Klima: Tid til selvransagelse

Jeg er skeptiker når det kommer til AGW hypotesen og det har jeg ikke lagt skjul på, men jeg sidder ikke og godter mig, fordi AGW-alarmisterne nu har fået en ordentlig en på sinkadusen her i weekenden og de sikkert vil få flere bøllebank over de kommende uger og måneder, når materialet bliver detaljeret gennemgået.

I stedet er jeg bekymret. Jeg er bekymret, fordi en klike af idealister inden for klimaforskning og inden for de videnskabelige journaler har ment at målet helliger midlet. Det har fået dem til at omgås letsindigt med videnskabens grundlag og processer, fordi de mente at de var ude i et meget nobelt ærinde, nemlig at redde jorden.

Derigennem har de selvfølgeligt skadet deres egen troværdighed, men mere vigtigt videnskabens troværdighed. Hvis vi ikke kan stole på videnskaben, hvad kan vi så stole på?

I tråden i min anden blog, citerede jeg Dwight D. Eisenhowers aftrædelsestale som præsident, nemlig det afsnit som kommer efter advarslen om the Military-Industrial-Complex (som han desværre også har fået ret i jf. tiden efter 9/11):

"Yet, in holding scientific research and discovery in respect, as we should, we must also be alert to the equal and opposite danger that public policy could itself become the captive of a scientific-technological elite."

Præsident Eisenhower så meget klart. Derfor er det også nødvendigt med vagthunde i den videnskabelige verden, fordi videnskaben både kan bruges og misbruges, og her er den tydeligvis blevet misbrugt. Videnskab og politik og personlige overbevisninger har stået i vejen for den virkelige videnskab. Og forhåbentligt er der mange som er i gang med en selvransagelse, både personligt såvel som for visse organisationer. For alt for mange er hoppet med på vognen. Ikke bare i videnskabelige cirkler, men også pressen, som jo skal være vores alle sammens vagthund.

Det er sket fordi ideen om AGW bygger på nogle sandheder og myter, som er blevet gentaget så mange gange, at de ikke behøver bevis: Mennesket sviner og derfor dør jorden og hvis man ikke er med, så er man et dårligt menneske, for vi er ude for at redde jorden. Siden er det blevet gentaget og gentaget og gentaget, oftere og oftere og oftere.

Det har resulteret i en flokadfærd, hvor de fleste bare fulgte efter alle de andre, hovedløst uden at stille sig kritisk. IDA og Ingeniøren er jo desværre glimrende eksempler på at de råt slugte limpinden, med at videnskaben er enig (et i øvrigt helt uvidenskabsligt argument) og etablerede klimakomiteer og klimaanbefalinger, ja FDB skrev om klimamadopskrifter i et nummer af Samvirke osv osv. Alle skulle med på vognen, og som en flok kvæg der bisser, fortsatte alle blindt i den udstukne retning.

Ethvert problem eller modgang byder også på nogle muligheder. Den mulighed vi har nu, er at vi kan få ryddet op den videnskabelige proces. At vi begynder at stille højere krav til kvaliteten og kvalitetstjekket af det som vi betegner som videnskab. At vi gør metoder og data fra publiceret videnskab tilgængelig i fuld udstrækning for den offentlighed som betaler for den. At videnskaben begynder at udøve selvkritik, og gør det nemmere for relevant kritik at slippe igennem, sådan at vi når en større sandhedsværdi i det vi betegner som videnskab.

Hvordan man rent praktisk kan gøre det, skal jeg ikke gøre mig klog på, men nogle har vist vejen, med at lægge resultater og metoder ud på nettet, så alle har kunne efterprøve det og alle har kunne kritisere det, AGW-tilhængere såvel som AGW-skeptikere. For sandheden består ikke i form af at man har en Ph.d. men er i argumenterne, og i åbenhed.

De her år, hvor temperaturen kategorisk nægter at stige, kan vi så passende bruge på at finde ud af hvordan klimaet rent faktisk fungerer, for det lader til at vi ved meget mindre om den sag, end nogle ville have os til at tro. Derigennem kan vi opnå virkelig indsigt i hvor problematisk CO2 er.

Samtidig kan vi fortsætte med at mindske vores afhængighed af fossile brændstoffer, men gøre det i et tempo som er forsvarligt, og uden at banker tjener penge på at handle med verdens største commodity, nemlig co2 kvoter.

Vh Troels

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg har lidt svært ved at se det store kvalitets tjek eller det videnskabelige i at en masse folk googler efter det som de mener er rigtigt. Google har det som regel med at finde det man søger på, uanset om det er rigtigt eller ej. Det ville klæde mange debattører her på ing (for eller imod GW hyptesen) om man vurderede om sit indlæg eller link gav mening, eller om det bare bidrog til støjen som bliver højere og højere. Selv stoler jeg mest på dem som hver dag arbejder med emnet (f.eks. på DTU) - mest fordi jeg ikke tror på at debattørerne her på ing.dk er så perfekte at de kan overskue problemet på 30 min hver dag.

  • 0
  • 0

JJ, ingen er perfekte, men jeg fortrækker at forlade mig på min egen sunde fornuft og ikke lade mig fortælle af andre hvad jeg skal mene.

JB, jeg kan godt se at jeg var kreativ i sprogbruget der, men jeg tænkte nu ikke videre over det ;-) Du er velkommen til at sende den til fiduso :-)

Vh Troels

  • 0
  • 0

Samtidig kan vi fortsætte med at mindske vores afhængighed af fossile brændstoffer, men gøre det i et tempo som er forsvarligt, og uden at banker tjener penge på at handle med verdens største commodity, nemlig co2 kvoter

Fuldstændig enig, det burde være eneste punkt på mødet, alt andet bliver for "langhåret".

  • 0
  • 0

JJ, ingen er perfekte, men jeg fortrækker at forlade mig på min egen sunde fornuft og ikke lade mig fortælle af andre hvad jeg skal mene.

Personligt syntes jeg det er sund fornuft at bruge lidt kildekritik. Jeg mener ikke man kan bruge en hackers upload til en russisk fileshare til noget som helst (endnu måske). Det kan være der er noget om sagen og det er da interessant - men det er ikke facts!

  • 0
  • 0

En god videnskabelig artikel indeholder netop en detalieret beskrivelse af metoden der bruges for at opnå de resultater, som også fremlægges i artiklen. Hvis ikke metoden er tilfredsstillende beskrevet bør redaktøren blot stille krav om dette før artiklen publiceres.

Det sker allerede i de fleste anerkendte jounaler, men det kan da godt være de bør stramme op og kræve endnu mere gennemsigtighed i artikler før de publiceres.

  • 0
  • 0

Lige specifikt med henblik på den tilsyneladende manglende temperaturstigning de seneste år, så mener jeg at kunne huske fra fysiktimerne, at når is skifter fase til vand, så kræver det energi fra omgivelserne. Under smeltningsprocessen stiger temperaturen ikke. Så sent som i morges læste jeg at isen på Antarktis smelter hurtigere end forventet hvilket vi også tidligere har hørt om den anden pol. Kan det være en del af forklaringen på den stabile temperatur, eller vil smeltningen have for lille inflydelse på klodens totale temperatur?

  • 0
  • 0

Kan det være en del af forklaringen på den stabile temperatur, eller vil smeltningen have for lille inflydelse på klodens totale temperatur?

Det har naturligvis den i termodynamikken forudsagte effekt, men med vores nuværende kendskab til afsmeltningen er det ikke nok til at give kurven det forløb vi ser.

De mest sandsynlige forklaringer på temperaturkurvens tøven, er ENSO og den massive luftforurening fra sydøstasiens "globaliserings-boom".

Poul-Henning

  • 0
  • 0

JJ, ingen er perfekte, men jeg fortrækker at forlade mig på min egen sunde fornuft og ikke lade mig fortælle af andre hvad jeg skal mene.

Troels, jeg opfatter dig generelt som en person, der sætter højt at forholde sig sagligt til fakta. Det er selvfølgelig også essensen af det du i øjeblikket kritiserer nogle forskere i AGW-lejren for, men det undrer mig ugrangiveligt, at netop du i den grad har valgt side, ikke p.g.a. bevisets stilling (for der er jo netop ingen af lejrene der har beviserne i på plads), men alene på baggrund af din egen "sunde fornuft"!

Men nu vi er i gang med selvransagelsen; tror du virkelig selv på at det samme ikke foregår i den modsatte lejr, eller for den sags skyld blandt alle andre forskerområder, hvor bestemte interesser betaler ?

Kan du troværdigt stå inde for, at hvis uregelmæssighederne var dukket op på skeptikerfløjen, så var du turet frem offentligt med en røffel af samme skuffe ?

Jeg swappede ind på din blog, fordi jeg så overskriften, og regnede med at skulle applaudere din egen selvransagelse, som følge af weekendens korsfæstning, men må konstere at du fortsætter i samme ensidige tone!

Personligt foretrækker jeg at holde mig helt neutral, så længe klimaets videre udvikling ikke kan bevises, og jeg synes egentligt kun det er fint, at der findes interesser på begge sider, der vil betale enorme summer for at enten at skaffe beviserne, eller i det mindste at modbevise at modpartens beviser hvis der ikke er hold i dem.

I sidste ende er det måske det der fører os frem til et videnskabeligt holdbart bevis for det ene, det andet eller måske noget helt tredje.

Indtil da vil jeg afholde mig helt fra at drage konklusioner, på baggrund af min sunde fornuft, om et af de mest komplekse problemer der overhovedet findes, og foretrækker som regel at holde mig helt ude af denne mere og mere skingre og usle debat!

Du præsenterede os for nyligt for en graf, der viste de globale temperatur- og CO2-udsving de sidste 450.000 år. Den beviste absolut ikke at temperaturen var påvirket af CO2. På den anden side beviste den absolut heller ikke at temperaturen IKKE er påvirket af CO2.

Med din sunde fornuft burde du allerhøjest konkludere, at CO2 og temperatur enten påvirker hinanden, eller begge påvirkes af samme ukendte faktor, men hver især også kan påvirkes af andre faktorer.

Men det mest påfaldende ved den graf, du præsenterede os for, er at de sidste 150 år af CO2-kurven mangler!

Den viser nemlig, så tydeligt at ingen med et minimum af sund fornuft kan være i tvivl, at CO2 koncentrationen befinder sig et sted, hvor den ingenlunde hører hjemme, og hvad der er skyld i det, og det er det faktum jeg vil nøjes med at forholde mig til.

For hvad i alverden skulle, indenfor de seneste 150 år, have bragt CO2-kurven så langt væk fra temperaturkurven, som den aldrig før har været i 450.000 år, udover menneskets udledning.

Så er problemet jo ikke om den ene aller den anden part kan bevise konsekvensen, men lige præcis at INGEN kender konsekvensen. Og derfor er det uforsvarligt at støtte sig blindt til den ene fløj, - især hvis dele af denne måtte have interesse i at CO2-svineriet fortsætter!

  • 0
  • 0

Bravo Søren, det er rart at læse sammenhængende argumenter til en afveksling.

Så er problemet jo ikke om den ene aller den anden part kan bevise konsekvensen, men lige præcis at INGEN kender konsekvensen.

Hvis du med "kender" mener "kan forudsige fremtiden 100% præcist", så nej.

Men hvis du er tilfreds med en prognose, lavet af vores bedste folk, baseret på vores bedste viden og data, så har vi faktisk en meget præcis ide om hvad der vil sker og hvad det vil medføre.

De konsekvenser der forudsiges på den måde, er af en karakter hvor intet menneske kan forsvare ikke at gøre et afværgeforsøg.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg er enig med PHK i dette udsagn:

De konsekvenser der forudsiges på den måde, er af en karakter hvor intet menneske kan forsvare ikke at gøre et afværgeforsøg.

Derfor må man også rose fru Tørnæs for at bringe hovedproblemet på banen og dernæst undre sig over den modstand der er mod at anvende CO2 frie energi frembringere.

  • 0
  • 0

Så sent som i morges læste jeg at isen på Antarktis smelter hurtigere end forventet

Jeg har også læste hvordan såkaldte videnskabsmænd ved smart og uærlig statistisk tricks kunne påvis at øst antartika og vest antartika smelter hurtigere end nogen sinde før.

Alt imens viser de virkelig satellite målinger at der har aldrig været mere is i Antarika siden satellite målinger blev påbegyndte.

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/...

Du kan selv vælger at tro på statistisk manipulation eller empirisk data.

Venligst Gary

  • 0
  • 0

Hej Søren,

Tak for roserne.

Som jeg skriver så er jeg skeptisk. Jeg siger ikke at co2 er den store synder, men heller ikke at co2 er uden andel i klimaet. Det store spørgsmål er hvor stor en betydning co2 har.

Kul, olie og gas er ikke uproblematiske energikilder, men de er billige. At skifte til et miks af VE betyder alt andet lige en højere pris på energi. En højere pris på energi betyder igen lavere økonomisk vækst.

Den økonomiske vækst er det som har trukket flest ud af fattigdom og op i middelklassen, givet flest brød på bordet, tag over hovedet og på sigt vil betyde at de ikke behøver at få ti børn som pensionsikring.

Det er relevant i den her diskussion, fordi at hvis vi skal nedbringe udslippet af co2 meget, så vil vi sandsynligvis se en lavere global økonomisk vækst og dermed vil flere blive i fattigdom.

Der er jo ingen tvivl om at to at de væsentligste globale udfordringer handler om brød på bordet og at vi er ved at blive for mange.

Pengene kan kun bruges en gang, og hvis vi bruger flere penge på energi, så er der lav eller ingen økonomisk vækst.

Derfor mener jeg at vi skal nedbringe co2 udslippet og afhængigheden af fossile brændsler, men at vi ikke hovedløst skal sigte mod at tage alt på en gang. Teknologi tager tid at udvikle, men betyder også at prisen med tiden bliver lavere, som vi f.eks. har set det med vind.

Fordi jeg ikke ser beviser for at der er en overhængende fare for en runaway effekt på klimaet.

Men jeg ser at der er brug for mere og bedre forskning på området, så vi kommer til at vide mere.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Ham Søren Lund, han lyder som en behagelig unge mand, synes du ikke ? - lidt naivt måske.

Ville det ikke være elskværdigt hvis han forklaret

især hvis dele af denne måtte have interesse i at CO2-svineriet fortsætter!

hvordan han definere at CO2-svineriet er svineri ?

  • 0
  • 0

Du præsenterede os for nyligt for en graf, der viste de globale temperatur- og CO2-udsving de sidste 450.000 år. Den beviste absolut ikke at temperaturen var påvirket af CO2. På den anden side beviste den absolut heller ikke at temperaturen IKKE er påvirket af CO2.

Jeg viste også en anden, hvor det er estimeret at der har været næsten 3000 ppm igennem millioner af år, men uden sammenhæng med temperaturen. Selvom den nok skal tages med en vis skepsis, da vi ikke engang kan blive enige om de sidste 100 år.

Ser vi på Vostok kernen, så bemærk perioden fra 100.000-150.000 år siden, hvor temperaturen falder men co2 vedbliver at være højt. Der er andre steder hvor det heller ikke hænger sammen. Så det siger ikke så meget om forcings.

Jeg mener at der var noget om at de ikke kunne trække co2 ud af de sidste 150 år og derfor er der ingen data. Med 340-350 pmm ligger niveauet for co2 højt i dag. Det er der ingen tvivl om. Det som der er tvivl om er co2's egen forcing og hvor stor feedback fra øget vanddamp i atmosfæren er.

Hvis det er en lille forcing og feedback som foreslået af Lindzen et al på 0,5-1 grad inden år 2100, så kan det være at vi skal bruge vores ressourcer på noget andet til at starte med.

At befolkningen vokser eksponentiel er hensides enhver tvivl, så måske er det her vi skal sætte ind i stedet, for færre mennesker bruger også mindre energi, kræver mindre landbrugsareal, færre naturressourcer osv osv.

Og det er bevist.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Alt imens viser de virkelig satellite målinger at der har aldrig været mere is i Antarika siden satellite målinger blev påbegyndte.

http://nsidc.org/data/seaice_i....png

Gary, det du linker til er hvor meget havis der er omkring Antarktis, men en meget stor del af den is som er på Antarktis er ikke havis, da Antarktis er en ø med en stor gletscher ovenpå, og det er vel den samlede ismængde vi er interesserede i.

Her er den globale havis: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...

Omkring ismasserne på land, så viser en ny undersøgelse at der har været store tab, men den modviser tidligere undersøgelser som har vist at det var tæt på nul. Så der er langt fra enighed på området.

Vh Troels

  • 0
  • 0

hvordan han definere at CO2-svineriet er svineri ?

Det er noget svineri at opbruge en så enorm resource, af noget som for 100 år siden flød på jorden, rundt omkring, men som man efterhånden skal bore flere kilometer ned i undergunden for at finde, vel vidende at det hele nu befinder sig i atmosfæren, uden at kende konsekvensen af det!

  • 0
  • 0

vel vidende at det hele nu befinder sig i atmosfæren, uden at kende konsekvensen af det!

Er du sikker det er CO2 du taler om. CO2 er der masser af. Du finder den i planter, dyre, havet, kalk.

Måske blander du CO2 sammen med noget andet. Unge mennesker tager ofte fejl af virkelig sammenhæng.

  • 0
  • 0

Omkring ismasserne på land, så viser en ny undersøgelse at der har været store tab, men den modviser tidligere undersøgelser som har vist at det var tæt på nul

  • eller negative (TAB, altså!):

Surface snowmelt in Antarctica in 2008, as derived from spaceborne passive microwave observations at 19.35 gigahertz, was 40% below the average of the period 1987–2007. The melting index (MI, a measure of where melting occurred and for how long) in 2008 was the second-smallest value in the 1987–2008 period, with 3,465,625 square kilometers times days (km2 × days) against the average value of 8,407,531 km2 × days (Figure 1a). Melt extent (ME, the extent of the area subject to melting) in 2008 set a new minimum with 297,500 square kilometers, against an average value of approximately 861,812 square kilometers. The 2008 updated melting index and melt extent trends over the whole continent, as derived from a linear regression approach, are –164,487 km2 × days per year (MI) and –11,506 square kilometers per year (ME), respectively

Kilde: http://climatesci.org/2008/04/07/recent-da...

Udviklingen anskueliggøres grafisk her: http://www.agu.org/eos_elec/2008/Tedesco_8...

  • 0
  • 0
  • eller negative (TAB, altså!):

[quote]Surface snowmelt in Antarctica in 2008, as derived from spaceborne passive microwave observations at 19.35 gigahertz, was 40% below the average of the period 1987–2007. [...]

[/quote]

Overfladeafsmeltningen svinger, som de kurver du linker til viser, meget.

I sig selv er overfladesmeltning ikke et problem, det er hvor vandet havner der er problemet.

Hvis det render på overfladen ud i havet, er skaden begrænset, men hvis det siver ned under iskappen og virker som smøremiddel er det et stort problem.

Grønlands indlandsis har man, alt taget i betragtning, nogenlunde styr på, for hele kysten er kendt, beboet og udforsket område. Her er nedsynkende smeltevand en stor bekymring, for det sker relativt langt inde på isen.

På Sydpolen sker afsmeltningen primært langs iskanten og meget af vandet render som overfladevand til iskanten.

Det meste af Sydpolens "kyst" er imidlertid terra incognita, og vi er først ved at danne os et indtryk af hvad situationen faktisk er dernede i de seneste par år hvor forskningen er blevet intensiveret kraftigt.

F.eks finder man stadig nye vandlommer under isen, vandlommer der hvis de tilføres vand, vil løfte iskappen over de skær der bremser dens bevægelse imod havet.

Dette kan enten ske ved dannelse af "moulins" som på Grønland, vertikale smeltevandsafløb fra oversiden, eller for de flydende "iceshelves" ved havstigning.

Derfor er det naturligvis dejligt at se at afsmeltningen ikke var rekord stor, men tallet giver ingen grund til at ånde lettet op, for vi har ingen historiske data at sammenligne med...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Kanske lyckas få en undersökning om att IPCC och FN har manipulerat för att få det att se ut som om ’science was settled' http://epw.senate.gov/public/index.cfm?Fus...

Då kanske vi får en bättre granskning av forskningen i framtiden, där det mesta blir transparent.

Jag finner det troligt att den CO2 vi tillfört kommer synas i höjd halt om 800år. (stämmer förövrigt med nobelpristagarens film)

Betänk att halten vore 514ppm nu om inte våra utsläpp togs upp så snabbt och genomloppstiden vore så kort.

Jag tycker Troels inställning är den bästa.

Enbart en massiv satsning på billigare energisystem, kan påskynda uttåget ur dagens fossilenergiepok.

Därför jag vill att vi ska lägga dagens resurser där de gör störst nytta globalt, för mänskligheten.

Till sist ännu en eloge till Ingeniøren som låter Troels ställa sina rationella frågeställningar.

  • 0
  • 0

Tja, den påståede hacker er ikke den eneste som ser ud til at have begået ulovligheder:

"According to Hazel Moffatt, a partner in the litigation and regulatory department at the law firm DLA Piper in London, deleting emails subject to a FOI request is a criminal offense in the United Kingdom, punishable with a fine. “It’s quite naughty to do that,” said Ms. Moffatt."

http://blogs.sciencemag.org/scienceinsider...

Så de indignerede kan godt skrue ned for charmen.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hans von Storch, en af personerne nævnt i email korrespondancen i forbindelse med peer-review, skriver her om sagen:

"A conclusion could be that the principle, according to which data must be made public, so that also adversaries may check the analysis, must be really enforced. Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or in assessment activities like IPCC."

http://coast.gkss.de/staff/storch/

Hans udlægning af hockeysicksagen kan læses her: http://blogs.nature.com/climatefeedback/20...

Mon der er kø ved håndvasken nu?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvis du med "kender" mener "kan forudsige fremtiden 100% præcist", så nej.

Men hvis du er tilfreds med en prognose, lavet af vores bedste folk, baseret på vores bedste viden og data, så har vi faktisk en meget præcis ide om hvad der vil sker og hvad det vil medføre.

De konsekvenser der forudsiges på den måde, er af en karakter hvor intet menneske kan forsvare ikke at gøre et afværgeforsøg.

Nej, det er netop ikke en prognose, men scenarier. Og når disse scenarier er baseret på falsifikationer om fortiden, kan de ej hellere benyttes til "forudsigelser". "Vores bedste folk" er således også et irrelevant og dogmatisk argument, hvis det hele overlades til "forsikringsbranchen".

  • 0
  • 0

Nej, det er netop ikke en prognose, men scenarier. Og når disse scenarier er baseret på falsifikationer om fortiden, [...]

Hvor har du peer-reviewede data der understøtter din påstand om "falsifikation" ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hvor har du peer-reviewede data der understøtter din påstand om "falsifikation" ?

PHK, du gentager jo netop bare den vedtagne partilinie, som jo klart fremgår at emailsporet.

Det fremgår også at de har forsøgt at skubbe al skeptisk forskning ud af de peer-reviewede journaler, mens de selv har haft adgang til tamme reviewere og tamme journaler.

Dermed klinger dit krav om peer-review ret hult, for på den ene side vil der naturligvis ikke være ret meget skeptisk forskning som er peer-reviewet, og på den anden side bliver vi nød til at stille spørgsmål ved den forskning som Teamet har lavet, fordi de tydeligvis har påvirket peer-review processen.

At gentage partilinjen giver derfor ikke mening, før der er blevet ryddet op, og før alt klimaforskning, uanset resultater, har lige adgang til at blive publiceret.

Eller?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvor har du peer-reviewede data der understøtter din påstand om "falsifikation" ?

Jeg behøver da ikke "modbevisende" peer-review artikler, når de SELV beskriver det i emails og kode kommentarer.

  • 0
  • 0

I et af datasæt kommentarer står der f.eks. følgende:

printf,1,'IMPORTANT NOTE:' printf,1,'The data after 1960 should not be used. The tree-ring density' printf,1,'records tend to show a decline after 1960 relative to the summer' printf,1,'temperature in many high-latitude locations. In this data set' printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and' printf,1,'this means that data after 1960 no longer represent tree-ring printf,1,'density variations, but have been modified to look more like the printf,1,'observed temperatures.'

Der er således kun 2 muligheder: 1. Data er fake. 2. Emails er fake.

  • 0
  • 0

Der er således kun 2 muligheder: 1. Data er fake. 2. Emails er fake.

Michael, det som er der tale om, så vidt jeg forstår, er det velkendte divergence problem. I alt sin enkelhed handler problemet om at temeraturproxyer ikke matcher de instrumentelle temperatur data, eller sagt på en anden måde at de ikke udviser samme stigning som instrumentelle temperatur data.

Det som er interessant her, er at vi kun har satellitbaserede målinger fra 1979 og frem. Langt de fleste globale datasæt, hvis ikke alle, som går længere tilbage er baseret på Hadley/CRU datasættet, og så er deres egne senere målinger splicet på fra 1979 o frem. Og det er derfor at netop Hadley/CRU datasættet er så essentielt for AGW tesen, fordi det er det datasæt som viser en stigning siden 1860.

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperat...

Det som er spørgsmålet er naturligvis om temeraturproxyerne kan bruges, når de ikke stemmer overens med de instrumentelle målinger. Men her behøver proxyerne ikke stemme overens med de globale målinger, men skal gøre det med de lokale.

Et andet spørgsmål som rejser sig er naturligvis om proxyerne er gode proxyer, eller om det er Hadley/CRU der er noget galt med.

Et essentielt spørgsmål er derfor hvordan Hadley/CRU's datasæt bliver behandlet. Målestationer er jo blevet flyttet over årene, oprettet og nedlagt, og som man kan se på f.eks. http://www.surfacestations.org/ så er der et problem med placeringen af disse målestationer (Urban Heat Island effect), hvorfor man er nød til at korrigere for disse, osv osv, og dermed er det ikke længere så simpelt at fremdrage en global temperatur, fordi hvordan bestemmer vi hvor stor en justering vi skal lave for at tage højde for f.eks. UHI?

Desuden er de fleste historiske målinger jo foretaget på land og i beboede områder, og er igen en divergens, fordi målingerne over havet ikke viser samme stigning som over landjorden.

Målingerne på havet er baseret på målinger fra øer og skibe, som jo ikke altid er stationære, så man er derfor nød til at interpolere stationernes data til et grid, for at man kan få en global temperatur. Igen er der mange muligheder for at tweake behandlingen af data, og indføje en forkert bias.

Så når vi siger at temperaturen er steget siden 1860, så er det baseret på data og selvfølgelig den behandling som bagefter er sket.

Når offentligheden ikke kan få indsigt i hverken data eller hvordan de bliver behandlet, i så essentiel en del af bevisbyrden i AGW-argumentationen, så er det klart at man må undre sig. For hvorfor har CRU afvist at give aktindsigt i noget, som der ikke burde være nogle problemer i?

Og hvorfor skal offentligheden ikke have adgang til at eksaminere et så vigtigt bevis for at vi lever i den varmeste tid?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg kan ikke lade være! Det fremmer ikke læsbarheden, når man splitter ord ad! For du mener jo: CO2-frie energifrembringere

Oh du som er så vis - hvor ledesstavesså pernyttengrin? ;-)

..og vi bringer dagens nøgletal eller kanske nøgle tal?: Søgeresultaterne 1 - 10 ud af ca. 136.000 for Climategate. (0,07 sekunder)

  • 0
  • 0

Der er således kun 2 muligheder: 1. Data er fake. 2. Emails er fake.

Tre muligheder: Begge dele er Fake!

Den bedste sabotage er jo altid den, der ikke er åbenlys, men som offeret ved foregår:

Hvis serverne er hacket kan hele data-grundlaget være blevet langsomt destrueret over længere tid - så man også får ram på bacup'en - og en masse allerede offentlige papers skal trækkes tilbage, modellerings algoritmerne kan være "saltet" så de lige mister et tilfældigt ciffer en gang imellem e.t.c. Måske er det IKKE kun "sloppy Fortran Programming" når forfatterne til "HARRY_READ_ME" havde så meget besvær med underlige resultater.

Offentligørelsen af emails e.t.c. er enden på angrebet - man sparker virtuelt sand i hovedet på offeret efter han ligger ned.

  • 0
  • 0

Den økonomiske vækst er det som har trukket flest ud af fattigdom og op i middelklassen, givet flest brød på bordet, tag over hovedet og på sigt vil betyde at de ikke behøver at få ti børn som pensionsikring.

Det er relevant i den her diskussion, fordi at hvis vi skal nedbringe udslippet af co2 meget, så vil vi sandsynligvis se en lavere global økonomisk vækst og dermed vil flere blive i fattigdom.

Jeg er delvist enig. På det seneste er 'væksten' så desværre brugt på fladskærme og firhjulstrækkere, og jeg har svært ved at se hvad dét gavner i det store perspektiv. Det giver i hvert fald ikke meget velfærd i u-landene. Næste ting omkring vækst er, at det også er et tipping point dér. Indtil vi opnår 100% genbrug af ressourcerne (kan vi blive enige om, at vi er RET langt fra det?), vil enhver vækst betyde øget forbrug af begrænsede ressourcer, hvilket igen fører os hurtigere til en mangelsituation. Hvis man gerne vil hjælpe kommende generationer og/eller andre verdensdele, er vedvarende vækst ikke vejen. I stedet må det 'vækstes' til en givet punkt, hvorefter resten må hentes på optimering.

At befolkningen vokser eksponentiel er hensides enhver tvivl, så måske er det her vi skal sætte ind i stedet, for færre mennesker bruger også mindre energi, kræver mindre landbrugsareal, færre naturressourcer osv osv.

Helt enig. Der savner jeg udspil i forbindelse med bl.a. Indien, selvom forbrugstunge I-lande nok også burde under luppen.

  • 0
  • 0

Engang lavede vi det hele herhjemme og handlede ikke meget med udlandet. Tøj er et godt eksempel på noget som vi har lavet herhjemme. Det der er sket er at først rykkede produktionen til Spanien og middelhavslandene, efter murens fald til østlandene, senere til Kina og nu er det på vej i Indien. Rigtig meget produktion er rykket til sydøstasien og derude bor der måske 3 mia. mennesker. Derfor har vores økonomiske vækst, firehjulstrækkere og fladskærme betydet at disse lande også har oplevet en økonomisk vækst, og det er den som har trukket mange ud af fattigdom, for fattigdom er ikke begrænset til Afrika hvor der på en god dag lever en mia. mennesker. Økonomisk vækst betyder jobs, mad på bordet og tag over hovedet. Indien er stadigvæk et fattigt land, hvilket man kan se ved selvsyn derude.

Så det gør en forskel. Årsagen til at produktionen ikke er rykket til Afrika, som jo er meget tættere på, er at der mange steder ikke er et gunstigt klima for udenlandske investeringer, pga. korruption, manglende retssikkerhed og dårlig infrastruktur, for ikke at snakke om ustabile regimer. Derfor er Afrika langt bag efter Asien, men det virker til at det er på vej visse steder, som Marokko, som jo ligge lige i baghaven. Og så har det jo med at sprede sig, som vi har set det i Asien.

Ressourcer er en anden diskussion, som er OT her.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Selvfølgelig har produktionen af vores varer betydet en indtjening andre steder på kloden, som også har haft en afsmittede effekt på det omgivende lokale samfund. Men at vores underfinansierede overforbrug skal finansiere arbitrær velstand andetsteds finder jeg ikke er et synderligt godt argument for vækst her. De miljø- og arbejdsmæssige forhold dér er heller ikke noget at være stolte af, men det skal måske være prisen for vores vækst?

Afrika er begyndt på de først spæde skridt mod at blive vores næste systue og fabrikationshal, og det vil da have positive sideeffekter dernede, men netto har jeg svært ved at klappe mig selv på skulderen over at hjælpe ulande på fode ved at de skal producere luksusvarer for mig under slavelignende forhold. Se på forholdene for kinesiske fabriksarbejdere og fortæl mig, at vi virkelig har rykket noget - og de er endda ved at være for dyre til at producere vores ting.

Vores krav om vækst og stigende velfærd har også haft den sideeffekt, at vi på mange områder er blevet for dyre til at producere til os selv. Det er overordnet set en usund udvikling, med mindre vi vil fastholde en verdensorden i stil med Kolonitiden. Den burde være overstået, selvom man ikke skulle tro det. Jeg sidder i bestyrelsen for en multinational virksomhed, og uanset indtjeningen til vores (amerikanske) ejere kan jeg ikke lade være med at tænke på, hvor meget vi som samfund saver vores egen gren over i jagten på profit. Der bliver løbende fyret her og ansat i Asien, og det er skønt i virksomhedens regnskab. Det er det bare ikke i samfundets. Men jeg er vist kraftigt på vej off topic her :o) ...eller er jeg? Når ejeren af Tata taler om en bil til hver inder, får jeg kuldegysninger ved tanken om forureningen og den voldsomme øgning i forbruget af den tilbageværende olie (forsæt gerne med CO2-belastning o.s.v.) Jeg håber helt ærligt ikke at mange flere får vores velstand, for det kan kloden da slet ikke bære - det er galt nok som det er.

Derfor synes jeg at ressourcer netop burde være on topic her. Men det er da et ubehageligt punkt, når man taler vækst og energi fra fossile brændstoffer.

I øvrigt tak for nogle af de bedre argumenter for/imod, jeg har set herinde. Det gør det mere interessant at involvere sig i debatten :o)

Med venlig hilsen Jens

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten