forskningsingeniøren bloghoved

Kan vi vente på fagfællebedømt coronavirus-forskning?

Coronavirus-udviklingen i Danmark og i mange andre lande er vild, og situationen og myndigheders forsøg på at svare på de voksende udfordringer ændrer sig dagligt, ja næsten på timebasis.

Fredag aften meldte den danske regering ud, at den danske grænse lørdag ville lukke for udlændinge uden et såkaldt anerkendelsesværdigt formål i Danmark, og det er siden blevet diskuteret, om der er sundhedsmæssig evidens for beslutningen om grænselukningen.

I dag på et pressemøde i Statsministeriet svarede statsministeren på denne kritik af tiltaget:

"Hvis vi skal afvente evidensbaseret viden i forhold til corona, så kommer vi ganske enkelt for sent".

I dag beskriver videnskab.dk ligeledes et studie, der har undersøgt "virussens levedygtighed på forskellige materialer", herunder på rustfrit stål, plast og pap.

I artiklen beskrives dette som arbejde som "beskrevet i en artikel, som ikke er publiceret og peer reviewed endnu, men som er tilgængeligt på den åbne forskningsplatform medRxiv".

Og dette er blot ét blandt mange eksempler på studier med foreløbige resultater og hypoteser om coronavirussen.

Med den udvikling vi ser i samfund på tværs af kloden, forekommer der at være et gran af sandhed i den danske statsministers udmelding om, at vi ikke kan sidde med hænderne i skødet og vente på fagfællebedømt forskning, før vi handler.

Samtidig kræver vi som generelt princip validering af studier og resultater - i form af uafhængig fagfællebedømmelse - før vi indlemmer dem i den store pulje af evidens, som forskningsresultater udgør.

Læs også: Er ikke-publiceret Princeton-studie = forskning?

Risikoen, hvis vi her går i undtagelsestilstand og accepterer foreløbige studier og resultater som beslutningsgrundlag, er - som altid - at studierne måske ikke holder vand ved den nærmere granskning, som uafhængig fagfællebedømmelse udgør. Og måske træffes der så ikke-optimale eller direkte kontraproduktive beslutninger på dette grundlag.

I den nuværende ekstraordinære situation kan man ikke fortænke politikere i at træffe beslutninger hurtigere end forskning kan produceres og fagfællebedømmes. Men det er vigtigt at holde fast i, at der i så fald er tale om politiske beslutninger.

Jakob Rosenkrantz de Lasson er civilingeniør og ph.d. i nanofotonik fra DTU. Jakob arbejder som Product Lead og forskningsingeniør hos virksomheden TICRA i København og blogger om forskning, fotonik og rumteknologi. Jakobs blog har tidligere heddet DTU Indefra (2012-2016) og DTU Studenten (2012)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Når en preliminær artikel bliver udgivet, så betyder det vel blot at der er mange flere peers til at reviewe den hurtigt.

  • 3
  • 0

I artiklen på videnskab.dk benyttes ordene leve og overleve adskillige gange om vira? Vira er ikke liv. Vira kan måske nok betragtes som organisme men de har ikke en plads på det fylogenetiske træ.

Derfor må man tage artiklen på videnskab.dk med en hel del forbehold. De corona covid 19 vira der huserer nu og som kan give lungeinfektion kan beskrives kort således: det indre af virus består af en indre skal der omslutter et stykke RNA. Uden om denne skal er der en lipid membran der er dækket af protein gevækster.

Derfor er det en god ting med håndhygiejne i form af vask med basisk sæbe og håndsprit, der opløser fedt membranen og eliminerer vira.

Men er vira først kommet ned i luftvejene har de ydre proteiner affinitet til menneskelig lungevæv, og når der er kontakt mellem lungevæv og vira foldes proteinet først ud således at der er stor afstand mellem vira og lungecellen. Derefter trækkes proteinet sammen igen (som en spændt elastik) og med tilstrækkelig stor kraft penetrere den indre skal først lipid membranen og videre ind i lungecellen helt ind i cellekernen.

Det lille stykke vira RNA er kodet til at gensplejse sig selv ind i lungecellens DNA og når det er sket begunder reproduktionen af vira RNA og vira organismer. Når lungecellen er fyldt med nye vira organismer brister cellen og vira inficerer yderligere et stort antal lungeceller.

Vira er altså kun reproduktions dygtigt med en vært, det kan ikke reproducerer sig selv og er derfor ikke liv.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 4
  • 3

Vira er ikke liv.

Jeg synes faktisk at NASAs definition på liv giver rigtig god mening (af grunde som det nok bliver for omfattende at komme ind på her). Ifølge den definition er vira i høj grad liv.

Vira kan måske nok betragtes som organisme men de har ikke en plads på det fylogenetiske træ.

Vi ved ikke hvor vira skal indordnes på det fylogentiske træ. Det er bestemt ikke det samme, som at vira ikke har en plads her. Iøvrigt er det fylogentiske træ en forsimpling, da der overføres DNA mellem de forskellige grene i træet....også mellem eukaryote flercellede organismer vha. vira.

Vira er altså kun reproduktions dygtigt med en vært, det kan ikke reproducerer sig selv og er derfor ikke liv.

Dette er ikke definitionen på liv efter den definition, som også NASA benytter sig af. Liv er en egenskab på systemniveau og ikke en egenskab ved et individ...i dette tilfælde en virus partikel.

  • 7
  • 0

Når du kan skrive dette:

Samtidig kræver vi som generelt princip validering af studier og resultater - i form af uafhængig fagfællebedømmelse - før vi indlemmer dem i den store pulje af evidens, som forskningsresultater udgør.

I en blog om coronavirus på et relativt tidligt stadie i Danmark, så er jeg glad for at du ikke er politiker eller arbejder med nødberedskab eller nødsituationer.

Der har været linket til nedenstående artikel før. Læs den (igen) og forstå hvorfor tidlig indsats (inkl. lukning af grænser/rejsende) betyder noget for overlevelsesraten i det enkelte land eller område.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus...

  • 4
  • 2

Hej Claus,

Tak for dine kommentarer.

Når du kan skrive dette:

Samtidig kræver vi som generelt princip validering af studier og resultater - i form af uafhængig fagfællebedømmelse - før vi indlemmer dem i den store pulje af evidens, som forskningsresultater udgør.

I en blog om coronavirus på et relativt tidligt stadie i Danmark, så er jeg glad for at du ikke er politiker eller arbejder med nødberedskab eller nødsituationer.

Hvorfor det? Synes du, at vi i den nuværende nødsituation principielt skal ændre, hvad vi forstår ved evidens og fagfællebedømt forskning?

Statsministeren har med sine udtalelser i går implicit udtalt, at det synes hun ikke - hun anerkender, at der eksisterer evidens, og at vi i den nuværende situation ikke udelukkende kan vente på, at vi har evidens klar til at svare på alle spørgsmål. Hun ligger dermed op til, at vi skal lade evidens være evidens og acceptere, at vi i denne periode træffer nogle beslutninger, helt elle delvist, på andet grundlag.

Det synes jeg også er helt OK - hvis bare man oplyser, hvad grundlaget er.

  • 8
  • 0

Hvorfor det? Synes du, at vi i den nuværende nødsituation principielt skal ændre, hvad vi forstår ved evidens og fagfællebedømt forskning?

Nej bestemt ikke, men jeg syntes det er noget ævl at skrive om på nuværrende tidspunkt.

Italien, Spanien og Frankrig har tydligvis ikke styr på smitten og er kommet for sent igang med at tage det seriøst. Erfaring fra Kina, Italien, Sydkorea og Japan viser hvor vigitigt det er at lukke alt ned for at minimere smitte, hvis man ønsker en dødrate på 0,5-1% i stedet for 4-5%.

Jeg syntes Statsministren (og teamet bag hende) gør det helt rigtigte lige nu. Jeg er ikke i tvivl om at det i sidste ende redder liv der ellers ville være gået tabt. Da hun bliver spurgt om hun har strammet eller gjort for meget svarer hun hurtigt og bestemt "Nej". Det gør mig tryg. At skulle vente på evidensbaserede peer-reviewede løsninger ville gøre det omvendte.

  • 4
  • 3

Et forsøg er bedre en tusind ekspert udtalelser. Villum Kann Rasmussen var en opfinder af guds nåde, Soraner og Civilingeniør. Derfor må man rose Statsministeren for at gøre noget, der har vist sig at virke andre steder. Det er økonomisk en ret ubehagelig situation, men det er nu engang bedre at være i live og noget fattigere end ikke at være mere.

  • 4
  • 0

Jeg kan godt se forskel på de forskellige tiltag, og jeg kan godt forholde mig til tiltag som virker fornuftige, som ikke er direkte livstruende, og som derfor anvendes.

Enhver, med minimal sund fornuft og et niveau af videnskabelig forståelse, kan se det fornuftige i at begrænse smitten af covid-19. Derfor er det kun journalister på pressemøderne som igen, igen og igen efterspørger "evidens" for e.g. grænselukning. De samme journalister spørger igen, igen og igen hvorfor e.g. cafeer og lignende ikke tvangslukkes - når enhver med minimal fornuft kan indse det tåbelige i at benytte sådanne steder.

Desværre er der et større antal danskere, herunder journalister, vildledt af andre journalister, som opfører sig som 16-17 årige skoleelever, der stiller spørgsmål ved alt og hele tiden afprøver grænserne. De er øjensynlig uden hæmninger, sund fornuft og enhver forståelse - de vil have "forbud", hvor en "kraftig anbefaling" fra statsministeren BURDE være nok.

På pressekonferencerne er panelet prisværdigt rolige og venlige overfor journalisterne. Mange svar burde være "er besvaret tidligere", "dumt spøgsmål", "læs dokumenterne".

Så evidens gør det ikke. Det er godt hvis det findes. Sund fornuft rækker længere, og er et mere favnende begreb til støtte for god adfærd.

P.S.: Dermed har jeg IKKE erklæret mig enig i alle udtalelser eller tiltag fra myndighederne. Jeg anerkender det er svært, at det er et bevægeligt mål, MEN der er altså ikke altid og alle steder truffet åbenlyst fornuftige og rettidige beslutninger.

Bare eet eksempel: Region Hovedstadens hospital i Hillerød UNDLOD at etablere en udendørs sluse (telt / mandskabsvogn / campingvogn) uden for akutmodtagelsen - med det resultat at 10+ medarbejdere kom i karantæne. Det er topmålet af idioti fra læger og personale, og det gør ikke engang indtryk på den politiske formand for regionens sundhedsudvalg..... Nå, ja,det er de andres ansvar ...

  • 4
  • 1

Der er risiko for at Sverige kan blive det næste Italien med tusinder af døde, da de ikke har taget de samme forholdsregler som de øvrige lande. Derfor giver det mening at lukke grænsen.

Men selvom lukningen af grænserne måske har begrænset effekt på smittespredningen på dette sene tidspunkt, så har den andre gavnlige effekter. F.eks bremser den kriminelle og illegale indvandrere. Det er der videnskabelig evidens for.

  • 2
  • 3

Artiklen er gyldig for de ganske bestemte forhold man har beskrevet i artiklen. Relevansen for menneskers spredning er slet ikke besvaret. Men pressen elsker jo den slags der virker lidt skræmmende.

Hør her en tysk eksperts meegt korte og udtømmende gennemgang af hvorfor artiklen intet siger - og at de tiltag man ved virker mod smitte selvfølgelig er helt klare og ikke påvirkes af sådan en artikel. Som intet siger....

  • 0
  • 3

Nej bestemt ikke

Godt, så er vi enige så langt.

men jeg syntes det er noget ævl at skrive om på nuværrende tidspunkt.

Det er noteret, og det er selvfølgelig et ærligt synspunkt.

Det er dog imidlertid netop, når principper og systemer er under pres, at de skal stå deres prøve. For hvad holder vi fast i, og hvad giver vi køb på, når det virkelig gælder?

Da hun bliver spurgt om hun har strammet eller gjort for meget svarer hun hurtigt og bestemt "Nej". Det gør mig tryg. At skulle vente på evidensbaserede peer-reviewede løsninger ville gøre det omvendte.

Men hvor langt gælder dette? Hvad f.eks. når nogen står klar med en kur eller medicin imod coronavirus - eller en vaccination? Skal de så testes - som lægemidler plejer at skulle, så vi kender effekt og bivirkninger - eller bare udrulles med det samme, fordi det er, hvad situationen kalder på?

Mit indlæg heller ikke om for eller imod grænselukning, eller om at man ingen beslutninger kan træffe, før der foreligger fagfællebedømt forskning, som kan understøtte beslutningerne.

Derimod handler det om, hvad vi principielt bør kræve af dokumentation, viden og forskning, når vi står i en vild og ekstraordinær situation som den nuværende og skal træffe svære beslutninger. Det synes jeg, i al beskedenhed, er ganske relevant.

  • 2
  • 1

Hvad f.eks. når nogen står klar med en kur eller medicin imod coronavirus - eller en vaccination? Skal de så testes - som lægemidler plejer at skulle, så vi kender effekt og bivirkninger - eller bare udrulles med det samme, fordi det er, hvad situationen kalder på?

Der er helt fastlagte procedure for godkendelse af medicin eller behandlinger i "expedite" mode når fordelene eller forventlige fordele langt overstiger bivirkningerne inkl. ukendte ubekendte.

Dit blogindlæg taler imod og sætter spørgsmål ved grænselukningen pga. manglende evidens for at det vil mindske eller forsinke spredning af virus. Jeg tror ikke vi kommer det nærmere og det er også helt fint. Det er ok for mig at være uenig. Jeg er tilfreds med at vi har en statsminister og et kriseteam med mod og ærlighed.

Så vidt jeg kan regne mig frem, så bliver Italien, Spanien og derefter Frankrig eksempler på hvad det vil sige at komme for sent med en effektiv indsats. Det vil vi se tal for om ca. 2 ugers tid. Jeg tør ikke gætte på hvor slemt det kommer til at se ud i andre verdensdele.

  • 2
  • 0

Når Folketinget giver staten tæt på ubegrænset midler til at forfølge en bestemt mål, så handler det om at være opmærksom. Det er helt klart at der som nu kan være utroligt god grund til at give staten meget vide beføjelser, men det ER at bevæge sig ud på tynd is og så skal der holdes øje med at det ikke bruges til at smugle helt andre agendaer igennem, som f.eks:

Men selvom lukningen af grænserne måske har begrænset effekt på smittespredningen på dette sene tidspunkt, så har den andre gavnlige effekter. F.eks bremser den kriminelle og illegale indvandrere. Det er der videnskabelig evidens for.

Det er en agenda der INTET har med den nuværende fare at gøre og er et klasseeksempel på risikoen ved at give staten meget vidtgående redskaber til at bekæmpe en meget specifik fare, som kan misbruges til at gennemføre helt andre agendaer som den nuværende eller en anden regering måtte have.

Og hvis du bilder dig ind at den fare som du opfatter fra den frie passage af indvandrer på nogen måde står mål med de økonomiske og sociale negative konsekvenser som lukningen af vores grænser i samme tidsrum medfører, så har du mistet din realitetssans.

Med hensyn til lukningen af grænser, så har det kun reel virkning i så tidlige faser, hvor man kan forvente helt at kunne isolere hvert enkelt tilfælde. Nu er det kun den gennemsnitlige spredning per tilfælde som reelt batter noget, hvilket kan opnåes ved at vi alle opfører os som om vi bærere af smitten (indtil der er kapacitet på plads til individuel testning). Jeg kan godt forstå at man går langt, når der stadig er en fornemmelse af usikkerhed, men så skal man være klar til at diale det tilbage, når man har haft tid til at være fornuftige. Og at der skete grænselukninger FØR at indedørservering i restauranter, pizzariaer og cafeer er lukket ned giver INGEN mening, hvis målet er en sækning af samtidige syge.

I dag er Danmark vel, inklusiv mørketal, i top fem over europæiske lande med flest syge, antallet af døde og det relativt lave antal testede taget i betragtning. Tyske turister der tager til et sommerhus ved Vesterhavet og som udviser samme omfang af social distance disciplin som gennemsnitsdanskeren vil ikke udgøre en risiko for sundhedsvæsenet eller os andre end en anden helt tilfædig indfødt. Hoteller og restaurantbesøg er en smule værre, men hoteller kan opsætte simple forholdsregler og restauranter kan lægge om til en større andel take away/levering. Grænsebutikker den anden vej kan opsætte samme forholdsregler som danske supermarkeder, hvoraf der i mine lokale er absolut ingen.

Enhver kan lave en meget forsimplet model af de mere avancerede modeller som Sundhedsstyrelsen sidder med og med selvsyn forstå sammenhængen imellem forskellige tiltag. Hvis man leger lidt med det, så bliver det rimeligt klart at antallet af smittede der eventuelt skulle komme over grænsen INTET betyder i forhold til den begrænsning der kan opnåes ved bare en minimal formidskelse af spredning igennem social distance.

  • 1
  • 0

Og så en kommentar til det økonomiske:

  • Vi kan ikke gøre meget for hotel-, fly- etc brancherne lige nu, men det ville hjælpe temmeligt meget hvis vi for en stund anlagde os amerikanske vaner og købte mere take out fra de almindelige restauranter, ikke bare fra just-eat-stederne. Restauranterne lider ret meget og det ville være en temmelig god håndsrækning.

  • At frigive de båndlagte feriepenge NU giver ingen mening. Den almindelige dansker er ikke økonomisk ramt af epidemien, måske tværtimod og regeringen går lige nu meget langt for at hjælpe de relativt få, som ER ramt. Og vi har alligevel ikke store muligheder for at bruge pengene på de ramte brancher lige nu. En frigivelse til sommer/efter faren er drevet over, f.eks. timet med en koordineret midlertidig momsfriholdelse på hoteller og andet feriegodt i Norden ville lande LANGT mere præcist.

  • 1
  • 0

Dit blogindlæg taler imod og sætter spørgsmål ved grænselukningen pga. manglende evidens for at det vil mindske eller forsinke spredning af virus.

Som allerede omtalt er dette ikke, hvad indlægget handler om. Det er et eksempel på en generel og principiel problemstilling - som forklaret i min seneste kommentar.

Jeg tror ikke vi kommer det nærmere og det er også helt fint. Det er ok for mig at være uenig.

Og enig, helt fint at være uenige. Vi er bare ikke enige om, hvad det her i det hele taget handler om - jeg snakker, billedlig talt, om skoven, du om ét af træerne.

Og nej, det kommer vi nok ikke nærmere, er også min klare fornemmelse.

  • 1
  • 1

Forskningen kommer langt efter selve udbruddet, så det kan vi godt vente på, indtil der er tilstrækkeligt solide data. Og det bliver så føjet til det vi allerede ved fra forrige epidemier. Her og nu må vi basere os på den hidtidige viden, og så må forskerne tage den med ro. Det kan være svært når det er et varmt emne, men ingen er tjent med forhastede og måske mindre valide resultater.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten