Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
Kinesisk energi bloghoved blog

Kina A-kraft status 2018

Så er der friske tal om udviklingen på A-kraft området i Kina. China Nuclear Energy Association har offentliggjort sin status over A-kraft for 2018.

Med udgangen af 2018 var 44 anlæg i drift med en samlet kapacitet på 44,6 GW. Syv anlæg blev taget i kommerciel drift i løbet af året. Den årlige elproduktion (til nettet) var 286 TWh, svarende til godt 4% af den samlede elproduktion. Det er en stigning på 16% sammenlignet med 2017. Den gennemsnitlige benyttelsestid for anlæggene var 7499 timer.

For de interesseret er her en samlet oversigt over alle enheder i drift. Beklager kvaliteten, det hjælper at klikke på billedet, som er taget fra den kinesiske hjemmeside. Alternativt kan billedet hentes her.

Første kolonne er installeret kapacitet, anden kolonne er produceret (brutto) elektricitet (TWh) , tredje kolonne er leveret el til nettet (TWh). De to sidste er benyttelsestid og kapacitetsfaktor for de enkelte anlæg. Nogle anlæg opererer tilsyneladende over deres officielle kapacitet, med benyttelsestider over 8760 timer.

Rækkerne angiver de enkelte sites med en eller flere enheder.

Illustration: China Nuclear Energy Association
Kaare Sandholt er civilingeniør med speciale i energi. Siden 2011 har han arbejdet i Kina knyttet til China National Renewable Energy Centre, en kinesisk tænketank i Energy Research Institute under NDRC. Tidligere har han været ansat i Energistyrelsen og i Elkraft og været partner i Ea Energianalyse.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er der grundlag for at tro at de tal kan være en smule politisk "masserede" når du kan konstatere at nogen af anlæggene har kørt mere end et fuldt år, i et enkelt år?

  • 8
  • 5

Den årlige elproduktion (til nettet) var 286 TWh, svarende til godt 4% af den samlede elproduktion. Det er en stigning på 16% sammenlignet med 2017.

Glædeligt for miljøet at andelen af atomkraft er stigende da man nok må forvente at en del af de resterende 96% elproduktion er baseret på kulkraft.

  • 13
  • 8

En atomreaktor kan naturligvis ikke operere i flere timer end der er til rådighed.
Men den kan godt opnå en KF, større end 1.0 eller 100%' hvis den får lov at køre med overkapacitet.
Der er ikke noget teknisk til hinder for at en reaktor designet til 1000 MWe / 3000 MWt yder meget mere.
Alle reaktorer er bygget med en kraftig sikkerhedsmargen, så 20-25 % er bestemt muligt.
Der er adskillige ældre reaktorer der er blevet opgraderet med 5-10-15 % ydelse, ved brug af bedre brændstof og styring.

Men det forudsætter naturligvis at turbogeneratoren kan leverer mere end den er designet til.

  • 14
  • 5

Hvor meget energi pr år, dvs TWh får man for pengene, pr energikilde?

Dvs, hvis nu Kina havde brugt alle pengene på bare en energikilde, hvad havde det så givet af energiproduktion pr år.

Der er jo som bekendt meget stor forskel i kapacitesfaktor, mellem de forskellige kilder:

Kul kraft
Vindmøller
Solceller
Vandkraft
Atomkraft
Osv?

  • 3
  • 12

Der er jo som bekendt meget stor forskel i kapacitesfaktor, mellem de forskellige kilder:

Kul kraft
Vindmøller
Solceller
Vandkraft
Atomkraft
Osv?


Et a-kraftværk har en kapacitetsfaktor på ca. 90%.
De nyeste, største vindmøller vil, placeret i Nordsøen, kommer op på 63% i kapacitetsfaktor.

For begge typer kraftværker gælder, at produktionen, uanset kapacitetsfaktor, 100% skal kunne dækkes af egnet backup eller lager.

Da a-kraftværker oftest er meget store enheder, og vindmølleparker kan spredes ud over meget store områder, ikke mindst i Kina, burde omkostningerne til at dække et a-værk ind være størst.
Denne udgift kommer så oven i de, i forvejen, høje udgifter forbundet med a-kraft.

Btw. Et a-kraftværk der kun producerer el, udnytter kun omkring 33-37% af den tilgængelige energi.
Dét er en ret lav virkningsgrad.

  • 11
  • 8

At et atomkraftværk har lav virkningsgrad er ikke relevant til det jeg spørger om.
En havvindmølle i Nordsøen har MÅSKE en kapacitetsfaktor på 63 %, men det kommer an på vejret, men det er heller relevant.
Vindmøllernes virkningsgrad er sat ned for at få en bedre kf, men det er heller ikke det jeg spørger om.

Det jeg spørger om er hvis Kina investerer 100 milliarder renminbi i kul, vind eller atomkraft, hvor mange TWh får de så for pengene, pr år?

  • 7
  • 12

Da a-kraftværker oftest er meget store enheder, og vindmølleparker kan spredes ud over meget store områder, ikke mindst i Kina, burde omkostningerne til at dække et a-værk ind være størst.
Denne udgift kommer så oven i de, i forvejen, høje udgifter forbundet med a-kraft.

A-kraftværker kan også spredes ud over et stort område. Og de er normalt ikke udsat for nær samme samtidighed i deres udfald, som VE er. Pånær hvis de scrambler ved jordskævl, men igen, formentlig kun de som er tæt på epicenteret.

Du får det til at lyde som om at Kinas behov for backup til A-kraft næsten er større end for VE, og det kan ikke være tilfældet. Just sayin...

Meget forsimplet:
A-kraft: N+1
VE: 2N

  • 8
  • 5

A-kraftværker kan også spredes ud over et stort område. Og de er normalt ikke udsat for nær samme samtidighed i deres udfald

Det er kun rigtigt for så vidt lokale årsager.

Men de modelmæssige årsager, når man finder ud af at der er noget galt med reaktor-type X, rammer alle reaktorer af type X, uanset hvor de ligger.

Hvis der var 100 forskellige modeller ville det ikke være noget problem, men i praksis er der kun 3-4 modeller på markedet lige nu, hvilket gør ny atomkraft meget sårbar for modelmæssige driftsforstyrelser.

  • 15
  • 6

Goldwind installerede over 6 GW i Kina alene i 2018. Hvis man ser på, hvad der allerede kører, så er der en ret fornuftig energiproduktion fra vind.

  • 7
  • 2

Det er glædeligt at Kina virkelig tager klimaet seriøst og udbygger både akraft og vedvarende energi. Som dansker kan jeg godt blive lidt ængstelig for en fremtid hvor Kina ser ud til at komme i førertrøjen mht. kernekraft forskning i 3. og 4. generations reaktorer, MSA og fussion. Vi kommer nok til at se lidt dumme ud med vores tamme vindmølle- og biogas projekter om nogle få årtier.

  • 11
  • 9

PHK, nej!

Hver gang nogen skriver noget fornuftigt om atomkraft, kommer du op med noget nyt vrøvl!

Hvis atomkraft var noget sprit nyt, så måske, men de reaktorer vi (kina) bygger, er resultatet af årtiers evolution, og der er netop tale om 3 forskellige modeller.

Hvorfor gælder dette (påståede) problem iøvrigt kun for atomkraft?

Har vi fx 2-3 forskellige højspændingsnet med tilhørende transformatorstationer, fra forskellige leverandører og teknologier, her hjemme?
Lægger vi altid kabler til hav-vindmølleparkerne, af 2 forskellige typer, fra 2 forskellige leverandører, forvikke at tale om selve vindmøllerne, som jo burde være 3-4 forskellige fabrikater og størrelse?

Gå nu bare tilbage og skriv lidt mere om dit hus og jernbanen i baghaven,og måske lidt om din elregning?
Måske du har læst en kedelig bog, du kan dele med din fans?

  • 11
  • 21

Det er problemet med en statestik uden andet end tal.

Skyldes den lave kf på 0,85 at der ikke produceres nok?
Skyldes det driftforstyrelser på værket?
Eller er problemerne i den anden ende af ledningen, hos forbrugerne?

  • 1
  • 14

her vil jeg tillade mig at mene at PHK tager fejl. Jo flere anlæg af samme type der bygges, jo bedre bliver erfaringen med det enkelte design.
Jeg kan umiddelbart kun komme i tanke om eet anlæg der ikke blev en succes, nemlig MONJU FBR i Japan. Den har stort set ikke været operationel siden starten og lukkes ned. Set med A-kraft-tilhængernes øjne er den et eksempel på at selv en dårlig designet reaktor ikke eksploderer. A-kraft-modstanderne ville nok gerne have haft at lortet var røget i luften så de kunne juble og sige "Se hvad vi sagde". ...

At påstå der kun i praksis er 3-4 modeller på markedet er ganske enkelt ikke korrekt. Se fx. denne statistik.
http://www.world-nuclear.org/information-l...
Her er 448 reaktorer fordelt på 6 KONCEPTUELT forskellige typer, og dette kan vi så splitte op i de forskellige fabrikanters modeller. At sige der kun er 3-4 modeller på markedet svarer til at sige der kun er biler med fire hjul og biler med 3 hjul, eller en hvilken som helst anden, og arbitrær skelnen.

Og definer venligst "noget galt" i denne kontekst. At man fx laver en mid-life-update på et anlæg fordi det giver bedre udbytte, eller en sikkerheds opgradering (A-kraft-modstandernes yndlingsemne) konstituerer ikke en fejl i min optik.

  • 11
  • 11

her vil jeg tillade mig at mene at PHK tager fejl. Jo flere anlæg af samme type der bygges, jo bedre bliver erfaringen med det enkelte design.

Atomkraft er aldrig kommet op på noget der bare minder om noget man kan opfatte som serieproduktion og det gør sådan set kun problemet værre.

Der har været flere begivenheder på formen "Vi fandt X på reaktor N, men det var ikke noget problem, men vi bliver nødt til at lukke og checke reaktor P, Q, R & S for at se om X også er til stede på dem og om det i givet fald er et problem der."

  • 18
  • 4

Og definer venligst "noget galt" i denne kontekst.

"Noget galt" er utroligt veldefineret for netop atomkraftværker, så du kan bare gribe et vilkårligt lands foreskrifter og begynde at læse.

Et eksempel kan derimod være en god ide:

Belgien fandt betonproblemer på Tihange2 og da man havde brugt "tilsvarende, men ikke identiske" kontruktion blev man nødt til at checke alle de andre reaktorer for samme problem.

Da man så gjorde det, fandt man et andet problem i samme boldgade som man ikke havde kigget efter på Tihange2 og så måtte man tilbage til den og fjerne noget tagpap for at kigge efter denne ny risko, bare for at opdage at T2 var lavet på en helt anden måde i netop denne detalje.

Nettoresultatet er vist nok, at ca. 15% af den tid næsten alle Belgiens reaktorer har været lukket ned for dette ene sagsnummer har været spildtid, i den forstand at man kunne have haft inspektionerne overstået hurtigere, hvis konstruktionerne havde været identiske og ikke bare "tilsvarende".

En helt parallel situation ser man hver gang der findes revner og sprækker i reaktorbeholdere og andet sværdgods: Da man ikke kan vide om det er en fejl i det batch stål der blev brugt, en fejl i smedningen af det, eller en fejl i selve planen for smedningen, ender man med at skulle checke alle reaktorer der har brugt stål fra samme kilde og som er smedet på samme smedje.

På "nukee" sprog kaldes det "Cascading inspections".

Problemet er velkendt fra enhver opstart af serieproduktion, senest har man set det med Teslas køretøjer hvor "alle serienumre under et par tusinde" er at betragte som unika køretøjer.

Jeg ved ikke om det er lykkedes for Kina, men USA har ikke to reaktorer der er ens nok til at de kan behandles således i papirmøllen.

  • 14
  • 3

De samme problemer opstår med fejl i Vindmøller og fly, tog og biler.

Hvad er det du vil opnå med dit indlæg?
Kina bygger stadig atomkraft og bliver den nye supermagt.
Danmark, EU og USÁ sagger agterud og vi når aldrig vores klima og miljø mål, med vores nuværende teknik.

Der hvor vi gør noget helt forkert, anskueligør du netop med historien om det belgiske værk Tihange.
Fejl i en betonkonstruktion, på en auxillary bygning, skal naturligvis ikke resulterer i en nedlukning af værket.
Eller nedlukning af en Svensk reaktor pga, kølevandstemp, på havet overstiger en arbitrær grænse.

Alt sammen pga af en helt absurd sikkerheds kultur.

For nedlukningen af atomkraften slår langt flere ihjel end det værst tænkelige uheld på samme.
Når atomkraftværket stopper, erstattes det med fossile brændstoffer og biomasse, og det dræber idag ca 7 millioner om året på verdensplan.

Den japanske paniklukning af atomkraftværkerene og evakuering af 100.000+ omkring Fukushima kostede 1600+ menneskeliv.
Japan startede dernæst en række ældre kul og gasfyrede kraftværker op for at erstatte de 30% el der manglede i systemet, og det koster ca 2000 Japanere livet hvert år som følge af luftforurening.

Der er noget helt skævt i vores sikkerhedskultur omkring atomkraftværker, og vores frygt for stråling, er helt uden hold i virkligheden.

  • 12
  • 15

De samme problemer opstår med fejl i Vindmøller og fly, tog og biler.

Præcis min pointe.

Atomkraftens problem er at der stilles strikse sikkerheds- og dokumentationskrav og sammen med de lave styktal og "ketchupskvulp" markedet har det betydet at man aldrig er kommet i nærheden af noget der blot minder om serieproduktion.

Komplexiteten og markedspotientialet for GW-klasse reaktorer betyder at det kommer man det heller aldrig.

Hvis du kigger på alle de små "modulærreaktor" koncepters cost/benefit analyser, kommer stort set hele den spekulative gevinst i at serieproduktion reducerer certificerings og dokumentationsarbejdet til en engangsudgift, for værdier af 'en' op til ca. 10, hvorefter de forventer at bruge kopimaskinen.

Hvor realistisk det er at spytte flere hundrede "container-nukes" ud om året må tiden vise, men hvis atomkraften skal have nogen relevant fremtid, er det der den ligger.

  • 20
  • 2

Det virker ret lavt.

Meget ærgerligt at kun er et gnidret billede af data, i stedet for data. Men der ser ud til at være et par stykker med meget lave timetal: 3 cifre før kommaet. Samtidig ser de ud til at have pæne kapacitetsfaktorer, så jeg antager det er nye anlæg der ikke har haft hele året til rådighed.

Det havde været noget mere beskrivende for deres typiske anlæg hvis de anlæg var udeladt i beregningen, eller medianen var oplyst i stedet for gennemsnittet.

Hvis man gætter på at timetallet på de to anlæg er 234 og 417 (mit bedste bud på hvad der står), så er gennemsnittet for resten ~7840 timer, svarende til 89%. Og det er vel egentlig ganske pænt.

  • 4
  • 0

Hej Dennis, prøv at klikke på det gniderede billede, så kommer tallene frem i læsbar form - eller hent billedet via linket. Du har ret i aflæsningen af de to tal du anfører.

  • 6
  • 0

När det gäller kostnad har givetvis inte sol eller vind någon chans mot modern kärnkraft.

Betänk att dagens GenIII+ kräver 30% mindre resuresr att bygg aoch driva tilld et byggs för den dubbla livslängden mot de GenII+ som startade i snitt var 17:de dan under 1980:talet och konkurrerade ut kolkraftverk ,sakapade ökat väldtånd till flera hundra miljoner och förlängde luivet för tiotals miljoner cancerpatienter..

bara mängden koppar är 20 000 ton mer för sol eller vind mot två APR-1400 (se bbc elements avsnitt koppar)

Lägg till betong, plast, stål, helikoptertimmar och uppgraderingf då varken vindkraft eller solceller kalara de 80+20 år som modern kärnkraft klarar.

I länder där regimer hatar billig energi för att det flyttar makten från parlament till folken har byråkrarti i kombination med rena teknikförbud och subventioner av alternativ gjort ny modern körnkarft dyr, men det är politik inte verklig resursanvändning.

Viktigare är att modern kärnkraft kan massproduceras komplett i fabriker i hastigheter som vida överstiger både sol och vind till det med hög nog temperatur producera alla enegiformer det moderna samhället kräver inte bara minoriteten elektricitet.

Utan en global välfärd ingen global miljövård eller ens minskning av ökningen av migrationstrycket från fattiga länder till rikare.

Den enda tenik vi nu vet fungerar med potential till att skapa en global välfärd till 2050 är massproduktion av kärnkraft GenIV.

Till det är CO2-hotet vetenskapligt avvisat så dansk energi och klimatpolitik saknar allt var vetenskapligt stöd heter.

Vi lever i en istid och ingen har lyckats detektera ökad växthuseffekt som funktion av ökad halt CO2 i jordens atmosfär sedan det kunnat mätas någorlunda objektivt.

Förra mellanistiden hade ett mer livsvänligt globalt klimat under 6000 år med 2,5C över dagens globala medeltemperatur vilket ändå var ytterligare 2,5C under det än mer livsvänliga klimat som rådde före denna istid.

https://www.nbi.ku.dk/english/news/news13/...

Lär ni er geologi så lär ni att havshöjninfg inte sker av smältande landis likt den inte sker genom erosion som flyttar sand och jord från kontinenter till haven vars bottnar då sjunkerv genom ökad gravitationskraft då hela jordskorpan flyter i jämvikt i enlighet med Srkimedes princip.

Ingen koralldöd som funktion av ökad halt CO2 i atmosfären tvärt om trivs kalkfixerande organismer bättre vilket är studerat många gånfger i akvarier och inte mints i verkligheten.

Därför anser jag att PHK och en hoper till ingenjörer bedriver desinformation.

Men jag fattar inte ert syfte...

Vill ni människor djur och natur illa?

  • 3
  • 17

2001 publicerade Nature den första studien som i vart fall skulle styrka att växthuseffekten ökat om än int i koldioxidens band.

En månad senare kom revideringen då de hade förväxlat data växthuseffekten var aningen högre 1970 än 1997 men givetvis ingen skillnad i koldioxidens band 14,5-15,5 µm

Detta ledde till en teori om att visserrligen var atmosfären mättav av koldioxid gällande molekylens växthuseffekt, men ändå skulle det gå att styrka 1C per fördubblad halt om mättnaden var över 7km i atmosfären över tropikerna..

Nollnix den var lägre för 10 år sedan vilket är anledningen till att ingen ens kunnat detektea ökad växthuseffekt som funktion av ökad halt CO2.

Men det räcker ju inte?

Eller hur?

Till det måste det styrkas att ökad halt CO2 inte bara tar jorden till förra mellanistidens mer livsvänliga klimat med 2,5C högre global medeltemperatur, inte heller vidare till de 5C högre global medeltemperatur som rådde vid det mycket mer livsvänliga globala klimat före denna långa istid utan vidare till en global överhettningskatastrof.

Därför är klimatpolitik som andra religioner.

Helt avvisad av vetenskap.

Eller hur?

  • 3
  • 17

Jag tycker det är så kul att se att fega och obildade danska ingenjörer klickar på tummen ner då mina kristallklara argument underkänner deras tro.

Ingenjörer ska inte styras av tro men av kritiskt tänkande...

I vart fall borde ingenjörer styras av att ifrågasätta egna åsikter hårdast som jag gjorty sedan jag röstade mot körnkraft i Sverige och för sol och vind i början av 2000:talet.

Jag fick hårda motargument så jag tvingades studera alla relevanta discipliner många tusen timmar, men det har ju inte ni.

Typiskt phk att vägra utsätta egna åsikter för hårdast prövning.

Det finns ett yrke för er.

Präst, sälj en tro...

  • 4
  • 19

Gunnar Littmark
Den første 50 års fødselsdag for et KK værk i verdenshistorien kommer til at foregå i år. Det er så også bygget i Schweitz og vedligeholdt af Schweitzere.

Det er alle andre lukkede eller slet ikke færdigbyggede KK værker så ikke.

Svenskere er også ret kompetente og i dit hjemland er der jo ikke mod på at levetidsforlænge de aldrende KK værker. Som det ser ud kommer Ringhals ikke til at fejre 50 års fødselsdag.

I Kina overstiger den gældende FIT for KK langt enhver FIT, der nogetsteds på kloden tildeles nogen form for solenergi- eller vindenergiprojekter. Den Kinesiske FIT er permanent i hele et Kinesisk KK værks levetid og reguleres med inflationen. Oveni FIT, så har den Kinesiske stat betalt for hele den nukleare infrastruktur og forsikring er gratis.

FIT i Kina er faktisk ikke mindre end tre gange større end den nationale gennemsnitspris for en 20 årig fastpris aftale om at købe elektricitet fra nye vindmøller i USA.

Vestas, der jo har Svensk topledelse, har netop præsenteret deres nye lineup, der gav et ordentligt hop op med både rated power, kapacitetsfaktor og AEP. Det bliver netop sidste gang og markedet belønnede Vestas med en fremgang i salget på ca. 25% sidste år.

  • 13
  • 1

bara mängden koppar är 20 000 ton mer för sol eller vind mot två APR-1400 (se bbc elements avsnitt koppar)


2.8GW ved 90% kapacitetsfaktor leverer 2.52GW.

Ved 60% kapacitetsfaktor kræver det 4.2GW havvindmøller at matche output.

4.2GW kunne være 420 10MW turbiner.

Nacellen på hver vejer 400tons, så samlet 168.000 tons.

12% skulle være kobber for at nå 20.000.

For en V90 3MW var kobber indholdet 1%. https://www.vestas.com/~/media/vestas/abou...

Det kan være det er højere nu, men det kommer aldrig nogensinde til at være 12% af en moderne havvindmølle.

Men det er da rigtigt at den samlede vægt med tårn, rotor og fundament for 420 vindmøller går en del over 20.000 ton, men aldrig nogensinde i nærheden af materialevægten til to APR-1400 reaktorer.

  • 11
  • 1

Du missar det ökade elnät med backup som det ni felaktigt kallar för vedvarende energisystem kräver.

https://www.bbc.co.uk/programmes/p02vjpdc

I Kina kostar elnät med backup fört sol och vind där det inte finns överkapacitet i näten mer än ny modern kärnkraft, kolla själv så kommer du inse det.

Men allt kokar ner till kostnad för att producera alla energiformer det moderna samhället kräver då redabn flera miljarder riskerar sina liv i hopp om att få använda mer energi.

Elektricitet är bara 20% i länder som Storbritannien och Tysklandl Hur är det i Danmark med världens största handelsflotta per capita som släpper ut svavel och kväveoxider globalt avsevärt mer än alla andra länders befolkningar i Norden?

  • 3
  • 8

Fortfarande fler "tummen ner" än motargument.

Det säger mig och de flesta andra som läser här med öppna sinnen och en djup teknisk förståelse att ni vet att ni förlorat debatten..

Nästa steg är rena personangrepp som allt fler övergått till i Sverige med i mitt hemland sedan snart 20 år Norge har varken gått till det ena eller det andra.

Flyttade jag till det bästa landet vad gäller debattklimat i Norden?

  • 4
  • 8

Det säger mig och de flesta andra som läser här med öppna sinnen och en djup teknisk förståelse att ni vet att ni förlorat debatten..

@Gunnar
Hvorfor tror du der lukkes reaktorer i Sverige ?
Hvorfor tror du danskerne ikke vil have atomkraft ?
Hvorfor tror du, at du får så mange “rummene ner” ?

  • 8
  • 3

Flyttade jag till det bästa landet vad gäller debattklimat i Norden?

Det gjorde du måske, du kan tildels sige hvad du vil uden at blive censureret, du skal blot ikke regne med at nogen hører dig, så det er op til dig hvor meget tid du vil spilde på dette forum?
De fleste debatter på nettet foregår isoleret mellem folk der er enige og kan bekræfte hinanden. Jeg har stadig tilgode at se en debat mellem nogle der er uenige og som fører til noget konstruktivt!

Og her har vi en bestemt tro: Klimaet er truet, vedvarende energi kan dække vort behov, atomkraft er farligt og skal afskaffes, landbruget ødelægger miljøet osv. så det nytter ikke at råbe ind i ekkokammeret at verden har brug for atomkraft!

Du har været væk længe og imens er en stor del af debatten som handlede om konkret teknik forsvundet, der var en kedelig hændelse under overfladen som ikke bare tog livet af en svensker, men også af den sidste rest af begejstring for teknik i debatten her!

  • 6
  • 5

Du missar det ökade elnät med backup som det ni felaktigt kallar för vedvarende energisystem kräver.
https://www.bbc.co.uk/programmes/p02vjpdc
I Kina kostar elnät med backup fört sol och vind där det inte finns överkapacitet i näten mer än ny modern kärnkraft, kolla själv så kommer du inse det.

Ok nu forstår jeg.

Der findes åbenbart en ligning som tillægger forskellige mængder af elnettet til forskellige teknologier til at skabe elektricitet.

Har du eventuelt opskrevet ligningen og har du et skive diagram fra en peer reviewed forskningsartikel og meget gerne med dine kommentarer.

  • 5
  • 2

Elektricitet är bara 20% i länder som Storbritannien och Tysklandl Hur är det i Danmark med världens största handelsflotta per capita som släpper ut svavel och kväveoxider globalt avsevärt mer än alla andra länders befolkningar i Norden?


Gid det var så vel, men vi er altså bare en fremtrædende skibsfart ikke langt foran Sverige, der ikke er i top ti og pænt langt efter Norge, der er ca. 50% større end Danmark, men har mindre befolkning. Singapore er dog langt foran på listen og har også mindre befolkning. Grækenland er tilsvarende langt større end Danmark, men har mindre end dobbelt så mange borgere.

https://www.marineinsight.com/infographics...

Maersk har bundet sig til 100% klimaneutral skibsfart senest 2050.

  • 5
  • 1

I din kilde nævner en talsmand for kobber industrien at tilføjelse af 1MW vedvarende energi tilføjer i snit 6.3tons kobber.

De bemeldte 420 vindmøller leder så til yderligere forbrug 26.460 tons.

Hvor ideen om at 2.8GW KK skulle medføre 6.460 tons totalt eller omregnet 2.3 per MW kommer fra er jeg ikke helt med på, da de ikke siger noget om det i BBC programmet.

  • 5
  • 3

Det vil være interessant at vide om nedspulede kabler til havmøller plus transformatorer er lavet af kobber.
I bekræftende fald mængden næppe ubetydelig og eller gratis..

  • 2
  • 7

I din kilde nævner en talsmand for kobber industrien at tilføjelse af 1MW vedvarende energi tilføjer i snit 6.3tons kobber.

Du mener seriøst at der er 63 tons kobber i en af Vestas 10MW vindmøller ?

Nej sgu da PHK.

Jeg har da kun brugt de tal til at udstille vores ven fra hinsidan, Gunnar Littmarck.

Spol længere op og jeg angiver Vestas som kilde til at deres V90 har 1% kobber indhold, men har altså ikke lige tallene for deres 10MW.

Hvis du tilgengæld har tallene for hvad AP1400 generatorer indeholder af kobber, så ville jeg syntes det kunne være ret interessant.

Der findes en gruppe af KK proponenter, der er 100% overbevist om at der bruges færre materialer til KK værker end til fx vindmøller med tilsvarende energiproduktion.

Det er ligesom piger ikke prutter og KK ikke behøver backup og elektricitet som sælges ud af landet når vindmøller producerer kommer fra vindmøller og den slags andre sejlivede myter.

  • 7
  • 3

Det vil være interessant at vide om nedspulede kabler til havmøller plus transformatorer er lavet af kobber.
I bekræftende fald mængden næppe ubetydelig og eller gratis..


Niels Abildgaard
Den slags oplysninger findes garanteret ude på nettet, så prøv at give dig i kast.

Her er verdens største HVDC forbindelse på ikke mindre en 12GW designet til at hive vind energi og solenergi til de tæt befolkede industrielle områder i sydøst fra de kolde, tørre, solbeskinnede og forblæste områder i nordvest. https://www.siemens.com/innovation/en/home...
De bruger 1100kV.

Her kan du se et konkret projekt i nordsøen med lidt ældre teknik. https://www.siemens.com/press/pool/de/feat...

Datidens teknologi brugte to kabler, der vejede 30kg per meter til at bringe 576MW i land. De 30kg skal nok matche meget godt med hvad der skal bruges til 800MW i dag pga. højere spænding, så de 20Km kabler ud til den nye havvindmøllepark ligger nok i runde tal på 1.200.000 kg. Eller i den påtænkte 800MW vindmøllepark fordelt per MW kapacitet 1.500kg, hvoraf det meste er kobber.

Hvis MHI Vestas V174 10MW bruger forholdsvist samme mængde kobber som den gamle Vestas V90 og man tillægger de 1.500kg fra kablerne, så bruges der lige omkring 3T per MW vindmølle kapacitet inklusive at forbinde møllerne til nettet.

Hvis vi regner 60% kapacitetsfaktor og 30års drift = 157680MWh, så svarer det til hver kWh produceret kommer til at medføre et kobber forbrug på 0.02 gram.

Jeg er frisk på at gætte at kobber hjemme hos samtlige forbrugere med elmålere vejer tungere til end den smule kobber, der skal bruges til vedvarende energi.

USA regner, med det nuværende kobber forbrug, med at indenlandske resourcer rækker til 400 år, så i praksis med recirkulering er der ikke og vil aldrig blive kobber mangel. Skulle der alligevel opstå mangel, så er seamining snart parat med konkurrencedygtige priser.

Samtidigt er kobber prisen styrtdykket sammen med energipriserne, fordi energi er den dyreste udgift til både minedrift og produktion.

  • 10
  • 3

Jens Stubbe.

Vil du ikke forklare hvorfor du bliver så vred på atomkraft tilhængere?

Dine indlæg emmer af vrede og foragt, og du gør dit bedste for at ikke bare nedgøre emnet, men også debatørerne.

Kan du forklarer hvorfor, jeg vil gerne forstå det.

  • 6
  • 15

Jens Stubbe.

Vil du ikke forklare hvorfor du bliver så vred på atomkraft tilhængere?

Dine indlæg emmer af vrede og foragt, og du gør dit bedste for at ikke bare nedgøre emnet, men også debatørerne.

Kan du forklarer hvorfor, jeg vil gerne forstå det.

Michael Fos

Det er temmelig ukonkret hvad du skriver, så tilsvarende vanskeligt at diskutere.

I den her diskussion har nogle påpeget at vedvarende energi bruger meget kobber. Det er ikke ukorrekt, men forestillingen om mængderne viste sig jo at være faktorer forkert og forestillingerne om det problematiske ved kobber forbrug viste sig også at være blæst ud af proportioner. Og endelig var der ikke nogen dokumenteret synderlig forskel mellem kobber forbrug til vedvarende energi og KK.

Jeg har selv fået rap over fingrene når jeg har fremført noget håbløst ukorrekt - tak til dem som har påpeget det og læg mærke til at jeg så faktisk stopper med at fremføre mere af det samme og også straks strækker våben.

Den adfærd kunne du og mange KK proponenter lære af.

Hverken du eller nogen anden KK proponent har angivet hvad et moderne KK værk bruger af materialer.

  • 15
  • 3

Helt lokalt her på ing.dk, er vreden i stort omfang fordi de spammer enhver debat de på nogen måde kan komme til med deres prædiken om atomkraftens lyksagligheder, hvilket umuliggør en fornuftig debat om en masse interessante emner.

Nu var overskriften "Kinas A-kraft status"
Så hvis atomkraftmodstanderne er trætte af spam, så kunne de jo foregå med et godt eksempel og holde sig væk :-)
(medmindre de altså havde noget interessant nyt at bidrage med, noget der ikke har været skrevet 1000 gange før)

  • 9
  • 4

Det er super præcist hvad jeg spørger om.
Hvorfor bliver du vred når fx jeg skriver om atomkraft?

Nu gør du det så til et spørgsmål om en eller anden teknisk detalje?

  • 5
  • 10

PHK, du får i din egenskab af priviligeret blogger lov til at skrive om din bolig, din have, din elregning og andre emner der høre hjemme i Se og Hør.

Du skriver altid arrogante bemærkninger om debatører du ikke kan lide og hver gang du bliver fanget i noget vrøvl, og det sker ret ofte når vi taler om atomkraft, så afspore du bevidst debatten.

Det er lavt og det plat.

Hvad er din begrundelse?

  • 8
  • 15

Men når det kommer til økonomi og demokrati viger du ofte uden om.

De økonomiske betragtninger er kun gældende sålænge vores energibehov (læs,- det er et globalt problem) primært kan dækkes of CO2 udledende brændsler. Hvis vi skal udfase dem, som PHK viser med hans hjemmelavede CGI, over 10 år, kommer energien til at eksplodere i pris. Man behøver blot at kigge tilbage på oliekrisen i 1973 hvor olieprisen firedoblede indenfor kort tid, og som konsekvens øjeblikkeligt fik gang i nuclear udbygningen. Det kommer uden tvivl til at ske igen.
Med hensyn til det "forslidte" demokrati argument, skal jeg henføre til at spørgsmålet aldrig har været underlagt en folkeafstemning, men udelukkende er baseret på en relativ snæver 30 år gammel "Hippie" folketingsbeslutning. Man havde en afstemning nogenlunde samtidigt i Sverige, men her er stemningen tydeligvis i dag vendt. Selv blandt unge i dag, er der en voksende forståelse for at hvis de skal have mulighed for at opretholde en nogenlunde levestandard, er der ingen vej uden om nuclear.

  • 6
  • 11

De økonomiske betragtninger er kun gældende sålænge vores energibehov (læs,- det er et globalt problem) primært kan dækkes of CO2 udledende brændsler. Hvis vi skal udfase dem, som PHK viser med hans hjemmelavede CGI, over 10 år, kommer energien til at eksplodere i pris

@Henrik
Så meget mere en grund til at vælge den billigste løsning med VE fra vind, Hydro, sol og biomasse (til back-up)

Med hensyn til det "forslidte" demokrati argument, skal jeg henføre til at spørgsmålet aldrig har været underlagt en folkeafstemning, men udelukkende er baseret på en relativ snæver 30 år gammel "Hippie" folketingsbeslutning.

Der har aldrig været en folkeafstemning, men der har været flere meningsundersøgelser (der alle har vist flertal mod atomkraft) , og der er de politiske partiers programmer.

Selv blandt unge i dag, er der en voksende forståelse for at hvis de skal have mulighed for at opretholde en nogenlunde levestandard, er der ingen vej uden om nuclear.

Hvad bygger du det på ?

  • 11
  • 2

Må man have lov til IGEN IGEN at foreslå, også for at slå bro over oprørte vande, at vi som ingeniører igen fokuserer på TEKNIKKEN og ikke følelserne, og dermed kan diskutere det nødvendige skridt til, at energiforsyningen kan basere sig på et MIX af teknologier, og dermed fx kunne basere sig på BÅDE akraft og vedvarende energikilder, så vi kan holde op med at forgifte os og miljøet med udledte stoffer i atmosfæren?

Så hippierne og a-fan-boys (og -girls) kan mødes i en rundkreds i plenum og faktisk tage fat på at foreslå et scenarie, der virker og kan bakkes op med økonomi, teknik og de gode følelser.

Tilbage til det oprindelige indlæg: Yubii, Kina går et skridt nærmere klimamålene ved at udbygge deres A-kraft...(alle klapper i deres hænder). Og hov...DK gør det samme ved udbygning af havvindmølleparker...(der klappes igen). Men et suk... igen...vi i DK går bagom dansen teknologisk ved ikke længere at have in-house knowhow eller viden om A-kraft ...just saying!

  • 5
  • 11

Tilbage til det oprindelige indlæg: Yubii, Kina går et skridt nærmere klimamålene ved at udbygge deres A-kraft...(alle klapper i deres hænder). Og hov...DK gør det samme ved udbygning af havvindmølleparker...(der klappes igen). Men et suk... igen...vi i DK går bagom dansen teknologisk ved ikke længere at have in-house knowhow eller viden om A-kraft ...just saying!

@Louise
Langt hen af vejen kan jeg godt følge dit indlæg. Men et godt råd vil altid være “følg pengene”
Og Kina investerer altså 20-25 gange så meget i andre VE produktionsformer end atomkraft, så mon ikke de også har fundet ud af hvad der er billigst.
Og så er jeg altså ret ligeglad med om vi i Danmark “går bag om dansen teknologisk” ved ikke at have know how om atomkraft, for hvad skal vi bruge den know how til, når vi ikke har, og ikke får, atomkraft ?

  • 13
  • 2

Men et suk... igen...vi i DK går bagom dansen teknologisk ved ikke længere at have in-house knowhow eller viden om A-kraft ...just saying!

Det kan du mene, men sådan fungerer det nok ikke. For viden der ikke bruges forsvinder hurtigt, det er muligt at en vis basisviden er bevaret, men i realiteten er vi på bar bund hvis vi om 20 - 30 år ville bygge et thoriumkraftværk.
Mit eget lille eksempel er at vi her i landet byggede kulkraftværker frem til først i 60erne hvor man helt gik over til olie. Da oliekrisen kom i 73 skulle det meste omstilles til kul igen og det skete i tiåret fra 1975. Men efter 10 års pause var den generation væk, der vidste hvordan, og det var bare at starte helt forfra, og frem til 1990 blev vi igen rigtig gode til det. Så stoppede det og nu er den viden tabt igen.

Og når det kommer til atomkraft som er så langt mere kompliceret, så er spørgsmålet vel om ikke vi simpelthen er for små til at kunne magte det, måske Skandinavien i fællesskab kan, men ikke Danmark alene?

  • 12
  • 1

kritik. kolonne 2 og 3 er enheder af 100 gwt, ikke 1 twt. benyttelsestider er regnet efter reaktorerens originaleffekt, repowered reaktorer kan sagtens opnaa hoejere officiel kapacitet. det er ogsaa sket med den omtalte reaktor. tjek selv med IAEA PRIS.

gaar det for hurtigt?

  • 1
  • 4

kritik. kolonne 2 og 3 er enheder af 100 gwt, ikke 1 twt. benyttelsestider er regnet efter reaktorerens originaleffekt, repowered reaktorer kan sagtens opnaa hoejere officiel kapacitet. det er ogsaa sket med den omtalte reaktor. tjek selv med IAEA PRIS.

gaar det for hurtigt?

Du har helt ret, Jens. Det gik for hurtigt. Det er 100 GWh (亿=100 millioner, og 千= 1000). Beklager :)

  • 1
  • 1