ingternt bloghoved

Kom og test de nye klæder til ing.dk debatten

Som de fleste ing læsere nok har bemærket, har Version2 fået et markant designmæssigt løft, mens ing.dk fortsat ligger i kendte klæder. Men sådan bliver det ikke ved. Inden længe vil også ing.dk fremstå lysere og enklere. Vores sites kommer til at ligne hinanden, så ikke mindst navigationen bliver genkendelig på tværs af sites.

Således også på debatdelen, hvor vi efter at have spurgt brugerne til råds er på vej med en række markante ændringer. Den enkleste - men vel nok også mest omdiskuterede - er tommelfingeren. I dag kan alle indloggede brugere op- eller downvote ethvert debatindlæg. Hvor vi har brugt det anerkendende klik til at fremhæve populære indlæg, har vi undladt at bruge de negative tilkendegivelser. Fremover vil det kun være muligt at give thumbs up, hvis man synes, andre læsere skal have glæde af indlægget. Det giver med andre ord redaktionen mulighed for at fremhæve de mest værdifulde indlæg med lister eller en plads på forsiden og i nyhedsbreve.

En eller flere tråde

Men den største ændring bliver selve anatomien i trådene. Hvor vi hidtil har kørt med enstrengede debattråde, vil det fremover være muligt at vælge mellem at beholde denne eller skifte til en flerstrenget tråd. Det kan nemlig gøre en debat helt uoverskuelig, når flere diskussioner fletter sig ind i hinanden. Og det gør det bestemt ikke mere overskueligt, hvis tråden indeholder svar på indlæg, som moderator har set sig nødsaget til at fjerne. Der er fordele og ulemper ved begge metoder. Men nu får alle mulighed for at vælge selv via debatindstillinger lige over debatten.

I det eksisterende design får kommentarer en titel. Sådan vil det ikke være fremover. Men ønsker man en titel på sit indlæg, vil man kunne fremhæve første linje i sin kommentar ved at gøre den bold.

Prøv meget gerne den nye indretning HER

Debat- og podcastredaktør
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Adgang nægtet

Denne side eksisterer, men kræver højere rettigheder for at tilgå. Hvis du har forsøgt at tilgå noget indhold er det muligt at det ikke er publiceret lige nu.

Lover ikke godt ...

  • 7
  • 0

Thumbs down er det eneste redskab vi har i fravær ar moderation af tossede indlæg. Det er fjernet på youtube hvilket er en kæmpe fejl, og de mangler i den grad i fora som Facebook.

Hermed en kraftig opfordring om at thumbs-down blive, de skaber værdi for os som læser debat-sporet.

  • 42
  • 6

Hermed en kraftig opfordring om at thumbs-down blive, de skaber værdi for os som læser debat-sporet.

Jeg er helt uenig. Jeg synes, at det er godt, at thumbs down bliver fjernet. Så bliver vi som debatører nødt til at blive bedre til at modargumentre. Thumbs down er i mine øjne en uskik.

Du kan jo stadig tælle thumbs up 👍😎

En af mine måder at fortælle, hvordan jeg har det med en debatør, er måden at afslutte indlægget på.

Er det /Bjørn, så er det ikke positivt. Er det mvh Bjørn, ja så er det positivt.

Mvh Bjørn

  • 6
  • 30

Du kan jo stadig tælle thumbs up 👍😎

Nej, det fortæller om det er nogen som er enige, det beretter ikke noget om koncesus.

Som skrevet så er det fjernet på Youtube, hvilket reelt har gjort det ubrugligt. MAn skal sidde og regne forholdet ud imellem hvor mange gange et klip er set ifht. up-ratings.

Det samme med kun Thumbs up. Er det en meget læst debat kan du ikke bruge antallet til noget, men du kan i den grad bruge forholdet imellem up/down til noget, med det samme. Vi ser jo tossede klimaindlæg som upvotes, med samme antal som velovervejde. MEn de downvotes med langt langt flere. Det giver en god meta-oversigt over indlægget.

Virkelig ærgeligt hvis det fjernes.

MAn kunne istedet lave en 1-5 star-rating baseret på forholdet. Så er det ikke tydeligt, men giver samme funktionalitet. DEt ville også være OK - men jeg ville helst beholde nuværende system. Koncensus har betydning for nye deltagere, men ogås når man læser en af de "kontroversielle" debbatøres indlæg der lige pludseligt faktisk er fornuftigt - det gør en nysgerrig og det fremgår af forholdet.

  • 35
  • 6

Er helt værdiløse uden thumbs down.

I en ideel verden ville 👎 selvfølgelig ikke være nødvendige, men man behøver ikke læse meget med herinde format konstatere, at verden er langt fra ideel.

Som Nicolai er inde på, hænger moderationen jo i den grad i bremsen - stort set kun personangreb luges væk - mens decideret usand propaganda for diverse synspunkter står fint tilbage - trods utallige kald på moderator.

Så lad os endelig beholde både 👍 og 👎 men afanonymiser dem, då vi kan se, hvem der tomler op og ned.

Uden mulighed for 👎 er man imho nødt til argumentere imod selv de mest stupide indlæg - og resultaterne kender vi kun alt for godt.

  • 45
  • 8

Kunne man ikke bevare både op- og nedpile og samtidig "sætte navn" på, så man kan se, hvem der trykkede op eller ned ? Information (en avis) benytter (delvist) denne metode.

  • 20
  • 4

Kunne man ikke bevare både op- og nedpile og samtidig "sætte navn" på, så man kan se, hvem der trykkede op eller ned ? Information (en avis) benytter (delvist) denne metode.

Det har jeg agiteret for i årevis, og det ville være langt den bedste løsning.

Problemet med de nedadvendte tommelfingre er, at de i rigtig mange tilfælde næsten udelukkende bruges til at ytre mishag med en person, som man ikke kan lide. Jeg har selv 4-8 af den slags "følgere", der vel ikke engang gider læse, hvad jeg skriver, inden de kvitterer med denne "hilsen", som f.eks. her: https://ing.dk/artikel/vaerd-at-vide-palla... . 6 tommel ned for et særdeles velovervejet spørgsmål, som burde have overordentlig stor interesse for hele elektronindustrien, og som jeg har diskuteret med én af Europas absolut førende eksperter inden for plettering. Kommer der navne på tommelfingrene, kan man konfrontere disse pattebørn og bede om en forklaring, som de i langt de fleste tilfælde ikke vil kunne give, så problemet hurtigt vil løse sig selv. Anonymitet tiltrækker de helt forkerte mennesker!

Når mænd jeg kasted min handske, opslog jeg min ridderhjelm; de så, jeg var Holger Danske og ingen formummet skælm.

Også på op-siden vil det være en stor fordel med navne, for så kan man let bakke op om et indlæg uden at skulle skrive et "Helt enig" indlæg.

Iøvrigt ville det også være fint med et kort CV med uddannelse og baggrund for alle profiler, så man kan bedømme vægten af et indlæg.

  • 15
  • 11

Har lagt mærke til at up-scroll i en tråd på det nye forum får skærmen til at blinke og i visse tilfælde går der længe før indholdet kommer tilbage fra en hvid skærm. Det samme sker på andre V2 tråde efter de er skiftet.

(Firefox 104.2.0 på Android 10)

  • 3
  • 0

har ikke muligheden for at citere en markeret tekst (har ikke testet på PC - men den virker heller ikke her på iOs)

Den del virker med chrome på Android.

Men stavekontrol virker ikke. Det gør den til gengæld på windows+chrome.

Som sidebemærkning vil jeg også bifalde tomler både op og ned, med mulighed for at se giveres navne.

Slutteligt, vil jeg give en kommentar på at poste denne tråd, hvor læserne vil forvente at indgå i dialog med debatredaktionen, lige inden man gik på weekend: buh.

PS se også mit indlæg ovre i testtråden, som jeg kan se, burde have været her istedet.

PPS nu kommer der ikke flere efterbemærkninger 😜

  • 9
  • 0

men af-anonymiser disse. Hvor hårde nedtomler end kan synes, gemmer de mange informationer. Især når man har været her et stykke tid. Er det fx fagfolk eller forretningsfolk, der stemmer ned, ingen af delene eller begge dele? Et indlæg kan være tilsyneladende fagligt, men gemme en kamoufleret mere usaglig vinkel. En stribe nedtomler gør læseren obs. Eller et sagligt indlæg får en stribe nedtomler blandt folk, der har særinteresser osv. Nedtomlerne kan give oplysninger om, at hér er der meget på spil.

Evt. forsøge med debatter hhv. med og uden nedtomler, hvis man mener at nedtomler skræmmer en del debattører væk?

Den nye, lysere opsætning er sværere at læse hér, virker mere diffus (på større skærm) og siden giver ringere overblik. Foretrækker absolut den eksisterende opsætning.

  • 17
  • 0

Er der nogen, der kan se ironien…

… i at Nicolai Hanssings indlæg får thumbs down?

Det er netop helt fint. Det betyder at nogen er uenige i udsagnet, eller som Karsten er inde på gør det per refleks. Begge dele er for mig helt ok.

LAd mig udtrykke på en vis, som næppe kan misforståes af redaktionen:

  • Hvis ikke nedtomler er tilstede, hvorfor så i alverden have debatten, overhovedet?

Når en artikel slås op på ing.dk SoMe-platform på Facebook, så er der præcis samme, debat-muligheder bortset fra LateX-inclusion, men det kan gøres med billeder istedet. Så er der spørgsmålet om åbne, vs. lukkede artikler, det er jo bare et åbent og et lukket fora på FB-platformen, hvor abonnementer får adgang til den lukkede del for diskussion, og på den offentlige uden diskussion ved publicering.

JEg hader FB funktionalitet, og vil til hver en tid opfordre redaktionen til at prissætte points-givningen her. JEg har tidligere flere gange slået på trommer for det udføres med "karma" points som på Slash-Dot https://slashdot.org/ hvis diskussions-tråde har virket effektivt "selvmodererende" siden 1997.

  • 14
  • 2

En fordel ved at fjerne de nedadvendte tomler er at så slipper man for at læse indlæg der brokker sig over de mange nedadvendte tomler et andet indlæg har fået. Sparer tid og plads.

  • 3
  • 6

Holdningerne til 👎fordeler sig tilsyneladende meget lig antal👎/👍 under de kendte AGW-benægteres indlæg herinde - og stik modsat svarene til dem - - -

Et tilfælde ?

😉

Igen: Lad os beholde dem - men med mulighed for at se, hvem der har tomlet

  • 10
  • 7

Jeg er opmærksom på, at Henrik Heide og andre ansatte vil HADE dette forslag, men aligevel.

Jeg kunne ønske mig en mulighed for at bedømme artiklerne på ing.dk mv. Det ville også være en vejledning, en anbefaling, til læserne.

Der er mange, de fleste, gode og saglige artikler, men iblandt er der også svipsere af forskellig grad. Hvorfor ikke lave en bedømmelsesmulighed, hvor tre stjerner er for en god saglig artikel, som kan anbefales. Fire er så den bedre, og fem den ekseptionelle. Så er det også med to og een mulighed for at tilkendegive "forbedring ønskelig eller påkrævet".

Langt de fleste af os er, eller har været, ansat i jobs, hvor den personlige, individuelle, vurdering af præstationer indgår. Det burde også kunne bruges på ing.dk og de forskellige andre bag betalingsmuren.

OG det er værd at huske: "kunden har altid ret", her "læserne". Kritik må afføde spørgsmålet: HVORFOR mener læserne mon det ?

  • 33
  • 1

Hermed en kraftig opfordring om at thumbs-down blive, de skaber værdi for os som læser debat-sporet.

Jeg mener at thumbs-down-spørgsmålet er lidt mere nuanceret. Jeg kan se behovet for at markere et indlæg som værende ulødigt uden nødvendigvis at skulle formulere en modargumentation. Til gengæld vil jeg ikke savne thumbs-down i betydningen "jeg er uenig". Kan man ikke formulere et modargument er tilkendegivelsen lidt ligegyldig og hæmmer en debat med plads til forskellige meninger. Derudover er det mit indtryk at thumbs-down i nogle tilfælde anvendes i endnu mindre lødige betydninger, som jeg heller ikke vil savne.

Alt i alt synes jeg at beslutningen om at fjerne thumbs-down er fornuftig.

(Og nej, jeg har ikke sat thumbs-down ved indlæg #6 - det er jo et fair indlæg, som jeg bare ikke er ubetinget enig i)

  • 4
  • 4

Nej, det fortæller om det er nogen som er enige, det beretter ikke noget om koncesus.

Hvad vil du bruge konsensus til?

En nutidig Galilei havde fået massevis af thumbs down, hvis han havde påstået, at Jorden ikke alene var rund, men heller ikke var centrum i universet. Dermed ikke være sagt, at klimabenægtelse har nogen berettigelse, men et udsagns eller en holdnings popularitet har ingen betydning for den materielle sandhedsværdi - langt de fleste teknologiske og videnskabelige landvindinger er gennem tiden blevet mødt med omfattende skepsis i starten.

Thumbs up og down medfører en doven debatkultur, og thumbs down har tillige den virkning, at man får det værste frem i folk. Det svarer til fuck-fingre og aggressive dyt i trafikken.

Hvis man vil se, hvordan det fungerer med navngivne thumbs up, kan man tage et kig på Informations debatspor. Selvhøjtideligt og opstyltet, så det basker, og så er det tillige pinefuldt at skulle læse alle de navne, der er listet op. Samtidig kan man konstatere på de medier, der anvender Facebook-kommentarspor, at visning af navn, billede, arbejdsgiver og samtlige "venner" ikke forhindrer folk i at skrive de mest uhyrlige ting.

Et kvalificeret debatspor, der gør læserne klogere, starter med artikler af høj kvalitet. Tag udgangspunkt i, at læserne er fuldt ud bekendt med SI-enheder og grundlæggende matematik, og få noget kød på artiklerne, som gør læserne klogere - så kommer den gode debat af sig selv.

  • 20
  • 5

Tager jeg fejl, hvis jeg oplever du søger medlidenhed, Steen Ole?

Jeg kan ikke udtale mig om, hvad du oplever! Det er nemlig privat, noget som kun du selv kender.

Hvad de nedadvendte og opadvendte angår, så figurerer de i mit univers som de "ikke argumenterende" positioner, i en verden der mangler integritet, dvs. evne til at fremstille funderede positioner.

Jeg har selv anvendt dem, dvs. hevet i håndtaget, hvis der var en position, som ikke fortjener et modargument. HHH, Svend Færdigmand, AG, HJN m.fl., dvs. koret af hyper aktive fundamentalistiske klimaforvrøvlede tilhængere af Søren Hansens hjemmeside har fået mine nedavendte, og man kan godt forestille sig, at disse typer fremadrettet kommer til at stå mindre afsløret end før.

Demokrati er godt, men det er ikke altid at flertallet har ret, og det sidste er demokratiets svaghed.

Kvalificeringen af, hvad der er sandt i videnskabelig forstand, sker ikke på disse sider, i disse fora. Men man får et indblik i, hvordan de forskellige positioner forstår sig selv og andre i en kontekst, hvor påstande forsvares som rigtige argumenter ud af en viden, som der refereres til på den ene eller anden måde. Fx siger det alt om de forvrøvlede typer, at de konstant ophøjer Søren Hansens hjemmeside til deres videnskabelige kanon!

Her på siderne kan man se, HVORDAN de forskellige positioner forstår sig selv i en kontekst. Det er vildt interessant!

Når man stikker sit ansigt ind i den sammenhæng, så ser man desuden, hvordan andre reagerer på sit! Når jeg beskriver mig selv som Neanderthaler, hvad jeg gjorde en lang periode, så var der tale om en lille leg, som nogle forstod.

Hvad mit sande ansigt angår, det smukke portræt, som man ser oppe til venstre for de geniale indlæg, som jeg serverer i en uendelighed for den brogede skare af yderst demokratiske men ikke altid lige logisk konsistente eller videnskabeligt funderede, så er det jo kun mit "ydre jeg".

Mit sande jeg er i modsætning hertil et rent mysterium. Jeg har aldrig set det, og jeg har kigget efter det lige siden, at jeg begyndte at reflektere over det. Jeg er ikke sikker på, om jeg har noget!

Hvor sidder det sande jeg henne? Er det inde i hovedet et eller andet sted? Hvor er det "jeg", som "jeg" evt. skulle have medlidenhed med?

I mit cand.phil. speciale fra 1989 hævder "jeg", med udgangspunkt i den vesterlandske filosofiske tradition og i et opgør med den ontologiske dualisme, at jeg ikke har noget jeg, og at jeg ikke adskiller mig fra andre på den måde, og at det er en forkvaklet lære om det værende samt en syg magtlogik i kombination med selve sproget, der får os til at rende rundt efter denne forfængelige fiktion, stolthed over noget, som slet ikke findes, at verden ville være et bedre sted, hvis alverdens magthavere ikke var ofre for fiktionen, forestilligen om den almægtige inkarnation af et jeg med fuld kontrol over sig og andet.

Når jeg ser på, hvad det er for en form for stolthed, forfængelighed, der driver udviklingen på alle niveauer i det moderne samfund, fra Rusland til Ukraine, USA til Kina, Europa til alle de tidligere kolonier, fra toppen af samfundet, regeringens og mediernes direktionsgange, til bunden i Voldsmosen her i Odense fx. så kan det undre, hvor meget der udfolder sig som forsøg på at bekræfte eller afkræfte sin og andres identitet, sådan som den bygges op om en reflekteret og virtuel værdi, dvs. "jeget", uanset om den så knytter sig til et legeme eller en nation, et gudsrige, eller en virksomhed.

Nu er der nok en og anden, der vil sige, at "jeg" er sindsyg! Det var "jeg" sådan set også parat til at gå ind på i den fase, hvor tvivlen i disse her spørgsmål drev mit arbejde med de ret tunge filosofiske tekster dengang i 1980'erne. Men jeg bestod med ug, dvs. både vejleder og censor tog min fremstilling alvorlig og så den som en funderet og argumenterende position.

Siden har jeg skrevet med lige stor iver i eget såvel som andres navne. Legen med identitet har fået sit helt eget liv.

  • 11
  • 8

Når man kigger på denne debattråd lader det til, at der er et betydeligt flertal som gerne så thumbs down bevaret med henblik på at markere useriøse indlæg (et synspunkt som jeg isoleret set er enig i).

Samtidig kan man se nedadvendte tommelfingre strået ud med løs hånd. Personligt kan jeg ikke finde et eneste eksempel i denne debattråd hvor en nedadvendt tommelfinger bidrager med nogetsomhelst udover en anonym mishagsytring over en anden debattørs legitime indlæg - om det er synspunktet, argumentationen eller debattørens blotte tilstedeværelse, der står for skud, kan man kun gætte på.

I mine øjne bekræfter dette, at muligheden for nedadvendte tommelfingre samlet set ikke er fremmende for debattens kvalitet og specielt ikke for mangfoldigheden af synspunkter.

  • 8
  • 14

Især mangfoldigheden af synspunkter gør lidt ondt på mig. Imho er der netop for mange synspunkter og for lidt fakta i mange af debatterne herinde.

Som jeg også skrev tidligere, er 👎 overflødige i en ideel debatkultur - den har vi ikke her. Kontrafaktuelle synspunkter florerer i stor stil, og uden mulighed for at tilkendegive dette med 👎 må man hver gang spilde tid med at argumentere imod det.

Som systemet er nu, er det nok, at en enkelt tilbageviser fejlagtige indlæg med fakta, og de øvrige debattører bakker op med hhv 👎 og 👍.

Helt overordnet har jeg meget svært ved at se problemet med 👎 - altså bortset fra for dem, som føler sig forfulgt.

Og: En ubegrundet 👍 er lige så intetsigende som en ubegrundet 👎, så hvorfor denne forskel i holdningen til dem - er det noget absolut misforstået politisk korrekthed? Må vi ikke vise vores utilfredshed med ting, vi er uenige i/ved er kontrafaktuelle - men gerne det modsatte?

Hvis man ikke kan tåle, at folk tilkendegiver, at de er uenige med en, har man måske ikke nok hår på brystet til at det er sundt for en at deltage i online debatter?

Men: Navn på tomlerne ville - formentlig - sikre, at de blev strøet med lidt mindre løs hånd?

  • 19
  • 2

Til #40:

Denne tråd er ikke et godt sted at bedømme brugbarheden af tommelfingre. Det er i sagens natur en meningsbaseret tråd. Du skal over i mere faktabaserede tråde.

Hvis du i sådan en tråd ser et indlæg med 10 op og 0 ned, kan du med en vis sikkerhed gå ud fra, at indlægget er til at tro på.

Hvis du derimod ser et indlæg med 20 op og 20 ned, kan du umiddelbart konstatere, at du nok ikke bare skal tage indholdet for pålydende uden at gøre et eller andet for at få det verificeret.

Hvis vi fjerner de nedadvendte tommelfingre, fremstår de to indlæg blot med henholdsvis 10 op og 20 op. Og så er det jo naturligt at tro, at indholdet i det sidste indlæg er højpålideligt.

De to eksempler er ikke tænkte. Tommelfingergivninger i de nævnte størrelsesordener forekommer hele tiden.

  • 24
  • 0

Det må alt andet lige være billigere at have samme system for debatten på Ingeniøren og Version 2, men kommer det kun til at gælde debatterne eller bliver det hele layoutet der bliver mage til Version 2? Er det mon også et skridt på vejen til et farvel til papiravisen?

Mange af de store massemedier har droppet debatmuligheden og i første omgang flyttet debatterne til Facebook, men senest har DR endda lukket for den mulighed på deres side når nu læserne ikke vil makke ret, er Ingeniørens debat mon på vej i samme retning?

Et par af mine personlige indtryk af debatten her:

  • Debatten her er i det store og hel ret tam med få kommentarer og sådan må det nødvendigvis også være i tekniske debatter hvor det faglige er i højsædet.

  • En markant undtagelse herfra er debatterne om klima og energiteknik, hvor der virkelig er gang i den og hvor nerverne hos nogle sidder uden på tøjet, og hvor det ikke rigtig er lykkedes redaktionen at dæmpe gemytterne så unoderne trives og udbyttet af debatterne falder tilsvarende.

  • Klimadebatterne hører måske i virkeligheden bedre hjemme på Version 2, meget handler om computermodeller til forudsigelse af klimaet og klimaforskere er stort set fraværende, til gengæld domineres den af IT-folk der ikke bryder sig om kritik af deres modeller og det de bygger på.

  • Energidebatterne præges stærkt at 2 helt modsatte synspunkter der ikke lader sig forene, derfor er der ikke megen debat men kun skyttegravskrig. Her kunne man måske skille de 2 grupper ad, udnævne hver sin moderator blandt deltagerne ligesom på Facebook og så måske få noget konstruktivt ud af at debattere hver for sig?

  • Det leder mig til sidst til en beærkning om tomlerne, de ville være mere værd hvis man kunne se hvem der stod bag, men som det har udviklet sig er jeg enig i at afskaffe thumbs down. For som det har udviklet sig med selvbestaltet debatpoliti og mobbegrupper er det kun til skade for debatten og egnet til at afskrække nytilkomne. Og det er vel heller ikke værdigt for et debatforum hvis en stor del af deltagerne kun på lemmingevis kan kommunikere på den måde?

Alt i alt imødeser jeg med spænding hvad der kommer ud af den forestående omlægning! Jeg kunne i øvrigt også godt tænke mig bedre muligheder for at søge og kigge tilbage i ældre debatindlæg, men det kræver nok en forbedring af funktionaliteten som ikke er indenfor rækkevidde?

  • 5
  • 12

Denne tråd er ikke et godt sted at bedømme brugbarheden af tommelfingre. Det er i sagens natur en meningsbaseret tråd. Du skal over i mere faktabaserede tråde.

Det er heller ikke det jeg gør. Jeg vurderer hvordan nedadvendte tommelfingre rent faktisk anvendes.

Både du og Flemming har gode pointer som jeg sagtens kan følge og er enig i. Jeg har bare ikke samme tiltro til/oplevelse af, at tommelfingre overvejende uddeles som bedømmelse af indlægs faktuelle lødighed. Som nævnt er jeg helt enig i brugbarheden af denne anvendelse. Det, jeg har et problem med, er at benytte en nedadvendt tommelfinger blot fordi man er uenig i et synspunkt. Der mener jeg, at man enten må lade være, støtte et allerede formuleret modargument eller formulere et modargument, som I begge så fint gør i dette tilfælde.

For mig er forskellen at en opadvendt tommerfinger betyder "indlægget er faktuelt lødigt og jeg er enig i de fremførte synspunkter" mens en nedadvendt tommelfinger både kan betyde "indlægget er useriøst" og "jeg er uenig i indlægget". Den tvetydighed kan man kun undgå ved udelukkende at anvende tommelfingeren til at vurdere lødighed (eller have flere typer "tommelfingre", men den vej er nok ikke farbar). Min pointe er så, at denne tråd illustrerer, at der langt fra er konsensus omkring denne fortolkning.

Det er aldrig fremmende for en samtale når man taler forbi hinanden og hvis beskeden "jeg er uenig" modtages som "jeg synes at du er useriøs", så er man gået et skridt tilbage i stedet for fremad mod en fælles forståelse. Det synes jeg er ærgerligt.

Mit budskab er at for/imod nedadvendte tommelfingre for mig ikke er en "100%-0%"-stillingtagen, måske nærmere "60%-40%", hvor jeg altså hælder i retning af at være imod de nedadvendte tommelfingre, som de anvendes i de debatter jeg har fulgt.

  • 6
  • 3

men de få navne der er i debatterne burde registrering være et overkommeligt projekt.

Hvor mange læser egentlig debatterne ???

Antallet af up og downvotes på enkelte posts overstiger klart antallet af debattører på specielt klima tråde. Jeg aner ofte en faktor 2-3.

Og så er der alle dem som aldrig eller sjældent up eller downvoter, men som alligevel browser gennem debatterne. Jeg gætter på at det er en faktor 10-30.

Så med måske 10-15 debattører i en tråd, så er der mellem 20 og 90 gange så mange læsere grov målt i alen.

  • 3
  • 0

Hvis du i sådan en tråd ser et indlæg med 10 op og 0 ned, kan du med en vis sikkerhed gå ud fra, at indlægget er til at tro på.

Eller at der er mange som personligt godt kan lide debatstilen som personen lægger for dagen.

Jeg har set mange perfide kommentarer som er absolut fakta forladte, som modtager 10-15 thumbs up. Jeg vil gætte på at det er nogenlunde de samme personer (da antal nogenlunde matcher) som næsten per automatik giver enten thumbs up eller down afhængig af afsenderen.

Derfor er jeg helt enig med Flemming i at der bør komme navn på thumbs up/down.

  • 8
  • 0

Jeg er helt enig med #41, #42 og #43.

Jeg er på ing.dk hver dag, og jeg kan ikke indse, hvorfor det skulle være nødvendigt at komme med et indlæg mod trolleriet. Når der lige har været et, som jeg er helt enig i, må det være nok med thumb up til dette, og et ned til trollen!

  • 6
  • 0

Så med måske 10-15 debattører i en tråd, så er der mellem 20 og 90 gange så mange læsere grov målt i alen.

Så du antager at debatten her har mellem 200 og 1500 læsere, det må redaktionen helt sikkert have et overblik over, men det vil de nok ikke fortælle?

Det kan man så sammenholde med at der var knapt 20.000 der stemte til repræsentantskabsvalget i år, og af dem må knapt 2000 have stemt på atomkraftlisten 🙂

Spørgsmålet er vel, hvis man ser på tendensen fra de store medier hvor man har fravalgt at have læserdebatter, om debatten her stadig lever om et år? Måske er det også op til os selv som læsere at optræde så tilpas ordentlig og civiliseret at det giver mening?

(Apropos atomkraft kan vi tage det aktuelle eksempel:

https://ing.dk/artikel/genstart-svensk-ato...

Debatten her har gennem årtier været tilholdssted for hardcore atomkraftmodstandere, men i og med at atomkraften er på vej mod en renæssance er der panik og man går let i selvsving, som her hvor man ud af foreløbig 26 indlæg har 1 fra en atomkrafttilhænger, 1 fra en VE-skeptiker, 1 fra "ved ikke" og 2 off topic, herunder mit eget, de resterende 21 fra mere eller mindre ophidsede atomkraftmodstandere! Det er klart at set udefra kan en sådan debat være et godt argument for at lukke ing's debatforum!)

  • 5
  • 13

Begrænsning i antal kommentarer og længde per bruger per døgn.

Det er rimeligt trættende - specielt i ifb nogle "følsomme" emner, når debattørerne ikke kan eller vil fatte sig i korthed.

Indfør derfor nogle begrænsninger i antal tegn per indlæg og et maximum antal indlæg per døgn, så det ikke ender med den samme håndfuld personer kvæler diskussionerne i forsøget på at køre hinanden trætte.

  • 8
  • 1

Hvis nogen er under "beskydning fra flere", så er det udtrykt for dårlig debatstil fra de pågældende personer, og det vil ske uanset om der måtte være begrænsninger eller ej.

Iøvrigt skulle formålet med begrænsning af antal tegn, først og fremmest være at tage toppen af de kommentarer på oftest 50 linier eller mere, som tydeligvis er præfabrikeret og kopieres ind ved enhver given lejlighed.

Hvis man har så meget på hjertet, kunne man jo sende det til redaktionen som en blog.

  • 7
  • 3

Indfør derfor nogle begrænsninger i antal tegn per indlæg og et maximum antal indlæg per døgn

God ide med begrænsning i antal indlæg pr tidsenhed.

Jeg er mere loren ved begrænsning i længde: nogle af de indlæg, jeg selv har lært mest af, har været nogle, hvor virkeligt vidende fagpersoner har taget sig tid, plads og umage til at forklare komplekse ting grundigt og ofte meget pædagogisk.

Det ville være lidt ærgerligt at miste disse, blot for at blive sparet for længere tekster, som man alligevel indenfor de første 5 linjer kan genkende som noget, man nok ikke skal spilde mere tid på.

/Bo

  • 19
  • 2

Når man kigger på denne debattråd lader det til, at der er et betydeligt flertal som gerne så thumbs down bevaret med henblik på at markere useriøse indlæg (et synspunkt som jeg isoleret set er enig i).

Samtidig kan man se nedadvendte tommelfingre strået ud med løs hånd. Personligt kan jeg ikke finde et eneste eksempel i denne debattråd hvor en nedadvendt tommelfinger bidrager med nogetsomhelst udover en anonym mishagsytring over en anden debattørs legitime indlæg - om det er synspunktet, argumentationen eller debattørens blotte tilstedeværelse, der står for skud, kan man kun gætte på.

I mine øjne bekræfter dette, at muligheden for nedadvendte tommelfingre samlet set ikke er fremmende for debattens kvalitet og specielt ikke for mangfoldigheden af synspunkter.

Det er ikke mit indtryk at der primært gives thumbs down for såkaldte useriøse indlæg. Jeg har set mange indlæg med stort set samme budskab men med vidt forskellig ”pointsgivning”. Det er til gengæld useriøst. Det som typisk sker er at visse grupper af navne bashes af en anden gruppe – uden at læse indholdet. Jeg har mange gange selv postet et indlæg, læst mit eget uploaded indlæg og efter få sekunder opdaget en stavefejl eller andet jeg ønsker at ændre. Så snart jeg trykker ”redigér” er der allerede tikket en (næsten altid) negativ thumbs ind fra en som umuligt kan have nået at læse andet end mit navn. Denne adfærd er også useriøs og dermed værdiløs. Sådan noget foregår der meget af så jeg tillægger ikke tomlerne megen værdi og undrer mig over at andre synes at de er noget værd. Tomlerne betyder intet for hvorvidt jeg læser indlægget eller ej.

  • 6
  • 13

Her sidder vi og snakker om hvad vi godt kunne tænke os. (Og er forbavsende enige.)

Men i virkeligheden sagde Henrik Heide jo bare: Kig over på V2 og se det debatsystem I får om lidt. Det er jo ikke fordi de sidder med et udviklingsbudget klar til at tilrette efter vores ønsker. Det er mere et "Værsgo".

  • 11
  • 1

HJN:

Denne adfærd er også useriøs og dermed værdiløs

Hvorfor vi er en del, der forslår navn på tomlerne. Og husk: Den teknik vender begge veje: Lige som du får Pavlovske 👎 pga din generelle fremfærd i klimadebatter, får jeg det også. Der er blot flere alarmister end benægtere, derfor rammer det dig hårdere end mig.

så jeg tillægger ikke tomlerne megen værdi

Ja, det er du vel nødt til at bilde dig selv ind? 😉

og undrer mig over at andre synes at de er noget værd

Se eventuelt #60 - og kom endelig med et bud på, hvordan det indlæg skulle være håndteret uden. Uanset hvor faktaforladt det er, vil moderator næppe slette det? Og netop den type indlæg er særdeles typiske i visse debatter

PS (OT): Et passende antal velplacerede kommaer ville unægteligt gøre dine indlæg noget lettere læselige.

  • 7
  • 1

Ja-da, hermed et test indlæg først her (grundet manglende forhåndsvisning i det nye debat format) til sammenligning. 1

Er det mon sikkert og vist at hvis man deler en tankestrøm her i Ingeniøren's kommentarfelt med nul forudgående indsigt, fås uendelig meget sludder og vrøvl?

Men hov- det kan man da vist eftervise.

[latex]\frac{1}{0} = \infty [/latex] Så roteres der 90 grader mod uret på begge sider af lighedstegnet. [latex]-10 = 8 [/latex] 8 flyttes til venstre for lighedstegnet [latex]-10-8 = 0 [/latex] som bliver [latex]-18 = 0 [/latex] Så roteres der 90 grader med uret på begge sider af lighedstegnet. [latex]\frac{1}{\infty} = 0[/latex]

Badum tss (Browser stave kontrol test) 😉

P.S. Ja, ja beklager sjuskeriet- det er selvfølgelig meget mere åbenlyst hvis udført på bagsiden af en serviet. Men Ingeniørens formatering mangler vist desværre denne mulighed.

P.P.S.(mere test) \color{red}frac{\alpha}\sqrt{\beta} eller $\frac{\alpha^2}{\sqrt{\beta}}$ eller ({\alpha}\over\sqrt{\beta})

  1. 1 Indlægget vil blive kopieret til her ↩︎

  • 2
  • 1

Her sidder vi og snakker om hvad vi godt kunne tænke os. (Og er forbavsende enige.)

Tjah, det er (måske) rigtigt. Jeg tænker dog ikke, at HH er arrogant, at de indfører den nye stil helt uden at reflektere over, hvad der er kommet frem her.

Hvis 👎-muligheden forsvinder, forestiller jeg mig anvende et standardsvar til den type indlæg indeholdende en kort besked om, at indlægget er noget faktaforladt sludder efterfulgt af en 👎 - hvis altså andre har argumenteret sagligt før mig.

  • 10
  • 1

Hvorfor vi er en del, der forslår navn på tomlerne. Og husk: Den teknik vender begge veje: Lige som du får Pavlovske 👎 pga din generelle fremfærd i klimadebatter, får jeg det også. Der er blot flere alarmister end benægtere, derfor rammer det dig hårdere end mig.

så jeg tillægger ikke tomlerne megen værdi

Ja, det er du vel nødt til at bilde dig selv ind? 😉

og undrer mig over at andre synes at de er noget værd

Se eventuelt #60 - og kom endelig med et bud på, hvordan det indlæg skulle være håndteret uden. Uanset hvor faktaforladt det er, vil moderator næppe slette det? Og netop den type indlæg er særdeles typiske i visse debatter

PS (OT): Et passende antal velplacerede kommaer ville unægteligt gøre dine indlæg noget lettere læselige.

Nå for sørensen, det er min kommasætning eller mangel på samme, som gør mine indlæg uforståelige. Jeg må prøve at sprede lidt mere ud. Jeg undskylder også for det lange indlæg.

Jeg er som tidligere nævnt også fortaler for, at tomlerne bør have navn på. Faktisk kunne dit indlæg #60 være et udgangspunkt, da man netop kan se, at det er dig som tomler. Uden navn aner man jo ikke hvad argumentet bag up's and down's er, og så er det jo ligegyldigt.

Min ”generelle fremfærd” i klimadebatter, er IMO at give udtryk for de flestes holdning, som jeg mener selv at tilhøre. Du skiller folk op i benægtere og alarmister, og antyder så vidt jeg forstår, at der ikke findes andet. Det er jo langt fra virkeligheden. Jeg anvender normalt ikke selv udtrykket alarmister, men bruger udtryk som Greta & Co, så de fleste bør kunne indse at vi er ude i overdrevet. Whatever navnet så er de generelt medlem af en klimabevægelse, har klimaangst (minsandten) og stemmer på Alternativet, De frie Grønne og den tredje lignende parti, som jeg har glemt navnet på, og som samlet set næppe når over spærregrænsen ved næste folketingsvalg.

Den anden part er klimabenægtere, som er defineret som folk, der ikke anerkender (altså benægter) den globale opvarmning, som derfor implicit ikke kan være menneskeskabt. Da disse mennesker ikke er i ret stort antal, har alarmisterne, som vi kalder dem denne gang, besluttet at udvide begrebet benægter til at omfatte de, som ikke tilhører nævnte partier, græder sig i søvn eller demonstrerer ved eksempelvis sportsbegivenheder etc. Så lyder det pludselig af mere i deres univers.

Jeg er altså hverken alarmist eller benægter, fordi jeg, som så ofte fortalt anerkender (det modsatte af benægte) den globale opvarmning, og at den også er menneskeskabt.

Så tænker jeg at man vil nævne, at forrige folketingsvalg var et klimavalg, og da ”klimarædslerne” næppe er blevet mindre siden, så bør næste valgtema vel blive endnu mere klima. Hvad tror I på at det bliver, med alle andre skyer over os?

Selvfølgelig skal vi foretage en grøn omstilling over en tid, og som verdenssamfundet kan kapere, men jeg kan ikke se at det gør en målbar forskel, såfremt Danmark når de vedtagne CO2 reduceringer i 2030. Vil det nå til en notits i en udenlandsk avis, eller er det for at vi nationalt kan holde en fest i selvfedme. Klimaet er en global ting og kender ingen grænser. Hvis den enkelte har det bedst med at leve på en grøn sten, skal det naturligvis stå hende frit for.

De holdninger, som jeg her giver udtryk for, er simpelthen dem man, i hvet fald jeg, møder alle steder, undtagen her på ing.dk/debat. Gør jeg så ikke det, som mange andre burde gøre, for at møde disse andre holdninger, netop for at udvide horisonten?

Tror I på mig når jeg fortæller, at jeg ikke mindes at have været i social sammenhæng, hvor andre har italesat bekymring for klimaet, fordi de bare har helt andre ting at tænke på? Altså som folk er flest. Skal jeg tage en posefuld nedadvendte tomler med byen til de formastelige, som tilsyneladende ikke bekymrer sig synderligt? Jeg ved godt at disse ærlige IRL tilkendegivelser ikke behager visse debattører, og derfor giver anonyme tomler ned, men hvad kan jeg bruge det til?

BTW - Var der kommaer nok FR?

  • 5
  • 10

Denne debat er sandsynligvis fuldstændig omsonst.

ing.dk tager, som tidligere erfaret, intet hensyn til ønsker/forventninger udtrykt i disse spalter.

Sikkert tydeligst eksemplificeret ved Henrik Heides løfte(r) om, at begrænse erklærede klimabenægteres adgang til at ytre sig.

  • 15
  • 0

Hans Jørgen:

Min ”generelle fremfærd” i klimadebatter, er IMO at give udtryk for de flestes holdning, som jeg mener selv at tilhøre.

Det gør de fleste vel? Men egentligt lidt parakdoksalt, at i benægterkredse bruger man termen flertallet har ikke nødvendigvis ret som argument imod koncensus blandt klimaforskere, men flertallet ved bedst om dem uden viden inden for området?

Tror I på mig når jeg fortæller, at jeg ikke mindes at have været i social sammenhæng, hvor andre har italesat bekymring for klimaet,

Det er jo netop en understregning af, hvor vigtigt det er, at vi med viden forsøger at råbe de, der ikke er klar over problemerne op.

Der er en forestående alvorlig situation. Og selv om du ikke oplever den trussel som nærværende i dine sociale sammenhænge, er den stadig reel. Det du så gør, er at tage dine synspunkter fra dine sociale sammenhænge og forsøger at bruge dem som argumenter i en debat herinde.

Det du - i stedet for - burde gøre, når du nu en gang læser med herinde, er at forstå, hvor slemt det ser / kommer til at se ud - og tage det med til dine sociale sammenhænge - men det er ikke din agenda. Fordi du tror, dine sociale sammenhænge ved mere, og deres synspunkter derfor har mere værdi end viden?

Tror du mig, når jeg siger, at i de fleste a mine sociale relationer er klima et stort vigtigt emne?

Du skiller folk op i benægtere og alarmister,

Jeg brugte - bevidst - de to termer for at provokere, og bingo 😉. Men nej, jeg stemmer ikke på nogle af de af dig nævnte partier og er ikke medlem af nogen klimaforening. Jeg er blot et teknisk/videnskabeligt funderet menneske, der er træt af alle de sure gamle mænd der med mere eller mindre subtile midler forsøger at nedtone problemerne ved AGW.

Den anden part er klimabenægtere, som er defineret som folk, der ikke anerkender (altså benægter) den globale opvarmning,

Nej, de fleste bruger termen klimabenægtere i en meget bredere forstand. Det betyder, at alle der ikke mener, vi bør reagere nu befinder sig på et af staderne af benægtelse.

Faktisk kunne dit indlæg #60 være et udgangspunkt, da man netop kan se, at det er dig som tomler.

Ja, jeg (og en del andre) tomlede (selvfølgelig) ned på det indlæg - og da der ikke var andre, der havde kommenteret, supplerede jeg med at fortælle, hvorfor indlægget var stupidt. Har du læst indlægget? - måske endda tomlet op på det? 😉

Mener du, indlæg som den slags har sin plads i en teknisk videnskabelig debat?

BTW - Var der kommaer nok FR?

Nok? - Nu er kommareglerne jo ikke, hvad de har været - men trods det mangler der faktuelt en del kommaer. Men dit indlæg her er meget mere læseligt - tak.

  • 11
  • 1

Beslutningen er truffet om ændringen af debattråden, som andre har bemærket.

Det 'designmæssige løft' savner jeg uddybet, og allerhelst dokumenteret. V2 fremstår mere uoverskuelig og debatfontene mindre læsbare end de nuværende. Som fremstår mere uoverskuelig og mindre læsbar end fx en avistekst.

Netskrifters læselighed generelt har jeg studset over i årevis.

Avistekster har typisk en linjeafstand, der svarer til teksthøjden (af de mindste bogstaver) og med fx 45 tegn. Netteksten hér på Ing har dobbelt linjeafstand og 90 tegns lange linjer, vel i lighed med nettekster flest. Min hjerne kæmper meget mere med at læse disse tekster, hvor den omtrent kan læse en linje i ét blik i en avis tekst.

Får én til at tænke på phd-afhandlinger ol., hvor de vist endu højere linjeafstande vel skal gøre kommentarer mulige(?), da de er håbløse mht. læsebarhed.

Engang faldt jeg over en oplysning om, at forslag til danske teksters visuelle fremtræden på nettet skulle komme fra Kunstakademiet. Er der nogen, der ved noget om disse ting, og findes der forskningsbaserede anbefalinger om nettekster? Med al respekt for de skønne kunster og Picasso, Dali, Baselitz. De kan inspirere til så meget andet, men nok ikke lige til at gøre tekster mere læselige.

  • 8
  • 0

Nu bliver Slashdot nævnt som eksempel, og selvom modereringen der ikke er perfekt, så viser den dog at man på et forum med tre enkle midler kan moderere sig selv nogenlunde:

Lidt flere nuancer end bare tommel ned - f.eks. kunne ing.dk tage udgangspunkt i de regler der allerede er opstillet for debatten, og så kunne man indikere hvad indlægget ikke overholder, f.eks. manglende kilder til kontroversielle påstande.

Det at modereringen får indflydelse på visningen - f.eks. kunne indlæg med lav score blive foldet sammen automatisk, så når først nogle har lavet dagens samfundstjeneste, så slipper vi andre for at bruge tid på indlægget.

Hver kommentator får et beregnet grundniveau, så hvis en kommentator erfaringsmæssigt leverer dårlige indlæg, så starter indlæg fra en lavere score/vises foldet sammen - det sparer på samfundstjenesten.

  • 4
  • 2

Det ved jeg ikke John, var det mit? Jeg har ingen besked fået, og var det det, jeg tror, nemlig svar på #66, forstår jeg det ikke - det var både særdeles relevant og sobert

  • 3
  • 0

Nu er der jo ikke læsepligt

Næhhh, men det her er et ingeniørforum. Vi er trods alt opdraget til at være datadrevne og råbe højt når vi ser en boomer-øjebæ i øjenhøjde. Det er svært ikke at kommentere på jeres sludder fordi I trækker legitimitet fra forummet. Daf over på nationen.dk så skal vi nok lade være med at kommentere jeres vrøvl.

  • 9
  • 4

Denne debat er sandsynligvis fuldstændig omsonst.

ing.dk tager, som tidligere erfaret, intet hensyn til ønsker/forventninger udtrykt i disse spalter.

Sikkert tydeligst eksemplificeret ved Henrik Heides løfte(r) om, at begrænse erklærede klimabenægteres adgang til at ytre sig.

Jeg tror, hvis dette forumformat indføres, så er jeg færdig med ing.dk, ligesom jeg blev helt færdig med version2.dk, fordi det blev en kamp at finde rundt i indlæggene med alt det fandens scrolleri og store tomme layouts med smalle spalter.

Ing.dk er gennem årene også blevet ringere til at forbinde artikelskrivere med debattører, hvor PLUS artiklerne og finansmodellen bag dem var et af de store skub. Man skubber artikelskriverne bag en væg, hvor kontakten til kunderne er ligegyldig.

Mange andre sites bliver lige så meget mindre brugervedkommende og optimeres til at sælge annonceindhold eller abonnementer på stærk bekostning af debatten og brugerkomforten. Ing.dk tager modellen til sig uden at tænke sig om, men selvfølgelig kommer de nok til at tjene lidt flere penge på det, ihvertfald indtil kunderne ikke gider mere.

  • 8
  • 0

Jeg havde godt set at resten af debatten efter #72, herunder et par af mine indlæg var forsvundet for nogle dage siden, men nu faldt jeg tilfældigvis over en mail i mappen for reklamer:

*"Indlæg fjernet på Ingeniøren: ikke relevant emne.....22. sep. 2022 23.22

Kære Jens Arne.

Jeg har fjernet et indlæg fra tråden https://ing.dk/blog/kom-test-de-nye-klaede..., som du har skrevet, da det ikke er relevant inden for denne debat. * *Med venlig hilsen Martin Community"

Jeg tager det op for det er ikke første gang at indlæg er forsvundet i nattens mulm og mørke eller i weekenden, så måske er der en tendens i det at natholdet eller weekendholdet lettere finder at indlæg ikke er relevante eller stødende?

Nu er der ikke mange af de indlæg der står tilbage som kan siges at være relevante i forhold til oplægget så spørgsmålet er hvorfor netop disse 14+ indlæg blev fjernet?

Der foregår jævnligt en debat om hvilke emner og navne der må eller ikke må nævnes, lidt ligesom man kender det på facebook hvor man har en hemmelig liste, det er selvfølgelig en uskik men når nu det er sådan, kunne man så ikke i det mindste lave en tilføjelse til debatreglerne hvilke tabuer man håndhæver her på stedet så der er klare linjer?

  • 2
  • 6

PLEASE PLEASE PLEASE, lav ikke debatoversigten om, så den minder om den på V2!

Hvis et emne debatteres meget dér, så optræder hvert enkelt indlæg i oversigten og andre emner presses om på side 2-3 stykker på ingen tid. Det er hovedårsagen til at jeg sjældent kigger i debatten derovre. Det er simpelt hen håbløst at overskue.

  • 7
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten