Kompakthøjttaler vinder blindtest, men hovedpinen fortsætter

Q113 Evolution har vundet den spændende blindtest hos DELTA SenseLab og er dermed projektets første vinder. Få et kig bag den formentlig første blindtest af højttalere i Danmark og deltag i snakken om hvorfor metoden ikke er mere udbredt.

Der er udviklet tre højttalere i Q113-projektet. Kompakthøjttaleren Q113 Evolution vandt den første store lyttetest og nu også blindtesten.

25 personer har deltaget i blindtesten af Q113-højttalere hos DELTA SenseLab og har peget på Q113 Evolution, eller SA pandion 2 som den nu hedder, som højttaleren med den bedste lydkvalitet.

På 2. pladsen kommer den gamle mester SA2K, som langt om længe må se sig slået af en yngre model. Den mindre flatterende 3. plads går til den smukke gulvhøjttaler, mens sidstepladsen går til den ellers meget afholdte væghøjttaler.

Resultatet er helt i tråd med den bedømmelse, som 92 af Ingeniørens læsere gav de selvsamme højttalere i en tilsvarende test tidligere på året. Det er et fantastisk skridt for Q113-projektet at have et produkt, der kan sejre, uanset om det vurderes af sine ”venner” eller nogle proffer, der slet ikke har nogen relation til produktet.

Laboratoriehumor. Ovenpå forløbet med Q113 har DELTA SenseLab fundet på denne splinternye testmetode til folk, der vil identificere den gode højttalere.

Læs rapporten i sin fulde længde

Jeg vil opfordre dig til at gå ind på DELTA’s hjemmeside og finde rapporten, der beskriver testen til bunds. Det er rigtig god læsning, der handler om afprøvning af højttalere på en helt anden måde, end du har set før. Skriv en mail til mig på ole@system-audio.com, hvis du vil have rapporten tilsendt som PDF.

Blindtests er ikke hverdagskost i audiobranchen og dette projekt er da også støttet af Forsknings- og Innovationsstyrelsen, for der ligger formentlig nogle fremtidige muligheder med testmetoden, når den engang bliver fuldt udviklet. Men hvad er det lige med de blindtests?

Det specielle lytterum i DELTA SenseLab. Man kan ikke se de højttalere, man skal sammenligne lyden af.

Er blindtesten industriens sorte får?

Audioindustrien er trådt ind i det 21. århundrede, uden at tage værktøjer som f.eks. blindtests i brug, selv om testmetoden formentlig giver den mest sandfærdige vurdering af f.eks. lydkvaliteten i en højttaler.

Til forbrugeren oplyser vi nogle tekniske specifikationer, som vi ved er ubrugelige til at identificere god lyd og selv om videnskaben i dag er i stand til at levere nogle andre oplysninger, der på en bedre måde kan beskrive den oplevede lyd, tager vi stadig ikke disse redskaber i brug og leverer ikke bare et minimum af informationer, der siger noget om produkternes lydkvalitet.

Producenter som f.eks. undertegnede kan præsentere et nyt produkt overfor forbrugeren og i den bedste mening hævde, at ”Det nye produkt lyder bedre, end det gamle”. Ingen ville endda undre sig over postulatet.

Men en kæk forbruger kunne spørge: ”Siger hvem? Hvem har fundet ud af, at den nye model er bedre end den gamle?” og de fleste af os producenter ville svare: ”Det har vi selv!”. Os der har alle grunde til at fremhæve den nye model!

Nu har jeg intet belæg for at udtale mig om alverdens nye audio produkter er bedre eller værre end deres forgænger. Jeg har heller ingen grund til at påstå, at det er forkert at udvikle produkter ud fra egne erfaringer og præferencer.

Testdeltageren tilkendegiver sit indtryk af lyden, ved at placere en cursor på et skærmbillede.

Levnedsmidler skabes med input fra forbrugere

Faktisk ved jeg ikke engang, om der findes et bedre alternativ til den nuværende praksis. Jeg vil bare sige, at i andre brancher, som f.eks. levnedsmiddelindustrien, har man i mange år taget vurderinger fra udvalgte forbrugere med i produktudviklingen.

I levnedsmiddelindustrien har man et dybt kendskab til f.eks. hvilke smagssammensætninger hvilke forbrugerne kan lide. Der er styr på hvilke farver varen skal have, for at give det rigtige indtryk overfor målgruppen og virksomhederne har en klar føling med hvilken vej vinden blæser i forhold til forbrugerne.

Blindtesten kan yderligere give et mere nuanceret syn på produkter, som befinder sig i en udviklingsfase, fordi man jo ikke sidder med de samme våde øjne, når man skifter mellem sin egen darling og den ukendte gæst, når man ikke ved, hvad man afprøver. Men har vi brug for endnu en test?

Spiderplottet - et helt anderledes diagram. Jo mere højttaleren breder sig ud i cirklen, desto højere scorer den. Altså bortset fra forvrængning, der vurderes bedst, jo mindre der er af den. Altså jo tættere prikken er på centrum. Kompakthøjttaleren har de røde mærker.

Lyden kan beskrives på så mange måder

Det er jo ikke fordi, at denne verden mangler måder at teste højttalere på, men det er velkendt at måleudstyret ikke fortæller os den fulde sandhed om højttalernes lyd. Vores menneskelige ører kan høre mere end vi kan måle og i dette projekt har vi lavet omfattende lytteprøver, hvor vi efterfølgende har arbejdet med højttalernes klang, så vores ører til sidst er blevet glade for resultatet. Måleudstyret kunne ikke have hjulpet her.

Det betyder imidlertid ikke, at projektets forskellige højttalere lyder ens. Næh, nej. Det betyder, at vi har fået al den vellyd ud af konstruktionerne, som vi overhovedet kan, men højttalerne kommer aldrig til at lyde ens, uanset hvor meget vi arbejder med dem.

Opstillingen i lytterummet. Testhøjttaleren (T) placeres nøjagtigt i forhold til referencehøjttaleren (R) og testdeltageren.

Blindtesten fokuserer alene på lyden

Kritiske ingeniører i projektet har fremført, at en blindtest er den eneste rigtige måde at finde en vinder på. Når man arbejder på at skabe en lydkvalitet i verdensklasse, må det være lydoplevelsen alene, der skal have det sidste ord. En argumentation det er svært at være uenig i.

Oplevelsen af en højttaler består måske endda af indtryk som f.eks. designet, højttalerens størrelse, prisen, konstruktionen, mærkets omdømme m.v. der gør det svært at sige, om man bedømmer lyden alene. Vores hjerner blander formentlig det hele sammen og en oplevelse af en højttaler er et sammensurium af alt muligt.

Læg dertil, at der muligvis findes højttalere, som vi intuitivt ikke bryder os om, fordi de af den ene eller anden grund ikke er lavet efter bogen, ser forkerte ud eller bare ikke er konstrueret i henhold til de gældende normer. Her vil en blindtest kunne klarlægge at de måske er virkeligt gode, når hjernen med alle dens formodninger, overtro osv. sættes ud af spil.

DELTA SenseLab vil hjælpe danske virksomheder med tests, der fortæller hvordan produktet opleves af forbrugere.

DELTA SenseLab er ved at udvikle en metode til blindtest

I en blindtest er det, så at sige, mennesker der fungerer som måleudstyr. Det betyder, at pålideligheden har en rigtig stor bevågenhed, for man skal kunne stole på, at en testdeltager leverer det samme svar hver gang han eller hun bliver stillet overfor den samme opgave.

Derfor har DELTA SenseLab et udvalgt og trænet lyttepanel bestående af musikere, tonemestre, akustikstuderende og andre der arbejder professionelt med lyd, men også ”almindelige mennesker” med gode ører.

Der hvor måleudstyret bruger tal, kurver og diagrammer bruger mennesker ord og begreber, så det har den allerstørste betydning at testdeltagerne knytter de samme udtryk til lydoplevelserne og at ordene ikke har f.eks. flere betydninger.

Muligheden for at udføre lyttetests med et trænet lyttepanel er ved at blive udviklet hos DELTA SenseLab, for de har set et perspektiv i at hjælpe danske virksomheder med produkttests, der fortæller hvordan lydprodukter bliver opfattet af slutbrugeren.

Dumpet igen. Det er ved at være tid til at tænke over fremtiden for projektets væg- og gulvhøjttaler.

Hovedpinen er tilbage

Jeg vil gå i tænkeboks over den videre skæbne for gulv- og væghøjttaleren, som begge er virkelig afholdt, men som gang på gang har givet anledning til hovedpiner. De har stået som projektets nyskabende afdeling og har båret navnet Revolution for at vise, at her er der virkelig noget på færde. Nu er de kørt i grøften (igen) og næste gang, vil jeg tage et nøgternt kig på deres fremtid, for det er vist ikke i deres nuværende udgave, de skal sættes i produktion!

I mellemtiden kunne det være interessant med en debat om blindtests, synes jeg. Er det en relevant testmetode, som kan give et større indblik i produktets performance? Kan blindtests på sigt bruges til at identificere en række karakteristika, som mennesker foretrækker fremfor andre? Er der en god grund til, at metoden ikke er mere udbredt? Osv. osv.

Ole Witthøfts billede
Ole Witthøft
bygger en lille HiFi-højttaler i verdensklasse sammen med Ingeniørens læsere. Deltag i projektet ved at skrive en mail til ole@system-audio.com med "Q113" i emnefeltet.

Kommentarer (24)

Blindtests er den eneste vej frem i min optik og det minder mig om en udødelig kommentar fra James Boyk.

Da CD'en blev introduceret startede en ny epoke i HiFi, pludselig var råsignalet ryddet for støj og audio-homøopati tiden begyndte, fordi folk ikke kunne høre forskel på noget som helst.

Men specielt HiFi bladene fik et problem, hvis deres målinger ikke viste nogen forskel, måtte lyttetestene gøre det og det kunne jo ikke bare være "Jørgen siger..." så de begyndte at promovere "blindtests".

Det affødte flg kommentar fra James Boyk:

Dear Sir,

Professor Lipshitz complains ("Views" December 1985) that Martin Colloms's amplifier test was "zero-blind." The Editor's response claims it was "double-blind."
What the Editor described is actually a "single-blind" test; that is, one in which the subject does not know which unknown he is judging at any moment. "Double-blind" properly refers to tests in which neither the subject nor the operator know which is which. In a double-blind test, the experimenter (different from the operator) has made provision for identifying the unknowns, but the operator is not privy to these arrangements.
And if I may use this forum to introduce a new concept demanded by these trying times in audio, the triple-blind test is one in which neither the subject, the operator nor the experimenter knows which was which, nor what it all means. Of course, triple-blind tests lead to double-talk; and this is the explanation for so much of today's audio writing.
On the other hand, if we all keep our ears open, we may learn something. As long as we don't have the double-blind leading the double-deaf, there's hope.

Yours,

James Boyk

(Hi-Fi News & Record Review, March, 1986)

  • 8
  • 0

Poul-Henning, faktisk har det vist sig ikke at være den eneste vej frem i dette projekt.

Såvel som jeg har en rigid mening om blindtest, kan metoden sagtens bruges til noget i den rigtige sammenhæng. Det samme gælder brugen af ørerne.

Det som skal til er nemlig vigtigere end det rigtige.

  • 0
  • 0

Jeg er uforstående overfor beskrivelsen af dette som værende 'den første blindtest' af højtalere. Er det ikke præcis dette, Bang & Olufsen (blandt andre?) har gjort længe, og som Søren Bech og Nick Zacharov har beskrevet i følgen bog http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/pr... ?

Metoderne kan også benyttes til at bedømme, om man stadig kan sælge højtaleren som værende samme kvalitet, hvis man f.eks. har skiftet underleverandør af en specifikt enhed i højtaleren, der stadig sælges som samme produkt inden for samme serie.

  • 0
  • 0

Tak, for din kommentar Morten Purup Andersen.
Jeg har brugt udtrykket "formentlig den første blindtest" for at åbne for den omstændighed, at der kunne være andre, der kom før.
Jeg mener dog, at denne blindtest af den første af sin art i Danmark. Altså, hvor et lyttepanel i en uafhængig organisation sammenligner højttalere efter nøje tilrettelagt metodik.

  • 0
  • 0

Tak for dit svar, Ole.
Det kan du derimod godt have ret i, uden at jeg ved det nøjagtigt. Jeg kender dog til flere universitetsstudier, hvor blindtests er udført uden nødevendigvis kommercielle interesser.

Slutteligt vil jeg bare lige sige, jeg ejer et par SA Mantra 70 og nyder dem.

  • 0
  • 0

Hvis man ikke skal holde sig til ovenstående noget snævre definition på blindtests, men blot definere det mere enkelt - nemlig at man ikke kan se højttalerne - så har undertegnede medvirket i adskillige, nemlig de par gange, hvor DR har skiftet standardhøjttalere i produktionsregirummene. (Bortset fra her ved udflytningen til DR-byen, hvor det er mig lidt uklart hvordan de nuværende blev fundet - men de lyder nu udmærket efter min smag...)
Hver gang har man haft noget at spille op imod, nemlig den tidligere model - og hver gang har det været slående, hvor meget bedre det lød.
Første gang - og det er MEGET længe siden - faldt valget på nogle tyske HECO-højttalere, hvor forgængerne var nogle ret tilfældige Peerless.
Anden gang gik sejren til B&o med noget let modificeret indmad, og de var KLART bedre end referencen, der her altså var HECO.
3. gang vandt Genelecs "negertorso" (undskyld...) stort, og man måtte ud at finde nogle flere penge, for de aktive højttalere kostede noget over det budgetterede. Men enigheden og begejstringen var så stor, at ledelsen gav efter.
Der jeg vil hen er, at disse tests alle spiller op mod en reference. Og det kan jo knibe, hvis man bare tager 4-5 højttalere, og skal finde "den bedste." Der er jo også tale om et forudgående udskilningsløb, hvor laboratoriet selvfølgelig har målt på dem, og ikke fundet åbenlyse tekniske hindringer for deres videre færd. Pris og størrelse spiller naturligvis også ind.
Men det med referencen er væsentlig, og dermed kommer jeg til beskrivelsen af valg af bitreduktionssystem til f. eks. brug ved DAB. Det foregik (i Sverige hos SR) efter "Triple Stimulus, Double Blind, Hidden refence" metoden. (EBU-godkendt) De mange ord dækker over et simpelt panel med 3 knapper (Triple Stimulus....) hvoraf den ene altid er referencen. De to andre knapper repræsenterer så henholdvis det signal man skal holde op mod referencen, og give karakter (skala 1-5, hvor 5 er ingen forskel, og 4,5 er "slightly, but not annoying") og den anden af knapperne er igen referencen. MEN de to knapper skifter plads, så forsøgspersonen ikke ved hvilken af dem der er testsignalet, og hvilken der er referencen ("Hidden reference")
Fidusen er så, at hvis forsøgspersonerne lige så ofte vælger referencen som testsignalet, så er der ingen forskel, og testsignalet får en 5'er. Og de testpersoner, der ikke klart kan finde referencen ved et degraderet signal (som flertallet af de andre kan finde) bliver kasseret som testperson.
Personligt vil jeg nødigt stille op til en test efter denne metode, hvor man skifter rundt mellem mere eller mindre iltholdige kabler til det samme sæt højttalere med mere eller mindre forgyldning på terminalerne.
Jeg gad i øvrigt også godt vide om andre tør... Det ku' være sjovt at prøve...

Men jeres kompakthøjttaler syntes jeg lød aldeles fremragende ved arrangementet i jeres nye redaktionslokaler her for ikke så længe siden.

Mvh
Marcel Buttrup
MCR-tekniker
(Dog nu med en aldersbetinget noget frekvensreduceret og tinnitusbehæftet hørelse..)

  • 1
  • 0

Måske lidt OT i forhold til det omtalte projekt.

Men jeg så et andet sted at den omtalte højttaler ikke er i stand til at gengive under ~60 Hz - kan det være rigtigt?

I min optik skal man i hvert fald ned omkring de 30 Hz for at få en rigtig lydoplevelse.

Men jeg har nok min egen holdning til hvordan man laver ordentlig lyd :-)

https://sites.google.com/site/ultimatesubw...

  • 0
  • 0

Jeg har hørt Q113 og kan skrive under på at den mangler nærhed, som jeg nu kan se at blindtesten også viser, ellers er den fantastisk rumlig. Nærhed må kunne løses med en delefilter justering. Jeg syntes at der var lidt fase problemer i overgangen mellem bas/mid og diskant, lidt som når absolut fase vender forkert. Eller er det bare SA lydideal med lidt tilbagelænet lydbillede, passer meget godt til dyr rødvin men hvor er blues effekten?

  • 0
  • 0

Tak for dit spørgsmål, Stig Johansen.
Basgengivelsen i kompakthøjttaleren rækker ned til omkring 40 Hz. Det har vi tidligere lavet simuleringer af i projektet.
Det kan du se her:
http://ing.dk/blog/her-er-bashojttaleren-t...
De 40 Hz svarer i øvrigt til den dybeste tone på en basguitar.

Dertil er det vigtigt at tilføje, at en væsentlig del af højttalerens basgengivelse er afhængig af højttalerens samspil med rummets akustik og den højttaler der formår at gengive en 30 Hz tone i en måleopstilling, kan ikke nødvendigvis gentage bedriften hjemme i stuen.
Vi har været omkring emnet her:
http://ing.dk/blog/vaeggen-bag-din-hojttal...

Jeg har oplevet heldige sammentræf, hvor en relativt lille højttaler har gået ned til 25 Hz i en given stue, uden at være i stand til gøre det i en måleopstilling.
Jeg hår også oplevet subwoofere, som ikke kunne spille bas, fordi stuens akustik spiste det hele.

Har du en holdning til blindtests, Stig Johansen?

  • 1
  • 0

Jeg har hørt Q113 og kan skrive under på at den mangler nærhed, som jeg nu kan se at blindtesten også viser, ellers er den fantastisk rumlig. Nærhed må kunne løses med en delefilter justering. Jeg syntes at der var lidt fase problemer i overgangen mellem bas/mid og diskant, lidt som når absolut fase vender forkert. Eller er det bare SA lydideal med lidt tilbagelænet lydbillede, passer meget godt til dyr rødvin men hvor er blues effekten?

Det kommer da an på hvordan man kan lide sin rødvin! ;-)

Det du beskriver lyder mere som en højtaler der ikke har særlig stor kontrast.

Hvad sammenligner du med?

  • 0
  • 0

Jeg sammenligner med mine over 10 hjemmegjorte højtalere over tid, alle bygget som 2 vejs med ScanSpeak, Vifa, Dynaudio, SEAS. Pt. ScanSpeak 15W8530, SEAS T25CF001. Jeg synger i kor så stemme gengivelsen er meget vigtig fo mig. Man skulle gerne, ikke bare høre stemmen, men føle stemmen. Har sangeren spist askebære i 10 år skal det kunne høres. Det er her jeg syntes at Q113 mangler lidt.

  • 0
  • 0

Henrik Ammitsbøl, tak for dit spørgsmål.
Blindtesten har i dette tilfælde været god til at validere resultatet af den tidligere lyttetests, hvor tilhørerne kunne se de højttalere, de skulle vurdere. Det er godt.

Dernæst deltog jeg jo selv i lyttepanelet og blev dermed udsat for blindtesten.
Testmetoden er ikke 100 % færdigudviklet hos DELTA og i en mere modnet version, vil man sikkert kunne høre mere og andet, men i dette tilfælde var der alligevel mindre forskel på et par af højttalerne i blindtesten, end jeg oplevede ved den traditionelle lyttetest.
Det er meget tankevækkende, synes jeg.

  • 1
  • 0

Vi har fået et spørgsmål pr. mail om hvorfor attributterne i testen ikke er udvalgt af lyttere, samt hvorfor vi ikke har spurgt lytterne i testen om deres vægtning af attributterne. De spørgsmål svarer vi på herunder:

Vi har ofte møder med vores lyttepanel, om hvilke attributter der er relevante at medtage i en test. I nogen projekter bruger vi en proces med ordgenerering, prioritering og konsensusudvikling af de relevante attributter, se evt. figur 3 i ”How many psycho-acoustic attributes are needed?” - http://www.madebydelta.com/senselabpublica.... Det er dog en lidt tidskrævende proces, som vi valgte ikke at benytte i denne omgang.

Når man vurderer præference, antages det at assessorerne intern og individuel foretager en (ubevidst) vægtning af de forskelle de opfatter mellem systemerne. Denne vægtning kan have en kompleks multivariat struktur, som lyttere ikke selv er bevidst om - og derfor ikke kan beskrive 100 %. Det er muligt at estimere en underliggende struktur statistisk, som kan være nyttig, men ikke kan garanteres at være kausal.

Mvh
Christer Volk, DELTA SenseLab

  • 2
  • 0

Tak for dit svar Christer Volk.

Delta har valgt de samme attributter som Ole gjorde i sin test.

Det kan så være som det er, selvom jeg ville have valgt attributter baseret på et valg fra lytterne.
Endnu vigtigere er det dog, at attributterne vægtes indbyrdes, hvilket ikke er gjort.
Resultatet som det fremkommer giver ikke signifikant mulighed for at sige, hvorfor kompakthøjtaleren er bedre end SAK2 og gulvhøjtaleren baseret på attributterne.
Jeg er rimelig sikker på, at lytterne ville have vurderet en parameter som forvrængning rimeligt tungt og mere end de andre parametre.

Når resultatet ikke er signifikant, så er det jo i bund og grund, fordi lytterne ikke tilsammen leverer et konsistent resultat.

Jeg ville have valgt en bedre og mere gennemprøvet testmetode.

Jeg er ikke i tvivl om, at en blindtest (rigtigt udført) ville give brugbare og meget værdifulde resultater. En sådan test ville kunne påvise svagheder og styrke ved de valgte alternativer.

  • 0
  • 0

Henrik Ammitsbøl, du spørger om blindtesten er en dyr proces og om udstyret var det samme, som ved den almindelige lyttetest.

Den blindtest, du har læst om, samt hele den metode der ligger bagved, er under udvikling og støttet af Forsknings- og Innovationsstyrelsen. Jeg ved ikke hvad en blindtest kommer til at koste, når den bliver færdigudviklet.

Udstyret i forbindelse med blindtesten var i store træk identisk med den traditionelle lyttetest. Højttalerne var de samme, forstærkeren var den samme, men signalkilden var ikke den samme ved de to testformer. Se i DELTA SenseLabs rapport hvilket udstyr, der blev brugt.

  • 0
  • 0

Tak for dine svar, jeg prøver bare at få resultaterne til at give en eller anden form for mening.

Hvis du skal angive i procent hvor meget blindtesten har af betydning i forhold til den alm. lytning, hvad ville resultatet så være?

Og skal det forsås sådan at blindtesten i dette projekt kun har bidraget med en form for "sikkerhedsfølelse" da du havde afsluttet designprocessen inden blindtesten blev foretaget?

Med hensyn til det færdige produkt, vil en blintest så være en kortere vej til det bedste resultat sammenlignet med almindelig lytning?

  • 0
  • 0

Ole, falder der en julegave i form af målinger af spredningskarakteristikken? Det er faktisk ret interessant set i lyset af, at Pandion 2 vinder over SA2K. Enhederne i de to højttalere er unægteligt meget nært beslægtede. Der er kontrolleret spredning på diskanten og delefilteret er et andet - to ting der har indvirkning på power responsen. Power respons korrelerer på mange måder med opfattet lydkvalitet (om end der selvfølgelig også er andre ting, der spiller ind - men det er en væsentlig faktor) - netop derfor kunne det være interessant at sammenligne med SA2K på det punkt. Målingerne for SA2K har været præsenteret tidligere i projektforløbet, så vi mangler bare tilsvarende målinger for Pandion 2. Man kunne måske drage nogle konklusioner på det grundlag - eller i hvert fald få bekræftet tingenes sammenhæng. På forhånd tak - og God Jul og Godt Nytår herfra!

  • 3
  • 0

Ja, for nysgerrighedens skyld, ville det være spændende at se en 1 til 1 sammenligning af distributionen til alle sider. Nu hvor der blev lavet en sådan med referencen.

Det kunne også være spændende at se om værdierne på luftspolerne er øget lidt i værdi, i forhold til jernkerne spolerne ;-)

  • 1
  • 0

Ulrik Schmidt, dit ønske om at se nogle målinger af spredningskarakteristikken på den nye Pandion 2 er så afgjort på to-do-listen, for du har helt i, at der formentlig er noget at lære her.

Tiden er blevet brugt på, at få gulvhøjttaleren klar til det næste genoplivningsforsøg, så målingerne bliver skubbet til næste år.

Jeg er helt klar over, at jeg lovet at sætte gang i de her målinger flere gange.
Glædelig Jul og Godt Nytår!

  • 1
  • 0