Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Klimamodeller: Panic!

Jeg tror min favorit Sherlock Holmes historie er "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time", hvor det at hunden ikke gør om natten afslører skurken[1].

Jeg har det lidt på samme måde med klimamodeller, der er ingen af dem der siger "No Worries Mate".

Selvfølgelig kan man lave en "klimamodel" der siger noget vrøvl, det er der også folk der har gjort, glem det.

Vi koncentrerer os om kompetente og neutrale klimamodeller, f.eks dem der brugbart reproducerer fortiden, når de bliver fodret med historiske vejrdata[2].

Ingen af dem har gode nyheder for fremtiden, men hvad værre er, de ser ud til at underestimere nutiden.

Der kan kritiseres meget ved disse klimamodeller.

F.eks at de bruger næsten al CPU tiden på luften, som kun indeholder nogle få procent af energien, mens verdenshavene "parameteriseres" med nogle meget grovkornede metoder.

Det er der gode årsager til, kigger man på en kasse verdenshav nu og en time senere er der ikke sket nogen væsentlig forandring, kigger man på en tordensky en time senere er den (og en trailer-park i USA) væk.

Der er også den detalje at vi skal bruge computere ca. 100-1000 gange kraftigere end de nuværende, hvis vi skal gøres os noget håb om at lave en uparameteriseret havmodel[3]

Ulempen ved at verdenshavene er parameteriseret, er at de opfører sig som vi ved de plejer at gøre, Golfstrøm fra her til der, saltindhold jvf. målinger der ofte er 50-100 år gamle osv.

Hvis der sker noget som ikke plejer at ske, f.eks at Grønland poster en masse koldt ferskvand i Nordatlanten reagerer modellerne ikke baseret på en fysisk opførsel af vandet.

Det er det James Hansens seneste artikel fokuserer på: Hvad er det for noget med den der kolde nordatlant:

Illustration: Privatfoto

Modellerne går helt i hvidt hvor havet møder isen, her vil en fysisk model skulle ned og regne på bølgehøjder og bølgevinkler og isbjerg for isbjerg hvis det skal nytte noget.

En dagsaktuel artikel i Nature kigger isoleret på fænomenet på sydpolen og opdager at det slet ikke er business-as-usual.

Og sådan er det hver gang: Der er aldrig nogen af disse detail-studier der siger "vandet vil stige mindre end vi troede".

Faktisk er det ikke engang sikkert at den ellers meget kompetente luftdel af klimamodellerne er troværdig udenfor vores "normale vejr" hvis ikke havoverfladen er troværdig.

Det var f.eks kun ECMWF's vejrmodel der korrekt forudsage at Hurricane Sandy ville dreje ind over land, de fleste andre modeller forudsagde at den ville dreje den modsatte vej ud over atlanten[4].

Det overordnede billede der tegner sig, er at klimamodellernes havoverflade forbliver for rolig og inaktiv i forhold til atmosfæren efterhånden som energien stiger.

Det betyder - formodentlig - at der ikke bliver fordampet helt så meget vand som der burde, hvilket igen betyder at der mangler både vind og nedbør i resultatet.

Det er vel at mærke oveni den allerstørste usikkerhed af dem alle, som findes på inputsiden: Hvor meget CO2 er vi dumme nok til at forurene atmosfæren med ?

Vores bedste "sanity-check" er at kigge på virkeligheden: Havde modellerne f.eks forudsagt at den arktiske is allerede her i 2015 ville kravle rundt helt ude i kanten af 2-sigma for lidt ?

Det er meget langt fra "som det plejer" og det betyder at vi reelt ikke aner om samspillet mellem vejret over nordpolen og grønland er som det plejer. Meget tyder på det modsatte.

Svaret er nej: Modellerne er gang på gang 20-50 år for langsomme til at komme op med den slags "særtilfælde" og de producerer heller ikke hedebølger, snestorme og skybrud nok.

Der er ikke et eneste lillebitte bjæf at høre om natten.

phk

PS: Lad venligst være med at svare klimatroldene i debatten.

[1] Hvis vi inkluderer fanfiction er Neil Gaimans "A study in Emerald" bestemt også med.

[2] Der er mange der slet ikke forstår skalaen af den arbejdsindsats der bliver lagt i at fremskaffe disse data. Se f.eks Old Weather crowsource projektet som har indtastet mange millioner vejrobservationer fra skibes logbøger.

[3] Fordi havet er så meget langsommere end luften, er der forskere der har foreslået at man skal bruge en normal supercomputer (100k-1M CPU-kerner) til luften, sammen med "en masse" low-power ARM-chips, af den slags man bruger i mobiltelefoner, til at tage sig af havet. Det er ikke rigtig til at finde ud af om "en masse" er over eller under 100M CPU-kerner. Man kan putte ca. 100.000 ARM9 cores i et 19" rack.

[4] Man er ikke helt klar over præcist hvilken forskel der fik ECMWF's model til det.

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det der undrer mig er, hvad vi skal med alle disse modeller. Ideen var vel oprindeligt at komme med et realistisk bud på fremtiden. I og for sig et ganske fornuftigt formål. Virksomheder, regeringer etc. betaler normalt i dyre domme for analyser, der kan fortælle noget om hvad fremtiden bringer. Ganske enkelt fordi det er billigere at være på forkant med begivenhederne. Alternativt kan det give en en fordel i markedet at kende tendensen før konkurrenterne.

Problemet her er bare, at de mange analyser ikke rigtigt bliver brugt til noget i dette tilfælde. Jo, sniksnak og klimamøder uden reelle resultater der rykker noget. Så igen: Hvad er pointen med disse analyser? Der råbes op, men ingen hører efter, og endnu færre reagerer.

Hvor længe gider man at tale for døve ører? Måske det var på tide med en anden strategi. Jeg begynder at miste troen på, at modellerne (til trods for at de bliver mere præcise, og mere foruroligende) har nogen som helst effekt på beslutningstagerne.

Hvad skal vi gøre?

  • 9
  • 1

Måske det var på tide med en anden strategi. Jeg begynder at miste troen på, at modellerne (til trods for at de bliver mere præcise, og mere foruroligende) har nogen som helst effekt på beslutningstagerne.
Hvad skal vi gøre?

Vælge nogle andre beslutningstagere f.eks.

Men jeg tror også at det er et problem at alle mulige naturudsendelser absolut lige skal have en GW snak med, uanset om det drejer sig om Namibias ørken eller arktis eller noget tredje. Mange bliver trætte af det, og det giver bagslag.

  • 7
  • 3

Det er dystre perspektiver. Jeg syntes dog stadig at der et STORT formidlingsproblem, som ingen rigtigt adresserer. Fx i den udmærkede video, hvor han forklarer om fænomenet, bruger han udtrykket "ulineær" mange gange (andre steder skriver han eksponentiel). Der er måske kun 10% af befolkningen der forstår meningen af dette.
Den største udfordring PT er simpelthen at få folk i hele verden til at forstå alvoren. Hvor mange af os tager ikke bilen i stedet for toget, selv om vi er overbeviste om det her.
Jeg kan anbefale bogen Don't Even Think About It: Why Our Brains Are Wired to Ignore Climate Change som tager udgangspunkt i mennesket psykologi og den er overhovedet ikke egnet til at tage stilling til den her slags problemer. Vore evne til at ødelægge os selv, er kommet langt hurtigere end vores hjerner er evolutioneret til at forstå og forebygge det her.
Derfor har vi, udover dystre rapporter, også brug for en effektiv kommunikations strategi. Men der er ingen der adressere det. De 10% frelste, slår blot de 90% oven i hovedet, og det kommer vi ikke nogen vegne af.
Hvordan får man folks øjen op for det her? Økonomiske incitamenter, tvang, eller? Og hvordan viser man at en mere bæredygtig fremtid faktisk kan være sjovere at leve i!

  • 12
  • 5

Hvad skal vi gøre?

"Den der ikke vil høre må føle" og det virker hver gang.

Sandy overbeviste f.eks en masse USAnere og hedebølgerne i Italien og Spanien har også gjort underværker.

Det faktum at kul og olieselskaber pludselig skærer i alt hvad de kan er et godt tegn og Kinas handlekraft er en rigtig god ting.

Det er naturligvis 28 år for sent, men der sker langt om længe noget.

Herhjemme er opgaven helt klart at holde idioter som Willum Christensen langt borte fra vores energi- og miljøpolitik.

  • 27
  • 6

Den der ikke vil høre må føle" og det virker hver gang


Jeg er ikke sikker. Jeg så en dokumentar med Katherine Hayhoe som er en stærk kristen klimaforsker, og det virkede svært for hende at overbevise folk, som var direkte økonomisk påvirkede af ekstrem tørke, etc. Problemet er at, de simpelt hen ikke kan få sig selv til at tro på folk fra de grønne bevægelser, som står for det meste af det de ellers foragter.
Prøv også at se tonen i dit indlæg her. Jeg er ingen fan af LA og slet ikke af Willum Christensen, men øjeblik du kalder Willum Christensen en idiot, modvender du samtlige LA'ere som måske faktisk godt kan se problemet og at du har en pointe i det du skriver.
PS: jeg kan også godt lide at kalde mine modstandere for klaphatte og idioter, men det eneste der giver er at vi får en debat på niveau med GOP i USA.
Mit spørgsmål, er hvordan bringer man debatten op over det niveau og får det til at se ud som vores fælles overlevelses strategi?
(PS James Hansen har været republikaner i en stor del af sit liv, så han kunne godt!)

  • 25
  • 1

Der vil altid være 10% som går imod hvad alle andre tror. I første omgang er opgaven bare at nå op over 50% som vil acceptere forringelser for at "redde verden".

Jeg tror ikke på ideen om at vi hver især skal beslutte os for at kører mindre i bil. Den slags virker kun for de første 10%. Der skal lovgivning og praksis ændring til.

Hvorfor var CO2 udledning som resultat af bygningsarbejdet ikke et kriterie på Femern forbindelsen?

  • 3
  • 1

Prøv også at se tonen i dit indlæg her. Jeg er ingen fan af LA og slet ikke af Willum Christensen, men øjeblik du kalder Willum Christensen en idiot, modvender du samtlige LA'ere som måske faktisk godt kan se problemet og at du har en pointe i det du skriver.

Jeg har endnu til gode at møde en eneste LA'er der kan se et problem der ikke løses ved at give skattelettelser til de rige, så jeg har svært ved at se det gøre nogen forskel.

  • 15
  • 18

Jeg har endnu til gode at møde en eneste LA'er der kan se et problem der ikke løses ved at give skattelettelser til de rige, så jeg har svært ved at se det gøre nogen forskel.


Måske. Men der er virkeligt brug for et bredt folkeligt momentum NU, og ikke en langsom overgang. Det eneste andet vi kan håbe på er at solceller bliver så billige at alt andet ikke kan svare sig. Det ser heldigvis ud som om det også kommer til at ske ret hurtigt!

  • 7
  • 1

Det eneste andet vi kan håbe på er at solceller bliver så billige at alt andet ikke kan svare sig. Det ser heldigvis ud som om det også kommer til at ske ret hurtigt!

Personligt kunne jeg også godt tænke mig, at afgifterne på hybridbiler og elbiler blev sat ned / fjernet.
Det lyder så fint at sige at man bare kan tage bussen, men når bussen ikke kører mellem hjem og arbejde, så er det lidt svært. Rejseplanen mener at jeg skal tage hjemmefra kl. 23. :-(

En Golf GTE eller ligende ville være et fint alternativ til min Peugeot 208, men den koster over dobbelt så meget. En ren elbil vil dårligt kunne køre distancen, med mindre det da lige er en Tesla eller en Chevrolet Bolt.

  • 4
  • 1

Jeg har endnu til gode at møde en eneste LA'er der kan se et problem der ikke løses ved at give skattelettelser til de rige, så jeg har svært ved at se det gøre nogen forskel.

Hvor dejligt generaliserende - jeg kunne lire noget tilsvarende ævl af omkring folk fra venstrefløjen, men så ville du få et fur på mig over jeg politiserer osv. Og det ville næppe hjælpe, hverken på debatten eller GW.

Iøvrigt hyggeligt at møde dig, mit navn er Mark og jeg ville stemme LA hvis jeg boede i DK, og jeg mener IKKE alt kan løses ved at sænke skatten (for de rige).

  • 12
  • 7

http://wattsupwiththat.com/2016/03/29/why-...
Der er et stort spild i at vedlige holde den store mængde af klimamodeller, som tilsyneladende ikke engang er specielt enige. Det løser man så ved at midle hele bundtet, men det bliver resultatet ikke mere troværdigt af.
Man skulle måske begynde en egentlig verificering, og afgrænse hvad modellerne egentlig kan bruges til og hvad de ikke kan.
Fra Trenberth:
None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate. In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models.

  • 5
  • 15

Men han (Al Gore) og fx Leonardo de Caprio er også en del af problemet! De flyver verden rundt, har kæmpe ejendomme, yachts, etc.etc. Og på fx en konference i Kina, havde kun en enkelt klimaforsker taget toget hele vejen ud af hundrede fra europa.
Jeg spørger bare, hvis man som hr og fru average står og ser, at dem der advarer mod det her, overhovedet ikke selv tager hensyn, så er det svært at blive overbevist.
Enig i at der skal regulering og lovgivning til, men nogle skal jo stemme på de rigtige mennesker, så det slår igennem

  • 3
  • 12

Problemet i ovenstående debat er manglende erkendelse af hvad computermodeller er og hvorfor de laves blandt nogle debattører.

På samme måde som en FEA model af en stålkonstruktion kan give udemærket information selvom man benytter en antagelse om lineær materialeopførsel, kan klimamodeller sikkert også give udemærket information om fremtidige trends, uden af være absolut nøjagtige.

Hvis man ikke KAN forstå dette er man ikke kvalificeret til at deltage i debatten.

  • 9
  • 2

Jeg har endnu til gode at møde en eneste LA'er der kan se et problem der ikke løses ved at give skattelettelser til de rige, så jeg har svært ved at se det gøre nogen forskel.


Klimatrolden Poul-Henning slår til igen!
Bare rolig, de "rige" betaler mere i skat i Danmark, end de gør andre steder.
Hensigten med at sænke skatten for de overlønnede er ønsket om at tiltrække
veluddannede udlændinge til et job i Danmark og at undgå veluddannede "flygter" til
udlandet.
Guderne skal vide, at det er tiltrængt at få højnet kvaliteten visse steder.
Hvordan går det med politiets og sundhedssektorens EDB-systemer?
Hvis vi ikke selv har ekspertisen, så må vi hente den udefra, men ikke med vores skattetryk.

Vedrørende James Hansen, så helliger han sig nu opgaven med at nedsætte CO2-udledningen.
Ligesom Patrick Moore arbejder han med at med at få gang i udfasningen af den fossile energi.
De har for længst fundet den mest effektive metode, at øge atomenergien, som hele den 68-inspirerede generation har lagt for had ved hjælp af hjemmefabrikerede myter og skrækkampagner.
I USA lykkedes det ikke med at få Davis Besse udfaset pga. en utæthed, som blev til at gabende hul.
Værket er i fuld drift, ja det er endda blevet opgraderet. Det sparer atmosfæren for millioner tons CO2.
Det er en solstråle i den kedelige virkelighed, CO2 udledningen fortsætter i stigende takt, ingen har nogen bæredygtige forslag.

  • 4
  • 14

Vi koncentrerer os om kompetente og neutrale klimamodeller, f.eks dem der brugbart reproducerer fortiden, når de bliver fodret med historiske vejrdata[2].

Det lyder ikke som noget specielt. Når de fodres med gamle data kan de gendanne de gamle data! Men det ser sikkert mere overbevisende ud når en komputer har lavet det.

Den konstante udvidelse af modellerne med mindre gridstørrelse og flere afhængigheder virker formålsløs. Det er som om de tror at vejrmodeller med 2 ugers grænse, kan transformeres til klimamodeller blot komputerkraften øges og startbetingelserrne kendes bedre. Efter min mening er det en illusion, de bør i stedet lave modeller til afgrænsede delopgaver og bruge dem til det.
Da vejret er kaotisk, vil bedre startbetingelser ikke hjælpe meget efter 1 eller 50 år.
En analogi er en gryde vand på en kogeplade. Hvis du er interesseret i vandets opvarmning er nogle enkle effektbetragtninger nok. Du får ikke et mere troværdigt tal af at regne på vandets kaotiske bevægelser og varmetransporten. Du får et bedre tal for bevægelserne i vandet, men et dårligere mål for opvarmningen.

  • 5
  • 10

Hvilket er omtrænt den dyreste måde at lave noget som helst it-udvikling


@Tommy, tak for et klart svar. det er nok sværere opgaver end at fremstille klimamodeller.
Men hvorfor så have en IT-uddannelse, vi bruger jo alligevel programmører fra
Indien, Ukraine oma steder, det har vi da gjort siden LECs dage?

I øvrigt er det ikke sært at klimamodeller kan reproducere fortiden, det er jo metoden til at validere dem.
Problemet er, at det ikke er givet, at de kan forudsige fremtidens klima.
Perioden 1997 - 2015 kom de jo ikke særlig godt fra.
James Hansen tog efter sigende altid sine Galoscher med på arbejdet, for Hudsonfloden kunne jo løbe over!

  • 2
  • 12

Iflg den logik burde du altid have spisesmæk på...


Den logik er dårligere end James Hansens, der vel nok har leveret de dårligste prognoser for det amerikanske senat siden Nixons tid.
Men man må da tage hatten af for en mand, der ikke bare står ved sine klimaudsagn, men forlader en tryg arbejdsplads for at kæmpe for sin overbevisning - at menneskeheden skal nedsætte sit stadig stigende CO2-udslip.
Han er ikke tilfreds med bare at snik-snakke samt at sætte et par solceller op for at have samvittigheden i orden, han vil have fossil energi erstattet af bla. atomenergi på trods af, at han ikke kan lide det.
Hvis man vil have CO2-udslippet mindre, gøres det ikke ved idelige eksempler på frådseri (gerne på en flyrejse til Californien eller Australien), men derimod ved at få udfaset den fossile energi.
Så dyb respekt for J. Hansen, P. Moore m.fl. engagement for denne sag, dumsmarte bemærkninger er ikke vejen frem.

  • 2
  • 4

Feks denne: pløjefri dyrkning af landbruget har et potentiale på ca 50 ppm.
Teknikken er der, EU har pengene og kan i det valgte tempo, vende denne del af skuden.

"...The rate of soil carbon
sequestration through the adoption of RMPs on degraded soils
ranges from 100 kilograms per hectare (kg/ha) per year in warm and
dry regions to 1,500 kg/ha per year in cool and temperate regions.
A recent estimate of the technical potential of soil organic carbon
sequestration through adoption of RMPs for world cropland soils
(1.5 billion hectares) is 0.4 billion to 1.2 billion mt of carbon per year..."

Jeg kan ikke gennemskue hvor de værste jorder mht udslip ligger i denne undersøgelse.
Man kunne jo vælge at starte op på disse jorde.

RMP er anbefalede teknikker. mt er tons

http://cdm15738.contentdm.oclc.org/utils/g...

  • 0
  • 0

Super Per. Det skal blive spændende at følge din nye stil.


@Søren, velkommen til den underholdende PH-blog.
Desværre for dig må jeg erkende, at have respekt for folk, der ganske vist
vildleder andre, men gør det fordi de tror på sagen.
Men jeg har ingen problem med at hænge deres misforståelser ud.
Jeg skal ikke kritisere James Hansen for at tage Galoscher med på arbejdet (på 6. sal)
pga. risikoen for at få våde fødder, men det er da ganske morsomt.
Ligesom at flyve til Australien og Arktis for at få beviser for den globale opvarmning.
Det morsomme kommer når man så plæderer for at CO2-udslippet skal nedsættes!
Jeg vil langt hellere bruge tiden på at søge løsninger.

  • 2
  • 9

Dine forsøg på at latterliggøre folk hvis intellektuelle og faglige kompetencer ligger milevidt over dine er pinagtige.


Som sædvanligt ren retorik uden navne. Hvem bliver latterliggjort?
Måske har jeg trådt nogle meget ømskindede på tæerne, det kan jeg ikke tage mig af.
Jeg er mere optages af at vi får taget os af opgaven med at reducere vort stor forbrug af fossil energi.
Kom på banen med noget konstruktivt, Søren, det lyder lidt som du er irriteret over ikke at have nogen løsninger?

  • 1
  • 4

Hvad er bedst, at bruge 1.000 T CO2 på at få dæmpet verdens udslip med 1.000.000 T CO2? Eller at bruge 0 T CO2 på at få dæmpet verdens CO2 med 1.000 T CO2?


@Michael,
Det må da vist være et ledende spørgsmål?
Det bedste er vel at bruge 0 t CO2 på at spare 1 mio t CO2.

Men rent seriøst er de største CO2-forbedringer sket ved at erstatte kul med atomenergi, hvilket passer fint med dit første alternativ. Det støtter jeg, incl. beslutningen om at renovere Davis Besse i stedet for at bygge et kraftværk til skifergas i USA.
Beslutningen om at udbygge flytrafikken kraftigt vil desværre medvirke til et øget forbrug af fossil energi.
Her burde man i steder rationere flytrafikken. Unødvendige flyrejser burde udfases.

  • 3
  • 3

Det bedste er vel at bruge 0 t CO2 på at spare 1 mio t CO2.


Og da det ikke er realistisk, så ved du jo godt at man nogle gange bliver nød til at bruge en mindre mængde CO2 på at overbevise en større gruppe om at vi kun kan vende skuden hvis vi alle arbejder sammen... Eller f.eks. at bruge en stor mængde CO2 på at opfører et atomkraftværk, for at forhindre en endnu større udledning fra et kulfyret kraftværk...

Men rent seriøst er de største CO2-forbedringer sket ved at erstatte kul med atomenergi, hvilket passer fint med dit første alternativ.


Det har så ikke været formålet med størstedelen af de atomkraftværker der er opført, nok nærmere et heldigt sammentræf... Men uden folk der rejste verden rundt og forsøgte at overbevise verdens ledere om at der skal spares på CO2, så havde vi ikke fået begrænset udbygningen af fossile værker. Den opgave har atomkraftlobyen aldrig taget til sig...

Men det ville da være dejligt hvis verdens atomkraftloby kom med i kampen for at begrænse forureningen i stedet for altid at bekæmpe forskellige VE-tiltag, til fordel for fossilbranchen :)

  • 4
  • 2

Men det ville da være dejligt hvis verdens atomkraftloby kom med i kampen for at begrænse forureningen i stedet for altid at bekæmpe forskellige VE-tiltag, til fordel for fossilbranchen :)


Greenpeace og andre "grønne" gør alt for at stoppe Hinkley Point C, da de vil forpurre finansieringsmodellen. Det er nok det største enkeltbidrag mod klimavenlig produktion i Europa der er sket udenfor fossilindustrien. De burde være flove.

  • 3
  • 5
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten