 0
  • 0

Det er jeg selvfølgelig enig i - at man ikke kan. Derfor er ateisme en trossag - ligesom troen på at der ligger en skaber til grund for eksistensen

Du har stadigvæk ikke fattet pointen vel! Pointen er at alle (og jeg mener virkelig ALLE) er ateister i forhold til de millioner af fantasivæsner jeg kunne drømme op. Hvilket er logisk, da det er det absolut eneste meningsfuld. Det giver mening at tro på at det vi kan observere eksisterer, mens det absolut ingen som helst mening giver, hver gang en eller anden kommer på et fantasivæsen, så at stille spørgsmålet, om det dog ikke skulle være et reelt eksisterende væsen.

Men så vælger hver religion lige et specielt fantasivæsen ud, som de mener man absolut ikke sådan bare bør afvise, selvom det er i samme kategori, som de hundredevis jeg kunne drømme op i løbet af den næste halve times tid.

At være ateist i forhold til den kristne gud (eller Odin, eller Vishnu eller...) er ikke spor anderledes end at være ateist i forhold til den usynlige blå næse-dværg, som er ham der med lynets fart løber rundt mellem menneskers næser som han kilder og derved får folk til at nyse.

Dette er egentlig ekstremt simpelt og logisk. Men mit håb om at du forstår det er alligevel meget lille. Formodentlig fordi du ikke ønsker at forstå det.

  • 6
  • 0

Og eksistensen kan som du siger bevises objektivt. Men uden en skaber bliver eksistensen uden årsag. Det er jo lige så mystisk.

Du er forhåbentlig klar over, at de diskussioner, du kaster dig ud i, er ældgamle og gennemtærsket masser af gange allerede. Du får her det korte resume.

Naturvidenskaben beskæftiger sig med årsags-virknings sammenhænge, og beskæftiger sig dermed ikke at give en første årsag. Personligt kan jeg sagtens leve uden. Virkeligheden eksistere, - der er et univers (måske et multivers) istedet for intet. Det behøver for min skyld ingen forklaring.

At begynde at kaste en gud ind som første årsag, som skaberen af virkeligheden, løser intet problem. For hvem er så skaberen af guden? Man kan selvfølgelig her vælge at påberåbe sig, at der naturligvis er skildpadder hele vejen ned.

  • 4
  • 0

Enig. Den effekt jeg hentyder til, er at sattelittid <> jordtid. Det er en ret væsentlig korrektion.

Ja - specielt fordi fejl på tiden integreres over tid. Ved et system som det japanske, sker ingen integration af tidsfejlen, og derfor kan undgås atom-ur. Når fejlen ikke integreres over lang tid, betyder tyngdekraftens indvirkning på tiden intet i praksis. I det japanske system er en forsinkelse på få sekunder til jordstationen, og indenfor denne korte periode, giver ingen mening at korrigere for relativitetsteorien.

  • 0
  • 0

Naturvidenskaben beskæftiger sig med årsags-virknings sammenhænge, og beskæftiger sig dermed ikke at give en første årsag. Personligt kan jeg sagtens leve uden. Virkeligheden eksistere, - der er et univers (måske et multivers) istedet for intet. Det behøver for min skyld ingen forklaring.

Det handler om du kom med en bemærkning om forskning i tros-relaterede forhold:

"Alligevel er vi nok rigtig mange der mener, at den erkendelse der kommer ud af den teologisk forskning er af meget lille værdi, da det epistemologiske grundlag for denne forskning indebærer godtagelsen af eksistensen af et fantasivæsen."

Sjældent har jeg set så meget vrøvl pakket sammen i så lille en tekst, men for at holde mig til til kernen så gælder det, at accept blandt mennesker af eksistensen af et "fantasivæsen" (gud) er en kendsgerning, et universelt grundlag for fortolkning af virkeligheden og et relevant emne for forskning. Hvad du personligt tror på er i den sammenhæng ligegyldigt og om samme fantasivæsen kan gøres til genstand for forskning er irrelevant. Det er ikke det det handler om. Troen på det kan. Og troen er ikke fantasi, men den skinbarlige virkelighed.

  • 3
  • 4

Sjældent har jeg set så meget vrøvl pakket sammen i så lille en tekst, men for at holde mig til til kernen så gælder det, at accept blandt mennesker af eksistensen af et "fantasivæsen" (gud) er en kendsgerning, et universelt grundlag for fortolkning af virkeligheden og et relevant emne for forskning. Hvad du personligt tror på er i den sammenhæng ligegyldigt og om samme fantasivæsen kan gøres til genstand for forskning er irrelevant. Det er ikke det det handler om. Troen på det kan. Og troen er ikke fantasi, men den skinbarlige virkelighed.

Teologi er læren, om hvordan guden (guderne) mener at vi mennesker skal handle ud fra tolkningen af de tekster, der índeholder gudens ord. Teologi er således en interne ting i en religion, der kun kan dyrkes, hvis man tilslutter sig den pågældende religions trossystem.

Religionshistiorie/teori er den videnskab der beskæftiger sig med hvordan trosystemer er opbygget, fungerer, tolkes og virker i samfundet. Religionshistiorie/teori er således en ekstern ting i forhold til den religion den beskæftiger sig med, og må være overordentlig svær at bedrive hvis man tilslutter sig den pågældende religions trossystem, da den kan danne grundlag for religionskritik (det er den videnskan der forhåbentlig kan hjælpe os med at forstå hvordan religion kan få mennesker til at udføre umennekskelige handlinger).

Hvis man ikke kender forskellen på teologi og religionshistiorie/teori, så får man umådeligt svært ved at forstå ganske mange ting. Og hvis du tror, at det at kritisere teologi er det samme som at kritisere religionshistiorie/teori, så er der kun chance for at vi kan få en nogenlunde fornuftig samtale, når du har forstået denne meget vigtige skelnen. Jeg regner egentlig med det er begreber, man er nogenlunde hjemmevante i, inden man giver sig ud i en diskussion om dem.

  • 5
  • 0

Jeg regner egentlig med det er begreber, man er nogenlunde hjemmevante i, inden man giver sig ud i en diskussion om dem.

Ok - dit spring fra debatemnet krølle bølle-forskning til teologi var altså helt uden relevans til krølle-bølle. Så ved jeg ikke hvorfor du bragte det frem. For du mener vel ikke krølle - bølle forskningen ligger indenfor din definition på teologi.

Du må undskylde jeg troede der var en hensigt med at bringe din anskuelse vedr. værdien af teologisk forskning netop i denne tråd.

  • 1
  • 4

Derfor er ateisme en trossag

A'hva?? Så fravær af tro = tro?

Søren! Må jeg minde dig om, at "Hvis ikke at tro på gud (noget guddommeligt) er tro, så er ikke at samle på frimærker en hobby" stadig holder vand, som udstilling af det absurde i sådanne påstande.

Tro mig, ;-) når jeg siger, at jeg til hverdag ikke går rundt og messer for mig selv; 'der findes ingen gud, der findes ingen gud'. Faktisk kan der gå uger og måneder uden jeg skænker gud/ikke gud, tro/ikke tro den mindste tanke. Kun når troende, her dig, Søren Fosberg, tillægger mig falske værdisæt, bliver jeg opmærksom på at jeg faktisk ikke tror på gud. Hverken på at han findes, eller på at han ikke findes. = Fravær af tro.

Det har desuden altid undret mig når troende, i deres 'valg' af guddom, ikke indser at det alene afhænger af hvilken kultur de som børn præges af!

  • 6
  • 0

Ok - dit spring fra debatemnet krølle bølle-forskning til teologi var altså helt uden relevans til krølle-bølle. Så ved jeg ikke hvorfor du bragte det frem. For du mener vel ikke krølle - bølle forskningen ligger indenfor din definition på teologi.

Du må undskylde jeg troede der var en hensigt med at bringe din anskuelse vedr. værdien af teologisk forskning netop i denne tråd

Jeg har svært ved at forstå, hvorfor du troede at jeg ville diskutere værdien af teologisk "forskning", når jeg nu helt eksplicit skrev, at jeg brugte teologien som et eksempel på et forskningsfelt, som jeg antog, at vi alle kunne være enige om er af ekstremt begrænset værdi pga. det epistemologisk grundlag, som indebærer antagelsen om eksistensen af et fantasivæsen.

Altså for at gøre det helt tydeligt. Jeg brugte teologien som et grelt og derfor meget oplagt eksempel på, at man ikke blot kan vurderer et forskningsfelts værdi internt, ved at gå ind på forskningsfeltets eget epestimolgiske grundlag. Altså jeg antog, at der ikke var nogen grund til overhovedet at diskutere teologiens værdi som videnskabelig forskning, da jeg gik ud fra at alle var enige om, at telogien set fra det synspunkt var værdiløs.

Det bragte dig åbenbart i affekt. Muligvis på grund af, at du ikke kendte forskellen på teologi og religionsvidenskab. Nu da du er blevet gjort bekendt med denne forskel, så ved jeg ikke om du stadigvæk ønsker at diskutere det rimelig i at bruge teologien som et eksempel på et forskningsfelt, der set fra et videnskabeligt synspunkt er værdiløst.

En sådan diskussion kunne måske være relevant nok, som et eksempel på det spørgsmål som den oprindelige artikel rejser. Nemlig om det er tilstrækkeligt med et forskningsfelts egen interne vurdering af forskningens værdi, eller om det er relevant med en ekstern vurdering af værdien af forskningsfeltet som helhed.

  • 5
  • 1

Der er så mange stråmænd i det her så jeg bliver rundtosset.

Respekt

Nej, jeg vil ikke og skrev ikke at jeg vil diskutere værdien af teologisk forskning. Det er ikke det denne tråd handler om før du bragte det ind som et eksempel på, i din opfattelse, videnskabelig værdiløs forskning.

For at give nogen mening i sammenhængen forstår jeg dit eksempel sådan at du sætter spørgsmål ved den videnskabelige værdi af krølle bølle forskning - som angivelig handler om antropologi - ved at smøre det ind i nogle overvejelser om værdien af teologisk forskning som du åbenbart mener der er almindelig enighed om ("vi er mange der mener... ").

Det ligger lige for at du, indpakket i akademiske men irrelevante overvejelser, forsøger at give en hånd til Anders Samuelsen og hans forsøg på slå politisk mønt på at gøre nar af projektet.

Det er sådan jeg læser dine anstrengelser.

  • 6
  • 3

NB: Vedr fagfællevurdering:

Selvfølgelig kan jeg godt se din pointe at et forskningsfelt kan anses værdiløst udefra mens det af fagfæller opfattes som værdifuldt.

Men det er vel ikke sådan at du mener at antropologi rangerer som videnskabeligt værdiløst på linje med teologi - set udefra?

Eller er det?

  • 2
  • 2

Selvfølgelig kan jeg godt se din pointe at et forskningsfelt kan anses værdiløst udefra mens det af fagfæller opfattes som værdifuldt.

Men det er vel ikke sådan at du mener at antropologi rangerer som videnskabeligt værdiløst på linje med teologi - set udefra?

Nej jeg mener ikke at antropologi er værdiløst. Men som for næsten alle forskningsfelter gælder vel nok, at de der arbejder inden for feltet af faglig begejstring formodentlig vil være meget mere tilbøjelig til at se også meget esoteriske og specielle forskningsprojekter som værdifulde. Her er det vel relevant nok, at man som udenforstående spørger til om denne forskning bidrager med noget af reel værdi. Problemet med humanistisk "videnskab" er jo også at man netop ikke kan udføre grundforskning, da man netop ikke har de samme person-og kulturuafhængige lovmæssigheder som inde for fysikken.

I modsætning til dette står så grundforskningen inden for fysikken, hvor resultatet er altid gældende men oftest ikke vil være umiddelbart økonomisk værdifuldt. Men hvor al erfaring til gengæld viser, at den grundlæggende viden der erhverves, ofte senere vil danne den helt nødvendige grundlag for teknologisk innovation. Men man kan selvfølgelig godt også for fysikken inden for ikke-grundforskningen forestille sig forskningsprojekter af en sådan speciel og esoterisk karakter, at man må stille sig tvivlende over for deres værdi (den aerodynamisk effekt af forskellig former for pålæg for bevægelsen af ristet brød der tabes).

Men ja, jeg mener da bestemt at der er visse videnskaber, der er vigtigere end andre. Og jeg er meget overbevist om at samfundet vil lide langt mere, ved at skære på bevillingerne til naturvidenskaberne end ved at skære på bevillingerne til f.eks. kunsthistiorie.

  • 3
  • 0

næste skridt er at vurdere hvad reel værdi er for noget. Hvad skal målestokken i givet fald være? Mener du at det kan afgøres objektivt eller er det en personlig afvejelse.

Værdinormerne har ændret sig til alle tider. Dette nok det eneste der ikke kommet til at ændre sig. Princippet om at udenforstående skal lægge deres særlige værdier til grund for at sikre den offentlige finansiering af forskning er ikke til diskussion men sådanne vurderinger må baseres på universelle og gennemsigtige principper.

Forsøg på at rangordne videnskaberne efter værdi er ikke desto mindre yderst problematisk selv om det også er uundgåeligt. Din kunsthistorieanalogi er således udtryk for en meget ensidig værdiopfattelse. Kunsthistorie kan meget vel opfattes som et centralt studie i forståelsen af mennesket og den verden vi lever i. Er det ikke værdifuldt? Er det ikke det al forskning i grunden handler om?

Jeg skal til frokost nu.

  • 1
  • 2

"Kun når troende, her dig, Søren Fosberg, tillægger mig falske værdisæt, bliver jeg opmærksom på at jeg faktisk ikke tror på gud. Hverken på at han findes, eller på at han ikke findes. = Fravær af tro."

Tro er overbevisning uden empiri.

Du er vist agnostiker. Velkommen i klubben

  • 2
  • 3

"Kun når troende, her dig, Søren Fosberg, tillægger mig falske værdisæt, bliver jeg opmærksom på at jeg faktisk ikke tror på gud. Hverken på at han findes, eller på at han ikke findes. = Fravær af tro."

Tro er overbevisning uden empiri.

Du er vist agnostiker. Velkommen i klubben

Utroligt så travlt troende har med at få kaldt sig selv for agnositikere, og så skynde sig at få raget alle ateisterne med ind i agnostiker klubben, fordi de føler at det giver dem et skær af seriøsitet.

Formelt er alle vel agnostikkere. Som troende fordi at man mener, at der ikke findes fysiske beviser for guds eksistens (tror man at gud manifesterer sig fysisk så dyrker man ikke længere religion men bare utroligt ring og indtil nu forfejlet naturvidenskab). Og som ikke troende fordi man godt ved, at man ikke kan bevise ikke-eksistens. Så den ged er hurtigt barberet. Begrebet agnostiker er egentligt ret værdiløst, undtagen set fra et religiøst synspunkt.

Men det er meget afslørende hvor få troende, der føler behov for også at erklære sig som agnostikere i forhold til den blå næsedværg, det flyvende spaghetti monster og det par hundrede andre gudomme jeg kunne drømme op i løbet af den næste halve times tid.

Ellers med andre ord. Det er ganske meningsløst at skulle erklære sig som agnostikker i forhold til fantasivæsner. Kun fordi religiøse opfatter et bestemt fantasivæsen som forskelligt fra alle de andre, føler det at de giver deres tro en vis lødighed, at erklære sig som agnostikkere. Vi skal ikke tro at de bare sådan uden videre akcepterer fantasi guddommen, næ nej da, det er skam tænksomme mennesker, der godt ved at guddommens eksistens ikke kan bevises og tager det med i deres modne overvejelser. Den dag de troende også føler nødvendigheden af at erklære sig som agnostikkere over for den blå næsedværg, så kan vi begynde at tage dem alvorligt.

Indtil da må de nok leve med, at vi andre ikke kan tage deres overvejelser baseret på eksistens af fantasivenner særligt højtideligt.

  • 2
  • 3

Din kunsthistorieanalogi er således udtryk for en meget ensidig værdiopfattelse. Kunsthistorie kan meget vel opfattes som et centralt studie i forståelsen af mennesket og den verden vi lever i. Er det ikke værdifuldt? Er det ikke det al forskning i grunden handler om?

At en opfattelse er ensidig er bestemt ikke et argument for at en opfattelse er forkert. Det kan jo meget vel være at sandheden ligger præcis til den side.

Og jo jeg mener, at studiet af af mennesket og den verden vi lever i er væsentligt. Jeg mener bare ikke at kunsthistiorien har specielt meget at bidrage med her. Men det mener du åbenbart. Hvorfor?

Men kunsthistiorie kan da bestemt være en spændende hobby, men det kan filateli jo også. Og det er så ikke fordi jeg ikke ved noget om kunsthistiorie, Jeg vil nok tro ,at jeg ved en del mere på dette område end gennemsnitsdanskeren. Ikke at det siger ret meget.

  • 2
  • 0

At en opfattelse er ensidig er bestemt ikke et argument for at en opfattelse er forkert. Det kan jo meget vel være at sandheden ligger præcis til den side.

- men hvad ved du om det, hvis du kun ser den ene side ? 2 blinde undersøgte en elefant. Den ene havde fat i halen, og den anden i snabelen. Derefter diskutere de længe og ihærdigt om hvordan en elefant ser ud, uden at kunne blive enige.

Din argumentation Jens Olsen, minder mig om den historie. Fatter du ikke værdien af kunsthistorie, eller kunst i det hele taget, så er der vist rigtig meget du ikke fatter. En ingeniør som ikke kan se sit arbejde i en større kontekst end et regneark, og tilskriver alt andet "værdiløs hobby" har faktisk ikke megen værdi i et samfund af levende mennesker. Ingenuity kan faktisk også blive noget der minder om en hobby, og så kan det ind imellem blive direkte farligt.

  • 2
  • 2

2 blinde undersøgte en elefant. Den ene havde fat i halen, og den i snabelen. Derefter diskutere de længe og ihærdigt om hvordan en elefant ser ud, uden at kunne blive enige.

Din argumentation Jens Olsen, minder mig om den historie.

Det er muligt at min argumentation minder dig om den historie. Det siger måske mere om dig end om mig. Det kunne nok hjælpe hvis du kunne argumentere for hvor i ligheden bestod. Bare at komme med nedladende analogier er intet argument, men blot et tarveligt og sølle forsøg på billig retorik.

Fatter du ikke værdien af kunsthistorie, eller kunst i det hele taget, så er der vist rigtig meget du ikke fatter. En ingeniør som ikke kan se sit arbejde i en større kontekst end et regneark, og tilskriver alt andet "værdiløs hobby" har faktisk ikke megen værdi i et samfund af levende mennesker. Ingenuity kan faktisk også blive noget der minder om en hobby, og så kan det ind imellem blive direkte farligt.

Fatter du værdien af kunst? Hvad er dine argumenter for dets værdi? Det vil jeg meget hellere høre end nedladende udsagn om "at der vist er meget jeg ikke fatter".

Jeg tror at det er umådeligt svært at undervurdere den betydning kunst har haft for samfundets og dets udvikling. Men kunst kan jo være et godt emne at konversere en borddame med.

Det virker altid så sørgeligt og sølle, når folk, der føler deres kæpheste trådt for nær, vælger at forfalde til personangreb istedet for at argumentere for en holdning.

  • 2
  • 1

Nu vi er ved analogier, eller måske nærmere lignelser; En troende og en ikketroende diskuterer:

Den troende siger: 'Du er som en mand der, med bind for øjnene, leder i et mørkt rum efter en sort kat, som ikke er der.'

Den ikketroende svarer: 'Så er vi jo meget ens. Du er nemlig også som en mand der, med bind for øjnene, leder i et mørkt rum efter en sort kat, som ikke er der. - Den eneste forskel er, at du har fundet katten!

;-)

  • 3
  • 0

Jeg tror at det er umådeligt svært at undervurdere den betydning kunst har haft for samfundets og dets udvikling. Men kunst kan jo være et godt emne at konversere en borddame med.

Højest besynderlig sætning ?!? Jeg kan kun få det ud af den, at du virkelig mener alvorligt, at kunst stort set ingen betydning har, og en borddame er så ligegyldig, at man helst skal snakke om noget uden betydning.

Vi kan måske blive enige om, at kunst og kvinder kan være lige uforståelige somme tider, men at de (kunst og kvinder) ingen betydning skulle have, det er godt nok en ekstraordinær påstand som kræver ekstraordinære argumenter.

Hvis du vil have et kontant svar på værdien af kunst, så tag på en kunstauktion, eller studer statens kunstfonds regnskaber. Den reelle værdi ligger det heldigvis udenfor min lod at belære dig om. Du har jo fundet den sorte kat som ikke er der, og så er vi vel tilbage ved, at ikke-tro også kan være en tro, og vel især når det går på tværs af hvad langt de fleste mennesker mener og har ment igennem årtusinder.

Værdien af religion ? Jeg håber du nyder din påskeferie, og kan se vanviddet i de enorme resourcer der spildes på krig om religion. Skulle det ikke være værd at forske lidt i ? Værdien af kunst - musik, malerier, skulpturer og for den sags skyld kvinder, kan kun skrives ind i et regneark når de er solgt. Den reelle værdi er derimod en personlig oplevelse, som du tilsyneladende er gået glib af. Synd for dig.

  • 3
  • 2

Højest besynderlig sætning ?!? Jeg kan kun få det ud af den, at du virkelig mener alvorligt, at kunst stort set ingen betydning har, og en borddame er så ligegyldig, at man helst skal snakke om noget uden betydning.[quote]

Med hensyn til det første har du ret. Jeg vil mene at en ret god obejktiv første tilnærmelse til kunstens betydning for samfundsudviklingen er, at kunsten her er uden betydning.

Mht. til det sidste. Så mener jeg blot, at det tit kan være klogest at tale med en borddame om noget der relativt ufarligt, og som man kan formode at hun måske kan relatere sig til.

[quote] men at de (kunst og kvinder) ingen betydning skulle have, det er godt nok en ekstraordinær påstand som kræver ekstraordinære argumenter.

Jeg vil mene, at den påstand at kunst har væsentlig betydning for samfundsudviklingen er en ekstraordinær påstand som kræver ekstraordinære argumenter. Det er interessant, at du umiddelbart antager det modsatte synspunkt for at være en så givet sandhed, at du ikke engang behøver at argumentere for den. Jeg antager at det er fordi du til daglig færdes i omgivelser, hvor dette standpunkt anses for så naturligt, at man ikke engang overvejer dets korrekthed. Aldrig at sætte tvivl ved det man anser for naturligt givet fremmer den intellektuelle slaphed.

Hvis du vil have et kontant svar på værdien af kunst, så tag på en kunstauktion, eller studer statens kunstfonds regnskaber.

Det er sgu ikke værdien af kunst du ser på en sådan auktion, men størrelsen på lysten til at ejer noget som andre ikke har (og som oven i købet må antages at stige i økonomisk værdi).

[/quote]Den reelle værdi ligger det heldigvis udenfor min lod at belære dig om.[/quote]

Du skal have min tak for ikke at vise os dit intellekts anstrengelser i den retning.

[/quote]Du har jo fundet den sorte kat som ikke er der,[/quote]

Var vi ellers ikke enige om at det var de troendes privilegium!

og så er vi vel tilbage ved, at ikke-tro også kan være en tro, og vel især når det går på tværs af hvad langt de fleste mennesker mener og har ment igennem årtusinder.

Ja, for at mange har mente noget meget længe er et sikkert tegn på at det er en korrekt og kræver særbehandling i forhold til alt andet i præcis samme kategori! Eller hva'? Men fint nok med mig, hvis det ikke at tro på den blå næsedværg for dig er en tro. Den tro ønsker jeg dig tillykke med, sammen med din tro på at millioner af andre fantasivæsner heller ikke eksisterer. Du er sandelig en mand med virkelig meget tro.

Værdien af religion ?

Ja værdien af religion. Det er et emne vi slet ikke har været inde på endnu.

Jeg håber du nyder din påskeferie, og kan se vanviddet i de enorme resourcer der spildes på krig om religion. Skulle det ikke være værd at forske lidt i ?

Måske du burde prøve at læse hvad jeg har skrevet i tråden, inden du kaster dig over tasterne. Så ville du have konstateret, at jeg helt eksplicit har skrevet, at religionsvidenskaben er det forskningsfelt der måske kan hjælpe os til at forstå, hvordan religionen får mennesker til at udføre umenneskelig gerninger.

Værdien af kunst - musik, malerier, skulpturer og for den sags skyld kvinder, kan kun skrives ind i et regneark når de er solgt. Den reelle værdi er derimod en personlig oplevelse, som du tilsyneladende er gået glib af. Synd for dig.

Igen må jeg anbefale dig at læse hvad jeg har skrevet, inden du forsøger dig med at svar. Jeg har intet steds skrevet, at kunst ikke kan være at stor værdi for individet og give store oplevelser. Det tror jeg faktisk i høj grad at kunsten kan. Jeg holder bare på, at kunsten ikke behøver at dissekeres af kunsthistorikere for at give disse oplevelser, men måske endda klare sig bedst uden denne omklamring og dermed følgende klargøring til økonomisk objekt.

  • 3
  • 2

Jeg har intet steds skrevet, at kunst ikke kan være at stor værdi for individet og give store oplevelser. Det tror jeg faktisk i høj grad at kunsten kan.

Fascinerende observation du der har om individet og kunsten. Jeg ser for mit indre hin enkelte forlade det Kgl teater i opløftet tilstand efter en aften med Svanesøen og således retfærdiggøre statens betaling af 75% af hans billet. Så stor er kunsten. 1000 kr i timen sådan omtrent.

Man kunne måske foreslå at skrive kunsten med stort K?

  • 0
  • 2

Utroligt så travlt troende har med at få kaldt sig selv for agnositikere, og så skynde sig at få raget alle ateisterne med ind i agnostiker klubben, fordi de føler at det giver dem et skær af seriøsitet.

Formelt er alle vel agnostikkere.

Seriøst? :-))

Ja seriøst!

Tænk hvis du istedet for bare at skrive "seriøst?" havde prøvet at formulere din holdning til indhold og brug af begrebet agnostiker, og måske endda prøvet at formulere nogle argumenter til støtte for det.

  • 2
  • 0

"Men du kan da godt få min holdning hvis du vil. Den er, store ikke offentlige kunstoplevelser for egne penge og ikke for hverken mine eller dine."

OK. Det anede mig. Må jeg også spørge hvordan du har det med Ayn Rand. Er det f.eks. en forfatter du vil anbefale?

  • 0
  • 3

"Citatet er fra Lars Helbro. Jeg vil anbefale dig at læse mit svar til ham på netop det citat."

Rigtigt. Min fejl. PInligt.

Men nu har jeg læst dit svar som dog stadig er - for lige at være helt sikker - hvordan du vurderer værdi af kunst. Mere præcist: mener du at kunst har en ikke-monetær værdi for samfundet og kan det f.eks være berettiget at samfundet investerer i kunst gennem opkrævning af skatter til drift af f.eks. teatre, orkestre, museer og på den måde høste en sådan ikke-monetær værdi til gavn for samfundet?

  • 0
  • 3

"Tænk hvis du istedet for bare at skrive "seriøst?" havde prøvet at formulere din holdning til indhold og brug af begrebet agnostiker, og måske endda prøvet at formulere nogle argumenter til støtte for det."

Forstod du virkelig ikke pointen?

Agnostiker er i mine øjne hverken et ukendt og vanskeligt begreb som man behøver definere specielt men alligevel vil jeg godt sige følgende om min position til tro og ikke tro:

Jeg mener at uanset eksistensen skyldes en skaber eller ikke en skaber (fantasivæsen kalder du det) så er eksistensens eksistens (undskyld) mystisk og udenfor rækkevidde af rationel (naturvidenskabelig) forklaring. Du taler om en "første årsag" hvilket jo er et besynderligt koncept som selv små børn straks vil sætte kniven i. Et begreb som "første årsag" er jo helt irrationelt og peger på tilstedeværelsen af en skabende - igangsættende - kraft. "Hvis gud har skabt universet, hvem har så skabt gud?" som min datter spurgte da hun var 5 år.

Det er ikke muligt for mig at have en overbevisning om hverken det ene eller andet, jeg må blot konstatere at virkeligheden er der og kan verificeres objektivt. Jeg tror i princippet det ikke er muligt nogensinde at fastslå eksistensen eller ikke eksistensen af en skaber og jeg har ingen overbevisning (tro) om det ene eller andet.

Og det er jo også en slags tro.

Det kan dog også tænkes at det hele blot foregår inde i mit hoved og at virkeligheden som jeg oplever den er virtuel. Men det løser vel ikke problemet med at "eksistensen" grundlæggende er et mysterie hævet over rationel forklaring - bare på en anden måde.

NB Jeg ved ikke hvorfor jeg skal argumentere til støtte for begrebet agnostiker. Hvorfor skal jeg det? Er det ikke lidt absurd?

  • 0
  • 3

NB Jeg ved ikke hvorfor jeg skal argumentere til støtte for begrebet agnostiker. Hvorfor skal jeg det? Er det ikke lidt absurd?

Jo Søren. Lige så absurd som at Jens vil have mig til at forklare, at det som har betydning for individet, også har betydning for samfundet, medmindre dette individ er helt alene om sine meninger. Et samfund uden kunst har vi vel set i Kina under formand Mao.

Jeg synes det virker somom, at Jens bare vil have andre til at argumentere for et eller andet, så han selv kan få lov at argumentere imod. Lykkes det ikke, kan han jo bare tilskrive os argumenter vi slet ikke har fremført og så gå imod det. Det er en ret træls debatform, som jeg ikke gider deltage i, selvom emnet ellers er interessant nok.

"Gud" er for mig alt det vores alm. anerkendte sanser ikke opfanger, men som vi alligevel har en tydelig fornemmelse af må være der, og som vi derfor får trang til at sætte navn på og brygge lange historier om.

  • 1
  • 2

Læser du slet ikke hvad jeg skriver inden du giver dig til at kommentere det? Suk. Jeg prøver igen.

"Tænk hvis du istedet for bare at skrive "seriøst?" havde prøvet at formulere din holdning til indhold og brug af begrebet agnostiker, og måske endda prøvet at formulere nogle argumenter til støtte for det."

Forstod du virkelig ikke pointen?

Agnostiker er i mine øjne hverken et ukendt og vanskeligt begreb som man behøver definere specielt men alligevel vil jeg godt sige følgende om min position til tro og ikke tro:

Nej agnostiker er hverken et svært eller ukendt begreb. Derfor var det også din holdnings til begrebets værdi jeg efterlyste ikke dets definition.

Jeg mener at uanset eksistensen skyldes en skaber eller ikke en skaber (fantasivæsen kalder du det) så er eksistensens eksistens (undskyld) mystisk og udenfor rækkevidde af rationel (naturvidenskabelig) forklaring. Du taler om en "første årsag" hvilket jo er et besynderligt koncept som selv små børn straks vil sætte kniven i. Et begreb som "første årsag" er jo helt irrationelt og peger på tilstedeværelsen af en skabende - igangsættende - kraft. "Hvis gud har skabt universet, hvem har så skabt gud?" som min datter spurgte da hun var 5 år.

Nu har du så gengivet præcist hvad jeg skrev (helt ned til også at inkludere argumentet om hvis gud skabte verden, hvem skabte så gud) med en smule andre ord. Jeg forstår ikke hvad pointen er med det. Betyder det så at du er enige med mig eller hvad?

Det er ikke muligt for mig at have en overbevisning om hverken det ene eller andet, jeg må blot konstatere at virkeligheden er der og kan verificeres objektivt. Jeg tror i princippet det ikke er muligt nogensinde at fastslå eksistensen eller ikke eksistensen af en skaber og jeg har ingen overbevisning (tro) om det ene eller andet.

Jamen så langt så godt

Og det er jo også en slags tro.

Og det er så her at det ryger af sporet. Nu hopper du lige med begge ben i de troendes indoktrinering og begynder at behandle et specifikt fantasivæsen, som om det kræver noget særligt ikke at skænke netop dette fantasivæsens ikke-eksistens nogen form for omtanke.

Det kan dog også tænkes at det hele blot foregår inde i mit hoved og at virkeligheden som jeg oplever den er virtuel. Men det løser vel ikke problemet med at "eksistensen" grundlæggende er et mysterie hævet over rationel forklaring - bare på en anden måde.

Hvis jeg må citere en gammel tænker. "Jeg tænker, derfor er jeg."

NB Jeg ved ikke hvorfor jeg skal argumentere til støtte for begrebet agnostiker. Hvorfor skal jeg det? Er det ikke lidt absurd?

Det jeg opponerer imod er, at du bruger agnostiker som om, at det er en på nogen måde værdifuldt begreb. Begrebet har kun værdi set fra et religiøst synspunkt. Før den tiøre falder for en, så har man ikke helt fattet det absurde i religiøs overbevisning.

Jeg prøver igen. Enten så er man troende, og så ligger det i selve begrebet tro, at troens genstand ikke er noget hvis eksistens kan hverken bevises eller modbevises. Man er altså agnostiker. Hævder man, at man er troende, fordi gudens (ellers gudernes) giver sig beviser her i verden, så er man faktisk ikke troende overhovedet men dyrker bare utroligt ringe naturvidenskab. Man kan også være ikke-troende, så giver det sig selv, at man godt ved at ikke-eksistens kan bevises. Man er altså agnostiker.

Uanset om man er troende eller ikke-troende er man altså agnostiker, med mindre man dyrker så utroligt ringe naturvidenskan og er i sølvpapirshat kategorien.

Agnostiker er et begreb som bruges af religiøse, ud fra den overbevisning at man er nødt til at forholde sig specielt til muligheden af at bevise eksistens eller ikke-eksistens af netop deres foretrukne fantasiven. Altså en måde at fasthold, at også for ikke-troende er deres specielle fantasiven er noget helt særligt. Det giver præcis lige så god mening at sige at man er agnostiker i forhold til den blå næsedværg eller et hvilket som helst andet fantasivæsen, som at sige at man er agnostiker i forhold til den kristne gud. Men det er vist meget får religiøse, der kunne drømme om at erklære sig som agnostikere i forhold til andet end deres specielle fantasiven. Derved gøres brugen af begrebet agnostiker til et hyklerisk selvbedrag, der hjælper de troende til at fastholde over for sig selv og andre, at selvom de godt ved at deres guddom kunne tænkes at være en fantasiven, så er han alligevel en helt speciel fantasiven som kræver særlig respekt.

Først når religiøse føler lige så stor nødvendighed af at erklære sig som agnostikere i forhold til den blå næsedværg som i forhold til deres guddom, bruger de begrebet agnostiker på ærlig vis. Det er formodentlig så også det tidspunkt hvor de vil mene, at det er lige så meningsfuldt at sige, at ikke at tro på den blå næsedværg også er en tro, som at sige, at ikke at tro på deres guddom også er en en tro.

Det blev så lidt langt. Men jeg har indtryk af at du virkelig ikke forstår hvad jeg mener, så derfor denne anstrengelse.

Problemet er nok, at mange af de begreber vi bruger når vi taler om tro er formuleret ud fra en religiøs overbevisning, og derfor gør en samtale ved brug af disse begreber det nok, at de er med til at fasthold os i en forestilling, hvor guddommen gøres til noget særligt i forhold til andre påfund af fantasien.

  • 1
  • 0

Jo Søren. Lige så absurd som at Jens vil have mig til at forklare, at det som har betydning for individet, også har betydning for samfundet, medmindre dette individ er helt alene om sine meninger. Et samfund uden kunst har vi vel set i Kina under formand Mao.

At kunst giver oplevelser for den enkelte er ikke det samme som at kunst påvirker samfundsudviklingen. Når jeg ser på verdenshistiorien kan jeg ikke se at kunsten på nogen som helst måde har været en drivende kraft, men tværtimod altid bare har været halehænget der blot var et udtryk af samfundets tilstand. I diktaturstater kan kunsten have en rolle som skjulested for politisk diskussion (lige som f.eks. religion kan det), men så ligger kunstens værdi ikke som kunst i sig selv, men i at en begrænset politisk diskussion kan få udtryk her. Hvilket jo nok er grunden til at diktaturstater (og Mao) ønsker også at kontrollere kunsten i lighed mad andre offentlige udtryksformer.

Hvad er dine argumenter for, at kunsten er en drivekraft i verdenshistiorien og samfundsformernes transformering?

Jeg synes det virker som om, at Jens bare vil have andre til at argumentere for et eller andet, så han selv kan få lov at argumentere imod. Lykkes det ikke, kan han jo bare tilskrive os argumenter vi slet ikke har fremført og så gå imod det. Det er en ret træls debatform, som jeg ikke gider deltage i, selvom emnet ellers er interessant nok.

Ja det synes du nok, men mon ikke det er fordi du er vant til at færdes i kredse hvor bestemte holdninger opfattes som nærmest naturgivent korrekte. Det er naturligvis træls at blive afkrævet argumenter for ting, men ellers bare har taget for givet.

"Gud" er for mig alt det vores alm. anerkendte sanser ikke opfanger, men som vi alligevel har en tydelig fornemmelse af må være der, og som vi derfor får trang til at sætte navn på og brygge lange historier om.

Altså en fantasiven?

  • 3
  • 1

Hvad er dine argumenter for, at kunsten er en drivekraft i verdenshistiorien og samfundsformernes transformering?

En kinesisk samling af kloge fik engang opgaven at finde ud af hvordan Europa i løbet af så uhyggelig kort tid kunne løbe fra alle andre i magt og vælde. De analyserede og argumenterede og kom frem til at det måtte være kristendommen,der i parentes nyder fremgang i Kina,som var hovedgrunden. Det er lidt rigtigt men ikke helt alligevel. Prøv engang at høre the golden record der nu befinder sig rigtig langt væk. Der er nogen forskel på Eda Moser som nattens dronning og Næsehornsmusik. Det var den organisation,øvelse ,selvudslettelse og harmoni som europæisk (kirke)musik forudsætter, der var grunden.Tror jeg

  • 0
  • 0

Egentlig havde jeg ventet lidt mere information om bornholmske Krølle Bølle. I stedet havner vi hos GUD.

Jamen det er måske også et fedt for de fantasiløse. Jeg kan ikke lade være med at hygge mig med tanken om Jens Olsen vågne op i selskab med den blå næsetrold efter sin bortgang fra denne verden - surprise ;-)

En lidt mere seriøs debat om Krølle Bølle finder du her: http://videnskab.dk/kultur-samfund/forsker...

Citat fra et af indlæggene: "At ville se bort fra overtroens betydning er lige så dumt (eller dummere) end at negligere placebo-effekten indenfor lægevidenskaben."

Men helt reelt er Jenss tilgang jo også værd at studere. Hvilken kulturel baggrund (eller andet) kan gøre, at nogen mennesker bruger så meget energi på at fornægte det de ikke selv forstår, og som milliarder af andre mennesker har en vis konsensus om. Måske angsten for det ukendte transformeret til vrede over, at andre tilsyneladende accepterer eksistensen af noget de dybest set ikke forstår ? Jeg vil umiddelbart tro, at det også kommer til at indgå i Lars Rømers PHD, som jeg vil glæde mig til at læse. Om 3 år - suk. Jeg elsker Krølle Bølle lige så højt som Matador. Hvorfor ? Fordi jeg kan genkende mig selv i både Krølle Bølle og Matador, og måske mest i sager jeg ikke hidtil havde fået øje på i mig selv. Forskning i dette er for mig at se langt mere relevant end Europæisk melodigrandprix, som kostede langt mere, men det jo nok også en smagssag.

  • 0
  • 2

Hvilken kulturel baggrund (eller andet) kan gøre, at nogen mennesker bruger så meget energi på at fornægte det de ikke selv forstår, og som milliarder af andre mennesker har en vis konsensus om.

Hvordan skal det forstås?. Umiddelbart ser det ud til at der står, at religion er sand (gud findes, og ikke bare som en kulturel konstruktion) fordi rigtigt mange mennesker i lang tid har været enige om det. Men det kan vel ikke være det der var din mening at skrive?

Men iøvrigt tror jeg at jeg vil opgive videre samtale med dig. Det virker nærmest som om du anser det for for en dyd, at udtrykke dig uklart uden at bruge egentlige argumenter, men istedet bruge dine følelser for hvad der er korrekt som et argument. Følelser skal man selvfølgelig respektere, men det er ærligt talt lidt træls at skulle forsøge at hale en argumentation ud af dig, så derfor stopper jeg.

  • 2
  • 3

Jeg har læst Lars Helbros link og vil langt hellere læse om Krølle Bølle i folkesjælen end anden generations biobrændsler,vindmøllers kapacitets progression og de der vil lagre energi i knæklys. Det bliver også billigere og differencen kan sikkert bruges i en mellemøstlig flygtningelejr eller Frelsens Hær .Den sidste virker også i Nordsjælland.

  • 0
  • 6

Hvordan skal det forstås?. Umiddelbart ser det ud til at der står, at religion er sand

Ja det er jo lige dét Jens. Sålænge du glad og gerne benægter fakta, f.eks. at religion eksisterer uanset årsag, så er det for mig meningsløst, og direkte ødelæggende for en tråd som denne, at diskutere med dig. "At der findes mere imellem himmel og jord...", er tydeligvis ikke en del af din verden. Det har du selvfølgelig lov at argumentere for, hvis det kan føre debatten videre !!!

Det er ikke i din lod at bestemme hvad og hvordan andre skal argumentere, eller med hvem. Dine fantasier om "hvilke kredse" andre færdes i, er kun fordomsfuld trættende læsning, og jeg kan undre mig over hvordan du dog kan tro på dét - en "fantasiven" til at hjælpe dit underbevidste til at sætte andre i bås og forsøge at latterliggøre dem for at pudse dit eget ego af !?!?!

Jeg er ikke religiøs, men heller ikke så højrøvet at påstå, at alt hvad JEG ikke har forstået, ikke eksisterer, eller at andre skulle have en forpligtigelse til at belære mig om det på en måde som netop JEG forstår.

"Dette er egentlig ekstremt simpelt og logisk. Men mit håb om at du forstår det er alligevel meget lille. Formodentlig fordi du ikke ønsker at forstå det." Dine egne ord !

  • 2
  • 2

Ja det er jo lige dét Jens. Sålænge du glad og gerne benægter fakta, f.eks. at religion eksisterer uanset årsag

Endnu en grund til at jeg ikke gider dig. Stråmandsargumenter. Hvor lavt kan man synke!

Du sprang ind i tråden med et indlæg der blot bestod af personangreb, og dine videre indlæg med brug af retoriske tricks som stråmandsargumenter forstærker indtrykket af en egentlig ret usympatisk person.

Hvis du har det fint med at være på den måde, så god påske til dig. Jeg håber at du fremover lærere at blive bare lidt mere rummelig over for folk der ikke er enige med dig. Måske antropologien kan bidrage med noget her!

  • 2
  • 1

jens: jeg tror ikke det er din bevidste hensigt men jeg har da aldrig set så mange stråmænd som det du serverer. Du tillægger mig alt muligt som kommer ud af dine forestillinger om mig uden overhovedet at forholde dig til hvad jeg faktisk skriver.

Det et muligt det er mig der er uforståelig men tro mig - jeg gør mit yderste for at være klar og entydig. Det er også muligt du simpelthen ikke fatter en lyd fordi dine forudbestemte meninger (fordomme) er så massive at de aldeles skygger for den klare tanke du sikkert har mestret engang i fin I spolerer ungdom.

Uanset hvad grunden er tror jeg ikke vi kommer længere i denne omgang. Tak for snakken.

  • 1
  • 3

dine forudbestemte meninger (fordomme) er så massive at de aldeles skygger for den klare tanke du sikkert har mestret engang i fin I spolerer ungdom.

Det ville være langt mere overbevisende og interessant, hvis du istedet for bare påstå at mine begrebsanalyser var uklare og forkerte, så rent faktisk var i stand til at påvise det gennem argumenter med konkrete henvisninger til hvad jeg har skrevet. Bare at komme med en sådan generel påstand uden at argumentere for den virker lidt for...skal vi sige "let".

Jeg gjorde mig en stor anstrengelse i mit svar til dig med en lang og grundig forklaret analyse af begrebet agnostiker og dets værdi. Hvis du mener at denne analyse er forkert, så vil jeg meget gerne at du påpeger, hvor du mener at jeg går galt i byen.

  • 2
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten