Kan klimamodellerne forudsige verdens temperaturer om 100 år?

Kan du ikke lige give os et kort resume af hvilke klimatiske konsekvenser dette paper har, hvis hans påstand er korrekt ?

• det står mig ikke ganske klart, hvad du lægger i 'klimatiske konsekvenser'(?)
  Men jeg vil da gerne henvise til Pielkes - som helhed ret læseværdige - 'hovedkonklusioner', der afsluttes sålunde:

Humans are significantly altering the global climate, but in a variety of diverse ways beyond the radiative effect of carbon dioxide. The IPCC assessments have been too conservative in recognizing the importance of these human climate forcings as they alter regional and global climate. These assessments have also not communicated the inability of the models to accurately forecast the spread of possibilities of future climate. The forecasts, therefore, do not provide any skill in quantifying the impact of different mitigation strategies on the actual climate response that would occur

Kilde:

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/main...

[quote]Kan du ikke lige give os et kort resume af hvilke klimatiske konsekvenser dette paper har, hvis hans påstand er korrekt ?

• det står mig ikke ganske klart, hvad du lægger i 'klimatiske konsekvenser'(?)
  [/quote]

Jeg mener præcis hvad jeg skrev: Hvad er konsekvensen af den nye artikel, hvis den holder vand ? Bliver der varmere eller koldere om 100år hvis dette resultat er rigtigt ?

Bliver der varmere eller koldere om 100år hvis dette resultat er rigtigt ?

• besynderligt spørgsmål!: Hvilket 'resultat' tænker du på?
  Som jeg læser artik(elomta)len er der tale om en (konservativ?) eftervisning af, at én af hovedhjørnestenene i AR4 - tesen om ,at 'drivhuseffekten' især forårsager opvarmning af troposfærens nedre lag - ikke kan påvises i dét omfang, IPCCs klimamodeller gør gældende.
  Hvorledes dette forhold skulle muliggøre meningsfulde svar på spørgsmål à là "Bliver der varmere eller koldere om 100år?" står mig aldeles uklart!

{Men nu får jeg kaffegæster om få minutter, så der går nogle timer, før jeg er tilbage her - og jeg glæder mig til at læse de mange øvrige kommentarer, der til den tid forhåbentligt er dukket op! :)}

{Men nu får jeg kaffegæster om få minutter, så der går nogle timer, før jeg er tilbage her - og jeg glæder mig til at læse de mange øvrige kommentarer, der til den tid forhåbentligt er dukket op! :)}

Bare rolig, vi skal nok vente på at du sætter dig ind i materialet...

Kilden er et link til artiklen fra oktober 2009 i "Science daily"
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...

Så det er et par år siden de fik det med. Hvor stor en forskel gjorde det for modellerne? Siger artiklen ikke at den samlede effekt er at modellen forudsiger en yderligere forøgelse af CO2-niveauet?

Combining these two effects, the authors discovered that the increased availability of nutrients from more rapid decomposition did not counterbalance the reduced level of plant growth calculated by natural nutrient limitations; therefore less new growth and higher atmospheric CO2 concentrations are expected.

(Man skal nok læse hele artiklen for at fange hvad de mente)

Som jeg læser artik(elomta)len er der tale om en (konservativ?) eftervisning af, at én af hovedhjørnestenene i AR4

Det man skal huske med modeller er at de ikke ER virkeligheden, og det kan de ej heller nogensinde blive.

Den bedste model vil ikke fange enhver detalje i virkeligheden, og dem den fanger, de kan ikke fanges absolut.
Betyder det så at modellerne ikke kan bruges? Nej, bestemt ikke. Det betyder at modellen repræsenterer den bedste forståelse af systemet som man kan give med de nuværende oplysninger.
Hvis modellen siger at det bliver varmere, så betyder det ikke at den BLIVER varmere. Det betyder kun at med den viden som vi har nu, og som modellen er baseret på, så er det sådan det går.

Hvis man så vil smide modellerne ud, så er spørgsmålet hvad man vil stille istedet. Kun i det tilfælde hvor man mener at den bedste nuværende viden er absolut ubrugelig, da giver det mening at smide modellerne ud, da de så også er ubrugelige. Så er vi dog der henne hvor man lige har sagt at videnskaben INGEN forståelse har for klimamekanismerne. Er det hvad I siger?

Jeg tror PHK med sit spørgsmål spurgte om den linkede rapport gjorde andet end at pege fingre og sige at modellerne ikke fangede enhver parameter (hvad enhver ved) eller om den faktisk stillede noget andet istedet?
Som sagt ofte nok før, og som ignoreret ofte nok før, så har vi en bedste forståelse af systemet, og denne bedste forståelse er ikke perfekt, men den er nu engang det bedste vi har. Dermed er det også rimeligt at forholde sig til de forudsigelser den giver... selv hvis de ikke er 100% præcise.

Så start med at læse dette udmærkede dokument:
http://arxiv.org/pdf/1105.0968v2
Du kan så gendrive konklusionerne her i bloggen med videnskabelige data.
Nogen helt andeet jeg ikke fatter: Hvorfor vil mange gerne være så afhængige af råstoffer, som støtter en masse diktatorer og umenneskelige regimer rundt om i verden. Se hvordan det er gået i Libyen, Iraq, Iran, Saudi Arabien, etc. Det er squ da for åndsvagt når vi kan blive rige og uafhængige ved at lave energien selv. Grrrrr.
PS: Nu kan jeg heller ikke stemme på Liberal Alliance, der er squ ikke mange tilbage!

Lars: Der er to strategier for økonomisk politik. Den ene er traditionel vækstøkonomi - drevet frem af liberaløkonomiske tanker om private investeringer i et stadig stigende materielt forbrug og fantasier om at Jordens resourcer er ubegrænset til rådighed og naturbelastningen ingen økonomiske konsekvenser har.

Den anden strategi er den såkaldte Green New Deal strategi som handler om målrettede offentlige investeringer i teknologier som afkobler væksten fra naturbelastningen. Dvs grønne teknologier. Sydkorea et et land som har besluttet at investere massivt efter denne strategi, ligeledes Tyskland og mange andre bevæger sig i den retning. Det samme gør en forventet nye regering i Danmark. Det er vejen frem.

Mvh Søren

PS: New Deal: Massive offentlige investeringer (i f.eks. infrastruktur) i USA efter finanskrisen i 1929 - New Deal etablerede grundlaget for USAs position som moderne industrination.

Jeg er svært bange for at jeg er nødt til at kalde kronikøren for inkompetent.

Prøv at gå ind på den hjemmeside der hedder "google.com" og indtast f.eks "climate model hindcast quality".

Det giver ganske vidst firs tusinde forslag til videre læsning, men det er sikkert tilstrækkeligt at læse en ti-tyve stykker.

F.eks kunne man vælge at kigge på denne redegørelse:

http://blogs.edf.org/climate411/2007/07/18...

Der med en glimrende letforståelig graf dokumenterer viser at ihvertfald de 14 klimamodeller der her er tale om, ikke har problemer med hindcast.

Når de bygger deres modeller på målinger fra fortiden, er det vel ikke så mærkeligt, at de kan få modellen til at passe til fortidens klima? Men atmosfærens komposition ændres konstant, hvorfor en hændelse i fortiden kunne medføre noget helt andet end den samme hændelse ville gøre i nutiden.

What if the model inputs were actual observations from a time period in the past where we have full climate measurements? If the model is any good, it should accurately "hindcast" what we know the climate conditions were. In fact, hindcasting is the technique scientists use to evaluate models. If a model can accurately hindcast, we can have some confidence in its forecasts of the future.

De forhold alene er nok til, i min verden, at gøre forudsigelser utroværdige.

Er uvidenhed bedre end et kvalificeret bud ?

De forhold alene er nok til, i min verden, at gøre forudsigelser utroværdige. Det laver dog ikke om på mit grundlæggende syn på industriel plyndring af naturressourcer og det medfølgende ikke-bæredygtige princip.

• meget enig; men der er ingen (skellig) grund til at indhylle sådan rettidig omhu i særdeles tvivlsomme og 'luftige' (sic!) klimateoretiske gevandter! :)

Er uvidenhed bedre end et kvalificeret bud ?

[quote]Jo selvfølgelig.

[/quote]
- du mener vel "[b]Nej[/b] selvfølgelig (ikke)"??

Det er imidlertid svært at gennemskue hvor nuværende klimamodeller ligger på den skala.

Det er nu heller ikke nogen nem opgave.

Først skal du forudsige hvad menneskenes CO2 udslip bliver de næste 100år, held og lykke med det. (Det var nok her IPCC gik mest galt i byen, deres højeste bud på denne funktion ("Business as usual") var slet ikke højt nok.)

Dernæst skal du simulere hele biosfæren præcist 100 år frem i tiden, herunder nogle kvalificerede bud på antallet af vulkanudbrud og disses aske/SO2 udslip.

Men ikke desto mindre konvergerer både den enkelte model og ensemblerne ganske glimrende indenfor noget der ligner +/- 25% om 100 år og jo flere fysiske processer vi inkluderer, jo bedre konvergerer de (jvf. f.eks DoE's nitrogen-modellering)

Det der bekymrer mig er netop denne konvergens: Der er ikke en eneste klimamodelkørsel, der ikke er resulteret i at vi har røven på kommedie, rent klimatisk, om 100 år.

Taget i betragtning hvor mange penge olie/gas/kul industrien har brugt på menings-påvirkning, finder jeg det utroligt bekymrende at de ikke har kunnet købe sig til en eneste klimamodelkørsel der viste at der ikke var nogen problemer.

Det ville have været det allerbedste PR de kunne bringe på banen, men de kan ikke levere det. BP's egne folk prøvede og nåede til samme resultat som alle andre.

Vi kan hurtigt blive enige om, at en klimamodel i sin nuværende form ikke kan fortælle os hvor mange gange danske dambrug vil blive oversvømmet i 2099, men de kan fint fortælle os at det vil ske meget hyppigere end idag.

Jeg kan slet ikke se hvorledes vi er bedre tjent med at kassere enhver form for modellering fordi "modellerne er ubrugelige", når både modeller og faktiske målinger i den grad er enige om at vores CO2 forurening ændrer klimaet i ugunstig retning.

Hvis vi ikke har noget bedre end klimamodellerne, burde vi så ikke lytte til dem ?

Komplikationer omkring [...] den politiske organisation de bor i [...]

Helt ærligt:

Flertallet af alverdens politikere så helst at klimamodeller ikke regnede på deres ideologiske parader, selv i et land som Danmark.

Indtil flere lande, typisk olie/kul stater som Saudi, Australien, USA og Canada har smidt alle de ski på tværs de har kunnet komme afsted med.

Hele olie/kul/gas industrien har åbnet pengepungen på vid gab for at forplumre enhver saglig debat.

Og så kalder du klimaforskerne og deres klimamodeller for "politiske" ?

At klimaforskning er "politiseret" skyldes alene at politikerne fusker med klimaforskning, ikke at klimaforskerne fusker med politik.

Så ja: Hvis vi kan slippe for at politikere som kronikøren fører sin uvidenhed og dogmatisme frem på et videnskabeligt område han tydeligvis ikke ved ret meget om og ikke gør noget for at forstå bedre, så ville det da være en god ting.

Med al respekt, Karl Iver Dahl-Madsen ved formegentlig mere om modellering i videnskabelig kontekst, end både du og jeg.

Han ved muligvis mere om en eller anden speciel subtype af videnskabelige modeller, men han er tydeligvis langt udenfor denne videns gyldighed når det drejer sig om klimamodeller.

(jvf f.eks igen DoE's resultater med modellering af Nitrogen.)

Det er desværre et alt for kendt fænomen at aldrende forskere overgeneraliserer deres viden fra et snævet domæne og kommer med indlysende forkerte udtalelser om andre vidensdomæner.

Om det er det vi ser ovenfor, eller om han bare lufter politisk dogmatisme i valgkampen skal jeg ikke forsøge at afgøre.

...men han er tydeligvis langt udenfor denne videns gyldighed når det drejer sig om klimamodeller

• and here we go again!:

Thus, we see that the CRU crew define a “good scientist” as one who agrees with them, a “bad scientist” or “no scientist” as one who does not agree with them, and a “mediocre scientist” as somebody who mostly agrees with them. Further, these judgments are carried to the peer-review process...

• resten her:

http://wmbriggs.com/blog/?p=1355

• and here we go again!:

Ja, Hans Henrik Hansen kommer endnu en gang med et link til en eller anden blog hvor han tilfældigvis har fundet noget der lyder som om det passer i hans kram.

I dette tilfælde en statistiker der prøver at lege psykisk medie...

Det handler ikke om hvorvidt man er enig eller ej, men om man leverer kvalitetsforskning eller ej.

Simpel tommelfingerregel:

Hvis det handler om fysiske og klimatiske forhold, er det klimaforskning.

Hvis det handler om klimaforskere og deres motiver er det mudderkastning i et forsøg på at forplumre debatten.

Hvorfor kommer du ikke med links til forskning istedet for mudderkastning ?

Hvorfor kommer du ikke med links til forskning istedet for mudderkastning ?

• nårh nej, mit link fra 12:16 i går var naturligvis ikke til forskning {iflg. 'CRU-kriterierne', tihvertifald! :)}

At bringe rammerne for forskning til diskussion, kan vel ej heller betragtes som mudderkastning.

Det afhænger helt og aldeles af hvorledes det gøres.

På dataområdet har Mann’s famøse Hockeystick, med afskaffelsen af den Varme Middelalderperiode, vist, hvor uheldigt det er, at bestemte forskere med politiske holdninger har skaffet sig for megen magt. Og ClimateGate e-mailene er nærmest en åben tilståelse om datafusk etc. fra en gruppe af forskere, der dominerer IPCC processen.

Taget i betragtning at den generelle "hockey-stick" form på kurven dukker op overalt i klimaforskningen og at er det tre (eller fire ?) forskellige officielle undersøgelser ikke har kunnet finde nogen "ClimateGate", er ovenstående citat fra kronikøren ren mudderkastning.

Alle har lov til at have deres egne meninger, men ingen har lov til at have deres egne fakta.

[quote]
De forhold alene er nok til, i min verden, at gøre forudsigelser utroværdige.

Er uvidenhed bedre end et kvalificeret bud ?[/quote]

En rimelig viden om sin egen uvidenhed er bedre en gætteri; men ingen af delene kan bruges til meget andet end at spille tidsspild på et højt niveau.

En rimelig viden om sin egen uvidenhed er bedre...

• uha da da, nu bli'r du næsten helt [b]sokratisk[/b]! :)

• uha da da, nu bli'r du næsten helt sokratisk! :)

Dett ville måske være ikke så dårligt - i stedet for den evindelige skråsikkerhed på grundlag af uvidenhed - for ikke at sige stupiditet.

Mvh Søren

@Carsten Sonne;

Med al respekt, Karl Iver Dahl-Madsen ved formegentlig mere om modellering i videnskabelig kontekst, end både du og jeg.

Interessant formodning! Hvad er grundlaget for den?

Du kan jo allerhøjest underbygge halvdelen af formodningen, ved at konstatere at du intet selv ved om videnskabelige modeller. ;-)

Tak Karl Iver Dahl-Madsen for en saglig kronik.

Kronikken skriver:

” Hvis man skal anvende en model som beslutningsgrundlag skal man gøre følgende:

1. Sikre sig, at modellen indeholder alle de væsentligste årsagssammenhænge.

2. Modellen skal kunne gengive fortiden: ”Hindcast”, godt (defineret på et bestemt statistisk niveau)

3. Modellen skal løbende testes på sine evner til forudsigelse

• Det er som kronikøren påpeger ikke tilfældet, heller med de klimamodeller jeg har set

Men det er desværre endnu meget mere forkert med hensyn til alle klimaspådomme.
For at den slags fysiske lovbundenheder skal findes, må man bygge på fysiske sammenhæng, som kan bekræftes med matematiske metoder.

Et eksempel:
En ivrig debattør har indirekte henvist til:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/110...
hvor flere klimadata beskrives op imod en million år tilbage.
Alene fig 4 s. 8 viser omkring 10 dataserier, som så vidt jeg ved slet ikke kan bekræftes af klimamodeller
Eks: Man ser, at havniveauen svinger periodisk (men antagelig ikke harmonisk) omkring 100 m ni gange i løbet af 800 000 år, men totalt set har været konstant. Det findes der vel ikke klimamodeller, som beskriver?
Og når vi nu ligger nær en top i havsniveau, er det så rimeligt at spå om en fortsat stigning?
Hvis man skal misbruge statistiske metoder, var det vel fornuftigere at spå om et fald i havsniveau de kommende 4000 år? Ved henvisning til fig. 4 i:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/110...

Som PH K gang på gang påpeger:
” Alle har lov til at have deres egne meninger, men ingen har lov til at have deres egne fakta.”

Og som kronikøren, min bror Karl Vind og jeg mener er klimamodeller slet ikke fakta, men måske velmente meninger fra folk, som kaldes forskere.

Klimamodellerne er kun gætterier dvs. meninger ikke fakta, og så er det jo en velsignelse at indse, at vores efterkommere har overlevet, hvad enten den ene eller anden parameter har ændret sig op eller ned.

Mest sikre kan vi vel være på, at ingenting om klima forbliver konstant, selvom mange ønsker det (danske sommervejr), hilser Tyge

På trods af den hårde tone og på trods af at der ofte gås efter manden i denne debat,vil jeg vove et par linjer. ;-)

Da mit arbejde er at lave matematiske modeller, har jeg længe interesseret mig for klimamodellerne pga. den store politiske interesse der er omkring dem. Dog skal det siges at jeg ikke har arbejdet med klimamodeller.

Det virker på mig som om forskningen er politiseret. Det underminerer troværdigheden af begge siders argumenter (mest olie/gas), men man kan da noterer sig at ingen mener temperaturen vil falde de næste 100 år. ;-)

Det er dog også vær at notere sig begrænsningerne i de eksisterende modeller. Kan man virkelig forecast 100 år ud i fremtiden baseret på eksisterende data og matematik? Man skal ikke have studeret dynamiske systemer i lang tid før det kan være vanskeligt at tro at man kan det med en meningsfuld nøjagtighed og der er vel ingen der ikke mener at klimaet er et dynamisk system?

Givet at vi ikke kender alle feedbackmekanismer eller deres styrke, så kender vi ikke mulige ligevægtstilstande eller overgangssandsyndligheder og overgangshastigheder mellem disse. Vi har dog målt eksempler på tilstandsændringer der er sket på under et år ifm. istiderne afslutninger. Hvordan kan man så forudsige hvilken tilstand der vil være om 100 år, hvor ligevægtstilstanden kan have ændret sig mange gange?

Jeg er en stor fan af matematiske modeller. Jeg tror på at en god model virkelig kan gøre en klogere, men alle modeller har begrænsninger. Dette kan bare ikke kommunikeres politisk, hvor der er et krav om at vide med sikkerhed. Nogen gange er det kun muligt at have en begrundet frygt.

[quote]
Interessant formodning! Hvad er grundlaget for den?

Ud fra Karl Iver Dahl-Madsens CV har han antageligt arbejdet med modeller det meste af sit professionelle liv:
http://www.dahl-madsen.dk/weblog/about/cur...
[/quote]

Bortset fra:

1. Han skriver selv at det var i 1970-erne.

2. Google Scholar understøtter dette.

3. Det er kun vandmodeller.

En mand der ikke har arbejdet seriøst med computermodeller de sidste 15 til 30 år og som aldrig har arbejdet med atmosfæremodeller, aner i realiteten ikke en dyt om moderne klimamodeller.

PS: Men hatten af for at have importeret D&D :-)

Det er dog også vær at notere sig begrænsningerne i de eksisterende modeller. Kan man virkelig forecast 100 år ud i fremtiden baseret på eksisterende data og matematik? Man skal ikke have studeret dynamiske systemer i lang tid før det kan være vanskeligt at tro at man kan det med en meningsfuld nøjagtighed og der er vel ingen der ikke mener at klimaet er et dynamisk system?

Det der er problemet er ikke modellerne. De har selvsagt usikkerheder, men de usikkerheder kommer af forståelsen af systemet. Dermed (igen) udtrykker de den bedste forståelse.

Du har ret i at et system med så meget feedback, som klimaet, ikke kan køres langt ud i fremtiden og have nogen særlig nøjagtighed. Det man så skal huske på, det er hvilke tidshorisonter klima dækker over. I den forbindelse er 100 år ikke nødvendigvis meget lang tid, og modellerne er nu en gang valideret på det fortidige klima over længere perioder end 100 år.

Hele dette global warming-halløj startede ikke med at nogle sagde co2-udledning var skidt og derefter lavede modeller der skulle vise hvor skidt det ville blive i fremtiden. Det startede i højere grad ved at man bemærkede at klimamodeller, som med stor succes kunne forholde sig til det fortidige klima, de hen mod moderne tid pludselig ikke kunne følge temperaturkurven, men estimerede for lave temperaturer.

Spørgsmålet var så hvad der gik galt. Hvorfor kunne modellerne rimeligt godt følge klimaet i gammel tid og nu ikke længere? Den nærliggende forklaring var industrialiseringen som satte fokus på menneskets påvirkning gennem co2-udledning. Det er deri argumentet starter.

Det næste spørgsmål var så hvad der ville ske hvis modellerne begyndte at tage den menneskelige udledning i betragtning også. Her ser man så den stigende temperatur og det mere energiske vejr. Ikke noget som burde overraske nogen, da det er simpel fysik at mere energi giver højere mean og større varians.

Det er dette der afsporer mange skeptikere. De tror modellerne kom efter AGW-teorien og ikke før. Vi har altså længe haft et meget stærkt argument for at "noget er anderledes" og når man tilsætter ekstra drivhusgas, så kan man få modellen til at følge det moderne klima bedre end før. Det understøtter at det i hvert fald kan være en god forklaring - og ingen bedre alternativer er endnu fremkommet. Først herefter kommer vi over i forudsigelser af fremtiden.

...og modellerne er nu en gang valideret på det fortidige klima over længere perioder end 100 år

...I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk”

What did Von Neumann mean by this? He meant that by using enough input variables, you can get any result you seek.

i.e. the story of climate models

Kilde:

http://stevengoddard.wordpress.com/2011/04...

What did Von Neumann mean by this? He meant that by using enough input variables, you can get any result you seek.

Det er så her vi endnu en gang ser en skråsikker bemærkning som bunder i uvidenhed. Ikke fra Von Neumann, men fra dig, da bemærkningen ikke har nogen relevans for validering af modellerne.

Igen, for Kong Volmer and the resident skeptic. Når man laver en model, så baseres den på et datasæt og den valideres på et andet. Ja, man kan få en model ved n variabler til perfekt at matche et datasæt med n samples. Den vil dog fejle miserabelt ved validering med et andet sæt.

Den dag hvor folk nøjes med at udtaler sig skråsikkert om ting de faktisk forstår, den dag ... nå.. ja, pyt. Det sker aldrig.

Her er iøvrigt gengivet et interessant interview med prof. Lindzen ifm. mulig australsk 'kulstofskat':

http://wattsupwiththat.com/2011/07/11/tran...

• og her lidt om premierministerens trængsler i denne forbindelse:

http://www.news.com.au/national/prime-mini...

Den dag hvor folk nøjes med at udtaler sig skråsikkert om ting de faktisk forstår, den dag ... nå.. ja, pyt. Det sker aldrig

• fortvivl ikke: Der er stadig plads i kommentarsporet til Goddards postering, så du kan trygt belære såvel ham som hans læsere om deres manglende indsigt i modelleringskunstens finurligheder! :)

du kan trygt belære såvel ham som hans læsere om deres manglende indsigt i modelleringskunstens finurligheder

Ja, for fanden tage det om du vil lytte, ikke sandt?
Hvad ligger der egentlig bag den slags opførsel med at hoppe op og slynge meningsløs kritik efter ting du ikke forstår og derefter holde dig for ørene mens du siger "nanananan kan ikke høøøøre noget!" når man forsøger at forklare at din kritik er misforstået?
Hvad er dit motiv?

Når modellerne udstikkes med nogle parametre der holder sig i intervaller nær nogle ligevægte, kan de bruges i ligevægtssituationer. Men sparkes nogle "transienter" ind i systemet, bevæger vi os udenfor modellens område, dette vil for modellen ses som en fejl, men i virkeligheden mangler modellen nogle funktioner, der hidtil har været negligeret.
Men hvor mange målinger skal der til før forskere med "skyggeklapper" indser at modellen er begrænset så længe der kun regnes med systemer i ligevægte?

Vejrudsigterne er blevet bedre, men vi er vel alle enige om at de har deres begrænsninger. Det samme gælder for klimamodeller.

Thomas Green skriver 11. jul 2011 kl 12:14

"Re: models nytte og begrænsninger
Det der er problemet er ikke modellerne. De har selvsagt usikkerheder, men de usikkerheder kommer af forståelsen af systemet. Dermed (igen) udtrykker de den bedste forståelse."

Problemet er netop modellerne.
Bygger de ikke på en tilstrækkelig fysisk forklaring kan usikkerhed ikke bruges til at bortforklare afvikelser.

Jorden har haft klima i måske 4000 millioner år, og kan klimamodeller ikke engang forklare de sidste 0,8 millioner, er de ikke kun usikre, men helt forkerte.

KU's eksempel med signifikans mellem storke og nyfødte i mellemkrigstidens Skåne, må de fleste vel forstå?
Men for de øvrige:
Man skal have en plausibel fysisk model for sine statistiske fantasier.
Det har jeg ikke set for data i:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/110...

Mvh Tyge

Man skal have en plausibel fysisk model for sine statistiske fantasier.

Hvem kan være uenig i den slags floskler?

Bundlinien for dig Tyge er, at du ikke forventer at en øget belastning af naturen ændrer naturen. I din optik kan alt ske og man kan ikke vide noget. Kaos raser, der er ingen regler. Uanset hvad vi gør aner vi ikke hvad hvad det vil føre til. Som blinde i stormvejr mens regnen hamrer ned raver vi rundt i skoven, vi kan lige så godt sætte os og i afmagt vente på vor skæbne.

Konklusion. Lad os ikke gøre noget. Og er der nogen der vil gøre noget: stop dem.

Mvh Søren

PS: Du anfægter vel ikke den stigende menenskeskabte belastning af naturen?

Uanset hvad vi gør aner vi ikke hvad hvad det vil føre til. Som blinde i stormvejr mens regnen hamrer ned raver vi rundt i skoven, vi kan lige så godt sætte os og i afmagt vente på vor skæbne.

Når en blind leder en blind, ender de begge i grøften før eller siden.

[quote]Uanset hvad vi gør aner vi ikke hvad hvad det vil føre til. Som blinde i stormvejr mens regnen hamrer ned raver vi rundt i skoven, vi kan lige så godt sætte os og i afmagt vente på vor skæbne.

Når en blind leder en blind, ender de begge i grøften før eller siden.
[/quote]
Det er slet ikke sikkert. Det kunne jo være at den ene blinde havde en stok, hvorimod den anden ikke havde nogen stok. Eller at den ene bare var (meget) svagt seende, hvorimod den anden var helt totalt blind.

Floskler som din bringer ikke debatten videre og er uden for emnet, læs mere her http://ing.dk/vilkaar

Når en blind leder en blind, ender de begge i grøften før eller siden.

Du mener altså også vi skal sidde på vores hænder indtil den dag hvor "nogen" laver en model som kan lave vejrudsigter 100 år frem i tiden.

Hvad er der galt? Kan I ikke forholde Jer til at vores materielle vækstøkonomi undergraver vor fremtidige eksistens? Kan I ikke levere andet end flovser og floskler til dette problem.

Mvh Søren

[quote]Når en blind leder en blind, ender de begge i grøften før eller siden.

Du mener altså også vi skal sidde på vores hænder indtil den dag hvor "nogen" laver en model som kan lave vejrudsigter 100 år frem i tiden.

Hvad er der galt? Kan I ikke forholde Jer til at vores materielle vækstøkonomi undergraver vor fremtidige eksistens? Kan I ikke levere andet end flovser og floskler til dette problem.
[/quote]

Nu er erfaringen at et varmere klima også er et bedre klima, for mennesker, landdyr og planter. Men det er ikke sikkert at CO2 er opvarmende. temperatur stigningen fra 1970 til 1998 kan være tilfældig. Men fordi man forstokket har besluttet at CO2 er opvarmende så forsøger man at få CO2 til at passe med en (tilfældig?) opvarmning. Man finder ikke sandheden ved at beslutte sig på forhånd på hvad man vil se.

Syntes lige at det her bør med i debatten, da det jo fange essensen af problematikken omkring modellering af klimaet. Sagen er jo den at det som PHK kalder simpelt fysik, siger at ved en fordobling af atmosfærens co2 indhold, så vil temperaturen sige omkring 1,1-1,1 grader. Det kan jo ikke ligefrem siges at være nogen katastrofe i sig selv, da vi bla. har oplevet omkring 0,7 graders stigning i sidste århundrede uden at det har medført dommedag. Kun en lille del af de 0,7 grader kan tilskrives co2, da temperaturen begyndte at stige inden co2 udledningen begyndte at have en målbar påvirkning i 1960-70'erne.

Richard Lindzen:

RL: Oh yeah. You have a constant game going on. The IPCC once said that they thought it probable that man’s emissions had accounted for most of the warming over the last 50 years. A more correct statement might have been that according to current models man has accounted for between 2 and 5 times the warming we’ve seen in the last 50 years, and the models have cancelled the difference by arbitrary adjustments, and they call them aerosols, but they vary from model to model and they’re just fudge factors.

Det er altså den måde som man bruger modellerne på, for at de kan fremskrive til en "katastrofal" temperaturstigning.

På Judith Currys blog var der desuden for nylig et gæsteindlæg, hvor forfatteren argumenterer for at IPCC har masseret nogle observationer.

http://judithcurry.com/2011/07/05/the-ipcc...

Roy Spencer har også lavet en lille klimamodel. Det viser overraskende noget andet end IPCCs modeller.
http://www.drroyspencer.com/2011/06/more-e...

Klimamodeller er bare modeller. De tages ikke som bevis for noget som helst, og ikke engang IPCC har turde tage det skridt at hæve dem op til den signifikans. Men de bliver ivrigt brugt og misbrugt til spin.

Der er også blevet fremført argumenter for at en klimamodels performance måles på hvor god den er til at lave et hindcast på et eksisterende datasæt. Problemet er at det datasæt ikke er ukendt for modelløren. For at en model skal vise skill, så bør den prøves på et datasæt som netop er ukendt for modellørholdet. Det handler om videnskabelig integritet. Det eneste datasæt som er ukendt er fremtiden, og som man kan følge hver måned på Lucia Liljegrens blog, så bliver afstanden mellem IPCCs modeller og virkeligheden bare større og større.

http://rankexploits.com/musings/2011/may-t...

Det virker til at klimamodeller ikke er det vi bør bruge som grundlag for politiske tiltag, fordi der er for store usikkerheder og fordi de fejler i at forudsige fremtiden.

Nogle vil sige at okay, men over 100 år så vil det udligne sig. Jeg vil sige at det er en undskyldning for ikke at have en god model, og at det lige så godt kan betyde at fejlen mangedobles over de næste 90 år.

Så der er et stykke vej endnu, før klimamodeller kan tillægges nogen vægt.

Vh Troels

Nu er erfaringen at et varmere klima også er et bedre klima, for mennesker, landdyr og planter.

Gælder dette uanset hvor varmt det bliver?

Men det er ikke sikkert at CO2 er opvarmende.

Der er lavet fysiske forsøg som beviser at CO2 er en drivhusgas som er med til at beholde varmen på jorden ved at reducere udstrålingen til universet.

temperatur stigningen fra 1970 til 1998 kan være tilfældig. Men fordi man forstokket har besluttet at CO2 er opvarmende så forsøger man at få CO2 til at passe med en (tilfældig?) opvarmning. Man finder ikke sandheden ved at beslutte sig på forhånd på hvad man vil se.

Sådan fungerer videnskaben altså ikke. Videnskaben har gået ud fra at det bare er en tilfældig opvarmning, fordi det er nulhypotesen (http://da.wikipedia.org/wiki/Nulhypotese). Derefter går man i gang med at bevise 1) det er ikke en tilfældig opvarmning, 2) det er ikke solen der stråler mere, 3) vi er ikke tættere på solen, 4) det kommer ikke fra jordens indre, ... før man kommer frem til at det (bla.) skyldes CO2.

Derefter går man i gang med nulhypotesen om at CO2'en skyldes en naturlig kilde. Det er også blevet modbevist, og dermed kan det kun være mennesket som har forøget mængden af CO2.

Derefter forsætter man med at sige "okay, hvor slemt bliver det så, er det her reelt set et problem". Og her kommer klimamodeller ind i billedet. Disse klimamodeller ser ud til at vise at vi får et problem med mindre vi reducerer mængden af CO2.

Søren citerer og skriver:

"Man skal have en plausibel fysisk model for sine statistiske fantasier.
Hvem kan være uenig i den slags floskler?"

• Det glæder mig at Søren har forstået klimamodellernes begrænsning.
• KU og jeg vil ikke kalde det "floskler", det er basisviden indenfor den statistiske matematik.

"Konklusion (må være Sørens). Lad os ikke gøre noget. Og er der nogen der vil gøre noget: stop dem.

Jeg har i al beskedenhed arbejdet 50 år med KK netop for med en vis (og stigende) sikkerhed forsyne menneskene med ren elenergi med minimal belastning af naturen.
De syv firmaer jeg har arbejdet i har bygget 14 kernekraftværker og mine tre generationer af styresystemer benyttes på de fleste idag.
Kun to er lukkede af politiske grunde.

Det vil jeg gerne opfatte som en større velgerning for naturen end de fleste har presteret.

Hvad har Søren gjort, spørger Tyge?

Det vil jeg gerne opfatte som en større velgerning for naturen end de fleste har presteret.

Hvad har Søren gjort, spørger Tyge?

Lad være med at pudse din glorie. KK er i øvrigt irrelevant for denne debat om klimamodeller.

Så der er et stykke vej endnu, før klimamodeller kan tillægges nogen vægt.

Hej Troels

Dit indlæg er et eksempel på hvorfor det er meget rodet at diskutere klima modeller med folk som ikke rigtig er inde i hvordan de virker.

Sagen er den, at klima modellerne, sårn i meget løs terminologi, løser et boundary value problem.

Det vil sige at man påfører nogle grænsebetingelser så som indstråling/udstråling, udledning af gasser og en masse andet.

Det er således ikke afgørende om modellerne kan forklarer en hændelse i et 10 års tidsperiode. Så længe de grænsebetingelser og governing equations i en større tidsskala er dominerende.

Når man laver hincast er det netop en af de ting man kigger efter. At modellerne har de mest signifikante effekter med så de over en tidsperiode fanger trenden korrekt.

Det er et interessant anomali vi har de her år. Men alle (jeg har set) som gør forsøg på at forklare det peger alle på årsager som er en midlertidig effekt og dermed ubetydelige i en større tidsskala.

Klima modellerne står desuden i skærende kontrast til vores vejr modeller. Vejrudsigten er primært et initial value problem. For en vejrudsigt er det vigtigst at den først kommende tidsperiode er meget præcis. Man føder alt hvad man har af data om dagens vejrsystem ind og regner så frem.

Det er så på bekostning af at vejrmodellerne tilgengæld kan finde på at divigere og dermed intet kan forstå af vejret næste uge.

Hej Lars Kuur,
Interessant skelne mellem problemklasser. Hvordan ved du hvilken type problem klimaet er?

Givet du har ret i din vurdering at klimamodeller er boundary problems, så kan man jo ikke løse et boundary problem uden at have alle dominerende dynamikker med. Hvordan sikrer man at alle er med? Især med henblik på at vi ifølge modellerne er på vej ud i et nyt domain, hvor vi kun vanskeligt kan bruge historiske data?

Mere generelt så må klimamodellerne antage at dynamikken ikke er kaotisk, hvordan validerer man den antagelse? Ej heller må dynamikken være stokastisk, det kan vel slet ikke valideres? Så vi må håbe problemet er streng deterministisk uden signifikante fremtidige regimeskift, hvor vi har identificeret alle feedbackløkker og deres indbyrdes styrke. Er det ikke en opgave grænsende til det umulige?

Personligt tror jeg at modellerne er det bedste bud vi kan give, men slet ikke så gode at vi med dem i hånden har bevidst global opvarmning. Vi har sandsynliggjort global opvarmning uden at kende dennes langsigtede konsekvenser.

Du mener altså også vi skal sidde på vores hænder indtil den dag hvor "nogen" laver en model som kan lave vejrudsigter 100 år frem i tiden.

Det ville være for meget at forlange af aktive udfarende mennesker. Når vi ikke véd, om dét, vi foretager os, i længden er til vores fordel, er det vildledning at råde andre. Iøvrigt tror jeg ikke, at vi vil være i stand til at forudsige vejret så meget som en uge, før "vi selv" er istand til at fabrikere det. Så det må være det første mål.

Når vi ikke véd, om dét, vi foretager os, i længden er til vores fordel, er det vildledning at råde andre.

Hvis man kunne sætte verden på stand by som en videofilm ville det måske være i orden at sidde på hænderne for at "se tiden an". Men verdenh er ikke en videofilm og mens vi venter sker der en stadig og endda stigende belastning af naturen som resultat af vores økonomiske vækstfilosofi og tekniske metoder. Massive ændringer i de biologiske kredsløb (vand, kulstof, kvælstof osv), masseudryddelse af plante og dyrearter, forsuring af havene, ændringer i Jordens temperaturbalance (drivhuseffekt, albedo) med solen. Uanset hvad det fører med sig ville det nok være en ide at sætte denne udvikling på "stand by" for at overveje konsekvenserne hvis vi synes vil ikke allerede forstår nok. Og hvis modellerne ikke er gode nok (og det bliver de jo aldrig for de pedanter/tåber som forlanger at de skal kunne "bevise" fremtiden - så meget desto mere er det vigtigt at stabilisere/stoppe belastningen af naturen hurtigst muligt indtil vi ved bedre.

At sætte vores stigende naturbelastning på stand-by kræver imidlertid ikke passivitet men en eksplosiv ændring af vores materielle vækstøkonomi og udvikling at nye teknologier.

Det behøver vi hverken nuværende eller bedre modeller for at indse.

mvh Søren

stokastisk

Hej Jens

De første par ting du efterspørger er lidt det samme. Hvad klasse problem, og er det ikke kaotisk til en grad hvor det er meningsløst at forsøge at finde en løsning med vores begrænsede parametre.

Lorenz sommerfuglen bliver ofte brugt som eksempel på hvorfor det matematisk er så svært at lave vejrudsigterne gode. Kvaliteten af resultatet følger en træls funktion af kvaliteten af initial values, som gør at de skal være absurd præcise for at give et resultat ude i fremtiden. Og tilsvarende skal ligningssystemet, grid opløsning osv. være godt for at det resultat bliver rigtigt. Det er for vejrudsigten.

Det er lige meget for klima modellerne.

Atmosfæren er uafhængig af initial values efter omkring to uger. I vejrudsigten bekymrer man sig fx. ikke om varme kapaciteten i jord/vand. Men efter de her ca 2 ugers tid bliver disse boundary values dominerende frem for det øjebliksbillede af vejret som man føder i initial values.

I knap så mange ord opsummeres det som:

timescale boundary conditions >> timescale prediction period (15 days)
Atmospheric memory loss

Det betyder så også at kaos i systemet ikke er aktuelt at diskutere...

Som du selv siger så skal alle de væsentligste dynamikker være med. Ud fra de hincast man har lavet så kan man se at det har man. Ellers kunne man ikke lave så gode hincast som man kan.

Jeg går ud fra du har forstået det, men for andre interesserede så bare lige for at skære det ud i pap: Et hincast er at føde modellen med tal fra fx. 60'erne også bede den regne frem til 2010 og se om den forudsiger det vejr som vi faktisk målte (arbitrært valgt årstal og retning, kan også køre baglæns).

Men klimamodellerne er ikke en regression, det er ikke sådan at man fitter et polynomie til de foregående 100 år også extrapolere 100 år ud i fremtiden.... Når vores model kan forudsige hvordan klimaet så endte med at se ud, så er det fordi den netop indeholder de væsentligste dynamikker.

Det på trods af at den naturligvis ikke kan forudsige hverken jordskælv, vulkaner eller El'Nino'ere... Der er så det stokastiske element du, Jens, nævner. Men det har indtil nu været ubetydeligt i det store billede.

Afsluttende argumentere du, Jens, for at vi ikke aner om alt det her er valid i fremtiden, du siger at modellerne siger vi er på vej ind i et nyt domæne.

Det mener jeg nu ikke de siger. Der har været CO2 udslip og menneskelig opvarmning i mange år, det er ikke noget som først starter i morgen. Givet der er elementer, særligt omkring vores boundary conditions som er lidt tricky, iskapperne ved sydpolen (eller er det nord?) er jo det klassiske eksempel på et sted hvor det ikke lige rammer så godt.

Men de fundamentale dynamikker ændrer sig ikke.

En sidste ting.

Meget længere tilbage i tiden har der af andre grunde været temperature stigninger, ved at måle iskerner kan man se at de feedback mekanismer vi regner os frem til, giver den CO2 mængde i atmosfæren.

Der er tale om reaktion i den modsatte rækkefølge, jorden er varmet op eller kølet af andre årsager, men efter en årrække finder CO2 niveauet sig så til rette på en måde som følger fint med de centrale ligninger. Givet, det er den modsatte vej det foregår og der er flere argumenter for hvorfor det ikke kan tages som det ultimative bevis. Men det indikere at vores klima modeller og deres beregnede feedbacks fint kan håndtere betingelser som er betydeligt ved siden af det klima vi har lige pt.

Lige fordi jeg nu brugte så lang tid på at skrive indlæget så vil jeg da lige supplere med lidt farvefulde billeder...

https://picasaweb.google.com/larkuur/Glaf#...

Øverste er med alle forcing. Nederste kun de konservative.

Ligesom vi nu diskutere hvad der sker de her 10 år kan i se at vi kunne have haft samme debat i 40'erne. Men det svinger ind efter noget tid.

Så den med at vi skifter domæne osv... Altså som man kan se på billedet så er vi allerede ude i at skulle have alt med for at forklare hvad der sker.

Og en anden smuk komposit :)

https://picasaweb.google.com/larkuur/Glaf#...

Her kan vi så se PHK's argument. Selv de mest konservative modeller siger stadig at det vil være meget. Og det er uden at tage højde for at vores CO2 udslip stiger, ikke falder.

Og, så lige for at give skeptikerne en godbid. Her er et eksempel på hvordan man håndtere det stokastiske problem. Sol flux som er en boundary condition som er ret svær at forudsige...

https://picasaweb.google.com/larkuur/Glaf#...

Bonus billede til dem der ikke lige ved hvad de skal bruge aftenen på...

http://yuumei.deviantart.com/art/Countdown...
(Er på ingen måde fanatisk, greenpeace eller noget som helst, men syntes nu det er meget originalt)

[...] du siger at modellerne siger vi er på vej ind i et nyt domæne.

Det mener jeg nu ikke de siger. [...]

Jeg læste det lidt som om han hentydede til pt. ukvantificerede feedback effekter ?

Tak for dine gode & kompetente forklaringer Lars.

Poul-Henning

Der kommer snart ikke et eneste indlæg fra Søren Fosberg, der ikke anklager "vores økonomiske/materielle vækstfilosofi" som den grundlæggende årsag til alle vores problemer, klimaet inklusiv. Det er trættende at høre på og giver mistanke om, at det i virkeligheden er politiske idéer der ligger til grund for Sørens valg af teori at tro på. AGW er nemlig en bekvem teori for dem der ønsker at begrænse og styre økonomien hen imod planøkonomi og anden ulykke.

Sagen er jo den, at den frie, ubegrænsede økonomiske vækst er præcis den der har bragt os hvor vi er i dag, med vestlige samfund hvor ingen lider nød og hvor næsten alle har en fantastisk luksus i dagligdagen sammenlignet med for 100 år siden - og det med mindre umiddelbar forurening.

Det er den økonomiske vækst der er skyld i, at det keyboard jeg taster på nu har kostet en ti'er at producere, og ikke et halvt mandeår. Det er væksten og ønsket om effektivitet der er skyld i at moderne computere bruger minimalt med strøm, sammenlignet med for 10 år siden, og alligevel er 10 gange stærkere. Og så videre.

For mig at se er det indlysende, at det også kun kan være den frie, ubegrænsede vækst der kan redde os ud af vores kul og olie afhængighed - nemlig ved at driftige private mennesker, med ønske om økonomisk gevinst, udvikler ny teknologi som kan underbyde olien på prisen og give os vores bekvemmeligheder uden fossil afbrænding (interessant nok har vi allerede teknologi der kan det, men lad det nu lægge). Så giv den økonomiske/materielle vækstfilosofi lidt credit, tak ;)

Sagen er jo den, at den frie, ubegrænsede økonomiske vækst er præcis den der har bragt os hvor vi er i dag, med vestlige samfund hvor ingen lider nød og hvor næsten alle har en fantastisk luksus i dagligdagen sammenlignet med for 100 år siden - og det med mindre umiddelbar forurening.

Jeg er ked af at trætte dig, men det kan vel ikke undgås så længe du har hovedet nede i sandet. Din mistænksomhed til min politiske tilgang er dog ubegrundet. Sagen er at den vækst vi har ikke er bæredygtig og nærer sig på forarmelse af naturen. I den sidste ende vil væksten stoppe, hvadenten det sker gennem velovervejet omstilling eller økologisk katastrofe. At tro man kan fastholde materiel vækst i et begrænset system er som at tro på evighedsmaskiner eller at Jorden er uendelig stor.

Her er en udmærket indledning til en analyse af problemet:

Impossibility statements are the very foundation of science. It is impossible to: travel faster than the speed of light; create or destroy matter-energy; build a perpetual motion machine, etc. By respecting impossibility theorems we avoid wasting resources on projects that are bound to fail. Therefore economists should be very interested in impossibility theorems, especially the one to be demonstrated here, namely that it is impossible for the world economy to grow its way out of poverty and environmental degradation. In other words, sustainable growth is impossible.

In its physical dimensions the economy is an open subsystem of the earth ecosystem, which is finite, nongrowing, and materially closed. As the economic subsystem grows it incorporates an ever greater proportion of the total ecosystem into itself and must reach a limit at 100 percent, if not before. Therefore its growth is not sustainable. The term "sustainable growth" when applied to the economy is a bad oxymoron—self-contradictory as prose, and unevocative as poetry.

http://dieoff.org/page37.htm

Mvh Søren

Jeg fastholder indtil jeg ser andre data, at klimamodellerne ikke kan hindcaste.
Den henvisning PHK kommer med:
http://blogs.edf.org/climate41...ood/
Er jo IPPC standard, og kan ikke bruges til formålet, da det er aggregerede resultater fra mange modeller, hvoraf kun meget få om nogen passer med virkeligheden, se:
http://www.dahl-madsen.dk/weblog/wp-conten...
Som stammer fra:
http://climateaudit.org/2009/07/02/model-v...
Og som jeg sagde i min kronik:
"I stedet for at smide de dårlige modeller ud og arbejde videre med de bedste, laver man en middel-værdi, hvilket illustrerer, at IPCC ikke er et uafhængigt organ, der kan skelne skidt fra kanel, men at alle sidder med ved bordet, og derfor ikke kan/vil kritisere hinandens arbejde for alvor."
Det efterlader faktisk det ubehagelige indtryk, at IPCC udvælger modellerne, så aggregeringen passer med fortiden uden hensyn til om den enkelte model duer.

PS. jeg sluttede med at arbejde professionelt med økosystemmodellering i 2008. hvor jeg stoppede som afdelingsleder for økologisk afdeling på DHI, for at blive formand for Dansk Akvakultur.

Sagen er jo den, at den frie, ubegrænsede økonomiske vækst er præcis den der har bragt os hvor vi er i dag, med vestlige samfund hvor ingen lider nød og hvor næsten alle har en fantastisk luksus i dagligdagen sammenlignet med for 100 år siden - og det med mindre umiddelbar forurening.

Synes du selv det går rigtig godt og at ingen lider nød? http://politiken.dk/udland/ECE1333007/fn-d...

Det er den økonomiske vækst der er skyld i, at det keyboard jeg taster på nu har kostet en ti'er at producere, og ikke et halvt mandeår. Det er væksten og ønsket om effektivitet der er skyld i at moderne computere bruger minimalt med strøm, sammenlignet med for 10 år siden, og alligevel er 10 gange stærkere. Og så videre.

Det er ikke økonomisk vækst som er skyld i det. Det er så billigt fordi det laves i 3. verdenslande til en ussel lav løn de dårligt kan leve af, og med vidtrækkende konsekvenser for deres miljø.

For mig at se er det indlysende, at det også kun kan være den frie, ubegrænsede vækst der kan redde os ud af vores kul og olie afhængighed - nemlig ved at driftige private mennesker, med ønske om økonomisk gevinst, udvikler ny teknologi som kan underbyde olien på prisen og give os vores bekvemmeligheder uden fossil afbrænding (interessant nok har vi allerede teknologi der kan det, men lad det nu lægge). Så giv den økonomiske/materielle vækstfilosofi lidt credit, tak ;)

Hvis det altså er muligt at udvikle denne teknologi som giver billigere energi end bare at suge det op af jorden.

Det vil jeg gerne opfatte som en større velgerning for naturen end de fleste har presteret.

Jeg vil gerne tro Tyge at du gør et godt stykke arbejde på akraftværkerne - og er stolt af det, men det kvalificerer i mine øjne ikke det du skriver - ligesom hvad jeg laver ikke kvalificerer mine indlæg i debatten.

mvh Søren

Hej Troels

Dit indlæg er et eksempel på hvorfor det er meget rodet at diskutere klima modeller med folk som ikke rigtig er inde i hvordan de virker.

Det eneste jeg kan konstatere er at de ikke virker, da de ikke har forudsagt temperaturen de sidste 10 år. Det er fakta og ord kan ikke ændre på det.

Indtil de rent faktisk kan ramme rigtigt på et ukendt datasæt, altså fremtiden, så har de kun akademisk interesse. At kunne forudsige fortiden er ikke svært.

Så lad os tage diskussionen igen om 10 år, og så kan vi se om deres forudsigelser så rammer bedre.

Vh Troels

Indtil de rent faktisk kan ramme rigtigt på et ukendt datasæt, altså fremtiden, så har de kun akademisk interesse. At kunne forudsige fortiden er ikke svært.

Jo, det kan faktisk godt være svært. Lars Kuur skriver 11. jul 2011 kl 18:06 med emnet: "Re: initial value vs. boundary problem"

Jeg går ud fra du har forstået det, men for andre interesserede så bare lige for at skære det ud i pap: Et hincast er at føde modellen med tal fra fx. 60'erne også bede den regne frem til 2010 og se om den forudsiger det vejr som vi faktisk målte (arbitrært valgt årstal og retning, kan også køre baglæns).

Jeg har for en gangs skyld læst Sørens udgydelser med interesse fordi han med "Green New Deal" løfter sløret lidt for de forestillinger som ligger bag hans noget hidsige fremfærd her på stedet!

Men det viser vel også at det er nærmest omsonst at debattere klimaforskning her?

For der går altid politik i det fordi det virker som om at nogle af os har et dogme om at:
- Verden går snart under pga. menneskeskabt global opvarmning,
- Danmark skal gå forrest i kampen mod denne opvarmning og vise vejen så følger de andre efter.
- Det skal vi gøre ved at hæve verdens højeste skattetryk endnu mere så staten kan øse en masse penge ud på grønne projekter som kan give os en følelse af at gøre det rigtige.
- Når så alle de andre vil have vore grønne teknologier så bliver hele verden lykkelig og vi bliver rige igen!

Mon ikke vi kunne få en mere seriøs og mindre følelsesladet debat om klimaforskning hvis ikke debatten altid erobres af et par stykker som kun ser forskningen som et middel til at fremme denne absurde patentløsning og derfor reagerer voldsomt på den mindste modsigelse?
Så her er lidt irritation:
http://www.youtube.com/watch?v=vvObfrs3qoE...

Burde vi ikke kunne bestræbe os på at holde det rent klimaforskningsorienterede og det klimapolitiske så vidt muligt hver for sig?

Jeg vil i øvrigt mene at det ville være et plus for debatterne her hvis folk som kronikøren der repræsenterer en eller anden form for sagkundskab i højere grad kunne lokkes til at skrive her, og det kunne måske opnås hvis vi viste disse mennesker en smule imødekommenhed så deres tanker ikke straks blev skudt ned af lokale bedrevidende google-eksperter?

Glimrende kronik fra én der ved hvad han taler om. Til de der i denne tråd beklikker Karl Iver Dahl Madsen's ekspertise på modelområdet, er jeg nødt til at oplyse at Karl Iver var en af pionererne (i verden) indenfor økologisk modellering tilbage i 70erne. Han har arbejdet i omkring 40 år med relaterede problemstillinger, og var så sent som i 2008 afdelingsleder på DHI - en af verdens førende forsknings og udviklingsinstitutioner indenfor hydraulisk og økologisk modellering. Klimamodellørerne har langt færre år på bagen i deres metier, og fægter delvist i blinde som man også gjorde da de hydrauliske og økologiske modeller blev til. De skulle tage at lytte til hvad de "gamle rotter" har at sige....

De skulle tage at lytte til hvad de "gamle rotter" har at sige....

Niels, det er vist for meget at håbe, når de gamle rotter ikke kører frem med parti, jeg mener IPCC linien.

http://www.klaus.cz/clanky/2830

Vh Troels

Glimrende kronik fra én der ved hvad han taler om. Til de der i denne tråd beklikker Karl Iver Dahl Madsen's ekspertise på modelområdet, [...]

Han ved bestemt noget om computer modeller, men det er ikke den samme slags computermodeller som klimamodeller (se Lars forklaring ovenfor om boundary/initial forskellen) og derfor er der ikke belæg for hans påstande, der til overflod er tilbagevist i peer-reviewed forskning.

Hvis KI Dahl Madsen mener at kunne underbygge sine påstande med solid forskning, så havde han gjort det i peer-reviewed forskning, i stedet for i valgtaler.

Poul-Henning

Tak for flere fornuftige indlæg.

Eftersom ingen "INGEN" i tråden påstår, at man kan forudsige verdens temperatur om 100 år, må spørgsmålet vel anses besvaret?

Angående klimamodellerne er jeg stadigvæk skeptisk mod at linearisere tilstandsligninger, bruge tilbageføringer {feed-back} og at varme kan stråle fra koldere skyer til en varmere jord.

Mon ikke man er nødt til at beregne med de oprindelige tilstandsligninger, når man ser på så ulineære og diskontinerlige fenomen som f. eks. skydannelse? [Påpeget tidligere af Per A. Hansen]

I mit arbejde om rotorstabilitet holdt jeg mig til de opstillede tilstands- og bevægelsesligninger med godt resultat.
Derfor min fordomsfulde skepsis mod den moderne "manipulation".

Mvh Tyge

Eftersom ingen "INGEN" i tråden påstår, at man kan forudsige verdens temperatur om 100 år, må spørgsmålet vel anses besvaret?

Alle og enhver kan forudsige temperaturen om 100 år.

Du er f.eks velkommen til at bruge min forudsigelse som jeg garanterer dig er 100% korrekt: 0 +/- 70°C

Spørgsmålet er alene hvor meget vi kan indsnævre usikkerhedsintervallet.

Angående klimamodellerne er jeg stadigvæk skeptisk [...] at varme kan stråle fra koldere skyer til en varmere jord.

Alle masser med temperatur over 0K udsender sortlegmestråling hvis energi er proportional med deres temperatur i 4 potens.

Det siger termodynamikkens naturlove, det er inderligt ligegyldigt hvad det er for en masse, hvad den er lavet af og hvad der er i dens omegn.

Og kun et perfekt spejl ville ikke absorbere noget af den stråling der rammer det.

Hidtil har vi ikke fundet nogen perfekte spejle, men der er nogle underlige specialtilfælde af superlederteori og nano/faststof-fysik der gør at vi endnu ikke har udelukket deres existens.

Jordoverfladen er, trods store vandområder, ikke ret tæt på at være et spejl.

Det følger derfor at en kold sky overfører energi til en varm jordoverflade via stråling og at den varme jord overfører energi til den kolde sky via stråling.

Nettoenergitransporten er som alle forventer fra jord til sky.

Hvis man vil regne denne nettoenergitransport præcist, er man nødt til at udregne dens to komponenter og finde deres forskel.

Det er det klimamodellerne gør.

Det vidste du også godt Tyge...

Måske PHK snart ville forholde sig til sagen.
Økosystem modeller er det tætteste man kan komme på relevante modeller for klima. Blot for en mindre geografisk og tidsmæssig skala. Økosystemmodeller er værdineutrale komplette modeller af regional meteorologi, hydrografi, kemi og biologi, som f.eks. for de danske farvande:
http://marcoast.vandudsigten.dk/main.asp
Klimamodellerne mangler den biologiske komponent, og har som forudsætning, at der er et klimaproblem, det er derfor, de hedder "klimamodeller".
Mit forslag er, at man udvikler komplette globale økologiske modeller, som ikke er bundet til klimaproblemstillingen.
Man kan ikke "bevise" og det er ikke bevist, at klimamodeller er korrekte. Derimod kan de falsificeres. Mine eksempler på hindcasts, som ikke er modsagt af nogen, viser, at kun nogle få om nogen kan gengive virkeligheden. De fleste kan ikke engang beregne den korrekte absolutte temperatur. Det nytter ikke noget, at lade IPCC vurdere sig selv, der skal uafhængige kræfter til.
Og som nævnt af Troels Halken afviger modellernes forecasts mere og mere fra virkeligheden.
Om peer-reviewed artikler: vil du hellere hyre en brobygger, der har lavet hundrede broer og en artikel, eller en brobygger, der har lavet en bro og hundrede artikler.

For mig at se er det indlysende, at det også kun kan være den frie, ubegrænsede vækst der kan redde os ud af vores kul og olie afhængighed - nemlig ved at driftige private mennesker, med ønske om økonomisk gevinst, udvikler ny teknologi som kan underbyde olien på prisen og give os vores bekvemmeligheder uden fossil afbrænding (interessant nok har vi allerede teknologi der kan det, men lad det nu lægge). Så giv den økonomiske/materielle vækstfilosofi lidt credit, tak ;)

Hvorefter disse driftige og private mennesker får et tilbud, de ikke kan modstå for rettighederne over den ny teknologi. Fra hvem? :-)))))
Det var den frie del af det. Den ubegrænsede vækst kommer vi nok til at vente længe på.

Mine eksempler på hindcasts, som ikke er modsagt af nogen, viser, at kun nogle få om nogen kan gengive virkeligheden. De fleste kan ikke engang beregne den korrekte absolutte temperatur.

Du kommer jo med en generel anklage og siger "de virker ikke". Du siger aldrig "den version X af model Y, som forsker Z bruger med data S i tidsrummet T som er publiceret i artikel K virker ikke", og derfor er det slet ikke nødvendigt at tale dig imod. Generelle floskler er irrelevante, og jeg vil derfor citere Poul Henning Kamp:

Hvis KI Dahl Madsen mener at kunne underbygge sine påstande med solid forskning, så havde han gjort det i peer-reviewed forskning, i stedet for i valgtaler.

Det nytter ikke noget, at lade IPCC vurdere sig selv, der skal uafhængige kræfter til.

Du burde som forsker ganske udemærket vide at vurderingen foregår via Peer-reviewed artikler publiceret i relevante anerkendte magaziner.

Og som nævnt af Troels Halken afviger modellernes forecasts mere og mere fra virkeligheden.

aaaarrghhh, igen den der generelle specifikation. Tag nu at blive lidt mere præcis, det er trods alt et ingeniør site det her.

[quote[Om peer-reviewed artikler: vil du hellere hyre en brobygger, der har lavet hundrede broer og en artikel, eller en brobygger, der har lavet en bro og hundrede artikler.[/quote]
Ja, det er sjovt du siger det her. Jeg vil meget hellere hyre en brobygger som rent faktisk beregner præcist hvor meget broen kan holde til end en som bare generelt slynger ud "den skal nok holde" og laver det på gefül.

Og jeg vil meget hellere stole på en brobygger som har beregnet på 100 broer og siger "de skal nok holde", end på en som bare kommer og siger: "broer af den type holder ikke".

Du forholder dig ikke til de link, jeg har givet, hvor jeg viser de eksempler, du efterlyser.
Om Hindcasts:
http://www.dahl-madsen.dk/weblog/wp-conten...
Om forecasts:
http://rankexploits.com/musings/2011/may-t...

[quote]Om peer-reviewed artikler: vil du hellere hyre en brobygger, der har lavet hundrede broer og en artikel, eller en brobygger, der har lavet en bro og hundrede artikler.

Ja, det er sjovt du siger det her. Jeg vil meget hellere hyre en brobygger som rent faktisk beregner præcist hvor meget broen kan holde til end en som bare generelt slynger ud "den skal nok holde" og laver det på gefül.[/quote]

Nu var det jo ikke det der står, og heller ikke:

Og jeg vil meget hellere stole på en brobygger som har beregnet på 100 broer og siger "de skal nok holde", end på en som bare kommer og siger: "broer af den type holder ikke".

Læs det lige igen, jeg har mere tiltro til én grundigt gennemarbejdet rapport end hundrede alentykke overfladiske rapporter. Nu er vi der hvor hyldemeter tæller mere end indhold. Administration har vist et godt tag på videnskaben?

Peer-review er ikke en sikring mod fejl, men blot at artiklen er plausibel og metodisk. Ikke om vi kommer nærmere et mål, hvilket er det der stilles spørgsmål ved.

Hej Lars Kuur,
Tusind tak for et fremragende svar. Fedt at snakke videnskab i stedet for alt muligt andet. Jeg må erkende at være væsentligt mindre kritisk overfor klimamodeller nu end før denne tråd. Jeg havde ikke overvejet at systemet kunne have egenskaben:

timescale boundary conditions >> timescale prediction period (15 days)
Atmospheric memory loss

selvom jeg måske burde have tænkt det, da jeg egentlig godt vidste at det var 15 dage. Selvom jeg stadig synes det lyder som en vanskelig opgave, er det i det mindste ikke fuldstændig umuligt. ;-)

Der er stadig et par udestående:
- Med den betingelse kan man kun modellerer gennemsnit, mens udsving vil være ukendt. Disse er i øvrigt formentlig kaotiske/stokastiske og kunne principelt blive så kraftige at middel bliver uinteressant, men ok det lyder umiddelbart usandsynligt.
- Når du siger at man ikke antager regimeskift pga. højere CO2 og temperatur, så må man have gode data fra engang hvor kloden var i denne tilstand til at vurdere feedbackløkkers styrke.
- Den FN rapport (måske 6 år gammel) jeg læste viste et energikredsløb hvor ca. 1/3 af energien udveksledes med skyer. Samtidigt stod der at man ikke meningsfuldt kunne modellere fremtidigt skydække. Det lyder som en dominerende dynamik. Har man siden fået styr på det? Aerosoler? Solens magnetfelt?
- På lignende vis er afsmeltning af iskapper en ulineær process, som jeg heller ikke troede at man havde styr på og det kræver jo kun en enkelt forkert modelleret feedbackprocess for at hele modellen ikke er retvisende.

Alt i alt er jeg måske stadig lidt bekymret om man har styr på ALLE feedbackprocesser, men i det mindste forstår jeg nu at problemet ikke er principielt uløseligt. ;-)

jeg har mere tiltro til én grundigt gennemarbejdet rapport end hundrede alentykke overfladiske rapporter. Nu er vi der hvor hyldemeter tæller mere end indhold. Administration har vist et godt tag på videnskaben?

Peer-review er ikke en sikring mod fejl, men blot at artiklen er plausibel og metodisk. Ikke om vi kommer nærmere et mål, hvilket er det der stilles spørgsmål ved.

Peer-review er den bedste metode vi mennesker kender til at finde frem til den korrekte viden. Med mindre du har noget bedre, hvorfor så forkaste metoden og resultaterne der fremkommer ved peer-review?

Måske PHK snart ville forholde sig til sagen.
Økosystem modeller er det tætteste man kan komme på relevante modeller for klima.

Kan du kort fortælle mig hvorledes, hvis overhovedet, de modeller du tænker på håndterer de særlige fysiske forhold vedr:

1. Den polære ozon-kemi ?

2. Gletcherbunde ?

3. Tundra områder ?

4. Den dybe del af oceanerne ?

5. ENSO ?

6. Partikelfysikken i den øvre atmosfære ?

7. Vulkaner ?

8. Aerosoler ?

9. Vands massefylde/temperatur afhængighed ?

Dette er altsammen fænomener (blandt mange andre) som klimamodeller har været nødt til at forholde sig til, for at nå frem til troværdige hindcasts.

Økosystem- og vandsystem-modeller er utroligt vigtige og relevante til det de er gode til og jeg tror gerne at du er en spidskompetance på det område.

Klimamodeller er lige så vigtige og relevante til det de er gode til og dem har du tydeligvis ikke begreb skabt om.

Man kan ikke bruge en økosystemmodel som klimamodel, lige så lidt som man kan bruge en klimamodel som økosystemmodel.

Man kan ikke "kvalitetsvurdere" en klimamodel med de samme kriterier som man kvalitetsvurderer økosystemmodeller.

Længere er den ikke.

Som vordende politiker har du tydeligvis en dogmatisk holdning til klimaforandringer og derfor er det dig nok ikke beskåret at kunne læse op på emnet med åben videnskabelig nysgerrighed.

Det er trist, for det er noget af det mest interessante der er sket rent computer model-mæssigt i de sidste 50 år.

Poul-Henning

...hvorfor så forkaste metoden og resultaterne der fremkommer ved peer-review?

• review processen tabte sin uskyld (i hvert tilfælde i klimamæssig kontekst), takket være climate gate:

...They say that this journal or that one, because it dared publish peer-reviewed work that did not agree with the CRU consensus should be banished from the fold, and that its editors should resign or be booted, and that everybody should agree not to cite papers from those journals, and so on.
In other words, use muscle and not mind if you don’t like the results. Get rid of the editor and put an agreeable apparatchik in his place...

Kilde:

http://wmbriggs.com/blog/?p=1355

Tak for et venligt, hurtigt og omhyggeligt svar.
Hermed min undskylning og mine meninger

Til: Re: Modelteori 12. jul 2011 kl 09:08 Poul-Henning Kamp

"Eftersom ingen "INGEN" i tråden påstår, at man kan forudsige verdens temperatur om 100 år, må spørgsmålet vel anses besvaret?
Alle og enhver kan forudsige temperaturen om 100 år.
Du er f.eks velkommen til at bruge min forudsigelse som jeg garanterer dig er 100% korrekt: 0 +/- 70°C"

• Du har ret, jeg burde skrive "angive" og "virkelige temperatur", og efter tre generationer forskere er denne nok defineret anderledes end i dag.

"Spørgsmålet er alene hvor meget vi kan indsnævre usikkerhedsintervallet."

• Efter min mening er der ikke tale om usikkerhed i denne debat, der er tale om, at modellerne er utilstrækkelige og i mine øjne derfor forkerte. Som teorien om små børn med storken.

"Jordoverfladen er, trods store vandområder, ikke ret tæt på at være et spejl."

• Det er rigtigt, men den er heller ikke et sort legme. Og vand med skyer skifter mellem is og vædske."ser" hinanden samt indfaldsvinkler, så det er lidt for svært her på deb. Se VDI Wärmeatlas

"Hvis man vil regne denne nettoenergitransport præcist, er man nødt til at udregne dens to komponenter og finde deres forskel."

• Det er lige netop det jeg tvivler på at fysik og matematik tillader uden alt for omfattende forenklinger.

"Det vidste du også godt Tyge..."

• Ja, tak for tilliden. Det er sådan som du skriver, at klimamodellerne regner,
• Men det er også det jeg har flere spørgsmål om udenfor min læst i dag.

Mvh Tyge

Du skriver blandt andet

" stedet for at smide de dårlige modeller ud og arbejde videre med de bedste, laver man en middel-værdi, hvilket illustrerer, at IPCC ikke er et uafhængigt organ"

På tilsvarende vis er IPCC kommet frem til deres "best estimate" af CO2-sensitivitet på 3 Kelvin/CO2fordobl ved at tage gennemsnit af en del undersøgelser, blandt andet ved at bruge et resultat på hele 5 K/CO2ford.

Ud fra Chicago Univ´s model kan man estimere CO2´s samede effekt til over 9 gange effekten på én fordobling. Altså en samlet CO2 effekt på over 45 K...

Der er bare det lille problem at Jordens samlede drivhus effekt med vand som største bidragyder udgør max 33 K.

Således skulle indeværende Co2 fordobling kunne noget de andre ikke kan etcetc og meget mere der ikke er gjort rede for.

Men IPCC indrager altså hvad der forekommer helt i skoven i fastsættelsen af deres bud på CO2-effekten.

(Og med al sandsnlighed er atmosfæren isolerende effekt ikke begrænset til at handle 100% om specifikt indhold af drivhusgasser, hvilket gør fastsættelsen af CO2 effekt mere tvivlsom).

[quote]...hvorfor så forkaste metoden og resultaterne der fremkommer ved peer-review?

• review processen tabte sin uskyld (i hvert tilfælde i klimamæssig kontekst), takket være climate gate:

...They say that this journal or that one, because it dared publish peer-reviewed work that did not agree with the CRU consensus should be banished from the fold, and that its editors should resign or be booted, and that everybody should agree not to cite papers from those journals, and so on.
In other words, use muscle and not mind if you don’t like the results. Get rid of the editor and put an agreeable apparatchik in his place...

Kilde:

http://wmbriggs.com/blog/?p=1355 [/quote]
Så du fælder hele skoven bare pga. et æble som ser ud til at være råddent? Er det ikke lige at overdrive bare lidt for meget?

• review processen tabte sin uskyld (i hvert tilfælde i klimamæssig kontekst), takket være climate gate:

Kun blandt "wingnuts" og andre konspiratorikere.

3-4 officielle undersøgelser har ikke fundet noget der kunne sættes en finger på, bortset fra at forskerne havde forbilledlig, men dog endelig, tålmodighed med de selvsamme "wingnuts" og konspiratorikeres tilsyneladende endeløse angreb, chikane og vås.

Kunne de have gjort det bedre ? Absolut, men ingen er forpligtet til at være overmenneske.

• Efter min mening er der ikke tale om usikkerhed i denne debat, der er tale om, at modellerne er utilstrækkelige og i mine øjne derfor forkerte. Som teorien om små børn med storken.

Tyge,

Nu må du spidse blyanten.

"utilstrækkelig" er ikke det samme som "forkert".

Newtons love er en utilstrækkelig forklaring af rumskibes opførsel, men derfor er den ikke forkert, den har blot nogle begrænsninger man skal holde sig for øje ved høje hastigheder og/eller store masser.

I bund og grund handler det om mod Tyge: Vil du hellere stå til søs med et søkort der passer nogenlunde, end helt uden søkort ?

PH K skriver:

"utilstrækkelig" er ikke det samme som "forkert".

• Det er helt rigtigt, og jeg mener virkeligt forkert" {verkeht} omvendt

Vi tar storken en gang til.
Ingen tror vel at de små børn kommer med storken mere?
Men man har fundet en signifikandt relation og så kan det jo være at et lavere fødselstal fik flere kvinner til at udrydde storkens føde og dermed storken.

På lignende måde mellem CO2 og temperatur:
Det kan være en stigende temperatur, som styrer et højere CO2.
Mon ikke jeg har set krydskorrelationer, som tyder på det?

Derfor ønsker jeg beregninger med de "rigtige" tilstandsligninger, og tidskonstanter; det bør jo være muligt med dagens IT.

Mvh Tyge

Det kan være en stigende temperatur, som styrer et højere CO2.
Mon ikke jeg har set krydskorrelationer, som tyder på det?

Vi ved at mennesker har brændt guderne vide hvor mange megatons fossile brændsler, med CO2 forurening til følge.

Har du nogen bedre forslag til hvor CO2'en skulle komme fra ?

Jeg giver dig ret i, at f.eks USA og australien udsender mere CO2 forurening når det er varmt, fordi deres air-condition er drevet af kul-strøm, men det er vel ikke det du mener ?

Derfor ønsker jeg beregninger med de "rigtige" tilstandsligninger, og tidskonstanter; det bør jo være muligt med dagens IT.

Ja, det er det.

Det hedder en "klimamodel"

Har du nogensinde brugt et par timers tid på at finde ud af hvad det faktisk er for ligninger man regner på i en klimamodel ?

Jeg er sikker på at du vil genkende dem.

På lignende måde mellem CO2 og temperatur:
Det kan være en stigende temperatur, som styrer et højere CO2.
Mon ikke jeg har set krydskorrelationer, som tyder på det?

Har du set det? Hvor? I hvilke (relevante) peer-reviewed magasiner og artikler har du læst disse krydskorrelationer?

aaaarrghhh, igen den der generelle specifikation. Tag nu at blive lidt mere præcis, det er trods alt et ingeniør site det her.

Jeg var meget specifik. Jeg postede et link til et indlæg på Lucias blog længere oppe i tråden.

Vh Troels

[quote]aaaarrghhh, igen den der generelle specifikation. Tag nu at blive lidt mere præcis, det er trods alt et ingeniør site det her.

Jeg var meget specifik. Jeg postede et link til et indlæg på Lucias blog længere oppe i tråden.[/quote]
Hvad med et link direkte til artiklen i det (relevante) peer-reviewed videnskabelige magasin?

Det kan være en stigende temperatur, som styrer et højere CO2.

Mon ikke jeg har set krydskorrelationer, som tyder på det?
...

Mvh Tyge

Det virker som at du er af den opfattelse at ideen om CO2's drivhus-effekt er opstået fordi man har en graf over atmosfærens CO2 indhold som viser en stigning, og samtidig har en graf over atmosfærens temperatur der også viser en stigning. Og at man deraf slutter mere CO2 --> højere temperatur.

Det er ikke korrekt. Ideen om at CO2-indholdet kan påvirke klimaet er opstået ud fra fysisk viden om CO2-molekylet og hvordan det interagerer med varmestråling. Joseph Fourier skrev om det i 1820'erne, historien kan læses her:
http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

Når det handler om at afgøre hvorvidt en tidsserie (f. eks. temperaturmålinger) forårsager ændringer i en anden (eks. CO2 indhold) findes der statistiske metoder til at belyse dette. En af dem er "Granger causality":
http://en.wikipedia.org/wiki/Granger_causa...

En hurtig søgning på nettet gav en artikel som konkluderer dette:
"Results from non-linear Granger
causality analysis are consistent with the hypothesis
that CO2 concentration causes global temperatures."
Fra: A. Attanasio and U. Triacca
"Detecting human influence on climate using neural networks based Granger causality "

Det er din vurdering at man (efter bl.a climate gate) stadig helt skal ligge vægt på at klima relaterede ting skal være peer-reviet, men det ville være noget mere interessant om du rent faktisk kan fagligt argrumentere din sag?

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...

Denne illustration viser gennemsnit af CO2 og temperatur trend over de 3-4 største udsving i Jorden temperatur den sidste halve mio år.
Disse data kunne have vist at CO2 i signifikant grad havde indfldelse på temperatur, men det ses ikke. Altså, det eneste argument i f.eks Gore film for at det er CO2 der er synderen findes ikke.

Derimod viser grafen, at selv lang tid efter temperatur peak - hvor CO2 stadig er nær max) der har temperaturer nået næsten helt ned til istids niveauet.
Dette viser blot at CO2 er underdog når det gælder regulering af Jordens temperatur.
Summa:
1) Istids data påviser ikke på nogen måde nogen CO2 varme effekt
2) Istids data viser at skulle CO2 have en varme effekt, så er den i hvert fald langt mindre vigtig end naturens egne forskellige mekanismer.

Har du kommentarer til dette?

Bedste hilsner, Frank

taget fra:

http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-...

I øvrigt er klimamodeller åbenbart ikke særligt avancerede hvis de behandles som en black box. Meget interessant indlæg her:

http://wattsupwiththat.com/2011/05/14/life...

T(n+1) = T(n)+λ ∆F(n+1) / τ + ΔT(n) exp( -1 / τ )

So in English, this means that the temperature next year, or T(n+1), is equal to the temperature this year T(n), plus the immediate temperature increase due to the change in forcing λ F(n+1) / τ, plus the lag term ΔT(n) exp( -1 / τ ) from the previous forcing. This lag term is necessary because the effects of the changes in forcing are not instantaneous.

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...

Korrelation på 0,995.

Me, I find the idea of a linear connection between inputs and output in a complex, multiply interconnected, chaotic system like the climate to be a risible fantasy. It is not true of any other complex system that I know of. Why would climate be so simply and mechanistically predictable when other comparable systems are not?

Det ser desuden ud til at CCSM3 og GISS har problemer med at modellere 1945-1975 perioden med faldene temperatur.

Ang. brobygning, så jeg kan fortælle at man modellerer en vindmølle og laver beregninger på den. Sammenlignet med klimaet er en vindmølle en ukompliceret sag. I erhvervslivet skal man garantere at tingene kan det man lover - for kan de ikke det, så hedder der erstatningssager og dyrt retrofit, når noget går galt. Så man laver masser af beregninger og modelleringer og disse skal kontrolleres af tredie part, f.eks. DNV. Men man bygger stadigvæk prototyper og udstyrer den med en masse måleudstyr og kører ekstensive testprogrammer, så man kan verificere (ikke validere) beregningerne, fordi man ved at der vil være fejl (derfor lever prototyperne heller ikke mere end tre-fire år oftest). 0-serien er til for det samme, men alligevel sker det at der slipper fejl igennem, så den står på retrofit og erstatning for tabt produktion og tabt salg. Der er altså alle incentiver for at få det rigtigt, men alligevel sker der fejl. Hvorfor kørte broingeniørerne en masse tungt gods ud på den der lange bro i Frankrig? Fordi at virkelighed og modeller ikke altid stemmer overens, og når man ikke arbejder med klima, men er broingeniør og andres liv er i farezonen, så vil man vide. Så vil man se, måle, observere og verificere. Det burde de fleste ingeniører vide, for de kan sikkert lignende historier fra deres egen hverdag.

Så jeg bliver skeptisk når nogen kommer og siger at jeg skal tro på klimamodellernes resultater og derfor flytte ind i en jordhule, når disse ikke kan verificeres (før år 2100) og når deres output efter 1/10 af forecastperioden er gået ikke stemmer overens med observerede fakta.

Vh Troels

Du skriver: "Det virker som at du er af den opfattelse at ideen om CO2's drivhus-effekt er opstået fordi man har en graf over atmosfærens CO2.."

Det er det eneste "bevis" der vises til den brede befolkning og således er det yderst relevant at vise at vi har at gøre med et "humlebi-bevis", der skal aflives så hurtigt som muligt.

Lidt alla myten om Venus som det store CO2 argument.

Du skriver videre: "Når det handler om at afgøre hvorvidt en tidsserie (f. eks. temperaturmålinger) forårsager ændringer i en anden (eks. CO2 indhold) findes der statistiske metoder til at belyse dette."

• jo tak, men hvis CO2 reelt havde en katastrofal varme effekt, så ville det selvsagt have vist sig i data fra den virkelige verden når man sammenholder CO2 stigninger of temperaturstigninger !

Så skriver du videre: "Ideen om at CO2-indholdet kan påvirke klimaet er opstået ud fra fysisk viden om CO2-molekylet og hvordan det interagerer med varmestråling."

og at hypotesen blev fremsat i 1800 tallet.

Men.. det var jo derfor Ånstrøm tjekkede det ud ved simpelthen at tilføre CO2 til en testatmosfære! omkring or 1900, og fandt at tilførsel af CO2 rent faktisk havde en yderst begrænset effekt.

Derfor faldt hypotesen og blev nede indtil ca 1950-60 hvor det blev forelået at CO2 kunne have et anderledes spektrum ved lavere tryk, dvs. højere oppe i atmosfæren. Således havde nogle forventet en "CO2 signatur" i form af varme primært fra 10 km´s højde.

Og så kommer det drøn kedelige, at Jorden bare ikke spiller med, temperaturer netop højere oppe bekræfter ikke denne CO2-nødteori. Temperaturer i denne højde er som bekendt faldet.

IPCC og global warmning fløjens første trin på den uvidenskabelige sti var, at man ikke erkendte dette, at vi hverken kan eftervis CO2 varme ved jordens overflade eller højere oppe ved lavere tryk. Og så i fin stil ignorerer at CO2 trends i fortden heller ikke bekræfter at CO2 skulle have en katastrofal varme effekt.

(ja, det hele bliver lidt kortfattet, men det er en blog...)

Bedste hilsner, Frank

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...

Denne illustration viser gennemsnit af CO2 og temperatur trend over de 3-4 største udsving i Jorden temperatur den sidste halve mio år.

Disse data kunne have vist at CO2 i signifikant grad havde indfldelse på temperatur, men det ses ikke. Altså, det eneste argument i f.eks Gore film for at det er CO2 der er synderen findes ikke.

Derimod viser grafen, at selv lang tid efter temperatur peak - hvor CO2 stadig er nær max) der har temperaturer nået næsten helt ned til istids niveauet.

Dette viser blot at CO2 er underdog når det gælder regulering af Jordens temperatur.

Summa:

1) Istids data påviser ikke på nogen måde nogen CO2 varme effekt

2) Istids data viser at skulle CO2 have en varme effekt, så er den i hvert fald langt mindre vigtig end naturens egne forskellige mekanismer.

Har du kommentarer til dette?

Bedste hilsner, Frank

taget fra:

http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-...

Jeg forstår ikke hvad figuren viser. Du skriver i artiklen " I summed up all these major temperature peaks into one graph" og det giver ikke mening for mig. Kan du uddybe det?

Derudover så vil jeg fremhæve at det lag som observeres i iskerner mellem temperatur og CO2 viser at der er andet end CO2 som styrer temperaturen. I dette tilfælde ændringer i jordens bane. Ændringer i jordens bane giver øget indstråling, dermed øget temperatur. Pga. temperaturstigningen frigives CO2 fra havene og forstærker dermed opvarmningen.

Altså er der andet end CO2 der styrer temperaturen - det overrasker ikke nogen der ved noget om klima.

Hvis man ville påvise at temperaturen forårsager ændringerne i CO2 i iskerner kunne man måske benytte den metode (Granger causality) jeg nævner i mit indlæg ovenfor. I den artikel jeg henviser til benytter de data fra den instrumentelle periode, og ikke fra iskerner.

Det er din vurdering at man (efter bl.a climate gate) stadig helt skal ligge vægt på at klima relaterede ting skal være peer-reviet, men det ville være noget mere interessant om du rent faktisk kan fagligt argrumentere din sag?

Ja det er stadig min vurdering at man skal altid som udgangspunkt tillægge langt større vægt til (forsknings)artikler som er peer-reviewed og publiceret i (relevante) videnskabelige magasiner, også efter det event som du kalder climate-gate.

Jeg følger den opfattelse som jeg mener er konsensus inden for de videnskabelige forskere. Hvis de laver konsensus om så skifter jeg også. På præcis samme måde så stoler jeg også langt mere på læger end på homopati, holistis healing, krystaller, ... og anden alternativ behandling.

Jeg er ikke klimaforsker og har kun haft et stærkt begrænset kursus udbud på KU inden for fag som bruges af klimaforskere så jeg vil ikke forsøge på at argumentere på den måde som jeg tror og forventer at du kalder fagligt inden for klima.

Specielt ikke da der er folk som PHK, Søren og Lars Kuur, som lader til at gøre det meget bedre end (jeg tror) jeg kan gøre det.

Og endelig, og det er nok det mest vigtige, så mener jeg at debat om klimaforskning sker bedst via peer-reviewed artikler publiceret i (relevante) videnskabelige magasiner, frem for herinde og på andre websites.

Denne illustration viser gennemsnit af CO2 og temperatur trend over de 3-4 største udsving i Jorden temperatur den sidste halve mio år.
Disse data kunne have vist at CO2 i signifikant grad havde indfldelse på temperatur, men det ses ikke. Altså, det eneste argument i f.eks Gore film for at det er CO2 der er synderen findes ikke.

Jeg har ikke set Al Gores film.

Derimod viser grafen, at selv lang tid efter temperatur peak - hvor CO2 stadig er nær max) der har temperaturer nået næsten helt ned til istids niveauet.
Dette viser blot at CO2 er underdog når det gælder regulering af Jordens temperatur.
Summa:
1) Istids data påviser ikke på nogen måde nogen CO2 varme effekt
2) Istids data viser at skulle CO2 have en varme effekt, så er den i hvert fald langt mindre vigtig end naturens egne forskellige mekanismer.

Har du kommentarer til dette?

Ja, det har jeg.

1) er det publiceret som en peer-reviewed artikel i et relevant anerkendt videnskabeligt magasin?

2) Det er min opfattelse at klimaforskerne allerede har overvejet en hel masse forskellige andre grunde til at der sker en opvarmning, men at det har de ikke fundet, herunder bla. solindstråling, sun-spots, afstand til solen, geotermisk energi, vulkaner, ... og at der ikke er fundet nogen anden forklaring end at CO2 har en signifikant indflydelse.

Tak for svar!

Du skriver: "Altså er der andet end CO2 der styrer temperaturen - det overrasker ikke nogen der ved noget om klima. "

Du vender lidt op og ned på bevisbyrden :-)

CO2 grafen er i dén grad promoveret som et bevis FOR at CO2 skulle have en katastrofal varme effekt.

Men det kan CO2 grafen ikke.

Og at der er andet end CO2 i naturen der styrer temperaturerne, ja (!!) det er da rigtigt, men næppe noget der kan bruges i forbindelse med at CO2 skulle have en katastrofal varme effekt... :-)

Du skriver: "Jeg følger den opfattelse som jeg mener er konsensus inden for de videnskabelige forskere. Hvis de laver konsensus om så skifter jeg også"

Jamen...

Kan du så ikke bare skrive det ??

Sagen er, jeg får det indtryk at du vil debatere noget fagligt spændende, men dit argument er reelt bare (som jeg læser det)

"Flertallet siger.... så det er rigtigt".

Og den mening har mange - men det ved vi jo godt alle sammen?

Jeg er ikke helt med hvad dit input i debaten så er?

(Hvis du havde bare den ringeste idé om hvad der er kommet glat igennem "peer review" når det netop handler om klima, så ville tage lettere på "peer-review")

Tak for svar!

Du skriver: "Altså er der andet end CO2 der styrer temperaturen - det overrasker ikke nogen der ved noget om klima. "

Du vender lidt op og ned på bevisbyrden :-)

CO2 grafen er i dén grad promoveret som et bevis FOR at CO2 skulle have en katastrofal varme effekt.

Men det kan CO2 grafen ikke.

Og at der er andet end CO2 i naturen der styrer temperaturerne, ja (!!) det er da rigtigt, men næppe noget der kan bruges i forbindelse med at CO2 skulle have en katastrofal varme effekt... :-)

Frank, du citerede mig, ikke Jon.

Hvilken graf er det du kalder "CO2-grafen"?

Jeg ved ikke om det er passende at kalde CO2's effekt for katastrofal, det vil jeg hverken argumentere for eller i mod. Det vi kan konstaterer er at der er en effekt af CO2 og de estimater vi har af klima-sensiviteten har så stor spredning at en fortsat øget udledning af CO2 muligvis kan forårsage store temperatur-stigninger.
Og der er evidens for CO2's drivhus effekt. F. eks.
Claudine Chen, John Harries, Helen Brindley, Mark Ringer
"Spectral signatures of climate change in the Earth’s infrared spectrum between 1970 and 2006"
som i deres konklusion skriver:
"Changing spectral signatures in CH4, CO2, and H2O are observed, with the difference signal in the CO2 matching well between observations and modelled spectra."
Denne figur fra artiklen viser forskellen mellem måliger fra 1970 og 2006:
Se figur 7 her:
http://www.skepticalscience.com/its-not-us...

CO2 grafen er i dén grad promoveret som et bevis FOR at CO2 skulle have en katastrofal varme effekt.

Nej, det har du misforstået.

CO2s "drivhuseffekt" har været kendt sinde 1800-tallet og da jorden kun kan udveksle energi med rummet som stråling, så følger det fra helt simpel termodynamik, at en atmosfære der isolerer bedre betyder en varmere jord.

At en højere koncentration af drivhusgasser i atmosfæren giver varmere klima er et uomgængeligt videnskabeligt faktum.

Det vi kan diskutere er:

1. Hvor kommer CO2'en fra ?

2. Hvor meget varmere for en given mængde CO2 ?

3. Er det et problem ?

Svarene fra videnskaben er:

Ad 1: Fra menneskers afbrænding af fossile brændsler

Ad 2: For de CO2 mængder vi kan måle i atmosfæren: 3-4 grader i gennemsnit, men geografisk meget ujævnt fordelt om ca. 90 år.

Ad 3: Ja, spørg f.eks København.

Læg mærke til at de lokalt meget extreme vejrbegivenheder der bliver hyppigere og hyppigere, sker allerede ved en opvarmning der er langt under 1 grad i forhold til normalen, guderne må vide hvordan vejret ser ud hvis der er 3-4C varmere i gennemsnit.

Du skriver: "Jeg følger den opfattelse som jeg mener er konsensus inden for de videnskabelige forskere. Hvis de laver konsensus om så skifter jeg også"

Jamen...

Kan du så ikke bare skrive det ??

Det gør jeg kun hvis det er relevant for den tekst som jeg citerer. Og det er det sjældent.

Sagen er, jeg får det indtryk at du vil debatere noget fagligt spændende, men dit argument er reelt bare (som jeg læser det)

Sagen er at jeg får det indtryk at du ikke formår at modbevise PHK, Søren og de andre dygtige, og derfor kaster dig over mig. Se fx. deres seneste indlæg. Jeg synes du skal give dig i kast med deres indlæg frem for mine indlæg, for deres indlæg er langt mere spændende.

"Flertallet siger.... så det er rigtigt".

Og den mening har mange - men det ved vi jo godt alle sammen?

Det er forkert, min mening er ikke flertallet siger, men "forskernes konsensus er".

Jeg er ikke helt med hvad dit input i debaten så er?

Så læs hver enkelt af mine indlæg.

(Hvis du havde bare den ringeste idé om hvad der er kommet glat igennem "peer review" når det netop handler om klima, så ville tage lettere på "peer-review")

Når jeg holder fast i peer-reviewed er det fordi jeg ikke kender bedre metoder til at sortere forskning fra skidt. Jeg ved godt at konsensus måske vil flytte sig efterhånden som forskerne argumentere i blandt hinanden og får lavet nye undersøgelser. Men det er bare en del af peer-reviwed metoden.

Desværre:

Jeg kender ikke hele klodens CO2 balance, men Karl Ivar ønsker måske komme med en delunderøgelse?

Jeg har arbejdet flere 1000 timer med med varme og har patent på lukkede atmosfæresystems temperaturfordelning. [Sv. P. 7907687-3 fra 81-06-22]

I mit firma Ty -Vi AB har jeg arbejdet ca 400 h med klimamodeller, dog uden at kunne påstå, at jeg har fundet de vise sten.

Flere seriøse klimamodelbeskrivelser redegør for aktuelle forenklinger, og det er disse jeg vil debattere.

Det var her på ing.deb jeg læste om krydskorrelation CO2 - temp. men jeg er ikke god til at holde orden på dokumentation.

P H K har henvist til:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/110...

Disse mange data for 0,8 millioner år må vel kunne bruges for klimamodeller og korrelationsanalyser, som vil noget?

Mvh Tyge, som desværre ikke har god tid til "rigtigt" arbejde

Hej PH!

Du skriver:
"CO2 grafen er i dén grad promoveret som et bevis FOR at CO2 skulle have en katastrofal varme effekt.

PH: Nej, det har du misforstået. "

??

Al Gore viser CO2 og temperatur grafen, siger så noget med at selv de små skolebørn da kan se at disse grafer viser at når CO2 stiger, så stiger temperaturen.

Jaja.. så kan det være at én promille af seerne vil vide lidt mere om disse ting, men disse CO2-temperatur grafer er da om noget brugt alla "bevis" for den brede befolkning.

I stedet antydder du så hvorfor du (vist nok) hælder til at CO2 har en katastrofal varmeffekt selvom denne på mystisk vis ikke lige kan ses i de nævnte grafer:

PH: "CO2s "drivhuseffekt" har været kendt sinde 1800-tallet og da jorden kun kan udveksle energi med rummet som stråling, så følger det fra helt simpel termodynamik, at en atmosfære der isolerer bedre betyder en varmere jord."

Dette udsagn ignorerer, at man jo siden 1900 har været klar over at CO2 i spor-mængder tilsat Jord-atmosfære kun viste en yderst beskeden effekt.

Og ja, man har så siden 1950-60 haft den idé at CO2 ved lavere tryk kunne få et lidt anderledes spektrum som derved vrister sig en lille smule mere fri af vands spekter. Derfor kom den (videnskabeligt helt respektable ) tanke, at CO2 kunne afsætte varme netop ved lavere tryk, højere oppe, man talte om en CO2 hotspot 10km oppe. Men temperaturer netop i de luftlag er jo faldet i adskillige årtier.

Din 2´er:
"Hvor meget varme for en given mængde COs"

Ja, det er jo alt afgørende..

Som bekendt er den samlede isolerende effekt af jorden atmosfære estimeret til 33K (Ja, det er mere kompliceret end som så...)

Der er nogle der mener at HELE denne isolerende effekt så stammer fra specifikk drivhusgasser, altså, en atmosfære af O2 + N2 etc ville INGEN isolerende effekt have... Man ville kunne flyve længere og længere ned i atmosfæren uden at temperaturen stiger. Selv planeter med næsten kun H2 og He, der bliver det varmere jo længere man dykker ned, så vi mangler en planet der faktisk bekræfter denne (vovede!) idé.

Nå, CA 33 K, heraf 15-20% til CO2 siges det, altså 6-7 K. iflg MODTRAN modellen haves total CO2 effekt = 9,25 * ´en fordobling. Det giver ca 0,5 K / fordobling. rundt rundt rundt regnet, og ja, det er måske ikke helt skævt, men i hvert fald ikke farligt.

Ja igen... lidt vel kortfattet :-)

CO2s "drivhuseffekt" har været kendt sinde 1800-tallet og da jorden kun kan udveksle energi med rummet som stråling, så følger det fra helt simpel termodynamik, at en atmosfære der isolerer bedre betyder en varmere jord.

At en højere koncentration af drivhusgasser i atmosfæren giver varmere klima er et uomgængeligt videnskabeligt faktum.

Kommer det ikke an på, hvad vej der isoleres bedre?

Hvis nu at dele af isoleringen afviser varmestråling fra rummet mod jorden, og den summen af energien i de afviste stråler er større end summen af energien, der bliver kastet tilbage mod jorden pga. den isolering, der hæmmer udstrålingen af varme fra jorden, får vi så ikke et koldere klim

Karl Ivar Dahl-Madsen skriver

De seneste 9 år har temperaturændringen ikke været forskellig fra nul,..

Det er fordi at der er en del variation fra år til år i den globale middeltemperatur. Størrelsen af denne variation fra år til år er større end den stigning der sker år til år. Derfor skal der data fra mindst 15 år til før man kan se signalet fra opvarmningen.
Teknisk set handler det om at den statistiske test man laver for at vurdere om opvarmningen er forskellig fra 0 har lav statistisk "power" for korte tidsperioder. Statistisk power er sandsynligheden for at afvise en falsk nul-hypotese, og når power er lav, vil man ikke dermed ikke være i stand til at afvise en nul-hypotese på trods af den er falsk.
Der er flere faktorer som afgør størrelsen af statistisk power,bla. størrelsen af den effekt man vil detektere (her global opvarmning) og sample size (her hvor mange år man bruger data fra).
Og med den størrelse opvarmningen har fra år til år er 9 år ikke en stor nok sample size til at testen har særlig høj power.

Du skriver "og derfor kaster dig over mig."

Det var ikke meningen :-)
Bloggen er rigtigt lang, jeg kiggede bare på de seneste indlæg :-)
Bedste hilsner, Frank

Min mening mht peer rev: Metoden, idéen er måske det mindst dårlige, men når det gælder klima, så har dette blåstempel mistet sin betydning. Man har misbrugt peer rev samt klimavidenskab med kort varig gevinst som resultat. Og man ligger som man har redt. Det er mest i visse vest Europæiske lande herunder DK at der stadig er lidt autoritets tro tilbage når det gælder klima videnskab.)

Min mening mht peer rev: Metoden, idéen er måske det mindst dårlige, men når det gælder klima, så har dette blåstempel mistet sin betydning. Man har misbrugt peer rev samt klimavidenskab med kort varig gevinst som resultat. Og man ligger som man har redt. Det er mest i visse vest Europæiske lande herunder DK at der stadig er lidt autoritets tro tilbage når det gælder klima videnskab.)

Frank, du vrøvler og har slet ikke bevist at peer-review er blevet misbrugt.

[quote]At en højere koncentration af drivhusgasser i atmosfæren giver varmere klima er et uomgængeligt videnskabeligt faktum.

Kommer det ikke an på, hvad vej der isoleres bedre?

Hvis nu at dele af isoleringen afviser varmestråling fra rummet mod jorden, og den summen af energien i de afviste stråler er større end summen af energien, der bliver kastet tilbage mod jorden pga. den isolering, der hæmmer udstrålingen af varme fra jorden, får vi så ikke et koldere klim[/quote]
Er der rent faktisk en større (varme)indstråling fra rummet end udstråling fra jorden?

Al Gore viser CO2 og temperatur grafen, siger så noget med at selv de små skolebørn da kan se at disse grafer viser at når CO2 stiger, så stiger temperaturen

Ja hvis det præsenteres på den måde så kan det godt være misvisende.
Jeg har ikke set Al Gores film, så jeg ikke om filmen først skal gøre rede for de fysiske egenskaber af CO2 og stråling og derefter præsenterer graferne.
Det vil jeg mene er ok. Altså argumenter med at fysikken siger at vi skal observere en opvarmning når CO2 stiger, og så derefter vise grafer af dette.

[quote]At en højere koncentration af drivhusgasser i atmosfæren giver varmere klima er et uomgængeligt videnskabeligt faktum.

Kommer det ikke an på, hvad vej der isoleres bedre?

Hvis nu at dele af isoleringen afviser varmestråling fra rummet mod jorden, og den summen af energien i de afviste stråler er større end summen af energien, der bliver kastet tilbage mod jorden pga. den isolering, der hæmmer udstrålingen af varme fra jorden, får vi så ikke et koldere klim[/quote]

Hvis indstråling<udstråling bliver klimaet koldere.

Er der rent faktisk en større (varme)indstråling fra rummet end udstråling fra jorden?

Ja for tiden stiger Jordens temperatur og dermed er indstråling>udstråling.

[quote]Er der rent faktisk en større (varme)indstråling fra rummet end udstråling fra jorden?

Ja for tiden stiger Jordens temperatur og dermed er indstråling>udstråling.[/quote]
Ja, generel indstråling, men det er ikke alt indstråling som er varmestråler på det tidspunkt de kommer ind i atmosfæren, det er først når de rammer jorden at de bliver omdannet, og det var specifikt varmestråling som jeg opfattede Boe Carslund-Sørensen's spørgsmål omkring.

Frank, du vrøvler og har slet ikke bevist at peer-review er blevet misbrugt.

Det er fair nok at du kalder det vrøvl fordi jeg reelt bare slynger noget uden uden dækning, en "mening", der så er baseret på ars erfaringer der ikke lige er presset ind her i en blog.
Nej, jeg har set for mange tilfælde af IPCC-brugt peer rev klimavidenskab der stinker. Tag bare Briffa´s træserier der efter års forsøg på at få data ud af ham viste sig at være baseret på .. .. 10 træert HA!

Men det blev Peeeeeer revieet, my friend. Eller programmer fra CRU hvor der direkte står i program koden at man har søgt at få trædata til at ligne målte temperauter osvosvosv. Disse pro-GW ting går hele vejen frem til IPCC´s slut rapporter til politikere og befolkning.

Jeg har desværre ikke så meget tid, kigger tilbage måske i aften :-)
Bedste hilsner, Frank

Eller programmer fra CRU hvor der direkte står i program koden at man har søgt at få trædata til at ligne målte temperauter osvosvosv. Disse pro-GW ting går hele vejen frem til IPCC´s slut rapporter til politikere og befolkning.

Hej Frank
Har du en henvisning til denne konkrete påstand om at få trædata til at ligne målte temperaturer? Umiddelbart virker det som noget der er taget ud af en sammenhæng.

Måske det hele handler om mængden af energi der bliver brugt hver dag i verdenen, idet energi bliver omdannet til varme og derfor bør indgå i regnestykket, indstråling + produceret varme = udståling, for at have ligevægt.

Skal her sige at det kun er en idet og har ikke set menneskets producerede varme indgå i nogen modeller.

En del indlæg har slået hinanden i hovedet med peer review.

Her er en artikel i Universitetsavisen fra juni, der påviser store problemer med peer review: http://universitetsavisen.dk/videnskab/ny-...

Og her er et link til det ultimative peer reviewed tidskrift, hvor alle publiceringer er 100 % korrekte: The Journal of Universal rejektion.
http://www.universalrejection.org/

Og så tilbage til klimaskænderiet ...

Næh, det behøver vi ikke gå tilbage til. Lad os bare forsætte med at tale om problemerne ved peer-review, for det er da super vigtigt at få fixet dem eller opfinde en anden metode som er bedre til at adskille god forskning og skidt.

Læg mærke til at de lokalt meget extreme vejrbegivenheder der bliver hyppigere og hyppigere, sker allerede ved en opvarmning der er langt under 1 grad i forhold til normalen, guderne må vide hvordan vejret ser ud hvis der er 3-4C varmere i gennemsnit.

Det bliver koldere de næste par år, og alligevel får vi flere extreme vejrbegivenheder:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/P...

La Niñas change global weather patterns and are associated with less moisture in the air, resulting in less rain along the coasts of North and South America. They also tend to increase the formation of tropical storms in the Atlantic.

På Nordpolen er det blevet lidt varmere:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/P...

Måske det hele handler om mængden af energi der bliver brugt hver dag i verdenen, idet energi bliver omdannet til varme og derfor bør indgå i regnestykket, [...]

Det indgår allerede. men det er et relativt lille bidrag som ydermere har den fordel at være meget let at regne ud.

Frank, du vrøvler og har slet ikke bevist at peer-review er blevet misbrugt.

Climategate 1089318616.txt

From: Phil Jones <p.jones@uea.ac.uk>
To: "Michael E. Mann" <mann@virginia.edu>
Subject: HIGHLY CONFIDENTIAL
Date: Thu Jul 8 16:30:16 2004

Mike,
Only have it in the pdf form. FYI ONLY - don't pass on.....

...I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow - even if we have to redefine what the peer-review literature is !

The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone.

Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise. He's not in at the moment - minor family crisis.
Can you also email Gene and get him to do the same? I don't have his new email address. We will be getting Caspar to do likewise.

Climategate 1089318616.txt

I retssamfund som de vestlige har vi en regel der siger at du er uskyldig indtil du er dømt.

Der har været 3-4 officielle undersøgelser af det meget opblæste "climategate" og ingen af dem har fundet noget der blot kommer i nærheden af noget strafbart eller uetisk, heller ikke den email du citerer her.

Tanker er toldfri, også for klimaforskere.

Ja hvis det præsenteres på den måde så kan det godt være misvisende.
Jeg har ikke set Al Gores film, så jeg ikke om filmen først skal gøre rede for de fysiske egenskaber af CO2 og stråling og derefter præsenterer graferne.

Søren, graferne de kendte for co2 og temperatur fra Vostok, så vidt jeg husker.

Til jer andre: Husk lige på at på de to grafer, så stiger temperaturen 500-800 år FØR co2 niveauet begynder at stige (noget som Gore "glemte" at gøre opmærksom på). De beviser altså intet ang. drivhuseffekt.

Vh Troels

Hej begge:

Det er en massivt udbredt misforståelse at "Climate gate" var en eller anden "event" der lige vise nogle mails med tvetydige kammeratlige udtalelser.

Der er en sammenhæng mellem
1) hvad man skriver til hinanden i mails
2) hvad programmer så gør, hvilke videnskabs folk der faktisk blev fyret, hvilke skeptiske artikler der faktisk blev tilbage holdt etcetc.
3) hvad programmører selv har skrevet at deres programmer skulle gøre.

PH: Hvordan kan det fejes ind under "Tanker er toldfri" ... etc når der også i selve programmet står ( i tråd med mails ) :

\FOIA\documents\osborn-tree6\summer_modes\data4sweden.pro
"
printf,1,'IMPORTANT NOTE:'
printf,1,'The data after 1960 should not be used. The tree-ring density'
printf,1,'records tend to show a decline after 1960 relative to the summer'
printf,1,'temperature in many high-latitude locations. In this data set'
printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
printf,1,'this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
printf,1,'density variations, but have been modified to look more like the
printf,1,'observed temperatures.'
"

\FOIA\documents\osborn-tree6\mann\oldprog\maps12.pro
"
; Plots 24 yearly maps of calibrated (PCR-infilled or not) MXD reconstructions
; of growing season temperatures. Uses "corrected" MXD – but shouldn't usually
; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
; the real temperatures.
"

Som bekendt er dette blot få eksempler, her lidt flere jeg har samlet i billedform:
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

Fra tråden:
http://www.klimadebat.dk/forum/hackede-cru...

Finally, CRU´s data sets: Disse er såmænd også peer reviewed. Jeg er for tiden igang med at gennemgå disse, finder systematiske ændringer jeg selv med bedste vilje og fantasi ikke kan tilskrive andet end bevidste ændringer af data i stil med ovenstående.

Eksempler: De Bilt og hvordan NW Europas temperatur data er i forfald af sørgelige fiflerier. men altså "peer revied"...
http://hidethedecline.eu/pages/ruti/europe...

Og her lidt flere eksempler på klokkeklare (peer rev) fiflerier:http://hidethedecline.eu/pages/posts/syste...

Lidt venskabelige ordvalg i uskyldige mails? No sir.

Her lidt flere skandaer FØR dette "event" climate gate indtraf:http://hidethedecline.eu/pages/c.php

Bedste hilsner, Frank Lansner

Søren, graferne de kendte for co2 og temperatur fra Vostok, så vidt jeg husker.
Til jer andre: Husk lige på at på de to grafer, så stiger temperaturen 500-800 år FØR co2 niveauet begynder at stige (noget som Gore "glemte" at gøre opmærksom på). De beviser altså intet ang. drivhuseffekt.
Vh Troels

Som Troels skriver det beviser ingenting, men det tyder mere på, at temp. styrer CO2 end omvendt.

Men jeg gentager: Vi skal have en plausibel fysisk forklaring for at skabe en ny klimamodel.

Mvh Tyge

i mail at de aldrig vil udlevere data, og så sjovt nok derefter melder ud - for temperatur data, officielt - at de ikke er i besiddelse af original data!?!!

Og mere: Ikke desto mindre, trods påstået manglende viden om om hvad originale temperatur data var, så har cru aligevel løbende gennem årene justeret på disse temperatur data -

• og har iøvrigt ikke i det mindste så fremlagt de originale temperatur data der lå efter de angiveligt skulle være tabt omkring 1985.

Ikke noget at finde her, bare gå videre.

..ingen af dem har fundet noget der blot kommer i nærheden af noget strafbart eller uetisk, heller ikke den email du citerer her

• for CRU dataenes vedkommende fordi der i UK var ( og formentligt fortfarende er?) [b]6 mdr.[/b] forældelsesfrist for krænkelser af 'FOIA' - yes, Minister! :)

...ikke blot datafusk, Jones et al. gav sig af med! Her et eks. på tilskyndelse til dat[b]o[/b]fusk!:

Gene/Caspar, Good to see these two out. Wahl/Ammann doesn't appear to be in CC's online first, but comes up if you search. You likely know that McIntyre will check this one to make sure it hasn't changed since the IPCC close-off date July 2006! Hard copies of the WG1 report from CUP have arrived here today. Ammann/Wahl - [b]try and change the Received date![/b] Don't give those skeptics something to amuse themselves with

(min fremhævning)
Kilde:

http://www.klimadebat.dk/forum/hackede-cru...

Phil Jones:

...Even if WMO agrees, I will still not pass on the data. We have 25 or so years invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it

• næh, uha da da, det var da osse en rædsom tanke! :)

Kilde:

http://climateaudit.org/2005/10/15/we-have...

Hvorvidt man reelt har en situation hvor indstråling>udstråling er ihvertfald noget man meget gerne ville kunne måle på.

Det er en af hjørnestenene hvor man med ret stor sikkerhed kan validere modellerne. Der er 4 satelitter som pt. måler vores "earth radiation budget" (ERB).

Fordelen ved at måle ERB istedet for temperatur, er at ligemeget hvad der sker af spændende ting på jorden, så som havene der tilsyneladende lagrer varmen anderles end vi forventede (det der formentlig sker disse år) eller at den økologiske cyklus gør noget uforventet, så vil et præcist ERB stadig fortælle os om der kommer mere energi til jorden end der forlader.

Det bedste er at de vigtigste forcing mekanismer (næsten) alle sammen har indflydelse på ERB. Så det vil give mulighed for at afkoble mange problemer. Med mindre der dukker en betydelig negativ forcing op, så vil temperaturen før eller siden stige hvis net-fluxen er konstant positiv.

Desvære så kan vi endnu ikke gøre det...

"- Although the modelled value of 0.85 Wm^2 (Hansen et al., 2005) still lies well within the uncertainty of un-adjusted observational estimates of global TOA radiation balance (Loeb et al., 2009), continuing observation, with improved absolute calibration and spectral/angular/diurnal correction, could make it possible to obtain, within a decade, an observed trend in this imbalance." [1]

Men alle sateliternes (uden undtagelse) går i samme retning som klima modellernes beregninger. Usikkerheden er bare endnu for stor til at det kan tages som et bevis. Indtil da må vi nøjes med temperatur målingerne - Som tilgengæld også rammer på modellerne som tidligere vist.

[1] Robert Kandel, Michel Viollier, Observation of the Earth’s radiation budget from space

Hvilken del af: "Frikendt af alle officielle undersøgelser" er det du ikke kan forstå ?

1) Hvordan tolker du dette:

"
printf,1,'IMPORTANT NOTE:'
printf,1,'The data after 1960 should not be used. The tree-ring density'
printf,1,'records tend to show a decline after 1960 relative to the summer'
printf,1,'temperature in many high-latitude locations. In this data set'
printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
printf,1,'this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
printf,1,'density variations, but have been modified to look more like the
printf,1,'observed temperatures.'
"

2) Hvordan ville du forholde dig til lad os sige.. en Kejser uden tøj, men hvor et udvalg har fortalt dig at han har tøj på?

Det er helt OK med mig at du så insisterer på at "kejseren HAR tøj på", men det ville være klædeligt om du unlod at insistere på at andre skal nå din konklusion.

1) Hvordan tolker du dette:

"
printf,1,'IMPORTANT NOTE:'
printf,1,'The data after 1960 should not be used. The tree-ring density'
printf,1,'records tend to show a decline after 1960 relative to the summer'
printf,1,'temperature in many high-latitude locations. In this data set'
printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
printf,1,'this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
printf,1,'density variations, BUT HAVE BEEN MODIFIED TO LOOK MORE LIKE THE
printf,1,'OBSERVED TEMPERATURES.'

@Frank Lansner: Hvordan forholder du dig til den sidste sætning?

PH, du skal vide at jeg har rigtigt meget respekt for din aktive deltagelse i debaten, selvom du aldrig stryger med hårene :-)

Husk: Rigtigt meget af det jeg nævnte ovenfor er ikke indgået i den vurering af "climate gate" hvor fra du citerer at alt ok.

Jeg arbejder pt på at gennemgå alle temperatur serier verden over for ændringer og trends, stort arbejde.

Champagne:
Som skeptiker er jeg yderst interesseret i modspil og hvis du kunne finde på at gennemgå disse 3 og give en feedback, så sender jeg en champagne:

1) diverse warm peaks fjernes systematisk i Frankrig og SE Europa:
http://hidethedecline.eu/pages/ruti/europe...

2) De Bilt og hvordan NW Europas temperatur data :
http://hidethedecline.eu/pages....php

3) Samme situation, Her fra Mozambique, en varme peak fjernes fra alle landets dataset, men eksisterer stadig udenfor mozambique:
http://hidethedecline.eu/pages/ruti/africa...

taget fra RUTI projekt, ongoing:
http://hidethedecline.eu/pages/ruti.php

pt arbejder jeg på Kina... :-/

Du spørger til hvordan jeg forholder mig til

"BUT HAVE BEEN MODIFIED TO LOOK MORE LIKE THE
printf,1,'OBSERVED TEMPERATURES.'"

Jamen det er FATALT!

Baggrund:

Det handler om, at man bruger trægrafer til at vurdere om middelalderen var varmere/koldere end idag.

Så viser det sig, at den markante varme som det siges at vi har nu IKKE afspejles af trægrafer på tværs af sorter og geografi !!

Så ENTEN
1) dur trægrafer ikke til at vise de varmeste perioder og IPCC skal IKKE bruge disse trægrafer til at sige at der ikke var varmt i middelalderen

ELLER

2)
Så viser trægraferne verden over, at de temperatur stationer vi bruger viser for meget varme, grundet by-varme , forkerte justeringer eller andet.

Man har så døbt dette lille øh "issue" for "divergensproblemet" og så fortsætter man minsandten bare deruda med at hårdnakket påstå at middelalderen var mindre varm end idag.

Ekstreeeemt uvidenskabeligt og misviende, en skandale. Og tro mig, det er et spørgsmål om tid før dette groteske korthus falder.

Indtil da må vi nøjes med temperatur målingerne - Som tilgengæld også rammer på modellerne som tidligere vist

• tråden er lang; så angiv venligst, [b]hvor[/b] det er vist, at temperaturmålingerne 'rammer på modellerne'!(?)

@Frank Lansner:
Det er ikke et enten eller spørgsmål. De kan begge være sande og begge være falske. Du glemmer alle de andre muligheder for påvirkning af træers vækst. Jeg er ikke forstkandidat eller biolog, så det er ikke lige mit felt, men jeg kan sagtens forestille mig at verden har ændret sig væsentligt siden dengang og nu. Det skal man selvfølgelig tage højde for.

Lige et andet indspark til debatten.

Når IPCC siger at klimaet har en følsomhed på 3-4 grader (eller mere) hvis co2 indholdet i atmosfæren fordobles, så er det kun 1,1-1,3 grader som kan direkte henføres til co2. Resten skyldes feedback pga. at en varmere atmosfære kan indeholde mere vanddamp. Eller det siger teorien - for det er bare en teori. Det skulle jo være ret nemt at teste det absolutte vandindhold i atmosfæren og dermed be- eller afkræfte om teorien om en høj klimasensivitet holder vand.

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2007...

Årsagen til at IPCC og andre ikke har forfulgt det spor er nok at ikke har kunnet bevises.

Så den tese får et skud mere for boven, indtil der kommer observationer på bordet.

Vh Troels

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...

Denne illustration viser gennemsnit af CO2 og temperatur trend over de 3-4 største udsving i Jorden temperatur den sidste halve mio år..(SNIP)...
Har du kommentarer til dette?

Bedste hilsner, Frank

Det er et godt link du kommer med.

Det illustrere noget sjovt.

Du ser det som et argument mod GW tesen. At CO2 ikke er afgørende.
Det er den samme argumentation både også Troels og Tyge henviser til.

Jeg har lært at tolke den graf helt anderledes...

Grafen er netop en betydelig indikator for feedback mekanismerne. Temperaturen stiger, så frigives der CO2 fra økosystemet. Så kommer andre feedback mekanismer i spil, temperaturen stiger mere - sådan fortsætter det indtil der er fundet et nyt equlibrium.

Problemet er den her gang er CO2 udledningen ikke styret af økosystemet. Men af at vi brænder kul af. Og vi har udledt langt mere CO2 end man nogensinde har set i iskernerne. Så akademisk er det et ret spændende eksperiment at se hvordan equlibrium nu vil indfinde sig.

Så for at tage fat i snakken meget lant tilbage i tråden - Jo, i mængden af CO2 kontekst er vi inde i et ukendt område.

For lige at skære det ud i pap, jeg siger ikke det er et ultimativt bevis for noget, at højere temperaturer har medført højere CO2 er ikke et bevis for at det fungere modsat. Og økosystemer er så langt fra hvad jeg kan at jeg ikke tør kaste mig ud i en dybere forklaring af sammenhængen - Men ideen er at der kan påvises at der er en koblet sammenhæng ved at analysere systemerne.

"- tråden er lang; så angiv venligst, hvor det er vist, at temperaturmålingerne 'rammer på modellerne'!(?)"

Kig på:

11. jul 2011 kl 18:55
    Lars Kuur

Og indlæget før det.

Følgende link er også nævnt af Tyge, deres metode er ekstremt grov (climatesensitivity til CO2) men så viser det det også for 800k år:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/110...

Endelig er der Karl Iver-Dahl Madsen's eget link:

http://www.dahl-madsen.dk/weblog/wp-conten...

Jeg er lidt i tvivl om hvordan han er kommet frem til alle sammen. Men hvis vi ser bort fra den ret ringe Canadiske model så passer de egentlig også ok.

"BUT HAVE BEEN MODIFIED TO LOOK MORE LIKE THE
printf,1,'OBSERVED TEMPERATURES.'"
- Jamen det er FATALT!

Jeg kendte ikke til dette før, og har muligvis ikke sat mig nok ind i det, men for mig lyder det som om du reagerer på "modified" uden at se på hvad grunden er.

Jeg læser det som at temperaturer og åreringes tykkelse har matchet fint op til 1960 hvor de af en ukendt grund begynder at divergere. Det betyder kun at hvor åreringe kunne bruges som temperaturindikator før 1960, så gælder det ikke for tiden derefter. I hvert fald ikke uden korrektion af metoden.

Da modellen nu er lavet så den finder temperaturer blandt andet ud fra data om åreringe, så virker den fint nok på rigtige åreringe fra før 1960. Efter 1960 dur den kobling ikke længere (grundet uafklarede årsager). Løsningen kunne så være at lave modellen som, populært...
if(now<1960) use tree rings; else ignore rings from all computations.
Det ville der intet odiøst være i, vel?

Da det sikkert af implementationsmæssige årsager ikke har været let, så har de istedet rettet åreringene fra 1960 og frem så de alligevel passer med de MÅLTE temperaturer. Hefter kan modellen køre uden if-then-else fra før 1960 med de rigtige åreringe og fra 1960 uden støtte fra åreringe, men med korrekte temperaturer alligevel.

Det er der absolut intet mystisk ved! Afvarslen viser hvad der er sket og det den gør er bare at oplyse at da koblingen mellem åreringe og temperatur (af ukendte grunde) skrider efter 1960, så er DISSE data ordnet og de skal ikke bruges som ægte værdier i undersøgelser af andre ting... så som hvorfor sammenhængen ikke er god længere.

Kan du se det rimelige i det?

Som Troels skriver det beviser ingenting, men det tyder mere på, at temp. styrer CO2 end omvendt.

Jeg kan tvivle på dine gode hensigter i debatten, Tyge (sandheden!) når du plaprer løs i halen på Troels og lader som om du du ikke er klar over at CO2 indgår i et feed back forløb. Temp. stiger - CO2 indhold stiger - temp stiger osv. Det er velkendt og Troels har fået det at vide masser af gange. At han ignorerer det han ikke vil høre for at forfølge sit ideologiske korstog undrer mig ikke, men det kommer bag på mig at du er en del af propagandamaskinen som netop pt - og med tililende forstærkning (Lasner - Per Hansens ferieafløser? Lad os håbe vi slipper for ham hurtigst muligt) opererer for fuld tryk med de sædvanlige afledlingsmanøvrer i stedet for at konfrontere problemet - den stigende naturbelastning, hvad er årsagen, hvad er risikoen og hvad gør vi ved det.

Det usædvanlige ved den nuværende situation (AGW) er at forløbet starter med CO2 stigning. Det gør - sammen med stigningstakten - vores situation uden fortilfælde og er en trussel mod vor fremtid. Og CO2 forureningen er blot en af mange effekter der belaster naturen.

Nu har debatten som sædbanlig udviklet sig til et ørkesløst pindehuggeri om modeller og data som ingen kan genmmeskue og kun ganske få overhovedert ved noget om - en debatform som næres af løgnefabrikken Watts og andet netgøgl. Der er ren afledning og debatsabotage, det handler blot om at kørte enhver problemstilling i grøften og at undgå stillingtagen. Og med stort held må jeg sige. Men skal vi virkelig finde os i at debatten skal foregå på præmisser som opstilles af en lille skare tjenstvillige hjælpere af olieindustrien eller idelogiske tumper uden anden beskæftigelse end at bombardere alle mulige blogs med deres vel orkestrerede manipulationer?

Du skriver: "Du glemmer alle de andre muligheder for påvirkning af træers vækst."

næ nej :-) Det er simpethen fordi tråden er lang og indlæg ligeså.

I en periode har man ikke kunnet forklare dette. Dog er der fremsat en håndfuld muuuulige forklaringer på hvorfor træerne ikke får bredere ringe i takt med den varme man måler overvejende fra byerne.

Man kan finde sådanne forklaringer på sceptical science somewhere.
Eksempel, der foreslås at sulphater i atmosfæren skulle kunne forklare noget.

Men alene dette at man foreslår noget sådant understreger at noget er helt galt. Sagen er, sulphater har meget kort levetid i atmosfæren og befinder sig således helt overvejende i byområder, feks over vest Europa.

Men trægraferne stammer fra helt andre områder, Nord Sibirien, Rocky Mountains etc. Så dette at man kan finde på at foreslå suplhater viser så tydeligt at man for enhver pris bare SKAL bruge disse data hos IPCC og så accepterer enhver komplet umulig forklaring. Lidt alla det Karl Iver skrev i sin artikel.

Realiteten er, at man ikke har én eneste forklaring der virkeligt kan noget ud over de 2 jeg har nævnt. Men IPCC fastholder deres træ-baserede budskab om koldere middelalder.

FOr lige at vise hvor fuldstænding VANVITTIG situationen er, så se lige følgende:

En af de mest flittigt bruge trægrafserier er Briffas "Yamal" serier. Disse er fra nord Sibirien, ikke lang fra Ural.

Se her hvordan de målte temperaturer i området er:

http://hidethedecline.eu/pages/ruti/russia...

Klik på figur 2, se det tredie billede for oven. Dette er temperaturer rent faktisk målt nær Yamal..... !

Ikke desto mindre kører IPCC bare derud af med en korrigeret træserie der viser overvældende opvarmning i området.
VI er så langt langt fra noget der bare minder om videnskab.

(Og for lige at gøre det hele endnu mere ufatteligt, så findes der Peer reviewed temperatur serier fra netop dette område, baseret på mange flere træer der slet ikke viser nogen opvarmning (helt korrekt) men denne er mig bekendt adrig brugt af IPCC. Den var vist ikke lige noget for IPCC)

Men skal vi virkelig finde os i at debatten skal foregå på præmisser som opstilles af en lille skare tjenstvillige hjælpere af olieindustrien eller idelogiske tumper uden anden beskæftigelse end at bombardere alle mulige blogs med deres vel orkestrerede manipulationer?

Det er der nok ikke nogen vej uden om. Vi kunne have den samme snak om månelandingerne hvor en insisterende skare ville citere fra blogs der viser at den slags ikke kan lade sig gøre. Nogle blogs ville være af tidligere folk fra NPL, NASA eller ligende. Nogle vil så forsøge at forklare tvivlerne hvordan de misforstår fysikken, og påpege at meget få (ingen) seriøse videnskabsfolk tillægger tvivlernes blog-argumenter nogen værdi.

Jeg ser desværre ikke forskellen... jo, i konsekvensen, men ikke i stilen.

Der er nogle i min familie som er skeptikere. Ikke af gode videnskablige grunde, men af frygt for hvad alternativet indikerer, og med støtte fra skeptikerenes famlende argumenter. De er samtidigt meget engageret i miljøbeskyttelse, da de to ting ikke behøver stå i et modsætningsforhold. Jeg lader dem være skeptiske. De gør alligevel hvad de kan. Hvorfor ikke lade dem være "glade" skeptikere?
Dem forstår jeg. Hvad der er motivationen for Troels og Ko er mere uklart. Jeg vil tro det som som med de andre gabehoveder her på ing, som fremtuer med deres alternative tyngdelove og generelle kosmologi. Det gør at de føler sig vigtige og de varmer sig ved en fornemmelse af at have gennemskuet noget fordækt. Er det mon korrekt forstået?
Ellers ser jeg ikke pointen i at diskutere med de der ved bedre - og jeg mener ikke "vi andre" her på Ing.

Det her er ikke Kejserens Nye Klæder hvor vi alle kan se at han er nøgen. Kejseren står langt ude i horisonten hvor vi knap kan ane ham, og der er nogle som er meget meget tættere på. hvis de alle siger han har tøj på, så har han det nok. Det upåagtet at jeg svagt anede noget der lignede hudfarve da jeg kiggede før... eller... måske.. sladre sladre og jeg så forresten naboen Viggo komme sent hjem i går. Gad vide om... sladre BAH!

Forrige indlæg var til Thomas, ikke Jon :-)

Forrige indlæg var til Thomas, ikke Jon :-)

Det passer ellers fint som et svar til mit indlæg 12. jul 2011 kl 19:32

Har du overhovedet læst det? Det om at dit spørgsmål ikke er et enten eller.

Forrige indlæg var til Thomas, ikke Jon :-)

Why, thank you!
Det havde været rart om der var en vis sekventielitet i det her snakkeri.
-Du skriver "de er nogle svindlere. Se her hvordan de ændrer trædata"
-Jeg giver en, synes jeg selv, ganske plausibel forklaring.
-Du skriver "trædata er upålideligt" i sibirien (og andre steder?)

Det bedste er at forholde sig til de andres svar på ens anklager før man kommer med nye, som egentlig ikke en gang er relevante i sammenhængen, da netop problemet med åreringe og temperatur i moderne tid jo ER kendt.

Jeg havde en diskussion omkring.. ehm.. ja, målelandingerne en gang. Det var det samme.
Anklage A fremsætes. Man tilbageviser den. Det ignoreres og istedet fremsættes anklage B... fast forward... anklage Z fremsættes, man tilbageviser, det ignoreres og anklage A fremsættes igen.

Jon: Ahr, du har ret, det var netop svar til dig. der er vist bare kommet lidt flere indlæg jeg lige skal se på :-). Er der noget andet af dit jeg ikke har svaret på?

Thomas konkluderer let og elegant at eksempeltvis jeg som skeptiker ikke baserer mig på videnskab : "Ikke af gode videnskablige grunde,"
Det må læserne jo vurdere.

Men Thomas: Olie... det er noget der KOSTER penge, ikke omvendt :-)
Det ville være dejligt om du selv forholdt dig til mere videnskabelige og dermed spændende emner, ok?

Der har været 3-4 officielle undersøgelser af det meget opblæste "climategate" og ingen af dem har fundet noget der blot kommer i nærheden af noget strafbart eller uetisk, heller ikke den email du citerer her.

Tanker er toldfri, også for klimaforskere.

Tanker? - jeg du er ikke alene med dit spind, og netop disse forsøg på at nedtone betydningen af Climategate og dobbeltmoralske holdninger inden for den rødgrønne bevægelse frustrerer Georg Monbiot:

"I have seldom felt so alone. Confronted with crisis, most of the environmentalists I know have gone into denial.."

"... they say, are a storm in a tea cup, no big deal, exaggerated out of all recognition.."

"When it comes to his handling of Freedom of Information requests, Professor Jones might struggle even to use a technical defence. If you take the wording literally, in one case he appears to be suggesting that emails subject to a request be deleted, which means that he seems to be advocating potentially criminal activity."

http://www.guardian.co.uk/environment/geor...

"It's no use pretending this isn't a major blow. The emails extracted by a hacker from the climatic research unit at the University of East Anglia could scarcely be more damaging. I am now convinced that they are genuine, and I'm dismayed and deeply shaken by them."

"Worse still, some of the emails suggest efforts to prevent the publication of work by climate sceptics, or to keep it out of a report by the Intergovernmental Panel on Climate Change. I believe that the head of the unit, Phil Jones, should now resign."

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/ci...

Du skriver: "Jeg havde en diskussion omkring.. ehm.. ja, målelandingerne en gang. Det var det samme.
Anklage A fremsætes. Man tilbageviser den..."

Ok, go ahead, tilbagevis my friend, eg venter :-)

(Vi kan godt anklage hinanden sårn lidt fra sidebenet bare lidt, og herfra skeptikernes lejr så er det bestemt GW´ernes helt sorte argumentation igen og igen der minder mest om kreationisternes krampagtige tiltag.Jeg har i årevis - før klimabevægelsen kæmpet verbalt mod kreationister, stort set samme oplevelse ... men sådan oplever begge lejre i klimadebaten nok hinanden?

Men lad os nu vende tilbage til argumenterne...!)

Hej Lars,
Hvordan kan du overfor mig forklare at vi ikke skifter regime, men overfor Jon sige at vi aldrig tidligere har set denne type CO2 paavirkning (12/6 19:35)? Vil det ikke sige at vores historiske data principielt ikke siger noget om feedbackloekkerne i den nuvaerende situation?
I din tidligere posting fra 12/6 18:25 vedkender du dig saa ikke at der ikke er fuldt styr paa alle feedbackloekker?
I forhold til din argumentation vedroerende problemklasser svarer det ikke til at erkende at boundary problemstilling ikke kan modelleres?
mvh Jens den nysgerrige og lettere forvirrede ;-)

Hej! Du skriver:
"
Når IPCC siger at klimaet har en følsomhed på 3-4 grader (eller mere) hvis co2 indholdet i atmosfæren fordobles, så er det kun 1,1-1,3 grader som kan direkte henføres til co2
"

Tjah. Er det ikke tankevækkende, at langt den kraftigste og mest tilstedeværende drivhusgas, vand, ikke fylder mere i debatten? Hvis man er så opmærksom på om Jorden opvarmes af drivhusgasser, så burde vi jo konstant høre om hvordan mængden af storebror VAND udvikler sig i atmosfæren?

Hvad kan det skyldes at vand-data og udviklingen her ikke er særlig velkendt? Alle ved hvor meget CO2 der er i atmosfæren, men selv små variationer i vandmængden overgår langt effekten af CO2 variationerne.

Er der én læser her der ved hvordan det går med mængden af vand i atmosfæren? Måske PH?

Her er hvad jeg fandt sidst jeg snusede til det:
http://hidethedecline.eu/media/feedback/e5...

Hvis det er rigtigt at der bliver mere vand i atmosfæren i forbindels med varme (det lyder jo ret logisk!) jamen... er det så ikke lidt sjovt at vandmængden ikke er vokset så langt tilbage data haves, siden 1948?

Er det ikke sjovt hvordan denne "proxy" for temperatur, ligesom trægrafer, heller ikke understøtter enten de by-målte temperaturer eller GW´s idéer?

Og gad vide hvorfor man ikke hører mere om udviklingen i H2O i atmisfæren? Står den helt afgørende udvikling for vand i atmosfæren nævnt ét sted i bare én IPCC´s raport? If so har jeg ikke hørt om det.

Husk: Rigtigt meget af det jeg nævnte ovenfor er ikke indgået i den vurering af "climate gate" hvor fra du citerer at alt ok.

Jo, alle disse emails + alle dem der ikke blev stjået blev gennemgået af mindst en, vist nok to, af undersøgelserne.

[quote]
Ja hvis det præsenteres på den måde så kan det godt være misvisende.
Jeg har ikke set Al Gores film, så jeg ikke om filmen først skal gøre rede for de fysiske egenskaber af CO2 og stråling og derefter præsenterer graferne.

Søren, graferne de kendte for co2 og temperatur fra Vostok, så vidt jeg husker.

Til jer andre: Husk lige på at på de to grafer, så stiger temperaturen 500-800 år FØR co2 niveauet begynder at stige (noget som Gore "glemte" at gøre opmærksom på). De beviser altså intet ang. drivhuseffekt.

Vh Troels[/quote]

Jeg skrev tidligere om netop dette observerede lag mellem temperatur og CO2-indhold i iskernerne:
"Derudover så vil jeg fremhæve at det lag som observeres i iskerner mellem temperatur og CO2 viser at der er andet end CO2 som styrer temperaturen. I dette tilfælde ændringer i jordens bane. Ændringer i jordens bane giver øget indstråling, dermed øget temperatur. Pga. temperaturstigningen frigives CO2 fra havene og forstærker dermed opvarmningen."

og Lars Kuur skriver:
"Grafen er netop en betydelig indikator for feedback mekanismerne. Temperaturen stiger, så frigives der CO2 fra økosystemet. Så kommer andre feedback mekanismer i spil, temperaturen stiger mere - sådan fortsætter det indtil der er fundet et nyt equlibrium."

Det viser at CO2 kan virke som en feedback, altså temperaturen stiger, mere co2, mere varme. Derudover kan CO2 virke som en forcing, altså mere co2, mere varme. Og det er hvad der sker nu når vi udleder stadigt mere CO2.

Som jeg nævnte i et tidligere indlæg viser en moderne statistisk analyse af tidsserier for CO2-indhold og global middeltemperatur at stigningen i temperaturen* er forårsaget af det højere CO2-indhold, fremfor det omvendte.
*) Temperaturen i den instrumentielle periode, fra 1850

Citat:
"Results from non-linear Granger causality analysis are consistent with the hypothesis that CO2 concentration causes global temperatures."
Fra: A. Attanasio and U. Triacca
"Detecting human influence on climate using neural networks based Granger causality "

En god indføring i den publicerede videnskab vedrørende temperatur og CO2 i iskerner og de famøse 800 år fås hos Skeptical Science:
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t...

Faktisk blev det forudsagt at der ville være en forsinkelse i CO2 stigningerne ifht. temperaturstigningerne, før man havde gode nok data fra iskerner til at undersøge dette.

Tjah. Er det ikke tankevækkende, at langt den kraftigste og mest tilstedeværende drivhusgas, vand, ikke fylder mere i debatten? Hvis man er så opmærksom på om Jorden opvarmes af drivhusgasser, så burde vi jo konstant høre om hvordan mængden af storebror VAND udvikler sig i atmosfæren?

Vand falder ud af atmosfæren hvis der er for meget af den, på ganske få uger som regn, sne eller hagl og en ligevægt indstiller dig derfor altid meget hurtigt.

Det gør CO2 ikke. Det tager århundreder at fjerne, fordi det stort set kun fjernes fra atmosfæren ved biologiske processer (fotosyntese osv).

Derfor er det CO2 der styrer det overordnede billede (=klima) og vand der danser efter CO2's pibe (=vejr).

Vandet forstærker dermed i praksis CO2's drivhuseffekt med en stort set konstant faktor.

Derfor hører du ikke om vandet: Det er helt trivielt.

@Frank Lansner

jeg som skeptiker

Du er ikke skeptiker, du er benægter. Hvis du virkelig var en skeptiker så ville du ikke udelukkende svare på de indlæg du gør, bruge henvisninger til de websites som du gør, og dit sprogvalg ville være helt anderledes.

"
Tjah. Er det ikke tankevækkende, at langt den kraftigste og mest tilstedeværende drivhusgas, vand, ikke fylder mere i debatten? Hvis man er så opmærksom på om Jorden opvarmes af drivhusgasser, så burde vi jo konstant høre om hvordan mængden af storebror VAND udvikler sig i atmosfæren?...
Og gad vide hvorfor man ikke hører mere om udviklingen i H2O i atmisfæren? Står den helt afgørende udvikling for vand i atmosfæren nævnt ét sted i bare én IPCC´s raport? If so har jeg ikke hørt om det.

På bloggen Science of Doom har der været 3 artikler for nyligt om mængden af vanddamp i atmosfæren:
http://scienceofdoom.com/2011/06/02/water-...

Der står bl. andet:
"Satellites, using IR and microwave, demonstrate increasing water vapor over the oceans for the shorter time periods in which they have been operating"

mvh Jens den nysgerrige og lettere forvirrede ;-)

Hvem er du egentlig? du skriver dit indlæg under navnet "Peder Bo Nielsen" men skriver under som Jens?

[quote]
Husk: Rigtigt meget af det jeg nævnte ovenfor er ikke indgået i den vurering af "climate gate" hvor fra du citerer at alt ok.

Jo, alle disse emails + alle dem der ikke blev stjået blev gennemgået af mindst en, vist nok to, af undersøgelserne.[/quote]

..for at genbruge en af dine egne charmerende bundvendinger: Hvilken del af ordet "whitewash" er det du ikke forstår? ;-)

(that was a very gue wending, maybe we kan use den i en odder gate)

Vil det ikke sige at vores historiske data principielt ikke siger noget om feedbackloekkerne i den nuvaerende situation?

Det er faktisk et utroligt vigtigt spørgsmål og svaret er: Måske.

De store istider er som ovenfor forklaret ikke CO2-drevne, men derimod drivende for CO2, her virker CO2 altså som en forstærkende feed-back mekanisme, der igen forstærkes af vandamp.

Men der er nogle mindre "begivenheder" der kunne se ud til at være CO2 drevne, enten fra store skov/steppebrande, meteornedslag (den tror jeg personligt ikke på), eller fra vulkaner.

Desværre ligger de alle så langt tilbage, at vi ikke har andre daterbare fysiske manifestationer fra disse begivenheder end isen, derfor ved vi ikke med sikkerhed hvad der foregår.

Med andre ord: Nej, vi har ikke et anvendeligt materiale at sammenligne med, dinosaurene afbrændte ikke hæmningsløse mængder fossile kulstoffer.

..for at genbruge en af dine egne charmerende bundvendinger: Hvilken del af ordet "whitewash" er det du ikke forstår? ;-)

To af undersøgelserne var alt andet end venlig stemte så med mindre det blev dumpet fra en sort helikopter ser jeg ikke skyggen af "whitewash".

Climategate er over, nu er der kun de paranoide konspirationsteorier tilbage.

undskyld jeg er taget til min foraeldre i Frankrig i dag for en uges ferie. Det skulle maaske have fremgaaet tydeligere. sorry.
mvh Jens, soen af Peder Bo

@Troels,

Når IPCC siger at klimaet har en følsomhed på 3-4 grader (eller mere) hvis co2 indholdet i atmosfæren fordobles, så er det kun 1,1-1,3 grader som kan direkte henføres til co2. Resten skyldes feedback pga. at en varmere atmosfære kan indeholde mere vanddamp. Eller det siger teorien - for det er bare en teori.

Præcis ligesom evolutionsteorien "bare er en teori". Og relativitetsteorien "bare er en teori".

Vandet forstærker dermed i praksis CO2's drivhuseffekt med en stort set konstant faktor.

Derfor hører du ikke om vandet: Det er helt trivielt.

Hvor mange gange skal man starte forfra - med de samme mennesker?

Climategate er over, nu er der kun de paranoide konspirationsteorier tilbage.

Ok, jeg skal ikke hugge mere i det, men bare minde dig om at du allerede fra begyndelsen havde utrolig travlt med at nedtone Climategate, og det tyder på at du mener at målet helliger midlet

undskyld jeg er taget til min foraeldre i Frankrig i dag for en uges ferie. Det skulle maaske have fremgaaet tydeligere. sorry.
mvh Jens, soen af Peder Bo

så lav dog din egen konto

Climategate er over, nu er der kun de paranoide konspirationsteorier tilbage

• in your dreams! :)

(Eller som en dansk statsminister udtalte: "Der er [b]intet[/b] fejet ind under gulvtæppet!").

Slettet - dublet!

På bloggen Science of Doom har der været 3 artikler for nyligt om mængden af vanddamp i atmosfæren

• her er noget om måling af mængden af vanddamp i atmosfæren:

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011...

Bemærk den afsluttende sætning:

at least for North America, there has not been a positive feedback od added water vapor when the troposphere warms

(der skulle nok have stået 'a positive feedback o[b]f[/b] added water vapor'?)

[quote]Climategate er over, nu er der kun de paranoide konspirationsteorier tilbage

• in your dreams! :)
  [/quote]

Nej, den slags paranoid nonsense er ikke noget jeg drømmer om.

Af andre nyheder der måske kan interessere dig:

Elvis lever, muligvis sammen med de overlevende aliens fra Area51, i modsætning til JFK der blev skudt af CIA, som forresten også stod bag den tophemmelige "nano-termit" der destruerede WTC.

Ok, jeg skal ikke hugge mere i det, men bare minde dig om at du allerede fra begyndelsen havde utrolig travlt med at nedtone Climategate, og det tyder på at du mener at målet helliger midlet

1. Hvis målet er at redde vores civilization så vores børnebørn også kan få glæde af den, er jeg temmelig åben overfor hvilke midler der bør tages i anvendelse.

2. Der var og er intet i disse emails der lignede en hemmelig sammesværgelse, ingen hemmelige kodeord, ingen hyldest til broderskabet og ingen slet dulgte hentydninger til revolutionens komme.

3. Der var derimod nogle forskere der var tydelig trætte af fanatiske konspirationsteorier og folk der var ansat og/eller betalt for at diskreditere alt hvad de foretog sig, uanset hvor usagligt dette kunne gøres.

4. Det var meget tydeligt at dette tyveri var arrangeret og at mailarkivet var blevet gennemsøgt for alt hvad der kunne være kompromiterende på en eller anden måde. Det var ligeså tydeligt på det desparate og koordinerede spin at høsten slet ikke var så rig som nogen havde håbet.

5. Selv hvis du fjernde CRU og alle deres publikationer fra jorden, var der stadig overvældende videnskabeligt dokumentation for at CO2 er en drivhusgas og at vores uhæmmede forurening med den havde klimatiske konsekvenser.

Så nej, jeg kunne ikke rigtig hidse mig op over de emails.

PH, Dét der netop fremgår i mit indlæg er jo at climate gate IKKE på nogen måde begrænser sig til disse emails, det er jo helt sort det her...

Så nej, jeg kunne ikke rigtig hidse mig op over de emails.

Det der pisser folk af er at de er uærlige, ikke at de (måske) udøver videnskabelig uredelighed. Forstår du stadig ikke dette?

Bemærk den afsluttende sætning:

at least for North America, there has not been a positive feedback od added water vapor when the troposphere warms  

Den afsluttende sætning som du har opfanget i din scanning er en kommentar til en artikel. Hvis der nu havde stået:

"at least for North America, there has BEEN positive feedback od added water vapor when the troposphere warms."

så havde du nok ikke fundet det interessant at vise den. Men du kunne sagtes havde fundet andre resultater - som her:

"All three data sets show increasing atmospheric humidity. The Dai (2006) data indicate increase at 0.06 g/kg/decade, the Willett et al. (2008) data indicate increase at 0.08 g/kg/decade, and the Berry & Kent data indicate increase at 0.07 g/kg/decade. These results are consistent with what’s expected given the observed global temperature increase over the same time span."

http://tamino.wordpress.com/2010/08/08/urb...

Hvorfor vurderer du at netop undersøgelserne fra Nordamerika, men ikke andre, fortjener vores allesammens opmærksomhed?

Mvh Søren

PH du skriver: "
Vand falder ud af atmosfæren hvis der er for meget af den, på ganske få uger som regn, sne eller hagl og en ligevægt indstiller dig derfor altid meget hurtigt.

Vandet forstærker dermed i praksis CO2's drivhuseffekt med en stort set konstant faktor..."

Og altså at dette er trivielt.

Så altså vandmængden er ca konstant siger du? Men den "trivielle" overbevisning (som jeg ikke synes jeg kan genkende heller fra alarmist siden) har 2 problemer:

1) Det er ikke rigtigt:
http://hidethedecline.eu/media....jpg

Måske du mener vandet i den aller nederste del af atmosfæren? Hvorfra det kan regne etc? Men det er jo heller ikke helt korrekt, omend mere rigtigt.

2) Hele fundamentet for den "farlige" CO2 positive feedback er netop at CO2-varme => mere vand i atmosfæren => mere varme => mere vand etc.

Men du mener altså at vandmængden er konstant??
Udover at det ikke matcher data, hvordan forklarer du så positive feedback? Mener du, at vand i atmosfæren der bare regner ud med det samme lige når at lave positive feedbacks? Eller?

Jeg har diskuteret vand med mange alarmister, men jeg har ikke hørt dette her før, interessant!

Linket i 1) virkede ikke, her igen:
http://hidethedecline.eu/media/feedback/e5...

Det der pisser folk af er at de er uærlige, [...]

Jeg ser ikke nogen tegn på at de er mere eller mindre uærlige end alle andre mennesker her på jorden, men det rager mig i og for sig en høstblomst om de er det: For mig er det forskningen der tæller og den er uanfægtet af hvad du og andre måtte finde anstødeligt.

Ok, go ahead, tilbagevis my friend, eg venter :-)

suk
Du skriver om hvor åbenlyst svindleragtigt det er at de har rettet åreringsdata så de passer med de målte temperaturer (ikke omvendt forresten!).
Jeg giver en plausibel forklaring på årsagen og argumenterer for at det bestemt ikke er svindel, og at det ikke påvirker resultaterne.
Det ignorerer du og opkaster bare en ny kritik af åreringe i al almindelighed. Almindelig anstændighed krævede at du enten anerkendte at tilretningen var ok, eller i det mindste argumenterede for hvorfor ikke. Det havde så givet mulighed for at vi kunne have taget dit angreb til enden. Istedet hænger det nu bare og dingler. Ligesom "skeptikerenes" angreb gør når de bliver besvaret. Ja, og så kommer der naturligvis nogle flere som også kan få lov at dingle.

Den sidste jeg lige bemærkede var "co2 kommer efter temperaturstigning, så dermed øger co2 ikke temperatur. Det er kun omvendt" og "vanddamp er en kraftigere drivhusgas, den regner man ikke med (bavl, forøvrigt!) så derfor er man useriøs". De er blevet besvaret af andre, men lur mig om ikke kritikeren flot overser svarene og bare lystigt opkaster en ny påstand. Han vil næppe argumentere mod svaret (for det ved han ikke nok til) og han vil næppe anerkende svaret (for det er imod hans tro). Han vil bare fortsætte som om intet er hændt... og som altid, hvis det fortsætter længe nok, så kommer påstanden op igen senere.

Det ville være smart om hver sådan påstand skabte sin egen tråd og at den tråd blev kørt til ende.

Som sagt er det den typiske månekonspiration. Angreb, angreb og angreb og ignorer svarene. I hvert fald hvis det er faglige svar som er svære at forstå. Når man er træt af selv at finde på angreb, så er der heldigvis en stak blogs "skeptics R us", "It's a hoax" etc, som man kan citere fra ;-)

Det gider jeg ikke mere.

PH du skriver: "
Vand falder ud af atmosfæren hvis der er for meget af den, på ganske få uger som regn, sne eller hagl og en ligevægt indstiller dig derfor altid meget hurtigt.

Vandet forstærker dermed i praksis CO2's drivhuseffekt med en stort set konstant faktor..."

Og altså at dette er trivielt.

Så altså vandmængden er ca konstant siger du?

Nej, der stod "med en konstant faktor" og der blev talt om drivhuseffekt, ikke masse. Læs igen.

Så vidt jeg husker, jeg har ikke mine notater lige her, så bliver drivhuseffekten fra CO2 forstærket ca. 5 gange af vanddamp, fordi varmere luft kan indeholde mere vanddamp end kold luft.

Det er derfra "Hyppigere og mere voldsomt uvejr" kommer.

@Soren Fosberg:

sædvanlige afledlingsmanøvrer i stedet for at konfrontere problemet - den stigende naturbelastning, hvad er årsagen, hvad er risikoen og hvad gør vi ved det. Der er ren afledning og debatsabotage, det handler blot om at kørte enhver problemstilling i grøften og at undgå stillingtagen.

Og med stort held må jeg sige. Men skal vi virkelig finde os i at debatten skal foregå på præmisser som opstilles af en lille skare tjenstvillige hjælpere af olieindustrien eller idelogiske tumper uden anden beskæftigelse end at bombardere alle mulige blogs med deres vel orkestrerede manipulationer?

Nu handlede kronikken om klimamodeller så hvorfor blive overrasket over at der efterfølgende debatteres klimamodeller?
Og det er da ikke uinteressant at få de lokale dogmer suppleret med nogle synspunkter udefra? Så hvorfor ikke lade det politiske ligge bare for en gangs skyld og bare følge debatten?

Om det politiske dette:
Jeg har her ovenfor opstillet et par formodninger om hvad blandt andet du forsøger at opnå i disse debatter, kan du genkende det?
Er det sådan noget du ønsker stillingtagen til?
Selv er jeg mere tilhænger af konklusionen i filmen "The great global warming swindle" om at man skal hjælpe den 3. verden til at udnytte sine energiressourcer så de med tiden og en bedre levestandard får råd til at vælge de renere energikilder som vi ønsker os!
Som anskueliggjort her: http://www.youtube.com/watch?v=vvObfrs3qoE...

Og så synes jeg at det er direkte pinligt når nogen inddrager oversvømmelser i København eller hungersnød i Afrika i klimadebatter.
At en dårligt ledet kommune hvor radikale og enhedsliste borgmestre spiller fandango med borgernes penge også har en dårlig infrastruktur kan vel næppe overraske?
Eller at folk dør af sult hvis de bliver jaget ud i en ørken af kamelkrigere der fører religiøs udryddelseskrig?

Er det ikke lidt flovt at en del vælger at lukke øjnene og blot messer at det er klimaets skyld i stedet for at se virkeligheden i øjnene?
For man kunne godt få den formodning at grænsen mellem religion og videnskab er flydt lidt ud for nogens vedkommende?

Du siger du er kommet med en plausibel forklaring på hvorfor CRU´s programmer får trædata grafer til at ligne konventionelle temperatur grafer og hvordan dette kan være videnskabeligt OK?

Den så jeg ikke, men du må mene dette:

Da modellen nu er lavet så den finder temperaturer blandt andet ud fra data om åreringe, så virker den fint nok på rigtige åreringe fra før 1960. Efter 1960 dur den kobling ikke længere (grundet uafklarede årsager). Løsningen kunne så være at lave modellen som, populært...

if(now<1960) use tree rings; else ignore rings from all computations.

Det ville der intet odiøst være i, vel?

Da det sikkert af implementationsmæssige årsager ikke har været let, så har de istedet rettet åreringene fra 1960 og frem så de alligevel passer med de MÅLTE temperaturer. Hefter kan modellen køre uden if-then-else fra før 1960 med de rigtige åreringe og fra 1960 uden støtte fra åreringe, men med korrekte temperaturer alligevel.

Så altså den "plausible forklaring er : "Efter 1960 dur den kobling ikke længere (grundet uafklarede årsager). "

Kære ven, ja de har ændret på trægrafer fordi de ikke kan vise den varme vi har nu, det ved vi jo godt.

Det er helt oplagt at hvis træer der i ét tilfælde (nu) har svært ved at indikere denne varme periode selvsagt kan tænkes at have haft samme problem i middelalderen!! Det er jo helt ebberød Bank det her.

Du har på ingen måde godt gjort at man så bare kan fikse på tallene for trægrafer ignorere problemet. Det er altså "videnskab" på niveau med Kreationisternes, im sorry, same same.

PH, du skriver: " To af undersøgelserne var alt andet end venlig stemte så med mindre det blev dumpet fra en sort helikopter ser jeg ikke skyggen af "whitewash".

Jeg håber du har forstået at det reelle problem omkring climate gate som udførligt beskrevet ingenlunde begrænser sig til mails, men det orker jeg ikke repetere.

Normalt i en moderne retssag, så har man en forsvarer og en anklager. Man repræsenterer tingene fra begge sider.

Dem der bedst kunne representere skeptikerne synspunkt er selvsagt skeptikerne.
Dem der i mails fremgår som modparten er så klart skeptikerne.

Hvilke skeptikere har været inddraget i de sager du nævner?
Uden at skeptikernes side er representeret, tjah så er dit udvalgs resultat for mig lige så forudsigeligt og ligegyldigt som en "retssag" mod politiske modstandere i Rusland i disse år.
Men tro på det...

PH du skriver: "Nej, der stod "med en konstant faktor" og der blev talt om drivhuseffekt, ikke masse. Læs igen.

Så vidt jeg husker, jeg har ikke mine notater lige her, så bliver drivhuseffekten fra CO2 forstærket ca. 5 gange af vanddamp, fordi varmere luft kan indeholde mere vanddamp end kold luft."

Skulle det så få tingene til at hænge sammen?
Fra NOAA´s ballon målinger har vi jo ikke mere vanddamp i luften som nævnt igen og igen:

http://hidethedecline.eu/media....jpg

Så hvordan er det du ser CO2´s varme forstærket af vand.. i praksis?

Frank Lansner læs lige debat guiden, du finder linken i bunden af hver debat side, så kan du lære at citere som os andre.

Så hvordan er det du ser CO2´s varme forstærket af vand.. i praksis?

Lad mig google det for dig:

http://www.newscientist.com/article/dn1165...

Generelt kan jeg varmt anbefale New Scientists "Climate Myths".

Kan du ikke bare forklare det?? 2 linier??

Jeg har her ovenfor opstillet et par formodninger om hvad blandt andet du forsøger at opnå i disse debatter, kan du genkende det?

Kan du ikke bare tage stilling til hvad jeg skriver i stedet for at rode dig i formodninger om mine skjulte politiske hensigter.

Jeg skrev om økonomi baseret på vækst og du bad om at jeg holder politik ude af debatten. Men materiel vækst er forudsætningen for at vores økonomi hænger sammen. Samtidig er vækstøkonomien på kollisionskurs med økologien - fordi man kan ikke vokse ubegrænset i et begrænset rum (burde være logik for høns).

Venstre skriver på deres hjemmeside:

"Væksten skal tilbage i dansk økonomi"

Det er vel politik og løsningen på vore økonomiske problemer - i venstres optik. Så hvordan kan man diskutere belastningen af naturen uden at det handler om økonomi og - dermed også om politik. Du forlanger at vi skal holde politik ude af debatten, men støtter samtidig op om vækstøkonomien. Er det måske ikke politik?

Venstre er langt fra alene om synspunktet, men der er også andre forslag på banen. Lykketoft siger - temmelig opsigtsvækkende: 'Den kendte vækst er ikke mulig på lang sigt'

http://www.information.dk/271459

Tror du selv på at vi kan opretholde en evig vækst?

Det skal blive interessant om en ny regering vil lægge kursen om på linie med Lykketofts udmelding. Lidt fornuft i politik langt om længe måske.

Mvh Søren

Jeg beder dig HELT SIMPELT om at forklare hvordan vand i praksis har fostærket CO2´s effekt når der IKKE er blevet mere vand i atmosfæren.

Så stikker du mig et eller andet link der fører til et site med tekst nok til en hel aften!!

Tag dog og skriv 2 linier hvordan vand kan forstærke CO2 varme når der ikke er blevet mere vand i atmosfæren siden 1948!

Det er så typisk at man får stukket et eller andet link ud når i ikke aner jeres levernde råd i debaten, men hvis du ikke kan svare ordentligt så er du ikke den eneste. Der er ingen alarmist der kan svare på disse ting.

Hvis du finder en forklaring i dit link på hvordan vand kan forstærke CO2 varme uden at der er blevet mere vand, så må du kalde mig Mads :-)

Im waiting :-)

til Noaas ballon vand data:

http://hidethedecline.eu/media/feedback/e5...

Det er så typisk at man får stukket et eller andet link ud når i ikke aner jeres levernde råd i debaten, men hvis du ikke kan svare ordentligt så er du ikke den eneste. Der er ingen alarmist der kan svare på disse ting.

Og det gør du aldrig selv?

Jon: Jeg er ikke bleg for at sige "Det aner jeg ikke!"
Eller lignende. Hvad kan det skade? Det virker da meget mere troværdigt.

Kan du ikke bare tage stilling til hvad jeg skriver i stedet for at rode dig i formodninger om mine skjulte politiske hensigter.

Nu syntes jeg ikke ligefrem at du skjulte dine politiske hensigter, jeg forsøgte bare at konkretisere dem :-)

Tror du selv på at vi kan opretholde en evig vækst?

Kig på naturen, alting vokser, og når det dør vokser der noget nyt, hvorfor i alverden forestiler du dig at mennesker og vore samfund skulle fungere anderledes? Væksten forstætter til den møder en grænse, så finder den andre veje, når kul og olie er brugt op så fortsætter vi med atomkraft osv. :-)

Det skal blive interessant om en ny regering vil lægge kursen om på linie med Lykketofts udmelding.

Gys! Det sidste fossil fra 4-banden!

løgnefabrikken Watts

Søren, "Watts Up With That" er Best Science Weblog 2011
http://2011.bloggi.es/#science

Anthony Watts troede også at AGW var som fremlagt af IPCC indtil han bemærkede at den "globale" opvarmning tilsyneladende var størst i byområder og tænkte så what's up with that? og forskede i sagen - har desuden været indpisker for en bevægelse der har plantet (svjh) en halv mil nye træer i usa + han flager meget for energibesparelser, hans belysning er f.eks. meget led-ere end Gores

[quote] Kan du ikke bare tage stilling til hvad jeg skriver i stedet for at rode dig i formodninger om mine skjulte politiske hensigter.

Nu syntes jeg ikke ligefrem at du skjulte dine politiske hensigter, jeg forsøgte bare at konkretisere dem :-)[/quote]
Lad være med at skyde folk ting i skoen, det må de hellere selv klare.

Tror du selv på at vi kan opretholde en evig vækst?

Kig på naturen, alting vokser, og når det dør vokser der noget nyt, hvorfor i alverden forestiler du dig at mennesker og vore samfund skulle fungere anderledes? Væksten forstætter til den møder en grænse, så finder den andre veje, når kul og olie er brugt op så fortsætter vi med atomkraft osv. :-)[/quote]
Og hvad med påskeøen? Der brugte de alle resurserne.

Kig på naturen, alting vokser, og når det dør vokser der noget nyt, hvorfor i alverden forestiler du dig at mennesker og vore samfund skulle fungere anderledes? Væksten forstætter til den møder en grænse, så finder den andre veje, når kul og olie er brugt op så fortsætter vi med atomkraft osv. :-)

Jeg konstaterer at du tror på den evige vækst Jens Arne. Herregud. Er du økonom?

Jeg har ingen forestillinger om at man kan etablere noget der ligner en fornuftig samtale med dig Jens Arne - så derfor blot dette: Biosfæren handler ikke om vækst men kredsløb. Nettovæksten er over tid nul, somme tider vokser den, somme tider aftager den, men generelt er den nul.

Af jord er du kommet, til jord skal du blive, af jord skal du genopstå. Ikke sandt? Det kender du godt ikke sandt? Det gælder også dig.

Mvh Søren

1. Hvis målet er at redde vores civilization så vores børnebørn også kan få glæde af den, er jeg temmelig åben overfor hvilke midler der bør tages i anvendelse.

Altså målet helliger midlet, klarere kan det vel næppe siges

jamen så lad mig hermed høfligst udtrykke min beunding for din bedre viden og dybeste afsky for denne holdning

jamen så lad mig hermed høfligst udtrykke min beunding for din bedre viden og dybeste afsky for denne holdning

Man må beundre Eriks (og konsorters) principfaste moral. Hvem kan mønstre mere forargelse end en ægte klimabenægter?

og du bad om at jeg holder politik ude af debatten.

Taget i betragtning at denne debat er startet med en valgtale fra en Folketingskandidat mener jeg egentlig det er meget relevant at tale politik.

Jeg har f.eks to spørgsmål til Kronikøren vi ikke er nået til endnu:

1. Som forsker: Hvis dit argument er at vi skal bruge (dine ?) økosystemmodeller istedet for klimamodeller, er din kronik så ikke bare den sædvanlige "flere penge til netop min forskning" tiggesang ?

2. Som politiker: Det vil kræve en enorm investering i computerkraft, vi taler noget i stil med 1 mia kroner, eksklusiv elregning, at køre en økosystemmodel globalt i din egen livstid. Hvor finder du pengene til det i de offentlige budgetter ? Dit partis bankforbindelse tillader dig næppe at hæve nogle skatter ?

[quote]1. Hvis målet er at redde vores civilization så vores børnebørn også kan få glæde af den, er jeg temmelig åben overfor hvilke midler der bør tages i anvendelse.

Altså målet helliger midlet, klarere kan det vel næppe siges

jamen så lad mig hermed høfligst udtrykke min beunding for din bedre viden og dybeste afsky for denne holdning [/quote]

En dag finder dine børnebørn din kommentar på Google.

ars kuur

Hej Lars,
Hvordan kan du overfor mig forklare at vi ikke skifter regime, men overfor Jon sige at vi aldrig tidligere har set denne type CO2 paavirkning (12/6 19:35)? Vil det ikke sige at vores historiske data principielt ikke siger noget om feedbackloekkerne i den nuvaerende situation?
I din tidligere posting fra 12/6 18:25 vedkender du dig saa ikke at der ikke er fuldt styr paa alle feedbackloekker?

For at undgå misforståelser så vil jeg først lige opridse situationen.

I mit indlæg omkring klima modellerne siger jeg der ikke er et regime skift. Lad os kalde den tidsperiode vi har der for den modellerede tidsperiode.

I mit indlæg omkring hvordan man kan korrelere CO2 og temperaturen ihvertfald den ene vej, i flere hundrede af tusinder af år, skriver jeg at vi nu har et CO2 niveau som aldrig er set før. Lad os så kalde det her for historiske data.

Hvad er så hvad?

Når jeg siger at modellernes feedback mekanismer rammer på de historiske data så er det, som sagt en ret grov metode. Det er ikke fordi man har kørt en klima model 800,000 år tilbage i tiden.

Metoden kan faktisk koges ned til:

"We know sea level for the full 400,000 years, which implies the ice sheet size and surface albedo.
We also know the greenhouse gas amounts versus time.
Those two forcings, multiplied by ¾ degree per Watt, yield good agreement with observed temperature for the entire record." [1]

De 3/4 kommer fra hvad de centrale ligninger bag klima modellerne siger os. Det, i kombination med at vi kan hindcast de sidste 100 år med klima modellerne, viser at de dominerende dynamiske sammenhænge er med.

Når jeg så i mit indlæg om historiske data siger vi bevæger os ind i en ny periode med uhørt højt CO2 niveau så mener jeg ikke så meget med det andet at det er uhørt højt...

Når jeg i indlæget om klima modellerne siger at vi ikke bevæger os ind i et nyt regime så tænkte jeg det i langt mere fagligt perspektiv.

Der er ingen kendte videnskabelige fænomener som gør at vi forventer at der indtræder en diskontinuitet som ikke allerede er med, fordi vi nu pludselig har mere CO2 end vi har haft før.

Bemærk, vi har pt. den her situation hvor havet tilsyneladende som varmelager opfører sig anderledes end vi forventede. Der kan sagtens opstå flere af den slags finurligheder, men det har bare intet at gøre med at Earth Radiation Budget er positivt og forbliver positivt indtil vi får en højere temperatur så equlibrium kan genindtræde...

Og altså... At der pludselig skulle dukke en eller anden totalt uventet negativ forcing op som udligner de positive bare fordi vi har endnu mere CO2 end før, det virker lidt urealistisk...

[1] http://www.columbia.edu/~jeh1/2008/AGUBjer...

Du spørger til hvordan jeg forholder mig til

"BUT HAVE BEEN MODIFIED TO LOOK MORE LIKE THE

printf,1,'OBSERVED TEMPERATURES.'"

Jamen det er FATALT!

Baggrund:

Det handler om, at man bruger trægrafer til at vurdere om middelalderen var varmere/koldere end idag.

Så viser det sig, at den markante varme som det siges at vi har nu IKKE afspejles af trægrafer på tværs af sorter og geografi !!

Så ENTEN

1) dur trægrafer ikke til at vise de varmeste perioder og IPCC skal IKKE bruge disse trægrafer til at sige at der ikke var varmt i middelalderen

ELLER

2)

Så viser trægraferne verden over, at de temperatur stationer vi bruger viser for meget varme, grundet by-varme , forkerte justeringer eller andet.

Man har så døbt dette lille øh "issue" for "divergensproblemet" og så fortsætter man minsandten bare deruda med at hårdnakket påstå at middelalderen var mindre varm end idag.

Ekstreeeemt uvidenskabeligt og misviende, en skandale. Og tro mig, det er et spørgsmål om tid før dette groteske korthus falder.

Hej Frank,

jeg tror desværre aldrig nogensinde, at det rigtig siver ind hos dig, for talrige langt mere kompetente folk end dig - inklusive en kapacitet som Bo Møllesøe Vinther - har forsøgt at forklare dig det mange gange, men:

1. Briffa beskrev i sin oprindelige artikel meget udtrykkeligt og i fuld offentlighed divergensproblemet og behandlingen af den mht. 1960 og fremefter - længe før, din citerede sætning blev skrevet. Intet hemmelighedskræmmeri her.

2. Alle andre proxyserier end træringene afspejler også den opvarmning, man har målt siden 1960 - ikke alle lige meget, men alle viser opvarmning.

   3. Alle temperaturserier, der er upåvirkede af UHI - f.eks satellitter, måleballoner og havoverflademålinger - viser også en meget markant opvarmning siden 1960 (og 1979 for satellitternes vedkommende). Vi kan således (og har længe kunnet) med sikkerhed afvise din forklaring 2). Der er sådan set intet rent faktuelt at diskutere - selvom jeg naturligvis ikke forventer, at det vil afholde dig...........

   4. Når man "minsandten bare fortsætter deruda med at hårdnakket påstå at middelalderen var mindre varm end idag", så skyldes det det enkle, at proxyrekonstruktionerne for dengang ifht. de målte temperaturer i dag alle viser, at dette er tilfældet - også dem af f.eks Wahl & Ammann (2006), von Storch et al. (2006) eller Moberg et al. (2005), som Mann intet har at gøre med. Mann lavede som du ved selv en opdatering i 2008

http://www.pnas.org/content/early/2008/09/...

hvor han prøvede både med og uden trædata, og det ændrede ikke på forholdet mellem middelalderen og nutiden.

Det er muligt, at alt dette er forkert og vil blive forkastet om 10 år, om ½ år eller i overmorgen. Men det vil kræve, at nogen er i stand til at lave et seriøst studium, der inkluderer tilstrækkelig mange gode proxyer OG kan validere deres rekonstruktion vha en ordentlig RE/CE-score, og som påviser, at temperaturen enten var signifikant højere eller ca. den samma i middelalderen som nu. Dette er der endnu ingen, der har været i nærheden af.

Og du må selvfølgelig tro, hvad du vil, men som tidligere sagt ville det bedste, jeg kunne ønske for dig, være, at du fik en uges praktik, hvor du prøvede at tale med rigtige klimaforskere og fik lidt praktisk erfaring i seriøst videnskabeligt arbejde - så tror jeg, at du ville se dine forskellige vrangforestillinger fra diverse blogindlæg i et noget andet lys.

Lige et andet indspark til debatten.

Når IPCC siger at klimaet har en følsomhed på 3-4 grader (eller mere) hvis co2 indholdet i atmosfæren fordobles, så er det kun 1,1-1,3 grader som kan direkte henføres til co2. Resten skyldes feedback pga. at en varmere atmosfære kan indeholde mere vanddamp. Eller det siger teorien - for det er bare en teori. Det skulle jo være ret nemt at teste det absolutte vandindhold i atmosfæren og dermed be- eller afkræfte om teorien om en høj klimasensivitet holder vand.

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2007...

Årsagen til at IPCC og andre ikke har forfulgt det spor er nok at ikke har kunnet bevises.

Så den tese får et skud mere for boven, indtil der kommer observationer på bordet.

Vh Troels

Troels,

der eksisterer rent faktisk bunker af empiriske data, der har kvantificeret nettofeedback fra vanddamp - og alle replicerbare data viser samstemmende, at der vitterlig er positiv nettofeedback fra det øgede vanddampsindhold. Og det ved du udmærket godt, for du har fået rigtig mange henvisninger til rigtig mange artikler tidligere, også af andre end mig, f.eks her:

http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...

• her efterspurgte du to gange artikler med empirisk påvisning af nettofeedback og fik disse tre citeret ikke mindre end tre gange, også af andre end mig

Efter El Niño:

http://journals.ametsoc.org/do...%3B2

Efter Pinatubos udbrud:

http://www.sciencemag.org/cgi/.../727

• eller bare over de sidste par årtier:

http://www.sciencemag.org/cgi/.../841

Jeg kan sagtens finde dig flere artikler. Intet, som Pielke måtte mene på en blog, ændrer jo ved disse målinger og analyser. Og enten man så anerkender eller betvivler disse empiriske datas gyldighed, så eksisterer de jo altså - så det er under alle omstændigheder objektivt forkert, at positiv feedback er noget, der kun findes i modeller og "teorier".

Jeg bliver derfor nødt til at spørge dig, om du simpelthen ikke er i stand til at lære af fakta, eller om du med vilje taler usandt? Der er sådan set kun de to muligheder.

Og nej, det er ikke et personligt angreb, men blot en konstaterende undren over, at du vedbliver med at gentage kontant forkerte påstande og ignorere facts, du selv har efterspurgt og fået serveret nu mange gange.

Af jord er du kommet, til jord skal du blive, af jord skal du genopstå. Ikke sandt? Det kender du godt ikke sandt? Det gælder også dig.

I skabelsesberetningen kapitel 3 er nævnt: [b]Ja, jord er du og til jord skal du blive.[/b] Den sidste del står kun i Johannes evangelium, og han var så syret, at ingen har forstået ham endnu.

En dag finder dine børnebørn din kommentar på Google.

1) I så fald slægter de ikke moderen på, for hun kan ikke hitte mig

2) Frugten af mine lænder ville vælge Bing, thi Google har nu valgt side i klimadebatten, målet helliger midlet

3) Hvis de røde horder får magt som de har agt vil internettet køre som vinden blæser og vi ville være tilbage i stenalderen - dog med et ringere udvalg, thi arbejdstilsynet ville helt klart forbyde de små som børn jo kan sluge og store over 20kg som vi slet ikke må løfte

Intet nyt under solen, historien vil gentage sig
http://www.imdb.com/title/tt0082484/

Troels...

..Og nej, det er ikke et personligt angreb..

Christoffer Bugge Harder:

Spin eller........?

...Troels er ifølge sin egen beskrivelse hyret til at blogge om "erhvervslivet, markeder og strategi"...

...Det, der er Troels` virkelige problem, er, at han slet ikke læser nogen primære kilder og tilsyneladende ikke kender til kildekritik (at han så også er en komisk dårlig spinner er et forsonende træk, men alligevel)..

...At en af Ingeniørens bloggere er så forbavsende ligeglad med facts, burde nok lede til, at Rolf eller en anden ansvarlig "Ingeniør" tog en venlig snak med Troels ved lejlighed..

..Og så må jeg nu spørge dig: Når du nu fremsætter så mange løgnagtige påstande, er det så fordi, at du selv lyver - eller..

..Det vigtigste er 1) at pille dine forkerte påstande ned på en måde, så det står klart for alle andre læsere her - og 2) at illustrere din utroværdighed, når du ikke vil forholde dig til sagen eller trække fejl tilbage...

...- tænk hellere på, at det bedste, du kan gøre for dig selv nu, er at prøve på at redde lidt troværdighed..

..Når folk som Troels åbenlyst hykler (beskylder andre for at lyve, men klynker over selv at blive beskyldt for det) og undviger substansen, så er det helt på sin plads at påpege dette i utvetydige vendinger. OK..

..- det aldrig kan være noget ad hominemangreb at anklage folk for at være utroværdige, hvis man vel at mærke kan dokumentere, at noget er grotesk forkert, hyklerisk eller løgnagtigt..

..hmmm

Karl Iver,

der er mange ting mht. klima, vi sikkert ikke kommer til forståelse omkring, og fred være med det. Jeg er ikk i tvivl om, at du selv tror på, hvad du skriver; at du i din egen selvforståelse er en rationel, kølig analytiker, og at du også har et oprigtigt ønske om at ændre noget i den rigtige retning. Men der er igen her så mange forhold, hvor du tilsyneladende skriver næsten upåvirket af fakta - og der må jeg blot sige, at jeg tror, at det vil forhindre dig i at blive taget alvorligt af andre end Liberal Alliances mest trofaste kernevælgere.

F.eks skriver du:

Da CO2 ikke alene har mulighed for at skabe nok varme bruges en positiv feedback fra vanddamp. Denne baseres på skydannelse, som modellerne ikke kan simulere, fordi skyprocesserne foregår i en rumlig skala, der er langt mindre end selv supercomputere kan klare.

Det lyder jo som om, at du tror, at man mere eller mindre tilfældigt har valgt at "bruge" en positiv feedback fra vanddamp, som man manglede til formålet? Er du slet ikke bekendt med, at man faktisk igennem nu 20 år vitterligt har kunnet måle positiv nettofeedback fra vanddamp - f.eks jvfr. de tre artikler citeret ovenfor i mit svar til Troels? Og positiv feedback er bestemt heller ikke kun baseret på skydannelse, men i langt højere grad på fri vanddamp. Og hvad angår skyer specifikt, har f.eks Andrew Dessler fra Texas AM undersøgt sagen - her fra hans artikel i Science sidste år:

http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dess...

I calculate the energy trapped by clouds and observe how it varies as the climate warms and cools during El Nino-Southern Oscillation (ENSO) cycles. I find that, as the climate warms, clouds trap an additional 0.54±0.74W/m2 for every degree of warming. Thus, the cloud feedback is likely positive, but I cannot rule out a slight negative feedback.

It is important to note that while a slight negative feedback cannot be ruled out, the data do not support a negative feedback large enough to substantially cancel the well-established positive feedbacks, such as water vapor....

Så selv hvis vi vrider sky-data til det yderste, får vi altså stadig en klar positiv nettofeedback fra vanddamp. De ganske få forskere, der mener noget andet - Lindzen og Spencer - har ikke kunnet støtte deres synspunkter med fakta og forskning.

På dataområdet har Mann’s famøse Hockeystick, med afskaffelsen af den Varme Middelalderperio-de, vist, hvor uheldigt det er, at bestemte forskere med politiske holdninger har skaffet sig for me-gen magt. Og ClimateGate e-mailene er nærmest en åben tilståelse om datafusk etc. fra en gruppe af forskere, der dominerer IPCC processen.

For det første lader du til at tro, at klimaforskningens "dataområde" primært handler om temperaturrekonstruktioner, og at Manns første hockeystav fra 1998/99 er en hovedhjørnesten for menneskeskabt opvarmning? Hvad med temperaturmålinger fra satellitter, måleballoner, hav- og jordoverflader? Hvad med gletscherafsmeltningen fra Grønland og Antarktis, de målte havstigninger og det øgede CO2-indhold i have og atmosfære? Eller den målte afkøling af stratosfæren, som lige præcis er et centralt fingeraftryk for en opvarmning vha. drivhusgasser, men strider mod en opvarmning fra solindstråling? Jeg er selvfølgelig enig i, at der er meget, vi kunne ønske os at vide mere, og at alle data ikke nødvendigvis er helt "enige", men disse data tegner ikke desto mindre overordnet et særdeles klart og tydeligt billede.

Mht. Manns 1998/99-rekonstruktioner og varm middelalder, så er der jo kun at sige, at der endnu ikke er én eneste videnskabeligt studium, der har påstået at komme med en valideret rekonstruktion, der viser en middelalder, der sandsynligvis var blot nogenlunde lige så varm som nutiden. Selvom vi smider alt arbejde, Mann nogensinde har lavet, ud, ændrer det ikke på noget som helst mht. menneskeskabt opvarmning.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Yea...

Derudover må man blot konstatere mht. de gentagne anklager om fusk og svindel, at der nu både før og efter mail-"skandalen" har været hele seks kommisioner, der har undersøgt ikke mindst Mann forfra og bagfra - heraf en specielt nedsat af Det nationale Forskningsråd (NRC) i USA med bla. Gerald North og den halvskeptiske forker John Christy i panelet, der leverede en moppedreng af en rapport på 300 sider - og de har alle samstemmende fundet, at der intet er at komme efter. De har vel at mærke alle haft fuld adgang til alle Manns data - og de to seneste, gennemført af hans universitet i Pennsylvanien, har endda også kunnet granske hans e-postarkiv.

Til gengæld er rapporten fra det politisk nedsatte panel med Wegmann i spidsen, som Karl Iver Dahl-Madsen ofte har citeret som støtte for sin kritik af Michael Mann, nu kommet under formel anklage for svindel - og Wegmanns efterfølgende tidsskriftartikel er allerede trukket tilbage:

http://www.usatoday.com/weather/climate/gl...

Og selvom man måtte mene, at kommissionerne efter CRU-hackeriet var for flinke ved Jones, Mann & co., så er det ikke til at komme udenom, at der ikke er kommet en eneste konkret underbygget anklage på bordet, der har sandsynliggøre konkret fusk. Ingen formelle klager til et eneste tidsskrift. De data, CRU havde kasseret, kan alle rekonstrueres (hvis nogen gider), og de blev i øvrigt smidt ud længe før, Philip Jones blev chef for CRU. Der er heller ingen af de klynkende skeptikere, der har kunnet henvise til noget konkret epokegørende forskning, som verden ikke har fået kendskab til pga. noget, Mann, Jones eller andre nævnt i e-mailene. Selv Svensmarks trofaste væbner Jens Olaf Pepke Pedersen, der er meget kritisk overfor, det han opfatter som CRU-holdets politisering, har åbent erklæret, at der intet er ændret ved det faktuelle grundlag.

Hvad angår de konkrete anklager om dørvogteri, kan man blot henvise til, at selv de to artikler, som Jones omtalte med de berømte ord "Kevin and I will keep them out of the IPCC-report - even if we have to redefine what peer-review! is", rent faktisk blev medtaget og diskuteret i IPCC-rapporten i et kapitel, som Philip Jones var hovedforfatter på. Så hvis han har forsøgt at holde noget ude, er det i hvert fald ikke lykkedes. Det skyldes formodentlig, at der er 1000vis af meget forskellige klimaforskere i verden, at der er en ret grundig kvalitetskontrol, endda med åbent review! - og at Philip Jones og 15-20 andre forskere ikke sidder og styrer en stor sammensværgelse fra en britisk kælder, som Karl Iver har insinueret.

Solens indflydelse, bl.a. via kosmisk stråling, negligeres, fordi den ikke passer ind i CO2 paradigmet. De versioner af modellerne, der bruges til scenarier, indeholder ikke beskrivelser af kulstofkredsløbet, og det tilhørende feedback fra øget CO2 = øget primærproduktion, som på sigt kan øge biomassen så meget, at hele det menneskeskabte bidrag til CO2 ender med at ophobes som organisk stof i biosfæren.

Nej, solens indflydelse er skam medtaget og analyseret meget udførligt i alle IPCCs rapporter – sagen er blot, at aktiviteten herfra har været næsten uændret siden 50erne, så det kan ikke forklare opvarmningen siden da. Mht. kosmisk stråling må man blot konstatere, at der i de seneste få år har været mindst 4-5 andre artikler (Damon & Laut, Johannesen, Lockwood & Fröhlich, Sloan & Wolfendale, Calogovic et al.), der har forsøgt at reproducere Svensmarks arbejde fra forskellige vinkler – og de har alle uafhængigt af hinanden fundet noget fuldstændig andet end Svensmark. Hver eneste gang. På den baggrund forekommer IPCCs konklusion omkring kosmisk stråling – at den vil vedblive med at være en kontroversiel hypotese, så længe der ikke eksisterer nogen replicerbar dokumentation – mig at være fuldstændig indlysende og ret ukontroversiel.

Jeg forstår heller ikke, hvordan du kan mene, at kulstofkredsløbet ikke indgår i modellerne? Der er dusinvis af artikler, der specifikt omhandler netop kulstofkredsløbets åvirkning af GCM-modeller, f.eks denne:

http://www.ldeo.columbia.edu/~hezi/CPumps_...

Hypotesen om øget primærproduktion, der skulle kunne kompensere for vores CO2-udslip, kan du vel næppe i ramme alvor selv tro på? På sigt, ja, men du ”glemmer” at oplyse læserne om, at dette sigt er 500-1000 år. Foreløbig må vi blot konstatere, at havene og plantevæksten tilsammen kun kan optage 45% af vores årlige CO2-udslip – resten ender i atmosfæren.

Det virker også, som om du tror, at menneskeskabt opvarmning primært hviler på klimamodellerne? Er du slet ikke klar over, at dem, der som f.eks James Annan eller Andrew Dessler prøver at beregne klimafølsomheden og CO2s betydning empirisk – f.eks vha. Palæodata ifht. Nutidsdata – også finder næsten samme værdier: 1,5-5 grader? Her redegør føromtalte Dessler f.eks meget pædagogisk for, hvordan man udelukkende vha. data for både forcering fra CO2 og feedbacks kan udlede en rimelig værdi for klimaets følsomhed:

http://www.youtube.com/watch?v=l9Sh1B-rV60

Endelig kommer du med en masse uunderbyggede insinuationer, som f.eks ”den forudgående opvarmning [fra ca. 1950 og frem, CBH] kan skyldes ”tilfældige naturlige påvirkninger” og ”det oceaniske systems interne variabilitet, som måske alene udmærket er i stand til at forklare de klimaændringer, vi ser”. En opvarmning på 0,6 grader siden 1970 er signifikant forskellig fra det, man skulle forvente ud fra enhver kvantificering af samtlige kendte klimafaktorer. Der er ikke noget, der hedder ”tilfældige naturlige påvirkninger” – der er en fysisk årsag til alle ændringer, vi ser, og CO2 har bevisligt leveret et positivt bidrag - ud fra simpel strålingsfysik, som selv du anerkender - på ca. 1,5 W/m2 siden 1950erne, hvilket stemmer ganske udmærket overens med, at vi har set en signifikant opvarmning. Du må komme med en fysisk forklaring på hvilken effekt, der har kunnet overtrumfe disse 1,5 W/m2, hvis din indvending skal være andet end ”hand waving”.
Trenden de sidste 9-10 år er i lejet 0,0-0,1 alt afhængigt af datasæt, og det er derimod IKKE signifikant forskelligt fra 0,2. – det er noget ganske andet.
Og de folk, der undersøger oceanernes interne variabilitet – som f.eks senest et dansk hold under MF Knudsen i Natur Communications – finder i bedste fald, at havstrømmene ifht. AMO kan have forstærket opvarmningen i 1990erne. Derfra er unægtelig et stykke til, at de alene kan forklare hele opvarmningen siden 1950, ikke? &#61514;

Igen: Jeg respekterer din ret til et synspunkt. Men du kan ikke have dine egne kendsgerninger eller/og ignorere ubekvemme fakta på den måde, du helt ubenægteligt gør her – det er det, der med god ret karakteriseres som fornægtelse. Du må komme ind i kampen og forholde dig til de vitterlige kendsgerninger, hvis du ønsker at blive taget alvorligt af andre end Tordenskjolds soldater.

• dog 'kun' med fyrre års horisont:

Solar Cycles 24 to 27 are annotated. For the next thirty years odd, temperatures will be at mid-19th Century levels. With the two year decrease in the length of Solar Cycle 26 from 25, temperatures will rise by 1.4°C by mid-century to late 20th Century levels.
[b]By then, anthropogenic carbon dioxide will be providing a very welcome 0.2°C to the temperature[/b]

(min fremhævning)
Kilde:

http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/arch...

Jamen det er da godt at klima-strudsene endelig tør lave en forudsigelse.

Så kan vi jo se om 10-20 år om de havde ret eller ej.

Taget i betragtning at de starter fra r=0.53 giver jeg dem ikke store chancer.

Det er også lidt påfaldende at deres "window" starter i 1914, når nu vi har sol-cyklus fra starte af 1600-tallet og frem.

Et vildt gæt: Om et par måneder er der nogen der skrive en artikel på RealClimate hvor de viser at udenfor dette "window" passer det overhovedet ikke sammen.

Debatten er jo desværre gået over i klimaskænderi.
Men, Poul-Henning, jeg vil da gerne forsøge komme tilbage på sporet og iterere os ind til en faglig diskussion.

Kan du kort fortælle mig hvorledes, hvis overhovedet, de modeller du tænker på håndterer de særlige fysiske forhold vedr:

En model af et komplekst naturligt system, der skal bruges til forvaltningsformål, skal indeholde alle væsentlige årsagssammenhænge. Det et modellørens ansvar at sørge for dette, og samtidig udelukke de processer, der er mindre betydelige, således at modellerne bliver anvendelige i praksis, med de forhåndenværende computere. Ingen modellører kan være eksperter i alle processer i et komplekst system.
Du har sikkert ret i, at de processer du nævner, indgår (eller) bør indgå i ”klimamodelleringen”.
Men jeg fastholder, at en ”klimamodel” kun kan beskrive jordens klima godt og anvendes til beslutninger, hvis den indeholder beskrivelser af biologien og de basale kulstof- & næringsstofkredsløb. For det første fordi der er feedback fra biologien til klimaet, for det andet fordi konsekvenserne af klimaforandringer i høj grad er biologiske.
Klimamodellerne indeholder i almindelighed ikke disse ting, og derfor er de endnu ikke brugbare til forvaltningsformål.
Kan du f.eks. kort fortælle mig om klimamodeller indeholder:
1. Fosfor- og jern kredsløbet?
2. Biologisk påvirkning af vandets farve og sigtdybde og dermed energioptagelse?
3. Eksplicit beskrivelse af kulstofdeponering i kystzonen?
4. Mikroalgers udskillelse af aerosoler?
5. Forøget skovvækst på grund af forøget CO2?

Man kan ikke bruge en økosystemmodel som klimamodel, lige så lidt som man kan bruge en klimamodel som økosystemmodel.

En klimamodel er (skal være) som oven for nævnt en økosystemmodel for at kunne løse opgaven. Men det er korrekt, at en økosystemmodel ikke behøver at være en ”klimamodel”.
En almindelig ”bias” i modellering er, at man bruger megen tid på, at modellere det, man selv ved mest om og ignorerer, det man ikke ved noget om. Det er derfor jeg kritiserer, at modellerne især er lavet af meteorologer og fysiske oceanografer, som ignorerer alt ”det lådne”, de ikke ved noget om.

Man kan ikke "kvalitetsvurdere" en klimamodel med de samme kriterier, som man kvalitetsvurderer økosystemmodeller.

Jo netop, alle modeller, der skal bruges til beslutninger i det virkelige liv, skal vurderes efter det skema, jeg har vist i min kronik.
Og jeg gentager, klimamodellerne kan ikke ”hindcaste”. Jeg har nu adskillige gange bedt om en dokumentation for, at modellerne virker, i form af direkte sammenligninger mellem målinger og beregninger. Hverken du eller andre har kunnet give mig nogen, mens jeg og andre har vist konkrete sammenligninger mellem modeller og data, som klart falsificerer de fleste, om ikke alle modeller.
Her er en ny for hindcast af SST:
http://wattsupwiththat.com/2011/07/12/tisd...
Bemærk figur 7. Modellerne viser stigende temperatur, mens målingerne viser faldende.
Og den seneste fra Blackboard for forecast:
http://rankexploits.com/musings/
hvor modelensemblet siger 0,21 siden 1980, siger data: 0,14. Dvs. at det mindste nogen af de ”varme” modeller, nu er falsificeret.
På kort sigt, siden 2000 ser det jo endnu mere jammerligt ud, men jeg medgiver, at det er for kort periode til at sige noget definitivt.
http://rankexploits.com/musings/2011/may-t...
Som svar til andre, der smider artikler om vandfeedback etc. i hovedet på mig, kan jeg kun sige, at modellen er den endelige prøve. Hvis modellen ikke duer, sætter det store spørgsmålstegn ved de indgående hypoteser.
På hjemmesiden KNMI Climate Explorer kan man finde alle model- og måledata, værsgo og sammenlign.

Klimamodeller er lige så vigtige og relevante til det de er gode til og dem har du tydeligvis ikke begreb skabt om.

Jeg forstår ”klimamodeller” nøjagtigt lige så godt som Freeman Dyson. Det er derfor, jeg ikke stoler på dem.
Og med hvilken autoritet er det så lige, at FreeBSD udvikleren PHK udtaler sig om dette komplicerede emne?
Men lad det ligge, jeg respekterer dine og andre kvalificerede indlæg med facts & figures. Men kunne måske godt være motivgranskningen og ad hominem for uden.

Som vordende politiker har du tydeligvis en dogmatisk holdning til klimaforandringer og derfor er det dig nok ikke beskåret at kunne læse op på emnet med åben videnskabelig nysgerrighed.

Nu har jeg ikke skrevet dette som politiker, men som ingeniør. Jeg anerkender, at der kan være en holdningsmæssig bias mellem ”kollektivisterne”, der har det bedst, hvis det går skidt, og ”individualisterne”, som gerne vil begrænse politikernes fumlerier.
Meget apropos er der netop udkommet et studium om dette:
http://www.culturalcognition.net/browse-pa...
Jeg er nu mere ingeniør, end jeg er politiker, og lader mig nemt overbevise med nye facts og argumenter, bare kom med dem.

Det er trist, for det er noget af det mest interessante, der er sket rent computer modelmæssigt i de sidste 50 år

Enig, modeller (computational science), er et godt og stærkt, redskab, de skal bare bruges ordentligt.
Længere nede skriver du:

1. Som forsker: Hvis dit argument er at vi skal bruge (dine ?) økosystemmodeller istedet for klimamodeller, er din kronik så ikke bare den sædvanlige "flere penge til netop min forskning" tiggesang ?

Jeg betragter mig nu ikke som forsker, men som professionel videnbaseret rådgiver, og den del af mit liv er i hovedsagen slut efter 2008, så jeg har ingen arbejdsmæssig, men dog en faglig, interesse i at foreslå en forbedring af klimamodellerne. Men der er da sikkert store danske videnmiljøer, der synes mit forslag er spændende.

2. Som politiker: Det vil kræve en enorm investering i computerkraft, vi taler noget i stil med 1 mia kroner, eksklusiv elregning, at køre en økosystemmodel globalt i din egen livstid. Hvor finder du pengene til det i de offentlige budgetter? Dit partis bankforbindelse tillader dig næppe at hæve nogle skatter?

LA går ind for en mere effektiv, global offentlig sektor. Der kunne nemt findes de nødvendige penge (1 mia. er meget, men ikke helt skudt forbi) ved at skrotte nogle af de uduelige modelcentre og overføre pengene til dem, der kan.
Pengene er der. På USA’s budget 2011 er der afsat ca. 2,5 milliard USD til klimaforskning.
http://climatequotes.com/2011/01/08/how-ca...
Men jeg er da modtagelige for private initiativer: virksomheder, NGO’er, privatpersoner etc. kan da bare spytte i kassen&#61514;
Det er i det mindste bedre at bruge penge på et ordentligt beslutningsgrundlag end på forkerte beslutninger.

Jeg forstår ”klimamodeller” nøjagtigt lige så godt som Freeman Dyson.

Ja, det havde jeg fornemmet.

Freeman Dyson har med rette fået en masse kritik for at udtale sig om ting han ikke har sat sig ordentlig ind i.

Pengene er der. På USA’s budget 2011[...]

Siden hvornår er danske politikere blevet istand til at disponere over USAs føderalbudget ?

Lad mig prøve at skære det ud i pap:

Hvis du bliver valgt til det danske Folketing, hvor mange penge vil du så forsøge at skaffe til globale økosystem modelkørsler og hvor skal pengene komme fra ?

Konkrete spørgsmål er altid værd at besvare.

Hvis du bliver valgt til det danske Folketing, hvor mange penge vil du så forsøge at skaffe til globale økosystem modelkørsler og hvor skal pengene komme fra ?

Lad os sige rundt 50 mio. kr. om året i 10 år (lidt flere i starten), skal skaffes ved omprioritering af de Strategiske Forskningsmidler, som udgør ca. 3 mia. / år

Konkrete spørgsmål er altid værd at besvare.
[quote]Hvis du bliver valgt til det danske Folketing, hvor mange penge vil du så forsøge at skaffe til globale økosystem modelkørsler og hvor skal pengene komme fra ?

Lad os sige rundt 50 mio. kr. om året i 10 år (lidt flere i starten), skal skaffes ved omprioritering af de Strategiske Forskningsmidler, som udgør ca. 3 mia. / år[/quote]
Hvilken forskning skal det så gå ud over?

Lad os sige rundt 50 mio. kr. om året i 10 år (lidt flere i starten), skal skaffes ved omprioritering af de Strategiske Forskningsmidler, som udgør ca. 3 mia. / år

Altså ingen anskaffelse af en supercomputer til at køre modellen på ?

Klimamodellerne skal ikke bruges til forvaltningsformål. Det er udelukkende et politisk spørgsmål hvordan videnskabens resultater benyttes. Det bliver ganske enkelt ikke til andet end sludder.

Jeg ser ikke nogen grund til at spilde mere tid på den mand, han er en klimaklovn i familie med Monckton.

Jeg ser ikke nogen grund til at spilde mere tid på den mand, han er...

• [b]din[/b] beslutning: [b]Du[/b] kan blot følge med i nogle af de mange andre, interessante debattråde; men vi andre 'spilder' vores tid, hvor det konvenerer os! :)

Hej igen,
1000 tak for at du tager dig tid til at besvare spørgsmål på et højt debat niveau. Det afkræver respekt i min bog.
Jeg vidste ikke at man hindcastede med 2 forskellige metoder alt efter tidshorisonten, men det giver jo meget god mening, hvis computerkraften er en begrænsende faktor.
Det overrasker mig at du siger at de centrale ligninger midlet over lang tid kan reduceres til 3/4 grad per Watt. Det er jo ret simpelt. Måske en linearisering omkring 300K? Hvilket i bekræftende fald også er en rimelig metode. Men betyder det ikke at alle andre feedbackløkker end vandstand og drivhusgasser er svage i forhold til blackbody radiation ind og ud af rummet, således at de faktisk ikke kan bringe systemet ind i en ny ligevægtstilstand? Dermed behøver man på lang tidsskala kun modellere disse to feedbackløkker. Hvor lang tidsskala skal der til? Er 100 år lang tid nok?

Altså ingen anskaffelse af en supercomputer til at køre modellen på ?

Nej det vil bare øge udledningen, bedre at leje sig ind på The Met Office's Weather supercomputer - den står jo alligevel og kuller

The massive machine - the UK's most powerful computer with a whopping 15 million megabytes of memory - was installed in the Met Office's headquarters in Exeter, Devon.

It is capable of 1,000 billion calculations every second to feed data to 400 scientists and uses 1.2 megawatts of energy to run - enough to power more than 1,000 homes.

The machine was hailed as the 'future of weather prediction' with the ability to produce more accurate forecasts and produce climate change modelling.

However the Met Office's HQ has now been named as one of the worst buildings in Britain for pollution - responsible for more than 12,000 tonnes of carbon dioxide a year.

It says 75 per cent of its carbon footprint is produced by the super computer meaning the machine is officially one of the country's least green machines.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...

...capable of 1,000 billion calculations every second to feed data to 400 scientists...

Men tilsyneladende ikke nok, fra dages avis:

Regnen bliver bare væk i Afrika

Den forrige rapport fra Det Mellemstatslige Panel om Klimaændringer forudsagde, at Afrikas Horn ville opleve vådere vejr, mens den seneste forskning forudser flere tørkeperioder i regionen.

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/07/1...

Men tilsyneladende ikke nok, fra dages avis

• og på de hjemlige (UK) fronter var der vist også en sæsonprognose (eller to?), der 'gik haywire'!?

Men det er muligvis uretfærdigt at dadle [b]computeren[/b] for dét, jf.:

http://autonomousmind.wordpress.com/2011/0...

Det er altid interessant at læse hvad amatører finder frem til - selv blind høne kan finde et korn - meeen -

Atomfysik kræver immense matematiske evner og nogle af de bedste hjerner vi har - som studerer feltet i mange år inden de (måske) tør komme med nyt - .
Amatørerne kommer selvfølgelig hele tiden med ny vilde teorier - som ingen rigtig kan tage sig af - emnet er for komplekst til amatører.

Indenfor Meterologien forholder det sig ligeså.

Og vi har faktisk nogle dygtige folk i Danmark, bl.a. på DMI - jeg er sikker på at I har hørt om instituttet -

Men det lader til at I - amatørerne - er meget klogere.

Herfra skal der lyde et dybfølt TIL LYKKE!

[quote]Altså ingen anskaffelse af en supercomputer til at køre modellen på ?

Nej det vil bare øge udledningen, bedre at leje sig ind på The Met Office's Weather supercomputer - den står jo alligevel og kuller
[/quote]

Du har ikke overvejet, inden du kom med din totalt irrellevante dumsmarte kommentar, at grunden til at den bruger strøm er at de faktisk bruger den og der derfor ikke er ledig tid at udleje ?

Modeller er dejlige, men er sjældent eller aldrig så fyldige som virkeligheden. De er korttidsholdbare trods den store opmærksomhed de får. For de er kun et produkt at de mennesker, der skaber dem.

De skal jo leve – leve af lige netop ”modellen”, omtalen eller den næste trend.

Den skrottede model får ingen opmærksomhed, for mennesket ser kun fremad – det har jo ikke øjne i nakken – vel?

Jo, man kan være så heldig, at blive oplært i et fag, (skovbruget) hvor fortid, nutid og fremtid hænger tydeligt sammen og hvor de forandringer, der er kommet med tiden, f.eks. gennem en menneskealder (30 år) kan erindres og konstateres.

Klimamodeller er en nøgle kompetence for skovbrugeren. Træarterne trives inden for ganske snævre intervaller og det er essentielt for skovdyrkeren, at placere træet lige netop der, hvor dets naturlige behov dækkes og fremmes. Skal jeg være helt ærlig, så er vi skovbrugere nok de eneste, der ved noget om konsekvenserne af klimaforandringer, og vel at mærke, gør noget ved dem. Vi fælder nemlig træerne, når de ikke trives – på grund af …

Klimaforandringerne skyldes det økonomiske klima. Jo større BNP jo mere træ skal der til. En af de bedste historier om klimaforandringer er beskrevet i Bibelen. Ægypterne byggede - guderne må vide hvordan – i princippet formålsløse Pyramider - men ved hjælp af mængder af træ til hytter, brændsel, bærestativer, ruller mv. ”græssede” man området ved Nilen så meget ned, at bl.a. græshopper omdannede området til ørken.

Vi i Skovbruget, har kørt denne klima/ BNP sag i flere hundrede år, ikke alene i DK. Træ læbælter i Vestjylland flyttede klimazonen 400 km mod nord og var medvirkende til, at den jyske hede ”som en kornmark står”.

Når I nu er færdige med at diskutere realiteter beskrevet på nye måder, set fra nye vinkler, er vi nogle stykker, som gerne vil i gang med at løse problemerne. Det syntes imidlertid at være en forudsætning - i disse østrogen tider - at man først forsøger at samtale/ debattere/ skændes om problemets eksistens, for på denne måde at fornægte eller forfægte.

Alle skal I såmænd nok få ret – med tiden. Da Chamberlain i 1939 kom hjem fra mødet med Hitler: vinkede han begejstret til den spændt ventende menneskemængde. ”Fred i vor Tid!” var hans konklusion – og nu her 70 år efter må vi jo indrømme, at han har haft ret i en grad, der nærmer sig ”signifikans”.

I Skovbruget – som desværre er underlagt BNP – filosofien, beskæftiger vi os ikke med snak. For at lære af den umælende natur, må vi observere, udforske, understøtte og afprøve (andre ord for at ”forske”). Jeg har lige været en tur i Sverige og besøgt en skovbrugsvirksomhed af en størrelse som hele Danmarks areal - under skov.
I forsøget på, at få mere BNP indførte man i 1970 `erne Contorta (fyr) fra Canada, den voksede bedre, end de nordsvenske træarter, der p.g.a. istidernes selektion for kuldetålsomhed, ikke er nået helt på omgangshøjde.
Klimaforandringerne har i mellemtiden fremmet levevilkårene for et enkelt insekt i USA – Canada. Først bad amerikanerne os danskere, om vi kunne levere FRØ til deres juletræsplantager, (frøavlsbevoksningerne var ædt af biller) nu spørger Canadierne Svenskerne, om de kan levere frø til nye Contorta bevoksninger i British Columbia. De døde skove er nemlig særdeles brændbare, noget Contortaen er genetisk afhængig af, men frøsætningen ødelægges af billerne … IH!

Svenskerne har også fået biller i de nordlige skove, tøsne som knækker træerne (1,5m sne vejer, i våd tilstand) storme, som ikke er forekommet før.

Den svenske koncern er et forbillede for andre samfundsstrukturer. Man ejer skovene, som hvis de handles, kun har værdi, hvis der står træ. Man ejer produktionsmidlerne, planteskolerne, savværker, papirværker osv. Kontakt med slutbrugeren vægtes højt og forskningen arbejder nu på, at erstatte den dyre bomuld med tøj af papir/ træmasse.

Skønne spildte kræfter! Som fagmand vil jeg vurdere, at billerne vil have gunstige livsbetingelser i hele Sverige ”om meddeltemperaturen skulla øge med o,3 grad”.

OG hvor vil svensken så få FRØ fra?

Kort tekst, lille film på http://politiken.dk/poltv/nyheder/udland/E...

venligst Claus Thomsen.

Som svar til andre, der smider artikler om vandfeedback etc. i hovedet på mig, kan jeg kun sige, at modellen er den endelige prøve. Hvis modellen ikke duer, sætter det store spørgsmålstegn ved de indgående hypoteser.

Du forholder dig slet ikke til sagen. Modellerne forudsagde helt tilbage fra 70erne og 80erne, at der ville være positiv nettofeedback fra vanddamp - og vi har nu gennem 20 år fået massevis af empiriske data, der viser, at det viterligt forholder sig således. Dette er jo blot ét klokkeklart eksempel på en modelforudsigelse - "altings prøve" - der holdt fint stik.
Du påstår, at positiv feedback fra vanddamp blot er noget, man har "valgt" at bygge ind i modellerne for at få det til at passe med CO2-hypotesen - og dette er således ganske enkelt faktuelt forkert. Det er ikke noget, vi kan være enige eller uenige om. Hvis du vil have nogen til at tro på, at du nemt lader dig overbevise af facts og argumenter og faktisk er interesseret i en fornuftig debat, så må du som minimum forholde dig til de sidste 20 års empiriske dokumentation for positiv feedback og ikke forsøge at tale udenom på den måde.

Mht. debatten omkring erfaring, autoritet og peer-review:

Her er en ny for hindcast af SST:
http://wattsupwiththat.com/201...ata/.....

Og den seneste fra Blackboard for forecast:
http://rankexploits.com/musing...ngs/.......

På kort sigt, siden 2000 ser det jo endnu mere jammerligt ud, men jeg medgiver, at det er for kort periode til at sige noget definitivt.
http://rankexploits.com/musing...ril/...

Jeg forstår ”klimamodeller” nøjagtigt lige så godt som Freeman Dyson. Det er derfor, jeg ikke stoler på dem.
Og med hvilken autoritet er det så lige, at FreeBSD udvikleren PHK udtaler sig om dette komplicerede emne?

Man må naturligvis vurdere argumenter omkring klimamodellering på, i hvor høj grad de bygger på forskning og facts. Karl-Iver: Har du noget seriøs forskning, der analyserer modellers evne til "hindcasting"? Jeg vil meget gerne læse det i så fald - inkl. hvad og hvor langt tilbage, man forsøger at "hindcaste". Men alle og enhver kan slå noget op på en blog og kalde det for banebrydende opdagelser; der er 1000vis af blogs med amatører, der selvfølgelig alle har tilbagevist Einstein, Schrödinger og Planck, og de er alle lige uinteressante.

Her er Karl Iver Dahl-Madsens (KI) vedholdende problem, at næsten alle hans henvisninger netop er til amatører, der hverken har "teoretisk" eller praktisk erfaring med klimamodeller - eller er ren "namedropping" (Freeman Dyson) samt appeller til hans egen autoritet og erfaring.

Man kan diskutere, om man foretrækker "håndværkere" eller "forskere" mht. klimamodellers evaluering - og når det handler om klimaforskning, er jeg er ikke i tvivl om, hvem det er klogest at lytte til - men hverken Anthony Watts og Lucia Liljegren har nogen hverken "håndværks-" eller forskningsmæssig baggrund indenfor klimamodeludvikling og -anvendelse (Watts er en TV-vejlmand fuldstændig uden kvalifikationer og erfaring, mens Lucia Liljegren beskæftiger sig med væsketransport i rørledninger). De har blot deres blogs, hvor de rutinemæssigt påstår at kunne tilbagevise hvad som helst.

Freeman Dyson er utvivlsomt en meget intelligent mand, men heller ikke han har noget hverken praktisk eller teoretisk erfaring med klimaforskning eller modellering. Karl Iver nævner f.eks dette punkt i sin debat med PHK:

5. Forøget skovvækst på grund af forøget CO2?

Må jeg gætte på, at KI har dette fra Dyson, der også tit foreslår, at biosfæren da bare kunne optage den smule ekstra CO2, vi producerer? Hertil er kun at sige

1) jordens skovareal er netto i aftagende - så meget, at skovene faktisk er nettoproducenter af CO2 (op til 20% af de seneste årtiers udslip)
2) Den del af det menneskelige CO2-udslip, der ophobes i atmosfæren, har været meget konstant omkring 55% i de seneste mange år - om overhovedet noget er den stigende, ikke faldende
3) CO2s eventuelle "gødningseffekt" på træer er overordentlig veludforsket, blandt andet ved FACE-eksperimenterne ("Free Air Carbon Enrichment"), hvor man kunstigt forøger CO2-niveauet lokalt omkring et større friluftsområde - og næsten alle resultater mht. at oplagre en større del af atmosfærens CO2 vha. træer er meget skuffende. Jeg deltog for nylig i et ugelangt PhD-seminar netop om kulstofdynamik, hvor nogle store kapaciteter ingenfor organsik kulstof deltog, og de havde alle ganske de samme kedelige resultater. Sagens kerne er ganske enkelt, at det er meget svært at oplagre organisk kulstof på en måde, hvor det ikke relativt let kan omdannes til CO2 igen relativt hurtigt, og at de store tempererede skove, der er store CO2-optagere, ret hurtigt støder ind i kvælstofbegrænsningsloftet for deres vækst. Det er mig bekendt ganske det samme problem for algerne i havet, at de er begrænsede af jern - og ikke CO2.

http://face.env.duke.edu/PDF/nature411-01b...

Here we present evidence that estimates of increases in carbon sequestration of forests, which is expected to partially compensate for
increasing CO2 in the atmosphere, are unduly optimistic8. In two
forest experiments on maturing pines exposed to elevated atmospheric
CO2, the CO2-induced biomass carbon increment without
added nutrients was undetectable at a nutritionally poor site, and
the stimulation at a nutritionally moderate site was transient,
stabilizing at a marginal gain after three years.

Så nej, Karl Iver, jeg tror ikke, at nogen vigtige GCM-klimamodeller inkluderer din feedback som en meget betydelig faktor- og det er der en overordentlig god og veldokumenteret grund til.

Alt dette ved Freeman Dyson altså tilsyneladende slet ikke - og det viser blot igen, at verden er fuld af kloge mænd og eksperter, der siger det utroligste vrøvl, så snart de udtaler sig om ting, der går udover deres ekspertise.

Nobelpristageren Kary Mullis, der opfandt PCR-teknikken, som jeg bruger næsten ugentligt i min egen biologiske forskning, er også en meget klog mand - men alligevel benægter han hårdnakket, at HIV giver AIDS, og at der var hul i ozonlaget. Til gengæld er han en stor fortaler for astrologi. Bliver disse ret bizarre synspunkter mindre tåbelige af, at de kommer fra en Nobelpristager?

Endelig omkring autoritet skriver KI:

KI1: Jeg betragter mig nu ikke som forsker.....

• fint nok (og det er han jo heller ikke; den forskning, han har lavet, består af 4-5 artikler omkring spildevand, og de daterer sig 30-35 år tilbage). Men i andre sammenhænge påkalder KI sig imidlertid gerne autoritet som "klimaforsker"

http://punditokraterne.dk/2009/11/24/klima...

KI2: Jeg har selv fornøjelsen af, at kunne kalde mig en slags klimaforsker, idet jeg i 2001 var medforfatter til en artikel om algevækst og iltsvind i Danmark.

Jeg har i den sidste måned også arbejdet med at analysere jordprøver fra det danske Climaite-projekt (www.climaite.dk) for mikroorganismer, men det bliver jeg lige så lidt til "klimaforsker" af, som KI bliver det af at have været 37. forfatter til en dansk temarapport/lærebog om alger og iltsvind. Med al respekt smager det en smule af at pynte sig med lånte fjer.

Værre er dog KIs konkrete argumentation (http://punditokraterne.dk/2009/11/06/klima...)

1A“Klimaet på kloden svinger kraftigt på alle tidsskalaer”. “Uanset du kan lide det eller så ej svinger klimaet kraftigt af naturlige årsager”. 1B ”CO2 følsomheden [...] kan dog godt være tæt på nul, hvis der er negativ feedback"

2A"Jeg er bare ikke overbevist om, at de klimaændringer vi ser, ikke godt kan være helt naturlige".
2B"Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, men hele humlen er om opvarmningen bliver særlig stor, når det kommer til stykket. Og her er der meget stor usikkerhed".
2C "IPCC har selv fra 1.5-4.5 grader (en faktor 3) og de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6".

3 “I de seneste 570 millioner år har der kun været is på polerne i 20 % af tiden”. “En varm jord er en normal jord.

Flere af disse usammenhængende udsagn er tydeligvis indbyrdes modstridende. I 1A mener KI, at klimaet er meget følsomt (kraftige udsving=høj følsomhed). I 1B mener KI pludselig, at følsomheden kan være tæt på 0. I 2A betvivler han, at der overhovedet er menneskeskabt opvarmning - et forhold, som dog selv Svensmark anerkender - mens han i 2B diskuterer, om den menneskeskabte opvarmning nu også bliver så stor som ventet. I 2C mener han nu pludselig, at følsomheden [1,5-4,5C er intervallerne for den såkaldte Charney-følsomhed for en fordobling af CO2-indholdet] pga 10 års pause kan være helt ned til minus 1,5 - altså, at det skulle kunne blive 1,5C koldere ved 2xCO2 (!). Det strider mod al forskning og al basal strålingsfysik hidtil kendt, og KIs tal er da også nogle, han selv har hevet ud af den blå luft.
I 3 går han så over til at argumentere for, at det i virkeligheden er godt og "normalt", at det bliver varmere i fremtiden. Men hvordan hænger dette udsagn sammen med, at det var tvivlsomt, om det overhovedet blev varmere, eller om det ligefrem blev koldere?

Politikere og spindoktorer argumenterer ofte ved at slynge massevis af påstande afsted uden at tage sig af, at flere af dem er indbyrdes modstridende i håb om, at folk synes, at et par af dem lyder tillokkende (og så glemmer resten). Det gør seriøse forskere og rådgivende ingeniører ikke - men det gør Karl Iver Dahl-Madsen altså i stor stil. Det passer jo også ganske godt med, at han har forladt både forskningen (for 30 år siden) og nu også rådgivningen for i stedet at blive spinoktor for fiskeavlerne og gå ind i politik.

Karl Iver: Hvis du vil diskutere alvorligt med folk, må du

1) finde en konsistent position, du faktisk selv tror på, og argumentere ud fra den. Enten er klimaet svunget kraftigt i fortiden, eller også er følsomheden lav. Og enten mener du, at klimaændringerne er helt naturlige, eller også glæder du dig til den forventede, menneskeskabte opvarmning. Du kan ikke både få smørret og pengene for smørret.

2) Holde op med at trække tal ud af den blå luft. Hvor kommer intervallet -1,5-6C fra, hvis ikke du selv frit har opfundet det?

3) Argumentere ud fra facts og ikke ud fra appeler til din egen og andres blotte (non)autoritet som 37. forfatter på en dansk temarapport om alger og iltsvind.

4) Forholde dig til konkrete, faktuelle påvisninger af fejl, og trække forkerte påstande tilbage i stedet for at blive fornærmet. Det er ikke et ad hominemangreb at gøre opmærksom på, at du opfinder tal og kommer med beviseligt forkerte påstande omkring både positiv feedback og kulstofkredsløbet i GCM-modellerne.

Mht. klimamodellernes evne til at reproducere en kendt udvikling i fortiden er jeg bestemt ikke ekspert - men jeg ville gerne høre en god (bort)forklaring på, hvorfor alle de studier, som er citeret i IPCC-rapportens afsnit om modelbedømmelse og palæoklima, der påstår at have demonstreret "skill" ifht. fortidige klimabegivenheder, er forkerte?

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/a...

A third source of confidence comes from the ability of models
to reproduce features of past climates and climate changes.
Models have been used to simulate ancient climates, such as
the warm mid-Holocene of 6,000 years ago or the last glacial
maximum of 21,000 years ago (see Chapter 6). They can
reproduce many features (allowing for uncertainties in reconstructing
past climates) such as the magnitude and broad-scale
pattern of oceanic cooling during the last ice age. Models can
also simulate many observed aspects of climate change over the
instrumental record. One example is that the global temperature
trend over the past century (shown in Figure 1) can be modelled
with high skill when both human and natural factors that
influence climate are included. Models also reproduce other observed
changes, such as the faster increase in nighttime than
in daytime temperatures, the larger degree of warming in the
Arctic and the small, short-term global cooling (and subsequent
recovery) which has followed major volcanic eruptions, such
as that of Mt. Pinatubo in 1991 (see FAQ 8.1, Figure 1). Model
global temperature projections made over the last two decades
have also been in overall agreement with subsequent observations
over that period (Chapter 1).

Christoffer Bugge Harder spørger 14. jul 2011 kl 02:17

"Og blot vedrørende "hindcasting"
Mht. klimamodellernes evne til at reproducere en kendt udvikling i fortiden er jeg bestemt ikke ekspert - men jeg ville gerne høre en god (bort)forklaring på, hvorfor alle de studier, som er citeret i IPCC-rapportens afsnit om modelbedømmelse og palæoklima, der påstår at have demonstreret "skill" ifht. fortidige klimabegivenheder, er forkerte?"

• Søg på disse og på random for forskellen.

Et eksempel fra [Wiki]:
Man kan finde korrelation mellen vækkeurets signal og morgengry, men der er ingen kausalitet.

Som ing. er man facineret af PHK's henvisning:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/110...
og ser muligheder for korrelationer over 800 000 år, men skal lade være med at "opfinde" kausalikalitet.
Mon der findes klimamodeller for denne relativt korte tid af jordens klimafortid?

Vi ser kun med nogenlunde sikkerhed, at debattørene er uenige om, hvad klimamodeller kan fortælle om fortid, nutid og fremtid, hilser Tyge

Det hedder og søg på:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_a...
- http://en.wikipedia.org/wiki/Causality
- http://en.wikipedia.org/wiki/Random_vibration

samt derfra for videre studier:
- http://femci.gsfc.nasa.gov/random/

Mvh Tyge

Vi ser kun med nogenlunde sikkerhed, at debattørene er uenige om, hvad klimamodeller kan fortælle om fortid, nutid og fremtid, hilser Tyge

Pielke sr. retter også en skarp kritik i mod dem i et nyt blogindlæg, fordi de ikke sammenligner deres resultater med observationer fra virkeligheden.

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011...

Vh Troels

Hvad kan det skyldes at vand-data og udviklingen her ikke er særlig velkendt? Alle ved hvor meget CO2 der er i atmosfæren, men selv små variationer i vandmængden overgår langt effekten af CO2 variationerne.

Hej Frank,

Tja, måske fordi der ikke er data nok til at understøtte den hypotese.

Det ser desuden ud til at Roy Spencer har en ny artikel i pressen:
http://www.drroyspencer.com/2011/07/our-re...

Læseværdigt.

Vh Troels

Vand falder ud af atmosfæren hvis der er for meget af den, på ganske få uger som regn, sne eller hagl og en ligevægt indstiller dig derfor altid meget hurtigt.

Det gør CO2 ikke. Det tager århundreder at fjerne, fordi det stort set kun fjernes fra atmosfæren ved biologiske processer (fotosyntese osv).

Derfor er det CO2 der styrer det overordnede billede (=klima) og vand der danser efter CO2's pibe (=vejr).

Vandet forstærker dermed i praksis CO2's drivhuseffekt med en stort set konstant faktor.

Derfor hører du ikke om vandet: Det er helt trivielt.

Det er vel et kraftigt bevis, hvis man kan påvise at det absolutte vandindhold i atmosfæren stiger, i takt med temperaturen?

Hvis det absolutte vandindhold i atmosfæren er konstant, selvom temperaturen stiger, så tyder det vel på at mekanismen ikke virker efter tesen?

Vh Troels

Jeg bliver derfor nødt til at spørge dig, om du simpelthen ikke er i stand til at lære af fakta, eller om du med vilje taler usandt? Der er sådan set kun de to muligheder.

Og nej, det er ikke et personligt angreb, men blot en konstaterende undren over, at du vedbliver med at gentage kontant forkerte påstande og ignorere facts, du selv har efterspurgt og fået serveret nu mange gange.

Du spørger om jeg med vilje taler usandt og siger at det ikke er et personligt angreb?

Godtså :-)

Vh Troels

Tak for henvisningen til Roy Spencer.

Også Roy Spencer taler om "feedback" i forbindelse med vanddamp.

Jeg har slet ikke sat mig ind i de måder man i klimamodeller beregner faseovergangene: fordampning, kondensation og isdannelse til skyer med de omfattende diskontinuiteter i varmeudveksling.
Samtidig optræder der jo også et afbrud af varmestråling ved skydannelse.

Mon det overhovedet er fornuftigt at linearisere og at regne med feedback i modeller for skyer?
Skal vi ikke tilbage til tilstandsligningerne, som jeg mener man benyttede i dampkedler og -kondensatorer?

Men nu når der er gået over 24 h uden indsigelser mod min påstand, at klimamodeller ikke er kausale, kan vi måske være enige med kronikkøren om at klimamodeller ikke kan forudsige noget?

Enige på helt forskellig måde efter N. B. hilser Tyge

Også Roy Spencer taler om "feedback" i forbindelse med vanddamp.

Her lister han kort 5 grunde til at øget mængde vanddamp ikke nødvendigvis betyder positiv feedback

http://www.drroyspencer.com/2010/09/five-r...

Du spørger om jeg med vilje taler usandt og siger at det ikke er et personligt angreb?

Nej, for spørgsmål er (som regel ikke et angreb). Et angreb er: "du taler usandt", men det var jo ikke det han skrev.

[quote]Jeg bliver derfor nødt til at spørge dig, om du simpelthen ikke er i stand til at lære af fakta, eller om du med vilje taler usandt? Der er sådan set kun de to muligheder.

Og nej, det er ikke et personligt angreb, men blot en konstaterende undren over, at du vedbliver med at gentage kontant forkerte påstande og ignorere facts, du selv har efterspurgt og fået serveret nu mange gange.

Du spørger om jeg med vilje taler usandt og siger at det ikke er et personligt angreb?

Godtså :-)

Vh Troels[/quote]

Troels,

du påstod, at positiv feedback fra vanddamp "bare er en teori", "det har nok ikke kunnet bevises", "den tese får et skud mere for boven, indtil der kommer observationer på bordet".

Du har ved flere tidligere lejligheder - fra både mig og mange andre - fået henvisninger til massevis af artikler, der har undersøgt sagen empirisk og alle netop fundet positiv nettofeedback. Vi har kort sagt allerede empiriske data og observationer på bordet og har haft det i næsten 20 år nu. Det, du påstår, er således objektivt, faktuelt forkert - her er intet at diskutere. Dette fik du som sagt allerede oplyst for mange måneder siden i denne tråd her:

http://ing.dk/artikel/110540-c...maal

Når nu det står klart, at positiv feedback faktisk er meget velundersøgt og dokumenteret,[b]hvorfor gentager du så alligevel dig selv og påstår, at disse empiriske observationer, der er foretaget gennem 20 år, ikke eksisterer?[/b]

Hvis du vil prøve at komme med en forklaring på dette, vil jeg faktisk overordentlig gerne høre den. Men du kunne også erkende, at du skrev noget forkert og trække din påstand tilbage og på den måde vise, at du er en seriøs debattør?

Pielke sr. retter også en skarp kritik i mod dem i et nyt blogindlæg, fordi de ikke sammenligner deres resultater med observationer fra virkeligheden

• ja, helt konkret afslutter han således:

The bottom line is that vast amounts of money has been spent (and much more is planned to be spent) on model simulations that are not rooted in adequate comparisons with real world data

• og så kan det næppe udtrykkes kortere/klarere!(?)

Det, du påstår, er således objektivt, faktuelt forkert - her er intet at diskutere.

Det som er fakta er at tesen om en høj klimasensitivitet ikke er en vandtæt sag. Det er ikke bevist, på trods af al din retorik. Jeg har postet flere llinks i den her tråd og andre, og det samme har andre debattører.

Klimamodeller er ikke beviser.

At snakke om at debatten er ovre er typisk realclimate spin - et talk point tænkt ud af Al Gores PR folk.

Lindzen, Spencer, Christy, Pielke Sr. oma seriøse videnskabsfolk er dybt uenige.

Så når du skriver at der ikke er noget at diskutere, så gentager du bare et talking point fra den grønne pr-maskine. Det er et af de svageste punkter i hele CAGW-tesen og der er masser af diskussion og masser af uenighed om lige præcist dette emne.

Siden du påstår noget andet, så kan jeg henvise dig til dine egne ord:

Jeg bliver derfor nødt til at spørge dig, om du simpelthen ikke er i stand til at lære af fakta, eller om du med vilje taler usandt?

Vh Troels

Lindzen, Spencer, Christy, Pielke Sr. oma seriøse videnskabsfolk er dybt uenige.

Nej, det er ikke "dybt uenige", sidst jeg checkede var de f.eks alle overbevist om at CO2 forurening forandrer klimaet, deres skepsis handlede alene om hvor meget.

Nej, for spørgsmål er (som regel ikke et angreb). Et angreb er: "du taler usandt", men det var jo ikke det han skrev.

Så ud fra den logik, så er det ikke fornærmende eller et personligt angreb, hvis jeg spørger om du er dum?

Og er det relevant for diskussionen af klima, hvad nogle debattører er?

Vh Troels

Nej, det er ikke "dybt uenige", sidst jeg checkede var de f.eks alle overbevist om at CO2 forurening forandrer klimaet, deres skepsis handlede alene om hvor meget.

PHK, det har jeg også selv skrevet tit og ofte herinde. Din simple fysik siger at temperaturen stiger (alt andet lige) 1,1-1,3 grader for en fordobling af co2 indholdet i atmosfæren og det er ikke noget jeg stiller spørgsmålstegn ved. Jeg tror endda at jeg har skrevet det 1-2 gange i den her tråd allerede.

Det som er til diskussion er om feedbacken er positiv eller negativ, størrelsen på den, og med hvilken sikkerhed vi rent faktisk ved det.

Vh Troels

Efter El Niño:

http://journals.ametsoc.org/do...%3B2

Efter Pinatubos udbrud:

http://www.sciencemag.org/cgi/.../727

• eller bare over de sidste par årtier:

http://www.sciencemag.org/cgi/.../841

Linksne er døde.

Vh Troels

PHK, det har jeg også selv skrevet tit og ofte herinde.

For nu at være helt ærlig Troels, så er din tone i klimasammenhæng utrolig skinger og det kan derfor være meget svært for os andre at finde ud af præcist hvad du mener.

Du lider tilsyneladende af utrolig kraftig "disconfirmation bias": Hvis information passer med hvad du allerede tror, er den per definition gyldig og valid, kildekritik bliver kun engageret hvis du er uenig med informationen.

(Se evt: http://www.harvardichthus.org/fishtank/201...)

Dertil kommer din nærmest allergiske reaktion overfor folk du ikke er enig med, f.eks RealClimate, Al Gore mv.

Og slutteligen, som demonstreret ovenfor, polariserer du ting helt unødvendigt, de forskere du tager til indtægt er ikke "dybt uenige", de har nogle relevante reservationer om vi har røve lidt på kommedie, eller meget på kommedie.

Jeg ville elske hvis vi kunne have en intelligent diskussion om emnet, det kunne vi have hvis du skruede lidt ned for loop-gain så du ikke så nemt går i selvsving.

Dertil kommer din nærmest allergiske reaktion overfor folk du ikke er enig med, f.eks RealClimate, Al Gore mv.

En mand som har rettens ord for at sprede usandheder og en blog som påstår at have sandheden om klimaet?

Og slutteligen, som demonstreret ovenfor, polariserer du ting helt unødvendigt, de forskere du tager til indtægt er ikke "dybt uenige", de har nogle relevante reservationer om vi har røve lidt på kommedie, eller meget på kommedie.

Jeg kan se at jeg er blevet meget misforstået. Jeg har faktisk ikke skrevet ret meget om hvad min egen holdning er til klimaspørgsmålet, men fremført en masse skeptiske synspunkter. Nogle har måske bemærket at jeg ikke linker til blogs eller kilder som fornægter enhver menneskelig indflydelse på klimaet, men at jeg fremfører og linker til skeptiske blogs og kilder.

Årsagen er netop at jeg mener at ikke mener at CAGW er en vandtæt sag, men at en masse mennesker forsøger at bruge CAGW tesen til at basere politik på, dvs de avancerer denne videnskab ind i samfundet og det er et indgreb i den enkeltes liv. Det er et indgreb i den personlige frihed, og skal man acceptere det, så skal det ske på et meget fast grundlag.

Jeg ligger meget på linie med de forskere mht. mit syn på klimaet og co2 som en faktor. Jeg har aldrig benægtet at co2 kan have en indflydelse på klimaet, men jeg er dybt skeptisk i forhold til tesen om at det er en katastrofal menneskeskabt global opvarmning, og hvis nogen mener at jeg har udtrykt at co2 ikke er en faktor overhovedet, så må de meget gerne vise hvor jeg har skrevet det. Det er netop også derfor at jeg altid bruger udtrykket CAGW eller katastrofal menneskeskabt global opvarmning. For tager man bare et af de ord ud af begrebet, så falder grundlaget for handling til jorden.

Gør det mig til en klimabenægter, så stiller jeg mig ovre sammen med Richard Lindzen, som siger at så er han stolt af at være klimabenægter.

Men det kan da være at jeg ved lejlighed skal skrive en blog om hvordan jeg selv tror at klimaet hænger sammen - altså min egen mening - hvis det kan have interesse for nogen.

Vh Troels

Må jeg citerer:

Jeg ville elske hvis vi kunne have en intelligent diskussion om emnet, det kunne vi have hvis du skruede lidt ned for loop-gain så du ikke så nemt går i selvsving.

Alt for mange debattører er vist gået i selvsving og fortsætter med begrebet "feedback" i klimadebatten.

PHK har i:
http://ing.dk/artikel/119953-hvor-bliver-v...
skrevet og citert:
"I kan finde arktiklen på Arxiv.org:
Earth's Energy Imbalance and Implications
Sådan ser banebrydende forskning ud."

Søger man på:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/110...
finder man (fig. 4) klimadata over 800 000 år for temp, CO2, vandstand mm.
Subjektivt ser man tydeligt, at det meste er konstant gennem tiden 800 000 år, men er overlejret med svingninger, som ser ud til at være tilfældige.

For denne bedømning se:
- http://en.wikipedia.org/wiki/C...ence
- http://en.wikipedia.org/wiki/C...lity
- http://en.wikipedia.org/wiki/R...tion

Enhver med en smule matematisk, logisk forståelse burde indse, at klimamodeller ikke kan beskrive denne relativt korte tid, 800 000 år, og derfor heller ikke kan forudsige fremtiden.

Der mangler en total kausalitet (årsagssammenhæng), og data er en lille del af en større mængde, hilser Tyge

[quote]Dertil kommer din nærmest allergiske reaktion overfor folk du ikke er enig med, f.eks RealClimate, Al Gore mv.

En mand som har rettens ord for at sprede usandheder [...]
[/quote]

Har du nogensinde læst hvad det var retten faktisk skrev og hvad sagen i det hele taget handler om, eller gentager du bare dette slagord fra steder du har læst det, uden at have brugt din sunde kildekritik ?

Her er en glimrende artikel fra BBC om sagen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7037671.stm

Her er ing.dk's dækning:

http://ing.dk/artikel/82313-dommer-ni-ubek...

Dommeren fandt et antal punkter hvor der ikke var solid videnskabelig dækning for filmens påstande.

Han fandt ikke at disse påstande var forkerte, kun at de ikke var beviste eller bevislige (endnu).

Vi kan hurtigt blive enige om at Al Gores film var propaganda:

http://ing.dk/artikel/68281-gore-den-saa-g...
http://ing.dk/artikel/70647-en-bekvem-bog

Men han er ikke dømt for at have "spredt usandheder", hans film er dømt "ikke videnskabeligt underbygget i et antal detaljer", hvorfor den ikke må bruges som "eneste undervisningsmateriale i emnet" i engelske skoler.

Brug din kildekritik Troels, også når tingene passer i dit kram.

Wiki skriver:
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_a...

"Common misconceptions

[edit]Correlation and causality
Main article: Correlation does not imply causation
The conventional dictum that "correlation does not imply causation" means that correlation cannot be used to infer a causal relationship between the variables.[10] This dictum should not be taken to mean that correlations cannot indicate the potential existence of causal relations. However, the causes underlying the correlation, if any, may be indirect and unknown, and high correlations also overlap with identity relations (tautologies), where no causal process exists. Consequently, establishing a correlation between two variables is not a sufficient condition to establish a causal relationship (in either direction). For example, one may observe a correlation between an ordinary alarm clock ringing and daybreak, though there is no direct causal relationship between these events.
A correlation between age and height in children is fairly causally transparent, but a correlation between mood and health in people is less so. Does improved mood lead to improved health, or does good health lead to good mood, or both? Or does some other factor underlie both? In other words, a correlation can be taken as evidence for a possible causal relationship, but cannot indicate what the causal relationship, if any, might be."

Mvh Tyge

Correlation does not imply causation

http://xkcd.com/925/

Han fandt ikke at disse påstande var forkerte, kun at de ikke var beviste eller bevislige (endnu).

Sakset fra dit link:

Mr Gore's assertion that a sea-level rise of up to 20 feet would be caused by melting of ice in either West Antarctica or Greenland "in the near future". The judge said this was "distinctly alarmist" and it was common ground that if Greenland's ice melted it would release this amount of water - "but only after, and over, millennia".

Hvad kalder du det her?

Vh Troels

Tak for vittigheden, som tyder på at PHK har forstået, at klimamodeller ikke kan forudsige fremtiden.

Og konkret:
Vi kender ikke årsagssammenhængen mellem temperatur og CO2.

Mvh Tyge

[quote]Mr Gore's assertion that a sea-level rise of up to 20 feet would be caused by melting of ice in either West Antarctica or Greenland "in the near future". The judge said this was "distinctly alarmist" and it was common ground that if Greenland's ice melted it would release this amount of water - "but only after, and over, millennia".

Hvad kalder du det her?
[/quote]

Jeg kalder det "Helt og aldeles lovligt under markedsføringsloven", jvf. "Op til 25 Mbit/s" og "Op til 30 km/l" osv.

"Op til 20 fod" betyder "Med garanti ikke over 20 fod." det giver dig ikke skyggen af løfte om overhovedet at nå blot en enkelt fod.

Al Gores påstand er unøjagtig, men den er ikke forkert

Min pointe her er, at når dine idoler laver tilsvarende overdrivelser, så er det helt OK med dig, det kritiserer du dem aldrig for, men når en du har set dig sur på gør det, er det en helligbrøde og du beskylder dem rask væk for alle mulige dårskaber.

Hvad er er godt for gåsen er godt for gasen Troels: De fleste af de kilder du citerer i tide og utide ville ikke klare sig nær så godt i en retssal som Al Gores film gjorde.

Det jeg anmoder dig om, er at bruge samme niveau af kildekritik overfor Pielke, Watts, Monckton osv. som du bruger overfor Gore, Mann og Hansen.

Tak for vittigheden, som tyder på at PHK har forstået, at klimamodeller ikke kan forudsige fremtiden.

Tyge, havde vi ikke en aftale om at jeg udtrykker mine meninger og holdninger og at du holder dig til at udtrykke dine egne meninger og holdninger ?

Det jeg anmoder dig om, er at bruge samme niveau af kildekritik overfor Pielke, Watts, Monckton osv. som du bruger overfor Gore, Mann og Hansen.

Har jeg nævnt Monckton i den her debat?

Forskellen er at det er IPCC, CRU, James Hansen, Michael Mann, Al Gore, Trenbert, Greenpeace, og hockeyteamet som igen og igen er blevet grebet med fingrene nede i kagekrukken, og hver gang forsøger at snige sig uden om, skubbe det ind under gulvtæppet.

Hvis de nu selv havde givet adgang til data mv, i stedet for at det skulle tage 7-8 år inden det kom ud til offentligheden. Hvis de nu ikke forsøgte med at undgå FOI'er, eller spinne alt muligt. Hvis nu RC havde en åben debat, uden censur. Så ville de have større troværdighed. Meget af min mistro ligger netop i deres metoder. For mig ligner det en propagandamaskine, som ville have gjort amatørerne i USSR misundelige, og tilsvarende skueprocesser, nå, nej, "uvildige" undersøgelser. De tillade ikke folk at have divergerende holdninger, og dem som har dem (Curry fx) stemples som kættere, benægtere og lukkes ude af det gode slelskab, ser deres karriere gå ned og at de ikke kan publicere artikler. Alt sammen noget som hører totalitære regimer til.

Senest er CRU som er kommet i fedtefadet for at hyre en spindoktor til at lave damage control efter Climategate (som har forbindelse til New of the World skandalen - det er virkeligt troværdigt at et universitet hyrer den slags).

http://wattsupwiththat.com/2011/07/14/one-...

Steve McIntyre, Rielke Sr., Judith Curry,, Spencer, Lucia og Richard Lindzen har ikke samme straffeattest, som de ovennævnte. Og ingen af dem har på samme måde en alarmistisk dagsorden om at vi alle skal vænne tilbage til jordhulerne.

Det handler om troværdighed. Det handler om værdier. Jeg ser ikke at CAGW/IPCC siden repræsenterer mine værdier om åbenhed, troværdighed, sandhed, kritisk og skeptisk videnskab.

Disse værdier mangler den "etablerede" klimavidenskab i seriøs grad.

Så måske er det fortalerne for CAGW-tesen som burde vende blikket indad og forlange en højere standard i egne rækker.

Man ser splinten i sin brors øje - men ikke bjælken i sit eget.

Vh Troels

Tak for svar, men jeg husker ikke denne aftale.

"Common misconceptions" er ikke kun min mening, disse ser man gang på gang ikke mindst på ing.deb.
Og som seriøst arbejdende ingeniør ser jeg det som en kær opgave at påpege disse almindelige misforståelser.

Storken og fødsler i mellemkrigstidens Skåne var KU's eksempel for humanister, der hade doktorantambitioner.
KU står for Københavns Universitet.

Hvis PHK fortsat vil mene, at der kendes en kausalitet mellem temperatur og CO2, opfatter jeg det som en (over)tro, som skal bemødes.

Ikke engang PHK har ret til sine egne fakta!
Men selvfølglig til al mulig tro og mening.

Mvh Tyge

Man ser splinten i sin brors øje - men ikke bjælken i sit eget.

En glimrende selvdiagnose Troels:

Du bemærker når IPCC "har fingrene i kagekrukken", men ikke når Anthony Watts skriver under på nonsens som "Leipzig deklarationen".

De tillade ikke folk at have divergerende holdninger, og dem som har dem (Curry fx) stemples som kættere, benægtere og lukkes ude af det gode slelskab, ser deres karriere gå ned og at de ikke kan publicere artikler.

Hvis du ikke kan få publiceret din artikel, skyldes det så virkelig fusk, eller er det mon fordi artiklerne ikke holder til peer-review? eller ikke er relevante for det magasin som de er sendt ind til? Hvis du tror at hele verden er ude efter dig, så er det dig som der er noget galt med.

Steve McIntyre, Rielke Sr., Judith Curry,, Spencer, Lucia og Richard Lindzen har ikke samme straffeattest, som de ovennævnte. Og ingen af dem har på samme måde en alarmistisk dagsorden om at vi alle skal vænne tilbage til jordhulerne.

Hov hov, nu er det dig som er alarmisk Troels. Der er jo ingen af os som vil tilbage til jordhulerne. Absolut ikke!

Det handler om troværdighed. Det handler om værdier. Jeg ser ikke at CAGW/IPCC siden repræsenterer mine værdier om åbenhed, troværdighed, sandhed, kritisk og skeptisk videnskab.

Videnskab er peer-reviewed og foregår i videnskabelige magasiner, ikke på tilfældige websites.

Videnskab er peer-reviewed og foregår i videnskabelige magasiner, ikke på tilfældige websites.

Det er sgu da noget af det værste vås jeg længe har læst her på ing.dk. Videnskabelig forskning sker på universiteter, institutioner, laboratorier, skumle kældre etc - ikke i tidsskrifter.

Peer review er ikke en blåstempling af et forskningsreultat, blot et udtryk for at anvendte metoder ikke er helt i skoven, eller sagt på en anden måde - peer review checker at brugte metoder er fornuftige uden på nogen måde at kommentere på resultater.

Det vil nok smerte dig, men det du kalder "tilfældige websites" vil i det lange løb blive væsentlig mere relevant da de typisk vil være uafhængige og kan være kritiske uden bagtanker.

M

Det ser ud til at mine henvisninger til en smule logik forsvinder som dug for solen.

Derfor gentagelser, skriv selv og søg på:
"Correlation does not imply causation"

Michel har ret i sin hårde kritik af Jon og peer-review.
Under min doktoranttid på DtH deltog jeg uaflønnet i dette arbejde, og det foregik med omtrent det samme ansvar som bland ingeniørens bloggere.

Mvh Tyge

Jeg følger den opfattelse som jeg mener er konsensus inden for de videnskabelige forskere. Hvis de laver konsensus om så skifter jeg også

Undskyld jeg quoter så sent i debatten, men faldt lige over et indlæg af Judith Curry som måske kunne være dig til nytte

JC comment: The wikipedia.... It states “Scientific consensus is not by itself a scientific argument, and it is not part of the scientific method.” It is “intended to communicate a summary of the science from the “inside” to the “outside” of the scientific community.”

...The consensus claim thus seems to be primarily aimed at non-scientists, and in particular (I assert, somewhat speculatively) constitutes an appeal to authority....

http://judithcurry.com/2011/07/16/manufact...

Konsensus bør nydes med et gran salt, ikke ædes råt, det ved rigtige videnskabsfolk udemærket men her har de fejlet med pinlig stilhed hvor de burde råbe op og oplyse pressen og beslutningstagere om de faktiske forhold...

..for det er IPCC der har grebet stafetten og pusher konsensus, ikke forskerne - ganske som WHISKAS® der siger at katte ville vælge Whiskas, ikke katte, for katten er sgu sin egen, ikke som en hund der logrer ved madskålen, og sådan burde forskere også være

[quote]
Videnskab er peer-reviewed og foregår i videnskabelige magasiner, ikke på tilfældige websites.

Det er sgu da noget af det værste vås jeg længe har læst her på ing.dk. Videnskabelig forskning sker på universiteter, institutioner, laboratorier, skumle kældre etc - ikke i tidsskrifter. [/quote]
Ja, det gik nok lidt lige vel hurtigt da jeg skrev det. Det jeg mente var at når forskerne så skal offentliggøre deres resultater, så gør de det (kun) i peer-reviewed videnskabelige magasiner, og (som regel) ikke på en eller anden tilfældig website.

Peer review er ikke en blåstempling af et forskningsreultat, blot et udtryk for at anvendte metoder ikke er helt i skoven, eller sagt på en anden måde - peer review checker at brugte metoder er fornuftige uden på nogen måde at kommentere på resultater.

Ja, det ved jeg godt, men det er den bedste metode vi kender lige pt.

Det vil nok smerte dig, men det du kalder "tilfældige websites" vil i det lange løb blive væsentlig mere relevant da de typisk vil være uafhængige og kan være kritiske uden bagtanker.

Det håber jeg ikke, for problemet med "tilfældige" websites er ofte at redaktøren og artikelskriver er den samme, og derfor vil vedkommende være tilbøjelig til at overvurdere sine egne evner og betydning. Se evt. gerne denne TEDtalk http://www.youtube.com/watch?v=K5wCfYujRdE med titlen: "Tim Harford: Trial, error and the God complex"

Jeg er godt klar over archivX.org, og det er da også noget jeg har tænkt over hvilken påvirkning den vil få.

Problemet med "tilfældige websites" er i mine øjne netop at de kan være kritiske med skjulte bagtanker, og at kravene til skrivningen er nærmest slet ikke existerende. Når du publicere i et peer-reviewed magasin, så er det ikke dig som vælger om det skal publiceres, det er nogle andre, og inden da er artiklen peer-reviewed, hvilket jeg mener hæver kvaliteten. Hvis alle og en hver bare kan skrive indlæg, så ender det som usenet.

Michel har ret i sin hårde kritik af Jon og peer-review.
Under min doktoranttid på DtH deltog jeg uaflønnet i dette arbejde, og det foregik med omtrent det samme ansvar som bland ingeniørens bloggere.

Jeg tror ikke at ingeniørens bloggere er peer-reviewed, men det er også meget mere nødvendigt blandt ingeniørens debat kommentarer.

[Quote]JC comment: The wikipedia.... It states “Scientific consensus is not by itself a scientific argument, and it is not part of the scientific method.” It is “intended to communicate a summary of the science from the “inside” to the “outside” of the scientific community.”

...The consensus claim thus seems to be primarily aimed at non-scientists, and in particular (I assert, somewhat speculatively) constitutes an appeal to authority....