Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Krig og Klima

De bedste estimater af Afghanistan- og Irak-krigenes CO2 udslip er ikke ret gode.

Det nærmeste vi kommer det er formodentlig "ca. en halv milliard tons CO2".

Det er faktisk et forbavsende lille tal, i samme boldgade som Canadas eller Sydkoreas årlige udslip og kun 10% af USAs årlige udslip.

Selv hvis estimatet er en faktor ti for lille, er det stadig kun det samme som USAs årlige udslip, vel og mærke fordelt ud over 10-15 år.

Hvorfor er det interessant ?

Hvis vi skal redde vores behagelige og landbrugsvenlige klima for de kommende generationer skal vi behandle Jorden som det rumskib den er.

... Som det eneste rumskib den er.

Det kræver et intenst niveau af internationalt samarbejde, som enten kan blive meget svært, eller meget let, takket være religiøse fanatikere.

Jeg taler om religion bredt set her.

Det er sådan set ligegyldigt om det er en genfødt kristen fra syd-USA som ved at jorden kun er 6000 år gammel, en jøde der opfatter alle ikkejøder som undermennesker i Tel Aviv, en Islamist på korstogshævn med en AK47 i Syrien, en "nyliberalist" der vil demontere velfærdsstaten for at sænke sin skat, eller en fossil gammel hvid mand der ikke tror på "klimahysteriet".

De er allesammen ens for naturlovene: De sætter ideologi og dogma over fakta og naturvidenskab og de er hver på deres vis med til at bringe menneskeheden og civilisationen i fare.

I den klassiske "space-opera" science-fiction behandles spørgsmålet om asocial adfærd i rumskibe forbavsende sjældent.

De fleste forfattere kryber udenom ved at give den lokale mediciner et diplom fra Hogwarts og evner og midler derefter: Folk bedøves, fryses ned eller "nulstilles" med kemikalier.

En af de få klassikere der tager tyren ved hornene er Arthur C. Clarkes "2001".

Uden at forfatteren blinker bliver problematiske besætningsmedlemmer systematisk udryddet af ledelsen.

Der bliver slukket for "life-support", klappet til rumdragter og smækket med luftsluser.

Desværre for ledelsen er den ikke Helten i bogen.

Men Helten har præcis samme tilgang til tingene: Han starter med at lave en lobotomi på ex-ledelsen.

I rumskibe er der meget præcise grænser imellem inde og ude, både fysisk og psykisk.

Jeg kunne godt forestille mig at supermagterne er ved at være trætte af besætningsmedlemmer der saboterer "life-support" systemet.

Helt kynisk har de valget imellem nogle få millioner der dør de næste par år, mens supermagterne sørger for ro på de billige pladser, eller flere hundrede millioner der dør senere fordi kvajpanderne forplumrer det internationale samarbejde om at få drivhuseffekten under kontrol.

"Hvis en af os starter i Algeriet, en anden starter i -stan'erne og den sidste i Tanzania, så lukker vi festen ned og mødes rundt om det Røde Hav."

Tanken har helt sikkert strejfet dem...

Skulle den situation opstå, er det betryggende at vide at det kun vil koste noget der ligner USA's årlige udslip af CO2.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

For at blive i din rumskibs-lignelse, så er vi nu 100 i et rumskib beregnet til en 16 mands besætning, og halvdelen af besætningen er optaget kun af at have sex uden prævention fordi de mener der er for få astronauter generelt. CO2 niveauet i rumskibet er selvsagt højt, der er ikke nok rum-rationer og vand, og de små crews der prøver at holde igen med at avle astronauter, de oversvømmes af folk der leder efter plads.

  • 21
  • 22

"De er allesammen ens for naturlovene: De sætter ideologi og dogma over fakta og naturvidenskab og de er hver på deres vis med til at bringe menneskeheden og civilizationen i fare."

Men trøst er nær, de må alle vige socialismen og planøkonomiens gennemprøvede lyksaligheder. Thi Poul-Henning har svarene.

I øvrigt smukt hvordan du får sidestillet dine politiske modstandere herinde med islamistiske terrorister. Kunne Ing.dk mon overveje at lade en ingeniør blogge om noget, der måske havde et eller andet fagligt på hjertet?

  • 9
  • 47

Jeg deltog for nylig i en konference hvor en tysk forsker gjorde opmærksom på at der forud for krigen i Syrien var en lang periode med tørke i Syrien, som fratog en masse mennesker deres livs grundlag. De var så nødt til at søge til byerne og var med til at destabilisere landet.
Det samme kan ske på globalt plan.
Hvis vi moralsk skal kunne holde til at sige nej til mange flygtninge, så må vi skynde os at gøre ALT hvad vi kan for at løse klima problemerne. Hvis vi kan sige at lige så snart det gik op for os hvor slemt det stod til, gjorde vi ALT for at modvirke det, så kan vi måske redde vores priviligerede livsstil.
Det vil kræve mere radikale ændringer end hvad debatten har handlet om indtil nu.
Som kineserne siger, så kan en krise også bruges til at ændre tingene til det bedre.
Det er et oplagt job for visionære ingeniører.

  • 28
  • 2

For at blive i din rumskibs-lignelse, så er vi nu 100 i et rumskib beregnet til en 16 mands besætning, og halvdelen af besætningen er optaget kun af at have sex uden prævention fordi de mener der er for få astronauter generelt.

Det er simpelthen ikke korrekt.

Påstanden om at jorden er "et rumskib bygget til en 16 mands besætning" har du ingen faktuel dokumentation for, og den giver slet ikke mening i et evolutionsmæssigt setup; alle livsformer tilpasser sig de betingelser der er, og så længe der bliver flere af en art, er det fordi betingelserne er til stede - så der er plads til dem der er, og hvis ikke, regulerer det sig selv. Hvis dit udgangspunkt ikke er evolutionært, men religiøst/kreationistisk, bliver diskussionen en anden...

Desuden er fødselsraten faldet hen over de sidste 200 år. Størstedelen af jordens befolkninger rumsterer rundt omkring 2 børn pr. kvinde, og selv Kina er påbegyndt omstigning til en 2-barnspolitik, da 1-barnspolitiken er ved at udgøre et problem.

  • 19
  • 14

...og hvis ikke, regulerer det sig selv.

Det er jo netop det, det ikke gør. Det er hele pointen. Vi lader ikke falde, hvad der ikke kan stå. Vi forsøger at holde hånden under et helt kontinent, der ikke kan brødføde sig selv.

Men ellers har du ret, hvis vi lod naturen gå i sin gang, så regulerede det sig selv. Så ville det være præcis det antal mennesker i hvert område, som området selv kunne brødføde. Det sker bare ikke med den massive omfordeling af fødevarer på tværs af jorden.

Læg mærke til, at jeg ikke tager stilling til, om denne omfordeling er et godt eller skidt. Jeg konstaterer bare, at den er i spil og at vi er ret langt fra selvregulering. Så kan man jo mene om det hvad man vil.

  • 18
  • 4

Grundlæggende handler begrænsning af befolkningstilvæksten mest om at reducerer børnedødelighed – Negativister ville sikkert have gætte på at sult og sygdom var løsningen. Men fakta støtter ikke fatalisme brutale menneskesyn. Økonomer er allerede begyndt at råbe op om den katastrofe det er, at arbejdsstyrken i Kina vil falde.

Politik er svært. Jo mindre man ved, jo lettere er det at have en skråsikker holdning.
De fleste er vel enige om at målet er at skabe en fantastisk fremtid for nationen og individerne i den. I praksis handler visionær politik om at gætte hvordan man påvirker fremtiden.
Hvis man ikke er en stor begavelse, forfalder man let til mavefornemmelser – eller endnu værre; til at tænke i at rede sig selv og sine, med en passende yndlings ideologi, hvor de andre er fjenden.

Rumskibsanalogien eller ”det lukkede system” er i konflikt med udbredte og forældede men sejlivede overbevisninger; ”Hvis jeg ejer dette hjørne, skal du ikke blande dig i at jeg storskider i det. Det uanset at vi er fisk i et akvarium”

Selvom at jeg har forstået Darwin, betyder ikke at menneskeheden udvikler sig som smådyr i en fødekæde. Det der har gjort mennesket succesfuldt, er at vi kan arbejde sammen som en enhed. Der er endnu ikke nogen ideologi, der rigtigt forklarer og løser vores udfordringer.

Så hvorfor er det så farligt at slippe det man tror er sandt, og tænke andre faktabaserede visioner igennem? Man kan jo altid tage sine gamle holdning tilbage.
Dem der kan tænke selvstændigt, har vel en slags borgerpligt, til at gøre det, fra tid til anden? ...gerne offentligt :c)

  • 16
  • 1

Desuden er fødselsraten faldet hen over de sidste 200 år.

Jeg ved ikke, om mennesker vil evolutionært tilpasse sig. Evolutionær tilpasning sker formodentligt gennem massedød, men det vil så om et par hundrede år være glemt igen, og man har "udviklet" sig tilbage igen. Det er ikke så brugbart.

Der er en høj omvendt korrelation mellem fødselsrate og uddannelse. Uddannede kvinder har simpelthen bedre mulighed for at sige nej overfor liderlige mandfolk. Fødselsraten er lav, når kvinderne er stærke og frie.

Størstedelen af jordens befolkninger rumsterer rundt omkring 2 børn pr. kvinde, og selv Kina er påbegyndt omstigning til en 2-barnspolitik, da 1-barnspolitiken er ved at udgøre et problem.

Det nuværende befolkningstal i Kina og Indien er et resultat af en fødselsrate der lå 2 til 3 gange gennemsnittet i 1950:

http://www.china-profile.com/data/fig_WPP2...

Kina sadler sådan set kun om nu, fordi der er problematisk mangel på piger, for få unge mennesker til at tage sig af de gamle, og der blev alligevel udført utroligt mange aborter.

  • 1
  • 0

Det er jo netop det, det ikke gør. Det er hele pointen. Vi lader ikke falde, hvad der ikke kan stå. Vi forsøger at holde hånden under et helt kontinent, der ikke kan brødføde sig selv.

Det er jo så netop det det gør. Ressourcerne er til stede, og dem får "kontinentet der ikke kan brødføde sig selv" del i, uden at andre behøver lide nød af den grund.

Desuden kan dette kontinent godt brødføde sig selv - udfordringerne er hovedsageligt krig og naturkatastrofer såsom tørke. Krig er menneskeskabt, og hvis man accepterer ideen om at global opvarmning også er menneskeskabt, så har vi også svaret på hvem der skal løse problemet, og hvordan.

Hvis man i fuldt alvor mener, at det er selve kontinentet der er noget i vejen med, rent fødevaremæssigt, så kan det jo løses ved at flytte mennesker fra dette kontinent til de andre, eller alternativt flytte fødevarer fra de andre kontinenter til dette.

Mennesker har flyttet sig mellem kontinenter i mindst 50.000 år, så det kan ikke betegnes som et problem vi ikke ved hvordan vi håndterer. Fødevarer flytter vi også i stor stil mellem kontinenter, og har kunnet gøre det i 100 år.

Desuden kan vi eftrhånden piske planter op af jorden nærmest hvor som helt - det er blot et spørgsmål om pris.

Så jo, Afrika kan brødføde sig selv, og resten af verden kan sådan set også brødføde Afrika (det siger du jo vi allerede gør), hvis de ikke selv kunne.

Det er ikke et spørgsmål om det er fysisk muligt, det er alene et spørgsmål om vilje.

  • 14
  • 7

Der er vel mange ligheder mellem klima og religion, her er nogle:

1..Man kan ikke direkte se klimaproblemet, derfor kræves et vist element af tro.
2..Der er horder af ophøjede personer, der prædiker alle mulige vinkler af klimavidenskaben, både alarmister og benægtere. Alt fra jorden går under om 20 år, til det hele er et stort bluff nummer, og alle gråtoner der i mellem.
3..Forudsigelse af jordens undergang er centralt i de fleste religioner, inkl. klima.
4..Da eksperterne ikke er enige om fakta, så er man nødt til at vælge hvem man tror mest på.

Og man kunne sikkert blive ved.

Sidst kan man jo sige, at alle her inde har deres eget syn på hvor hele klimasituationen står lige nu, og alle er fuldstændig overbevist om at netop deres version er den, der er 100% understøttet af al videnskab. . :-) Så debatten skal nok fortsætte en rum tid endnu ..

  • 3
  • 28

Mht. overbefolkning

....kan man også bare læse statistik. Ved afslutning af 2. verdenskrig, da min mor blev født, var verdens befolkning på 2,4 mia (flere end ved starten af krigen). I dag er der 7 mia. der alle vil have mad, biler, strøm og mobiltelefoner.

Does not compute

Det hjælper intet at fødselsraten er faldet i 200 år når børnedødeligheden er faldet mere. Vore oldeforældre fik ti børn. To overlevede. I dag får vi to børn (i vesten) og to overlever.

  • 9
  • 11

http://www.kristeligt-dagblad.dk/udland/to...

http://nyhederne.tv2.dk/udland/2015-11-30-...

Men jeg er da enig med dig i rationalet, at verden og jorden skal nok bestå, det er kun menneskehedens overlevelse der står på spil. Der kan nå at opstå hundredevis af menneskeheder fra scratch i resten af jordens levetid.

Hvilket også gør "earthday" til noget af en fejlagtig betegnelse for deres afbrænding af CO2 og sodspruttende stearinlys. Men det er jo en helt anden sag :-D

Med hensyn til consensus, hvad vil dit "valg" af tal for global opvarmning være lige nu? Pre-industrial til dec. 2015?

  • 1
  • 13

@Michael Eriksen
Din konklusion er bare helt forkert!
Antallet af børn i verden er nogenlinde konstant, allerede nu
(har været det de sidste 10+ år)

Der er ingen tegn på at antallet stiger i fremtiden. Fremtidige stigninger i befolkningen, skyldes andre faktorer.

  • 10
  • 1

Det vi glemmer, når vi snakker om, hvorvidt jorden kan blive ved med at brødføde en stigende (eller endda blot stagnerende) befolkning, er at vi jo i øjeblikket er i gang med kraftigt at reducere vores natur og dertil hørende mulighed for proteinressourcer - specielt fisk. Hvis vi blot fortsætter med at "høste" i det nuværende tempo, har vi en reel risiko for, at økosystemerne i havene kollapser totalt, og følgerne af det er nok ikke så lette at spå om.

Uanset at vi, hvis vi tager os sammen, nok kan brødføde 10+ milliarder mennesker på jorden, er der ingen tvivl om, at den ville have det meget bedre med kun en.

Ikke at det kommer til at ske, men jeg er ret nervøs ved denne "det går sgu' nok, selv om vi bliver mange flere" holdning.

mvh Flemming

  • 15
  • 0

http://www.kristeligt-dagblad.dk/udland/to...

http://nyhederne.tv2.dk/udland/2015-11-30-...

Øh ja ? Ordet "Verden" er ikke synonymt med ordet "Jorden".

Første definition fra Ordbog over det Danske Sprog lyder f.eks:

"1) om tilværelsen, livet paa jorden, ell. om alt det, der danner betingelsen for ell. rammen om ell. er knyttet til denne tilværelse."

Med hensyn til consensus, hvad vil dit "valg" af tal for global opvarmning være lige nu? Pre-industrial til dec. 2015?

Jeg har ikke "valgt noget tal" og selve spørgsmålet efterlader klart det indtryk at du tror det her kan sammenlignes med en forbold-turnering eller et hestevæddeløb.

Der existerer en uomtvistelig faktuel temperaturforskel imellem det preindustrielle klima og klimaet lige nu, det tal er ikke på nogen måde til debat, "valg" eller vurdering: Virkeligheden er ikke et spørgsmål om holdning.

Vi kender ikke dette præcise tal, for der findes ikke termometre nok i verden til at skyde sig ind på det i realtid.

Baseret på de målinger vi har og vores viden om fysikkens love og ved at bruge statistikkens bevisligt korrekte metoder, er det bedste videnskabelige estimat "ca 1 grad Kelvin".

Dette er ⅔ af vejen til den 1.5K grænse som forskere kompetente indfor deres fag foreslog baseret på en faglig vurdering.

Det er ½ af vejen til det 2.0K mål som politikere vedtog som ikke bindende målsætning, uden noget som helst fagligt at have det i.

  • 18
  • 1

Som det er nævnt tidligere er fødselsraten for nedadgående. Det er børnedødeligheden også, men voksendødeligheden aftager også(trafik, arbejdsulykker og hospitalsophold), samt at levetiden er også øget kraftigt Summen deraf giver en pukkel der først kan aftage efter levetidslængden er kommet i balance med fødselstallet

  • 10
  • 0

Så er det da sært at RNI er positivt for alt andet end vesten (EU, Nordamerika, Rusland, Japan, Australien m.fl.).

Vel ikke hvis folk lever længere? RNI er jo forholdet mellem fødte og døde i befolkningen. Hvis folk lever længere (eller det f.eks. er smalle årgange der er i den sene alder), så falder dødsraten, og RNI stiger.

Kig f.eks. her: http://esa.un.org/unpd/wpp/Graphs/Probabil...

Og vælg "World" i drop-down boksen.

Det er klart at vi vil have befolkningstilvækst hvis vi kan blive ved at øge gennemsnitslevealderen, så er det spørgsmålet om vi kan blive ved med det eller om vi får problemer med at vi har svinet med vores antibiotika.

  • 9
  • 0

OK, tak for svaret, jo ingen kan være uenig i at der er en temperaturforskel, jeg synes blot at det må være vigtigt at vide hvor stor den er. Man kan finde en bred vifte af svar på dette spørgsmål rundt omkring på nettet.

Hvad mener du så om Hiatus / ikke Hiatus debatten?

http://www.noaanews.noaa.gov/stories2015/i...

PS jeg er ikke klimatvivler, men jeg synes bare der er lidt åbne spørgsmål hist og her. Og nu var emnet for tråden jo noget med klima som tro eller ikke tro :-)

  • 2
  • 5

....kan man også bare læse statistik.

[...]

Det hjælper intet at fødselsraten er faldet i 200 år når børnedødeligheden er faldet mere. Vore oldeforældre fik ti børn. To overlevede. I dag får vi to børn (i vesten) og to overlever.

Den sidste påstand tror jeg ikke du kan dokumentere med statistik.

De data jeg kan finde, tyder på en børnedødelighed (0-5 år) på omkring 425 pr 1000 (dvs under halvdelen døde som børn) i år 1800. Samtidig var den forventede levetid 25 til 40 år. Hvis kun 20% overlevede, som du påstår, indtil de selv fik børn, ville den forventede levetid være langt lavere; det siger sig selv at hvis 80% dør før de bliver 15-18 år, ville den beregnede middellevealder næppe krybe op på 25-40 år.

Desuden lå fødselsraterne typisk mellem 4 og 8 børn pr kvinde. Jeg ved slet ikke hvor du har fået den idé fra, at 10 børn var normalbilledet.

Men du slår jo et slag for at vi skal læse noget statistik; venligst præsenter en statistik der underbygger dine påstande, så læser jeg den gerne.

  • 8
  • 0

Uanset at vi, hvis vi tager os sammen, nok kan brødføde 10+ milliarder mennesker på jorden, er der ingen tvivl om, at den ville have det meget bedre med kun en.


Hvor meget landjord har hvert enkelt menneske?
500mill km2 overflade, måske 100mill km2 beboeligt. Det giver så i runde tal en hektar til hvert menneske.
Heldigvis får vi også føde fra havet, for ellers så det lidt snævert ud.
Om det så er overbefolkning er svært at bedømme, særligt når det kommer til hvem der er for mange.

  • 5
  • 4

Dette er ⅔ af vejen til den 1.5K grænse som forskere kompetente indfor deres fag foreslog baseret på en faglig vurdering.


Der er vist nogen tvivl om fagligheden af disse grænser. Mit indtryk er, at det var et tal der blev hevet op af hatten for at få en ende på diskussionerne.
Et helt andet spørgsmål er hvor meget temperaturen mon skal falde, før vi er i virkelige problemer. Hvor er den nedre grænse? Hvad er optimalt?
Man får jo indtrykket af, at allerede denne ene grad vi er steget siden før 1900 er et problem, så ønsker vi et klima som før 1900?

  • 2
  • 18

Indfør globel skat på udvinding af fossile brændsler.
Derefter kan man så holde topmøde om hvordan pengene skal bruges, men det er faktisk ret ligegyldig set med klimaøjne.
Der behøves faktisk kun to personer til en sådan aftale: Obama og Jinping, og derefter skal resten af verden bare 'spørges pænt' om de vil være med.
Om landene derefter vil bruge de beskattede fossile brændsler til at føre krig eller noget andet, må jo så besluttes andetsteds.

  • 7
  • 0

OK, tak for svaret, jo ingen kan være uenig i at der er en temperaturforskel, jeg synes blot at det må være vigtigt at vide hvor stor den er.


- samt i hvilket omfang den er sammenlignelig med tidligere temperaturvariationer, inden for blot få tusinde år fra nu:

http://imgur.com/Xz93NqG

Illustrationen stammer fra en video med lektor Jørgen Peder Steffen fra NBI.

Her en anden interessant video (4 minutter lang) med samme forsker:

https://www.youtube.com/watch?v=Y0wACfZblS8

  • 0
  • 11

Hvor meget landjord har hvert enkelt menneske?
500mill km2 overflade, måske 100mill km2 beboeligt. Det giver så i runde tal en hektar til hvert menneske.
Heldigvis får vi også føde fra havet, for ellers så det lidt snævert ud.
Om det så er overbefolkning er svært at bedømme, særligt når det kommer til hvem der er for mange.

Malthusiske katastrofer er jo udeblevet før, så spørgsmålet er om vi nogensinde får én at se.
F.eks.

"After World War II, mechanized agriculture produced a dramatic increase in productivity of agriculture and the Green Revolution greatly increased crop yields, expanding the world's food supply while lowering food prices. In response, the growth rate of the world's population accelerated rapidly, resulting in predictions by Paul R. Ehrlich, Simon Hopkins,[3] and many others of an imminent Malthusian catastrophe. However, populations of most developed countries grew slowly enough to be outpaced by gains in productivity."

Grunden til at vi sikkert vil se at verdens befolkning vokser til 10-12 milliarder i år 2100, er ikke høje fødselsrater, men forlænget levetid.

Så humlen ligger nok ikke i at forhindre at der bliver født flere børn; fødselsraten har ramt 2-3 børn pr kvinde i - rundt regnet - hele verden fraregnet Afrika. Og i Afrika er tendensen også faldende.

  • 4
  • 0

Vi havde hverken folkeskoler, centralbiblioteker eller sygehuse i stenalderen og det er ikke givet at vi kan holde dem i live, hvis vi får samme klima igen.

Desuden handler den kurve du har forelsket dig i denne gang om det lokale klima ikke om det globale klima.

Din fejl bliver endnu værre af at du fokuserer på en periode umiddelbart efter en istid hvor den termiske energi er særligt ujævnt fordelt på global basis.

Med andre ord, du tager ikke engang fejl.

  • 18
  • 1

At jordens middeltemperatur svinger adskillige grader, over en længere periode, er noget vi altid har levet med.

Problemet er at det sker så hurtigt og i en i forvejen sårbar situation: Høje befolkningstal, dette ofte i kystnære områder, masseuddøen af arter, høje materielle vækstrater osv.

Som menneskehed mangler vi kontrol med egne handlinger og viden om konsekvenserne.
Tilsammen en ret giftig og ulineær cocktail.

  • 2
  • 1

Det sjove er bare at hvis du kigger på den første kurve du selv linkede til lige før, så ser det ud til at 4 ud af 4 kurver har hiatus fra ca. 2000.

Jeg mener ikke det har nogen relevans for andet end, om man kan have tillid til at kurverne er baseret på virkeligheden (hvad det så end er :-).

Både hiatus og ikke hiatus kan jo ikke være korrekte i samme dimension. Så enten den ene eller de fire andre kurver må jo være forkerte.

  • 2
  • 9

Det sjove er bare at hvis du kigger på den første kurve du selv linkede til lige før, så ser det ud til at 4 ud af 4 kurver har hiatus fra ca. 2000.

Det var derfor jeg pegede dig på kurverne mærket "A" og "B".

Du kan lave masser af "Hiatus" ved at kigge på korte tidsintervaller på den måde, simpelthen fordi vores målinger er fyldt med støj, primært fra dårligt karakteriserede ujævnheder i energiens geografiske fordeling.

Men så snart du ser på en relevant tidsperiode (> 17 år) er der altid stigning.

Bemærk i den forbindelse at man normalt ikke taler om Klima før man har tidsperiode på 30 år, så varmesignalet er altså ca. dobbelt så kraftigt som nødvendigt for at slå igennem i alle tænkelige 30 års perioder.

Der er ingen hiatus, kun målestøj uvidenskabeligt forstærket med positiv tilbagekobling af spindoktorerer.

  • 21
  • 1

Hehe ja, man kan godt få det indtryk.

Men COP21 er vel en udmærket anledning til at få vendt en masse klima relaterede synspunkter, så jeg håber du er frisk hen over de næste par uger :-)

  • 1
  • 3

Men COP21 er vel en udmærket anledning til at få vendt en masse klima relaterede synspunkter, så jeg håber du er frisk hen over de næste par uger :-)

Hvis jeg skal være helt ærlig gider jeg faktisk ikke rigtig mere.

Det skyldes primært at folk som Svend Ferdinandsen og Hans Henrik Hansen fortsat får lov til at støjsende på fuld volumen, til trods for at der ikke er skyggen af substans eller kompetence i deres indlæg og aldrig har været det.

Se f.eks ovenfor.

Der er ikke og har ikke været tvivl om den basale fysik vedr. drivhusgasser de sidste 150 år.

Der er ikke og har ikke været tvivl om omfanget af problemet i de sidste 30 år.

Der er ikke og har ikke været tvivl om hvilke løsningsmodeller der findes i de sidste 20 år.

Der er kun en ting vi mangler nu: Handling.

  • 20
  • 3

De er allesammen ens for naturlovene: De sætter ideologi og dogma over fakta og naturvidenskab og de er hver på deres vis med til at bringe menneskeheden og civilizationen i fare.

Det er vist en sandhed med modifikationer. Derudover minder meget, der kaldes naturvidenskab, mere om religion end videnskab.

I realiteten forfølger de religiøse fanatikere, der kaldes islamister, flere af de samme mål som de, der kaldes klimaaktivister, og påstås at arbejde på et naturvidenskabeligt grundlag. De truer fortrinsvis de vestlige aktiviteter, som udleder mest CO2 eller kræver brug af rutefly. Der har kun været få og små terrorangreb mod vestlige tog og busser, og der blev formentlig brugt rutefly ved etablering af de vestlige interesser, der er angrebet på andre kontinenter.
Blev der ikke registreret et markant fald i CO2-udledningen kort efter terrorangrebene i USA d. 11/9-2001?

  • 2
  • 16

Der er ikke og har ikke været tvivl om omfanget af problemet i de sidste 30 år.

Der er ikke og har ikke været tvivl om hvilke løsningsmodeller der findes i de sidste 20 år.

Det er ikke godt og ikke helt korrekt. De seneste års forskning antyder, at problemet nu er større end antaget for 30 år siden, men løsningsmodellerne er ikke ændret. Mig bekendt er naturvidenskab endda baseret på tvivl, så det burde være et advarselstegn, hvis der ikke har været tvivl om omfang og løsningsmodeller de seneste 20-30 år. En mulighed er, at klimaforskningen ikke har taget hensyn til tidsforskydning, men i realiteten har gjort tidshorisonten statisk. Med andre ord er en mulighed, at fx. en tidshorisont på 30 år i en rapport fra 1970'erne blot er fastholdt uden hensyn til, de 30 år nu er gået. Mig bekendt består IPCC's forskning mest i gennemlæsning af gamle rapporter og artikler om klima. I så fald er det fatalt, fordi de fundne løsningsmodeller forudsætter en lang tidshorisont.

  • 1
  • 9

Det er ikke godt og ikke helt korrekt.

Jo, det er godt og det er helt korrekt og præcist.

Problemets omfang: Vi er alvorligt på skideren.

Løsningsmodeller: Hold op med at brænde fossile kulstofatomer af og gør alt hvad der er muligt for at fjerne drivhusgasser fra atmosfæren.

På det niveau af generalisering er der ikke brug for nuancering.

  • 15
  • 1

Stort set kun hos folk som f.eks dig selv, der absolut intet aner om klima, klimamodeller og håndtering af statistisk usikkerhed.


Hvordan dukkede denne temperatur grænse op:
"The idea of limiting global warming to 2 °C dates back to 1975, when economist William Nordhaus of Yale University in New Haven, Connecticut, proposed that more than 2 or 3 degrees of warming would push the planet outside the temperature range of the past several hundred thousand years. In 1996, the EU adopted that limit, and the Group of 8 (G8) nations signed on in 2009. The parties to the UN convention on climate change affirmed the target in 2009 at their Copenhagen summit, and then formally adopted it a year later in Cancún, Mexico."
Siden blev den konfirmeret af politikere. Lyder meget videnskabeligt.
Fra http://www.nature.com/news/is-the-2-c-worl...

  • 4
  • 14

Med en uhørt stor andel af jordens befolkning ude af stand til at brødføde sig selv, uden en lang, komplex og meget sårbar industriel "fødekæde".

Hvis/når vi oplever et klimakollaps, bliver der sq mange sultne og tørstige mennesker i de megabyer, der efterhånden findes i Verden.

Jeg har faktisk vanskeligt ved, at forestille mig den infrastruktur der ligger bag, de daglige forsyninger til byer med 10-20 eller flere mio. inbyggere!
- Udover luft, findes der ikke én eneste 'forbrugsgode' der ikke skal bringes, hver eneste dag, fra oplandet eller resten af Verden.

  • 4
  • 0

Problemets omfang: Vi er alvorligt på skideren.

Dejlig naturvidenskabelig formulering. :)

Løsningsmodeller: Hold op med at brænde fossile kulstofatomer af og gør alt hvad der er muligt for at fjerne drivhusgasser fra atmosfæren.

Hvad er tidshorisonten?
Sagen er, at de fundne løsningsmodeller i bedste fald har effekt om 40 år, og vi påstås at være "alvorligt på skideren" nu. Det er ikke engang det værste, hvis det er korrekt, at der ikke er og ikke har været tvivl om omfang og løsningsmodeller. Det værste er, at vi billedligt talt kører hurtigt fremad med øjnene stift rettet mod bakspejlet.

  • 3
  • 7

Hvad er tidshorisonten?

For sent ?

Uanset hvad vi gør nu ryger klimaet op på ubehagelige temperaturer og vandstande.

Det vil have meget negative konsekvenser på vores civilzation og millardvis af mennesker.

Hvis vi handler (drastisk!) nu, er der en chance for at klimaet ikke bliver liggende deroppe i årtusinder, men kun skal op vende i ca. 50-80 år.

Det handler i bund og grund om hvor meget is vi når at smelte)

  • 14
  • 3

Mht. overbefolkning så kan jeg varmt anbefale dokumentaren DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population, - som du kan finde på YouTube:

https://www.youtube.com/watch?v=FACK2knC08E

Noget så usædvaneligt som en faktuel dokumentar om fremtiden som efterlader en i et positivt humør... :-)

Mvh Bjørn


Er du sikker på Peter Hansen ønsker at få sit kedelige humør ødelagt af fakta?

Jeg tror slet ikke det for Peter Hansen drejer sig om fakta.

Mon ikke det i stedet drejer sig om at nogle unge mennesker, med forkerte frisurer, forkert tøjstil og forkerte politiske holdninger, for 40 år siden ville demonstrere at verden kunne forsynes med energi på en mere hensigtsmæssig måde.

I Peter Hansen's verden har disse vel forekommet lallende naive, så de skulle jo nødig ende med at få ret i noget.

Derfor benægter Peter Hansen, automatisk, lynhurtigt og uden indsigtskrævende kvalificering, som første indlæg i enhver tråd om klima, alle begrundelser for at skulle omstille energiforsyningen til denne "venstreorienterede" teknologi, med at "de føder for mange børn nede i Afrika".

Og nej, ovenstående er skam ikke rette mod personen Peter Hansen. Han har blot fået æren af at lægge navn til en hel kategori af debattører ... som jo nok melder sig, én efter én, herefter. ;o)

  • 21
  • 2

Desuden handler den kurve du har forelsket dig i denne gang om det lokale klima ikke om det globale klima.


- interessant! Du vil altså hævde, at middeltemperaturen på borestedet kan variere med op til 2 - 3 grader, uden sammenhæng med temperaturvariationer i resten af verden!?

Hvis du kigger på graferne her

http://www.hansogoline.dk/netv/istemp.htm

, vil du ydermere se, at GRIP- og Vostok temperaturerne har været generelt 'i sync' gennem de seneste 5 - 10 kyr; men dét er naturligvis osse bare tilfældige og lokale udsving, går jeg ud fra(?) :))

  • 1
  • 17

PHK: "Problemets omfang: Vi er alvorligt på skideren."

Det er ikke hel korrekt. "DE er på skiderne" er en bedre formulering - og det er nok problemets kerne.

Vi får på mange måder et bedre klima i DK. Vi skal måske bruge et tocifret mia. beløb. på at bygge dæmninger, så hovedstanden og andet ikke kommer under vand og stormsikre lidt. Men jeg er ikke særligt bekymret for vores levestandard og fødevare situation.
Vi i vesten står også for den største udledning af CO2, selvom vi kun er 1-2 mia mennesker. Sådan vil det være i lang tid frem.

Det er de andre 5 og senere 8-10 mia mennesker der er på skiderne.
Måske USAnerne også lidt?

Det er vel derfor at det er så svært at finde viljen til at gøre noget ved det. Vi skal ændre vores økonomi en smule for at de ikke skal lide under det.
Det kræver måske noget af os, som vi ikke besider? Vi kan bare forholde os skeptiske, konservative og klarer frisag - i første halvleg i hvert fald.
Overgange til VE drives også frem af ønsket om, at fratage uvestlige nationer penge og magt.

  • 2
  • 1

Det er ikke hel korrekt. "DE er på skiderne"

Nej, det er vi faktisk også.

En meget stor del af vores levestandard kommer fra ting produceret i udlande.

De lange "supply-chains" er blevet meget tynde, i takt med monopoliseringen af markederne.

F.eks er der reelt set kun 3 firmaer der producerer CPU'er relevante for supercomputere.

Går man endnu længere ned detaljen, finder man at en oversvømmelse på en fabrik i Taiwan stort set stoppede produktionen af harddiske for nogle år siden.

Vores levestandard hænger i den tynde ende af et komplext og tætkoblet netværk, af den type bogen "normal accidents" advarer os imod (http://ing.dk/blog/helt-normale-problemer-...)

  • 12
  • 1

Går man endnu længere ned detaljen, finder man at en oversvømmelse på en fabrik i Taiwan stort set stoppede produktionen af harddiske for nogle år siden.

mv...

Ja rigtigt irriterende. Husker du også hvilken indflydelse det havde på GDP?

Man kan påpege mange svage punkter. Men jeg ser ikke rigtigt nogen tegn på at "systemet" reelt er så ustabilt. Selv den største finanskrise i 70 år, har vi overvundet nu. Den vestlige civilisation er efterhånden så omfattende, at den kan tilpasse sig næsten hvad som helst, hvis det ikke sker for pludseligt. Selvom vi skulle vente nogle år på en ny CPU fabrik, skulle vi nok finde på måder at klarer os. Tror den største fare ligger i at vi nedbryder civilisationen indefra med frygt og negativitet.

  • 2
  • 1

Uanset hvad vi gør nu ryger klimaet op på ubehagelige temperaturer og vandstande.

Så nu er der ingen tvivl om, vi ingen løsningsmodeller har.

Hvis vi handler (drastisk!) nu, er der en chance for at klimaet ikke bliver liggende deroppe i årtusinder, men kun skal op vende i ca. 50-80 år.

Det er ligegyldigt, hvis vi er "på skideren" nu.

Det får mig til at tænke på en tidligere kommentar:

På det niveau af generalisering er der ikke brug for nuancering.

Nuancering er ikke gavnligt, hvis formålet er skabelse af panik, men meget praktisk, hvis der skal findes løsninger. I dette tilfælde er forsøg på tilpasning til klimaforandringer bedre end fortsat forsøg på noget, som er defineret som håbløst.

  • 1
  • 10

..hvad man skal gøre ved problemet, aka "mitigation".

Alle fokuserer på at reducere forbruget af nye fossiler, hvilket jo kan være med til at forsinke global opvarmning i nogle uger, måneder eller år når vi når frem til år 2100. Men det fjerner ikke rigtig noget CO2 fra kredsløbet, det er bare med til at det går lidt langsommere.

Men var det egentlig ikke mere effektivt at tage kulstof ud af den lange carbon cycle, ved at foretage sig noget aktivt? Man kunne jo lege lidt videre med de forsøg der blev udført i USA sidst i halvfemserne, med at gøde algevækst i havet med jernpulver, hvilket stimulerer væksten af alger, hvoraf hovedparten bliver spist af fisk og andre havdyr, men en lille smule - dog nok til at være signifikant - synker ned på havets bund. Og dermed er den mængde carbon de består af, ude af systemet igen.
Som en sidegevinst kommer der turbo på fiskebestandene.

Ellers mener jeg ikke der er grund til at foretage sig nogen panikhandlinger. Vi har alle set reklamer a'la "Hvis bare en brøkdel af indlandsisen smelter, så er mange af verdens største byer i fare for oversvømmelse", og i næste sekund vises et billede af New York. Jo, det er sikkert rigtigt, men de glemmer lige at fortælle, at det sandsynligvis vil tage 500 - 1000 år for så meget is at smelte, afhængig af hvor meget global opvarmning der kommer. Højhusene skal nok alligevel bygges om flere gange indenfor de 500 - 1000 år, så kan man jo løbende flytte dem længere indlands, eller bygge flydende byer. Og efter 500 år er der nok alligevel ikke ret mange fossile brændsler tilbage at brænde af, så det får jo nok ende af sig selv. Det er ikke et dommedagsscenarie.

Men bortset fra det, så kan man da lige så godt komme så småt i gang med at udvikle en ny ren energikilde, som er billig, og uudtømmelig. Vi får brug for den før eller siden alligevel. :-)

  • 1
  • 6

Alle fokuserer på at reducere forbruget af nye fossiler, hvilket jo kan være med til at forsinke global opvarmning i nogle uger, måneder eller år når vi når frem til år 2100.

Hvis vi fører Venstre politik og kun reducerer det nogle få procent over mange år har du fuldstændig ret.

Problemet er at vi ikke har skyggen af andre virkemidler der er i nærheden af at have lige stå stor effekt.

Ingen af de forslag til "geoengineering" der har været fremført er realistiske og usikkerhederne er nærmest enorme - vi taler virkelig panikhandlinger med ukendte sideeffekter.

Du har ret i at de store havstigninger formodentlig er efter vores levetid, hvilket i min optik ikke fritager os for at gøre noget.

Her er det værd at bemærke at selv de bedste klimamodeller kronisk er 20-40 år bagefter virkelighedens observationer og ikke medtager "tipping points" fordi vi ikke ved nok til analytisk behandling og ikke har CPU-kraft nok til en anvendelig Monte-Carlo analyse af dem.

Med andre ord: Det median billede klimamodellerne tegner er formodentlig tæt på "best case", mens worst case kan være endog meget, meget grim.

Vi kan håbe på at nogle vulkaner giver lidt SO2 der kan forsinke ting, men der er intet alternativ til at lade skidtet blive dernede.

Der er en ret interessant kurve i den her artikel:

http://www.skepticalscience.com/Anderson.html

Kurven viser hvor meget CO2 vi kan forurene med, hvis vi skal have ⅔ chance for at holde os under 2K målet.

Som den tydligt viser skal der bremses hårdere op jo længere vi venter og om få år er det simpelthen ikke længere muligt.

Hvis 2K målet skal nås med nogen realitisk sandsynlighed, skal COP21 bindende vedtage noget i stil med:

  • Fossilt kul må ikke brændes efter 2020

  • Fossile olie ikke efter 2025.

  • Fossil methan ikke efter 2030.

Vi kunne have haft 30 år mere til den omstilling, men det forhindrede de fossile støjsendere som dem der stadig kværner løs ovenfor.

  • 13
  • 1

Det skyldes primært at folk som Svend Ferdinandsen og Hans Henrik Hansen fortsat får lov til at støjsende på fuld volumen, til trods for at der ikke er skyggen af substans eller kompetence i deres indlæg og aldrig har været det.

Kald det bare name-calling – er der en moderator til stede? Du taler rask væk om andres kompetencer i stærkt nedsættende vendinger, til trods for at du selv ingen som helst faglig autoritet har på dette område. Til gengæld mestrer du masseproduktion af ensidig propagandistisk vås af den politisk-religiøse karakter, som du ellers også ynder at klandre andre for i stærkt nedsættende vendinger. Kald det bare afladshykleri.

Og så må du nok ellers vente et helt år igen, inden håbet om en frostfri november kan gå i opfyldelse … Frostfri november ????.

  • 6
  • 27

Vi kunne have haft 30 år mere til den omstilling, men det forhindrede de fossile støjsendere som dem der stadig kværner løs ovenfor.


Jeg undres til stadighed over denne enorme indflydelse disse få procent tillægges. Selv her i denne tråd er det kun få, der prøver at modsige de værste dommedagsforudsigelser, men det er åbenbart disse få, der sætter hele dagsordenen. Disse ganske få personer er altså skyld i at vi har, eller endnu værre får, et dårligt klima, og det trods alle disse ædle personer i regeringer, klimaforskning og demonstrationer, som kun ønsker at redde intet mindre end hele menneskeheden.
I øjeblikket er det meste af verdens regeringer samlet, og holder mange alvorlige taler om nødvendigheden af det ene og det andet, og det er i øvrigt snart for sent, ligesom sidste gang.
Men jeg kan godt se, at det må være mig og Henrik, der får hele maskineriet til at stoppe.
Man bliver lidt ydmyg af den indflydelse man tillægges, og jeg får ikke engang penge for det.

  • 4
  • 15

Hvis du som jeg mener "Den smarte ting at gøre fremadrettet" er der masser at gribe fat i og det er bare at se at komme igang.

Vi har jo været rigtig meget igang her i landet længe, men har det hjulpet eller er det omsonst?

Når man taler om Danmarks vigtige rolle i kampen for klimaet og f. eks. hvor vigtigt det er med 40% reduktion i stedet for 37% så får det mig til at tænke på at der indenfor alternativ behandling findes en retning der kaldes homøopati hvor man tror på at bittesmå mænger medicin kan gøre en forskel.
Videnskaben anser dette for humbug og det samme kan siges om betydningen af Danmarks klimaindsats, man kunne kalde det klimahomøopati for i global sammenhæng er Danmarks størrelse 1 promille af verdens befolkning så vores indsats er fortyndet ca. 1 til 1000 så mon ikke vi har lov at mene det samme om vor indsats for klimaet som lægerne om homøopatisk behandling?

Og mon ikke vi i øvrigt godt ved at bolden ligger hos supermagterne, de har evnen og ressourcerne til at rykke når de finder det nødvendigt og først da sker der noget i en skala der forslår noget (og mon man kommer udenom at vælge den mest energiintensive løsning til den tid?).

I mellemtiden ville det ikke gøre noget hvis Danmark indså at man burde affinde sig med en rolle der passer til vor størrelse og så satse på en energipolitik der byggede på sund fornuft i stedet for på klimahysteri!

  • 5
  • 18

det er ene og alene takket være Danmark at vindenergi idag spiller så stor og voksende rolle som den gør.

Men hvad siger fakta - et ufatteligt materialeforbrug for at levere nogle få % af verdens energibehov, dertil kommer en kostbar og kompliceret infrastruktur som vi knap nok kender endnu hvis vindenergi skal passes ind i et moderne samfund.
(Dagens eksempel hvor man skal ud og fiske 170 tons mølle op som formentlig kun har præsteret omkring 1 MW i snit i de 10 år den har været i drift kan passende illustrere det enorme materialeforbrug i forhold til ydelse )

Så ud over at flytte en masse beskæftigelse her i landet fra andre sektorer til energisektoren så er det vist begrænset hvilken rolle vindkraft står til at få globalt overfor mere kosteffektive energiformer?
Jeg vil tror at beskæftigelseseffekten mere end energieffekten har været afgørende for de danske politikere der engang foretrak vindmøller og fjernvarme frem for mere effektive løsninger?

  • 5
  • 13

Har du et bud på den lange "carbon cycle"? Jeg har hørt 1.000 år på det seneste (jeg mener det var en fra DMI på tv2 news, men jeg er ikke sikker), og på realclimate har jeg set 15-30.000 år.

Hvad er up to date?

  • 1
  • 2

Hvad er up to date?

Det er et godt spørgsmål.

1000 år er et godt bud så længe klimaet er nogenlunde som det plejer.

Hvis klimaet forandres dramatisk har vi ingen realistisk måde at estimere CO2 optaget i de store "sinks" (sydhavet, regnskove osv) og så kan det blive hvad som helst...

Forsuringen af verdenshavene (H20 + CO2 = danskvand) er en stor negativ faktor her, det gør kalk-baserede skaller og skelletter meget mere sårbare.

  • 9
  • 1

Fin og nødvendig debat...

Men hvorfor i alfanden skal jeg slås i hartkorn med terrorister, religiøse fanatikere og andet afskum, fordi jeg mener man godt kan sænke skatten (lidt) ???

.... hvorfor skal velfærdsstats kontra skatteniveau overhovedet nævnes i en debat om klimakampen? Det er sgu for tyndt, og en slet skjult måde lige at understrege dit politiske ståsted, og hvor overlegen det er til andre (klimapolitik undtaget...).

Jeg forventer selvfølgelig en frygtelig masse downvotes (-:

  • 1
  • 5

et ufatteligt materialeforbrug for at levere nogle få % af verdens energibehov


Det materialeforbrug er da for intet at regne, når du fradrager den del der genbruges, efter endt levetid.

Sammenlign blot med forbruget af kul til en tilsvarende energiproduktion i et kulkraftværk. Her ender materialeforbruget direkte som et skadeligt affaldsprodukt i atmosfæren og i folks lunger.

(Dagens eksempel hvor man skal ud og fiske 170 tons mølle op som formentlig kun har præsteret omkring 1 MW i snit i de 10 år den har været i drift kan passende illustrere det enorme materialeforbrug i forhold til ydelse )


Hvorfor i alverden skal den lige det, hvis ikke det skulle være dit ypperste forsøg på at forvanske proportionerne. Den mølle udgør under ½ promille af den danske vindmøllekapacitet!

Mon ikke de >99% af møllerne, som leverer strøm upåklageligt, langt udover den finansielle levetid, langt bedre illustrerer vindmøllernes materialeforbrug ift ydelse?

Men hvis det endelig skal være, så har de 170 tons mølle da leveret over 100.000 MWh el, i de tolv år den har været i drift, og inden længe bliver nacellen jo nok fisket op og genbrugt.

Til sammenligning når 170 tons kul i bedste fald at generere 500 MWh el, efter det er gravet op af undergrunden, sejlet halvvejs rundt om jorden, og inden det ender som skadelige affaldsstoffer i atmosfæren og i folks luftveje.

Så det kan selv en havareret vindmølle jo fint være sig bekendt, til sammenligning.

  • 14
  • 2

Men hvad siger fakta - et ufatteligt materialeforbrug for at levere nogle få % af verdens energibehov, dertil kommer en kostbar og kompliceret infrastruktur som vi knap nok kender endnu hvis vindenergi skal passes ind i et moderne samfund.
(Dagens eksempel hvor man skal ud og fiske 170 tons mølle op som formentlig kun har præsteret omkring 1 MW i snit i de 10 år den har været i drift kan passende illustrere det enorme materialeforbrug i forhold til ydelse )

Tjah, fakta siger at det ville kræve i omegnen af 35000T kul (ved 30% effektivitet) at lave samme mængde elektrisk energi, som 1MW i ti år leverer (315 TJ = 6 Hiroshimabomber).

Det er omkring 200 gange mere materiale end i vindmøllen.
De fleste vindmøller vil stå noget længere end ti år, så gang gerne en faktor tre på.

Det virker ikke SÅ enormt i det perspektiv...

  • 11
  • 0

Det virker ikke SÅ enormt i det perspektiv...

Jeg erkender at der ligger en pointe i disse tal selv om jeg synes de rammer en del ved siden af.

Spørgsmålet er så bare om det er godt nok siden verden tøver, jeg håber bare at den bedste teknologi vinder og afventer spændt hvad det bliver.
Og hvis kul var så ufordelagtigt så kan man undre sig over at det er så svært at udkonkurrere, derfor tror jeg mere på at at afløseren globalt bliver en form for atomkraft fordi den kræver nogenlunde samme infrastruktur som kulkraft, så man ikke skal hen og investere en masse i det også!

  • 2
  • 11

Jeg erkender at der ligger en pointe i disse tal selv om jeg synes de rammer en del ved siden af.

Hvis du syntes de rammer ved siden af regn endelig selv efter, det er jo en hel triviel udregning.

E=1e6 W * 3600 s/h * 24 h/day * 365 dage/år * 10 år =315 TJ
brandvaerdi_kul=30 MJ/kg
mkul = E/brandvaerdi_kul/1000 = 10500 T
mkul_el= mkul/ 30% = 35000 T

kulbrændværdien er iøvrigt sat højt ;D.

Kul er billigt og leverer en sikker og stabil strømforsyning.
Vind er først for nylig (10-15 år siden?) blevet konkurrencedygtig på prisen og kræver store investeringer i transmissionsnet / lagring m.m.. Sol endnu senere.

Derfor er det sikre valg kul!
Indtil dine børn drukner og din mor kvæles af smog i hvert fald.
Men man kan jo ikke få det hele!

  • 8
  • 1

E=1e6 W * 3600 s/h * 24 h/day * 365 dage/år * 10 år =315 TJ

Så din mølle har kørt uafbrudt uden service i 10 år, interessant :-)


Jamen, det var jo dig selv, der foreslog at den havde leveret 1 MW i snit, inklusiv service, så det er jo dit eget tal, Bjarke forholder sig til.

Det er øvrigt heller ikke er helt skævt. Det svarer til en kapacitetsfaktor på 43%. Den har typisk ligget omkring 40-43%, så det må da siges at være indenfor skiven.

Fra og med i lørdags, kommer den jo nok til at ligge 10% lavere. ;-)

  • 10
  • 0

Det er øvrigt heller ikke er helt skævt.

Jamen jeg anerkender at man kan regne på den måde, jeg forstår også pludselig at det kan være sådanne udregninger der kan have overbevist nogle af vore politikere om at de skulle bygge vindmøller over hals og hoved!
Jeg tror bare at der kan være stor forskel på hvor meget kul man teoretisk har fortrængt og hvor meget i praksis, også selv om faktoren skulle være mindre end jeg antydede.

Men jeg synes fortsat at det er bekymrende at vi som de eneste har begivet os ud i en kostbar og usikker grøn omstilling af vor energiforsyning, samtidig med at store dele af verden gør det modsatte af os og øger deres forbrug af kul!
http://uk.reuters.com/article/2015/10/06/u...
Jeg er her ikke i 2050 men jeg frygter at jeg kommer til at opleve nogle magre år frem mod 2050 hvis vi fortsætter denne enegang.

  • 1
  • 11

Men har du et bud på hvor meget kul f. eks. Nordjyllandsværket skulle have brændt af for at dække det reelle behov som møllen har dækket? 5000 tons måske?


Med en brændværdi på 6,95 kWh/kg kraftværkskul, og en elvirkningsgrad på 40%, ville det kræve ca 36.000 tons kul at producere de ca 100 GWh el som den havarerede mølle har nået at producere.

Bjarke har m.a.o helt ret!

Har de kunnet øge totalvirkningegraden til 70% i snit i fyringssæsonen, så lad os da bare sige 26.000 tons kul for 100.000 kWh el og varme.

Så kald du bare 170 tons havareret mølle for "et enormt materialeforbrug", vel vidende at langt det meste af materialet bliver recyklet! ;-)

  • 10
  • 2

Men jeg synes fortsat at det er bekymrende at vi som de eneste har begivet os ud i en kostbar og usikker grøn omstilling af vor energiforsyning, samtidig med at store dele af verden gør det modsatte af os og øger deres forbrug af kul!


Indien er trods alt ikke hele verden!

Måske skulle du bekymre dig mere for verdens største leverandør af kul, hvis markedsværdi er faldet med 99% siden 2011.

En anden indikator for kulkraftens fremtid, er at hver gang der planlægges et nyt kulkraftværk, skrinlægges pt mere end to andre, samtidig med at eksisterende kulkraftværker pt nedlægges eller reducerer deres afsætning, med stigende tempo, verden over.

Iflg Bloomberg, er det en tendens der breder sig, tilsyneladende også i Asien.

Vindmøller er suverænt den energiteknologi der tiltrækker flest investorer, verden over, skarpt forfulgt af solceller.

Indenfor OECD blev der iflg. IEA investeret 4-5 gange så meget i vind og sol som i kul- og gaskraftværker tilsammen, og på verdensplan over det dobbelte, i 2012. Den tendens ser kun ud til at fortsætte.

Jeg ville derfor være langt mere bekymret for Danmarks fremtid, hvis vi ikke husede 4 af verdens største producenter og udviklere af vindkraft (SIemens, Vestas, LM, Dong). De første 60 mia kr ville mangle i form af disse eksportindtægter. De næste i kraft af højere elpriser!

  • 12
  • 2

Vindmøller er suverænt den energiteknologi der tiltrækker flest investorer, verden over, skarpt forfulgt af solceller.

Så på den ene side investeres der på livet løs, på den anden side hjælper det ikke rigtig?

Så kan jeg jo tro både på dig og på Reuters, begge dele kan være fakta, de hænger blot ikke sammen og det ser ud til at verdens CO2-udslip vil fortsætte med at vokse uanset hvor mange grønne investeringer der laves?

Så jeg stopper her, jeg er nok også mere gammel og træt end PHK!

Overvejelsen om hvor meget kul en vindmølle kan fortrænge var interessant, men nok især i dansk politisk sammenhæng. Realiteten er vel at nogle store lande som lige har løftet sig fra at være ulande har valgt at satse på kul i stor skala og vil fortsætte med det indtil de nærmer sig vor levestandard og indtil da ser vindkraft kun ud til at spille en perifer rolle for dem, eller sådan læser jeg i hvert fald den artikel!

  • 3
  • 11

En anden indikator for kulkraftens fremtid, er at hver gang der planlægges et nyt kulkraftværk, skrinlægges pt mere end to andre, samtidig med at eksisterende kulkraftværker pt nedlægges eller reducerer deres afsætning, med stigende tempo, verden over


- hvilket dog harmonerer mindre godt med kendsgerninger som disse:

India in talks to buy coking coal mines in South Africa[...]
"In three years we should be able to mine (all the power-generating) coal we require," Swarup said. "The quality of coal that is not available will still be imported."

India is looking to more than double its total coal output to 1.5 billion tonnes by the end of this decade, with 500 million coming from the private sector. Swarup said India is working out details to open up the nationalized sector and allow private companies to mine and sell coal.

The turnaround in India's coal industry has been a highlight of Modi's tenure in office since May last year, and the prime minister is keen that output grows further.

"We are reasonably satisfied (with the coal resurgence), though there is still a long way to go," Swarup said.

Kilde:

http://in.reuters.com/article/2015/10/19/c...

  • 1
  • 4

Det er mærkeligt, som to faktorer altid udelades: befolkningseksplosionen, og rydningen af regnskov og andre biotoper. Fokus er kun på forbruget af fossile brændstoffer.
Måske skyldes det, at det ofte er fattige der rydder regnskoven og avler som besatte i ulandene. Og, at mange venstreorienterede i 'klimakampen' som sag ser en anledning til, at skylde hele skylden på de slemme olieselskaber og de 'rige' lande. Det ligger lige til højrebenet.

Men ikke desto mindre er betydningen for klimaet, af at der bliver 1 mia flere mennesker per årti, og at al regnskov bliver ryddet, enorm. Uden at adressere de emner, er løbet kørt for CO2 udledningen.

  • 4
  • 8

Som jeg lige skrev til JAH; Indien er ikke hele verden!


- korrekt, men Indien + Kina (+ Pakistan + Filippinerne + Vietnam) er tilsammen (ikke mindst energimæssigt) en ganske stor del af den:

More than 2,400 coal-fired power stations are under construction or being planned around the world, a study has revealed two weeks after Britain pledged to stop burning coal.
The new plants will emit 6.5 billion tonnes of carbon dioxide a year and undermine the efforts at the Paris climate conference to limit global warming to 2C. China is building 368 plants and planning a
further 803, according to the study by four climate change research bodies, including Ecofys ans the Potsdam Institute for Climate Impact Research. India is building 297 and planning 149…

Kilde:

http://www.thetimes.co.uk/tto/environment/...

Men det er jo langt nemmere at stikke hovedet i busken og skråle med på den kollektive hype, 'i tidens toneklang'! :)

http://imgur.com/qkMUnid

  • 6
  • 4

Har du overvejet hvor ofte du og dine bruger disse pseudo-religiøse "kode-ord" frem for at holde sig til substansen ?

Hans indlæg har da nok substans, DU kunne forholde dig til. Grundlæggende kan man sige, at de her klima-konferencer zoomer ind på en lille del af det samlede klima-problem, nemlig de slemme, industrialiserede lande. Ikke et ord om befolkningseksplosion, meget lidt om nedsablingen af regnskoven og dræning af vådområder. Og om Indien, Kina osv udbygning af kulkraft.
Din type er interesseret i CO2 fordi det giver mulighed for at kaste skylden på i-landene (som jo har udbyttet de stakkels uskyldige fattige sorte). De klima-trusler der ikke passer ind i det billede, ignorerer du totalt.

  • 3
  • 9

I har åbenbart begge forelsket jer i Indien, på det sidste. Hvorfor mon? ;-)

Fordi: http://www.worldenergyoutlook.org/media/we...

Især Box 2.7 og figur 2.20 (på side 88), der viser at størsteparten af Indiens kraftværkskapacitet er relativt ung, hvilket vil sige, at relativt få kraftværker vil nå deres tekniske levetid inden 2040. Hvad angår Indiens kulkraftværker, så er over halvdelen blevet sat i drift i løbet af de sidste 10 år. På verdensplan er kun 38% af kulkraftværkerne mindre end 10 år gamle. Derfor er fornyelse, evt. før udløbet af den tekniske levetid, af kraftværkskapacitet i Indien ikke så påtrængende som i mange OECD-lande. Ergo vil Indien være tilbøjelig til at køre videre med kulfyrede kraftværker, som måske ovenikøbet ikke er så effektive, som de kunne være.

Og fordi: http://www.worldenergyoutlook.org/media/we...

Især slide 9, der viser at Indien vil øge sit kulforbrug med 750 Mtce i perioden 2014-2040. Derfor hjælper det ikke ret meget, at EU og USA vil reducere deres kulforbrug med knap 500 Mtce (og Kina 'kører ligeud'). Figuren viser dog også, at Indien sammen med Kina vil øge elproduktionen fra solceller med 600 TWh. Det er ca. dobbelt så meget som stigningen i solcellestrøm i USA og EU til sammen.

Flere korte facts om Indiens energisektor her: http://www.worldenergyoutlook.org/media/we...

  • 3
  • 1

Hvis nu ikke det der levebrøds VE var blevet så udbredt og der i stedet var blevet udviklet bæredygtigt KK var skaderne totalt blevet mindre.Tror jeg.

  • 2
  • 11

Mads Torben Christensen

Som vi tidligere diskuterede, så er kulkraft i Indien et vildt sats med meget dårlige odds på at vind- og solteknologier ikke udvikler sig som hidtil.

Det er set fra indernes synspunkt ærgerligt med de planlagte kul fejlinvesteringer, men solceller er lige lidt for dyre endnu og der er lige lidt for lidt vind i Indien samt lige lidt for store vanskeligheder ved at udbygge grid til at kunne klare mere fluktuerende elektricitetsgeneration, så derfor vil Indien senere end de fleste andre steder øge VE penetration.

Men at der skulle afbrændes kul i Indien i 2040 er nok meget tvivlsomt uanset, hvordan du prøver at underbygge din formodning.

Kineserne, der har deres eget kul og subventionerer udnyttelsen massivt, regner alligevel med grid parity med kul for solceller næste år.

Her ser du en forventning til fortsat accellereret solenergi prisfald på 40% over de kommende to år til udgangen af 2017. http://cleantechnica.com/2015/01/29/solar-...

Som jeg ofte har fremført, så kan Siemens med flere godt droppe deres våde drømme om at nøjes med 40% prisfald på vindenergi over de kommende ti år - de må og skal tilbage på sporet som de var på mellem 2008 og 2013 med 15% hvert år.

  • 6
  • 1

Som vi tidligere diskuterede, så er kulkraft i Indien et vildt sats med meget dårlige odds på at vind- og solteknologier ikke udvikler sig som hidtil.


Er det nu også så vildt?
De regner med stigende elforbrug, og selvom noget af det dækkes af forskellige typer VE, så skal der jo sikres kraft når solen ikke skinner og vinden ikke blæser. Indien har jo ikke samme mulighed som os, at kunne trække på nabolandene.
Hvis de skal øge elforbruget, og høste fordelene af det, så kræver det sikker forsyning. For hver GW VE ekstra, så skal der være et tilsvarende kraftværk.
Om de så havde lavet et kulkraftværk i hver eneste by, så bruger de jo kun kul når der er brug for elkraften. Det tyder på at Inderne godt kan skelne mellem kWh og kW.

  • 2
  • 3

Lars Clausen

Er de da det ?

For år tilbage troede man at der ville være en reaktor klar i 2012, så 2015, så 2016 og at de i 2050 ville få 30% af deres elektricitet fra Thorium - siden er der jo ligesom sket et og andet med energimarkedet, men ingen nye nyheder om deres Thorium reaktor.

Ifølge denne kilde forventer de nu at den er færdig i 2022 og at der først i 2070 vil være tale om kommerciel introduktion af Thorium baserede reaktorer i Indien. http://thoriumenergyconference.org//sites/...

Skal vi gætte på at forudsætninger indenfor disse vide tidsrammer kan ændre sig :-)

  • 5
  • 0

Hej Svend

Jeg kan sagtens følge din logik og forstår godt at inderne her og nu behøver energi og forsyningssikkerhed for at kunne vækste. Når det alligevel er en fejlinvestering, så er det fordi de hellere skulle investere i grid og storage, der vil muliggøre at de kan håndtere billigere VE, der jo også i sig selv bliver mindre fluktuerende end vind- og solenergi teknologi er idag.

  • 5
  • 1

HHH Ha Ha Ha. De har sgu da verdens klasse hjerner i bundter. Og tør jeg godt garantere også mange indere som har en mere fornuftig tilgang til problemstillingen. Det er næppe analyse eller rådgivning, der fejler, men derimod helt sikkert business as usual thinking midt i en energirevolution.

  • 4
  • 0

Hej Jens

så er det fordi de hellere skulle investere i grid og storage


Det er pudsigt, som vi altid synes at andre skal få noget til at virke, som det endnu ikke er lykkedes for os.
Herhjemme med al vores vindkraft, er der ikke meget udvikling af lager i gang. Men inderne som er i gang med en stor udbygning, de bør bruge noget som vi kun eksperimenterer med i legetøjsskala.
P.S. Hvor meget KK har Indien, og eventuel udbygning af det?

  • 2
  • 5

P.S. Hvor meget KK har Indien, og eventuel udbygning af det?

Jeg har skrålæst IEA specialrapporten om Indien. Her kommer et par uddrag:

Indien har idag 21 reaktorer i drift, fordelt på 7 pladser, og med en samlet installeret effekt på ca. 6GW. Yderligere 6 akraftværker er under opførelse, hvorved kapaciteten vil blive øget med 4 GW. Driften af de eksisterende værker har i lange tider været handicappet af kronisk mangel på brændsel. I 2008 var middelkapacitetsfaktoren så lav som 40%. Disse begrænsninger er gradvist blevet reduceret efter at Indien i 2008 blev medlem af 'Nuclear Supplier's Group', som gav landet forbedret adgang til ikke bare teknologi og expertise, men også reaktorkomponter og uran. Middelkapacitetsfaktoren steg til over 80% i 2013.

Den forventede middelstigning i Indiens elforbrug er 4.9% p.a. frem mod 2040. Den vækst er større end hvad der forventes i alle andre større lande og regioner. Det forventes, at Indien har behov for mere end 880 GW ny kapacitet inden 2040. (EU's samlede kapacitet er idag ca. 1000 GW).

I 'New Policies Scenario' forventes akraft-kapaciteten at stige fra de førnævnte 6 GW til 39 GW i 2040. Til sammenligning forventes kul-kapaciteten at stige fra 174 GW i 2014 til 438 i 2040, RE total fra 79 GW (heraf 45 GW vand, 23 GW vind og 3GW sol) til 462 GW i 2040, heraf 108 GW vandkraft, 142 GW vind og 182 GW sol.

Elproduktionen forventes at stige fra 1200 TWh i 2013 til over 4100 TWh i 2040. Bidraget fra kul vil stige fra 870 TWh i 2013 til godt 2300 TWh i 2040, mens bidraget fra akraft vil stige fra 34 TWh til 269 TWh, sol: fra 3 TWh til 285 TWh, vind er med i 'other RE', som stiger fra 34 TWh til 316 TWh.

Udviklingen i andele:
Kul
andel af produktion: fra 73% i 2013 til 57% i 2040
andel af kapacitet: fra 59% i 2013 til 41% i 2040

Akraft
andel af produktion: fra 2.9% i 2013 til 6.5% i 2040
andel af kapacitet: fra 2.2% i 2013 til 3.6% i 2040

Sol
andel af produktion: fra 0.3% i 2013 til 6.9% i 2040
andel af kapacitet: fra 3% i 2013 til 17% i 2040

Anden VE inkl. vind
andel af produktion: fra 2.9% i 2013 til 7.7% i 2040
andel af kapacitet: fra 8% i 2013 til 14% i 2040

Indien er mindst lige så langt bagud, hvad angår befolkningens adgang til elektricitet, tekniske og kommercielle tab i transport og afsætning af el, som Kina var for 10-15 år siden. Indien er nu i færd med at lave sit ryk fremad på sin egen måde. Det indbefatter - indtil videre - at brug af kul fortsat er et meget vigtigt omdrejningspunkt, ikke bare i elsektoren, men også i industrisektoren.

  • 5
  • 0

Lars Clausen

Der er mange i design fasen, men hvis du mener med faktisk prototype værk, så er svaret nok at det i givet fald er skunkworks, der ikke er meldt officielt ud.

Når MSR teknologi bliver kommerciel om MÅSKE plus 20 år ifølge kineserne, så er skridtet videre til også at bruge Thorium ikke stort, der er dog lige det aber dabei, at der er penge at hente for kommende ejere af MSR anlæg ved mod betaling at brænde sig igennem KK affald ligesom eksisterende KK værker idag modtager penge for at bruge militært overskud af fissile materialer.

Dem som arbejder med breeder teknologi har heller ikke nogen særlig inklination til en omvej i deres udviklingsproces, så de holder sig formentlig også fra Thorium. Terrapower flirter dog lidt på at tænke på Thorium og MSR. Thorium reaktorer er ellers per definition altid breeders idet Thorium i sig selv ikke fungerer som brændsel, men skal breedes til brændsel.

Thorium trues af den meget højere effektivitet som MSR teknologien teoretisk har og også af at omkostningerne til at fremskaffe og håndtere egnet Uran måske falder med fx Uran from seawater teknologi og SILEX processing til berigning. http://www.gizmag.com/silex-laser-enrichme...

Den allerstørste trussel er dog økonomien, hvor der jo forventes meget intensiv konkurrence fra specielt vind energi og sol energi.

  • 0
  • 0

Det er den allerede


- og måske så alligevel ikke!? Hvis man fjerner datajusteringerne, er det måske stadigt muligt! :)

From the publicly available data, Ewert made an unbelievable discovery: Between the years 2010 and 2012 the data measured since 1881 were altered so that they showed a significant warming, especially after 1950. […] A comparison of the data from 2010 with the data of 2012 shows that NASA-GISS had altered its own datasets so that especially after WWII a clear warming appears – although it never existed...

Kilde:

http://notrickszone.com/2015/11/20/german-...

  • 1
  • 2

http://finans.dk/finans/okonomi/ECE8272368...

40 dollar per tønde - så er det vidst svært for 'alternativ' energi at være alternativ. Mon ikke kurven for olie forbruget bliver ved med at stige? Og befolkningstilvæksten drøner også derudaf.

Det eneste vi reelt kan påvirke ift CO2, er at begrænse afskovningen. Vi burde bruge de 18mia udviklingsbistand på at opkøbe regnskov og naturområder, og at plante mere skov, så kunne vi virkeligt opnå noget.

  • 2
  • 8

Peter Hansen

Konkurrencen fra olie er hårdere end du og din kilde tror. Saudi Arabiens forventelige bankerot i løbet af 2018 http://www.telegraph.co.uk/finance/oilpric... garanterer lave oliepriser, fordi alle ruinerede olielande tvinges til at producere alt de magter indtil de rammer deres stay out pris, der for Saudierne er $21/barrel. http://www.forbes.com/sites/jamesconca/201...

I råolie er der ca. 1600kWh/barrel og til Synfuel baseret på havvand kræves ca. 2700kWh/barrel. Gennemsnitsprisen per 2014 for 20 årige vind PPA kontrakter i USA uden subsidier var $0.035/kWh, så der skal med andre ord bruges elektricitet for $94,5/barrel Synfuel.
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=...

Synfuel produktion baseret på havvand er endnu ikke udviklet til fuld kommerciel skala, men er demonstreret til TRL6, hvad der svarer til et fungerende prototype anlæg baseret på kommercielt tilgængelige komponenter, der kan skaleres op.

Ultra ren Diesel, der er det nærmeste sammenlignelig produkt koster per 1.12.2015 $1,351/gallon eller omregnet $57/barrel. https://www.eia.gov/opendata/qb.cfm?sdid=P...

Råolie value chain fra levering ved kilden til olien er raffineret beregner sig således $17/barrel.

VE elektricitet kan udkonkurrere råolie som den absolut billigste råvare for den petrokemiske industri, men det kræver et prisfald til ca. $0.005/kWh svarende til 83% fra 2014 niveau.

Diesel baseret på råolie skal derfor minimalt koste $21+17 = $38/barrel ab raffinaderi.

Elektricitet til Synfuel ved $0.005/kWh koster $13.5/barrel, så Synfuel raffineringen må koste $24.5/barrel for at ramme $38/barrel.

Du tænker sikkert at det prisniveau ikke kan nås, meeen. First Solar har annonceret at de inden 2025 regner med at kunne byde ind på utility scale solcelleprojekter i USA under $0.03/kWh. Sidste år den totale installerede utility scale solcelle kapacitet fordoblet i USA selvom el fra solceller er betydeligt dyrere end el fra vindmøller. Vindenergi skal være markant billigere end solenergi for at have et marked, da vindenergi passer dårligere med forbrugsmønsteret og ikke som solceller kan integreres i bygninger.

Fra 2013 til 2014 faldt vind LCOE med 6% i USA, men fra 2008 til 2013 med 58% svarende til gennemsnitligt 15% årligt. Siemens Wind Power har meldt ud at de regner med at de skal barbere 40% af prisen af hvert tiår svarende til at de regner med et årligt LCOE fald på 4,6%.

Ved 15% årligt vind LCOE fald dør olie i 2026.
Ved 6% årligt vind LCOE fald dør olie i 2045.
Ved 4,6% årligt vind LCOE fald dør olie i 2055.

Olie døden kan dog også indtræffe tidligere:
1. Solenergi kan som mange forventer blive billigere end vindenergi
2. Politisk klarsyn kan føre til ophør for de massive direkte og indirekte subsidier til fossil energi og investeringer i HVDC grid, der kan levere VE også til Synfuel raffinaderier.
3. Synfuel effektiviteten på 60% kan blive forbedret.
4. Synfuel biprodukter kan forbedre den økonomiske case.
5. Synfuel produktion kan sørge for match mellem udbud og efterspørgsel ved at købe el billigt når udbud overstiger efterspørgsel.

Er du ikke egentlig ikke også den Peter Hansen som engang påstod at VE aldrig ville kunne konkurrere imod kul og alt kul ville blive brændt. Situationen i dag er at de billigste vindmøller producerer elektricitet på kontrakt billigere end bare kullet til produktion af elektricitet. Selvom det ville være fantastisk at redde regnskov og naturområder, så bliver VE det afgørende våben imod GW.

  • 2
  • 2

40 dollar per tønde - så er det vidst svært for 'alternativ' energi at være alternativ. Mon ikke kurven for olie forbruget bliver ved med at stige? Og befolkningstilvæksten drøner også derudaf.


Med dagens oliepris handles et ton skibsdiesel (min. kvalitet til oliefyrede kraftværker) til 398 $ i Rotterdam.

Det er omregnet 23,6 øre/kWh energiindhold, med dagens dollarkurs. Med en elvirkningsgrad på (ibf) 45%, giver det en brændselspris på 52,4 øre/kWh el.

Hvordan i himlens navn forestiller du dig at nogen ville overveje at investere i oliefyrede kraftværker, f.eks. på det nordiske elmarked, hvor elprisen ligger langt under 20 øre/kWh i snit - som følge af alternativ energi?

Råolien skal med andre ord et pænt stykke under 15 $/tønde, for at kunne konkurrere, og før nogen ville overveje en fremtid i oliefyret elproduktion, ville de jo nok kræve en garanti for at olieprisen bliver dernede, og fortsætter videre nedad i takt med de faldende kostpriser for VE, samt at ingen belægger dem med afgifter for at forurene i de næste 20-25 år.

Det illustrerer forhåbentlig, selv for Peter Hansen & Co., hvor langt olien er fra at kunne konkurrere med moderne VE-kilder på elmarkedet!

Præcis samme forhold ville gælde på transportmarkedet, hvis teknologierne til fremdrift var udviklet til samme stadie som benzin- og dieselmotorer, og olieproducenter vil uundgåeligt komme til at mærke denne konkurrence fra VE-teknologierne, i takt med at teknologi, energitæthed og ikke mindst volumen af elbilbatterier udvikles.

Udover batteriet er en elbil mekanisk set himmelråbende enkel, og meget lidt vedligeholdskrævende, sammenlignet med fossil-biler.

Fossil-bilerne har m.a.o. for længst høstet alle volumen-fordele, mens elbilerne netop har taget hul på et kæmpe kostreduktions-potentiale volumenproduktion af batterier elektronik, som ikke indeholder bevægelige dele.

Trods den danske regerings vrangvillighed i at understøtte denne udvikling, er den ikke til at stoppe.

Den næste generation vil nok undre sig over at vi engang elskede biler, som behøvede tre pedaler og en stang til at røre i benzinen, skulle på dyre værksteds-besøg 2 gange om året, og kostede 3-4 gange så meget at fylde energi på!

  • 7
  • 5


Hans Henrik - hvis brændslet koster 53 øre/kWh eller mere gennem HELE levetiden, hvordan skal 25 øre/kWh PSO i 7-8 år, og en elpris på under 20 øre/kWh så kunne betale anlægget?

Forventer du at fossile brændsler bliver billigere af at vi motiverer elproducenterne økonomisk, til at bruge mere af det?

  • 6
  • 1

Hans Henrik - hvis brændslet koster 53 øre/kWh eller mere gennem HELE levetiden, hvordan skal 25 øre/kWh PSO i 7-8 år, og en elpris på under 20 øre/kWh så kunne betale anlægget?


Det kan det heller ikke, men alligevel forventer folk strøm i kontakten selvom vinden ikke blæser, så de skal nok finde ud af det.
http://notrickszone.com/2015/11/22/on-the-...
I England har de også problemer, og nogle vindmølleparker har sat dieselgeneratorer op mod klækkelig betaling.

  • 1
  • 6

Forventer du at fossile brændsler bliver billigere af at vi motiverer elproducenterne økonomisk, til at bruge mere af det?


- nej, men vi kommer jo ikke uden om at bruge nogle fossile brændstoffer for at opretholde acceptabel forsyningssikkerhed, hvilket da også ret klart fremgår af Energistyrelsens redegørelse:

Men selv om vindmøller således kan betragtes som en vigtig del af løsningen på
Danmarks forpligtelser, er vindenergi samtidig en teknologi, der rummer samfundsmæs-
sige udfordringer. Selv om vindmøllerne har gennemgået en betydelig teknologisk udvik-
ling, er det fortsat dyrere at producere elektricitet med vindmøller end med konventio-
nelle termiske kraftværker, især så længe de eksterne miljømæssige omkostninger ved
konventionel elproduktion ikke er fuldt indregnet i markedsprisen. Meromkostningerne
ved at producere elektricitet med vindmøller bliver efter de gældende regler betalt af
elforbrugerne som en Public Service Obligation (PSO), der opkræves over elregningen.
I sammenligning med brændselsfyrede kraftværker er elproduktionen fra vindmøller også
mere ustabil, idet vindmøller ikke producerer ved lav vindhastighed (under fire meter/se-
kund), eller ved høj vindhastighed (over 25 meter/sekund). Under gennemsnitlige vind-
forhold kan en vindmølle på land producere elektricitet i 6.000-7.000 timer om året, sva-
ende til 70-80 procent af årets timer. Men produktionen svinger i takt med vindhastighe-
den. Derfor rejser det særlige udfordringer for elsystemet at indpasse den varierende elpro-
duktion, og det er nødvendigt for elsystemet at operere med en reservekapacitet i form af
kraftværker eller udlandsforbindelser for at kunne dække det danske elbehov i de perio-
der, hvor vindmøllerne står stille...

Kilde:

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum...

  • 1
  • 7


... som er fra 2007. De har lavet mange redegørelser og målsætninger siden, som viser forskellige veje udenom fossile brændsler.

Hvor i dit citat står der at reservekapaciteten skal køre på fossile brændsler, og hvor stor en del af reserven skal ydes af kraftværker frem for udlandskabler?

Kunne du tænke dig at investere i et oliefyret kraftværk, så kun kan yde reserve, når elprisen er over 53 øre/kWh?

  • 9
  • 1

... som er fra 2007


- i så fald en beundringsværdigt visionær rapport! :)

Pkt. 8.A: "Billederne herover viser udlægningen af søkablet i sommeren
2009"

side 30: "Udgivet af Energistyrelsen, november 2009".

I pkt. 8.A står om reservekapacitet:

Da elsystemet skal kunne forsyne danske elforbrugere også i perioder, hvor der pga.
vindstille eller storm ikke produceres på danske vindmøller, skal systemet enten kunne
forsynes fra termiske kraftværker eller via udlandsforbindelserne. Udbygning af stærke
udlandsforbindelser fungerer på den måde som et alternativ til dansk back-up kapacitet
med termiske kraftværker

  • så der lægges øjensynlig op til begge dele; men vi er vel enig om, at højspændingsledninger ikke just er blillige:

Fra den 20. august i år bliver Øst- og Vestdanmark elmæssigt forbundet med et 600 MW jævnstrømskabel - efter et næsten 100 år langt tilløb. Lidt til pynt og lidt til gavn, siger elhandler...

Kilde:

http://ing.dk/artikel/kabel-under-storebae...

Og hvis når kablerne så går til udlandet, fordrer arrangementet jo, at man dér er indstillet på at levere (/aftage) elektriciteten til rette tid, i rette mængder og til rette pris! :)

  • 1
  • 5

side 30: "Udgivet af Energistyrelsen, november 2009".


Om det var 2007 eller 2009 den udkom, er da et fedt, når det forunderlige er at du søger bagud i Energistyrelsens arkiver, for at finde en fremtidsvision der stemmer overens med dit verdensbillede !?

Her er en aktuel analyse (fra 2014), som stadig opdateres, og som indeholder hele 4 realistiske scenarier for at "komme udenom" fossile brændsler:

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under...

Jeg er endda ret sikker på at du kender den. Kunne den ikke bruges, eller hva'?

  • 7
  • 2

De lange "supply-chains" er blevet meget tynde, i takt med monopoliseringen af markederne.

F.eks er der reelt set kun 3 firmaer der producerer CPU'er relevante for supercomputere.

Går man endnu længere ned detaljen, finder man at en oversvømmelse på en fabrik i Taiwan stort set stoppede produktionen af harddiske for nogle år siden.

Det finder du i det sene Romerrige: alt producerets kvalitet faldt, efterhånden som udlært arbejdskraft blev erstattet af importerede slaver. Ødelagte akvædukter blev ikke repareret. Bygninger styrtede sammen i Rom.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten