Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Julegave til små atomreaktorer

Et par dage før jul offentliggjorde NRC en julegave til dem der udvikler små atomreaktorer.

Men vi tager den lige forfra...

I USA har man en "Code of Federal Regulation", "CFR", der i princippet indeholder alle de regler ministerierne vedtager. (Lovgivningen findes derimod i "United State Code", "USC").

CFR er indelt i "Titler", i store træk en "titel" per ministerium og "Title 10" er Energiministeriet, *"Department of Energy", "DoE", for hvem 3/4 af arbejdet er atomvåben.

Hver titel er igen indelt i "Parts" og "10 CFR Part 50" handler om licensering af civile atominstallationer.

I kapitel 47 af "10 CFR Part 50" handler det om "Emergency Plans".

I subsektion "c(2)", står der at "Generally, the plume exposure pathway EPZ for nuclear power plants shall consist of an area about 10 miles (16 km) in radius and the ingestion pathway EPZ shall consist of an area about 50 miles (80 km) in radius."

Allerede tilbage i 2008 var der nogen der havde læst så langt og spottet at der ikke ville komme ret meget gang i små og evt. modulære atomreaktorer, hvis deres katastrofeplaner skulle være magen til dem der gælder for et GW(termisk) eller større atomkraftværk.

I maj 2015 var NRCs stab klar til at bede den politiske ledelse om tilladelse til at påbegynde forberedelsen af en nu "rulemaking", således at de faktisk havde et budget til opgaven.

Det blev vedtaget i august samme år og året efter, sidste dag i maj 2016, kom stabens forslag til hvorledes man kunne ændre reglerne, som tre uger senere fik ledelsens godkendelse.

I august 2016 blev der holdt en "Category 3" høring for at få input fra "stakeholders" om det ville nytte noget hvis man tilføjede en valgmulighed for "performance-based" godkendelse af katastrofeplanerne og det var der bestemt stemning for.

I april 2017 blev første udkast til ændringerne sendt i offentlig høring i 75 dage og forskellige baggrunds analyser blev offentliggjort, herunder økonomi mv.

En måned inde i høringsfase blev der afholdt borgermøde og i alt indkom der 57 høringssvar med ialt 223 kommentarer.

I November 2017 offentliggjorde staben så den "Regulatory Basis", groft sagt den juridiske argumentation for at NRC har lov til at ændre disse regler.

I Oktober 2018 var alt klappet og klart til den offentlighedfasen af det endelige ændringsforslag, der igen startede en 75 dages høringsperiode.

Et af kravene til "anvarlig regulering" er at man overvejer de økomiske virkninger af reglerne på både samfundet som sådan og dem reglerne rammer.

Ifølge appendix 2, anslår NRCs stab at branchen kan spare mellem 5.8 og 9.7 millioner dollars takket være de ny regler og at det ikke vil koste skatteyderne noget.

Den 17 december 2019 kunne den politiske ledelse af NRC endeligt vedtage, at stort set alle andre end allerede godkendte og nye atomreaktorer over 1GW termisk[1], i stedet for de rigide 10 og 50 mils radier, kan ansøge med en performance-based katastrofeplan.

Tillykke med det!

Der medfølger en *"Regulatory Guide" som forklarer hvad NRCs stab vil kigge efter når sådanne planer skal godkendes og det er nok det nærmeste man pt. kommer en forståelse af præcis hvor meget billigere katastrofeplaner man kan slippe afsted med.

Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke har læst og analyseret dette dokument til bunds, men mit umiddelbare indtryk er, at den største forskel er at man kan få lov til at bruge en vejrmodel og reaktorens faktiske indhold af radiaktivitet til at fastslå hvilken størrelse og hvilken form de to sikkerhedsszoner behøver have (side 60 øverst.)

I direkte forlængelse har NRC også givet Tennessee Valley Authority "Early Site Permit" til "Clinch River Site" (Nær Oak Ridge) som er udset til at experimentere med små/modulære reaktorer.

Denne tilladelse har stort set kun betydningen "det vil ikke være totalt spild af jeres tid at skrive en rigtig ansøgning".

Det ville det have været under den gamle regel, for der bor alt for mange mennesker indenfor 50 mil grænsen.

Jeg har pindet forløbet ud, fordi vi ofte hører lænestolsreaktorfysikerne sige "man skal bare...!".

Her kan de se hvad "bare" indebærer i USA.

Hele møllen med frem og tilbage og adskellige høringer er helt normal og gælder hele den føderale regerings regelproduktion, fra udstedelse af licenser til radioamatører, tourguider og atomkraftværker til grænseværdien af bly i maling i gymstiksale og hastighedsgrænser på skovveje.

Som udgangspunkt er høringsfristerne i USA faktisk 180 dage, men NRC kunne bruge den korte 75 dages høringsfrist, fordi reglerne kun berørte "professionals" og ikke borgerne direkte.

phk

[1] Det siger sig selv at de "store atomreaktorer" med det samme blev misundelige og bad om også at få lov til at lave "performance based' katastrofeplanlægning, men den blev lagt død af NRCs stab.

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Tak for en aldeles glimrende men kort introdution til hvordan amerikansk lovgivning for kritisk infrastruktur er skruet sammen. Indenfor mit brancheområde - medical devices - er det 21CFR som reguleres af FDA under HHS der er gældende og her er det især part 820 som omhandler krav til kvalitetstyring der er udfordringen under produktudvikling. Ud over selve regulativerne i CFR er der nemlig et hav af guidances som i detaljer beskriver hvordan man kan opfylde kravene i det pågældende regulativ. Hertil kommer henvisninger til NIST standarder med et nærmest uendeligt antal vejledninger i alt mellem himmel og jord. Skulle man stadig være i tvivl om hvad der er best practice så vil guidances typisk endvidere pege på et antal 'recognized' publikationer herunder ISO/ICE standarder, som også kan bruges som referencer. Jeg har deltaget i debattråde på Version2, hvor det f.eks. hævdes at medicinske produkter markedføres helt uden forudgående test og at man 'bare' kan sælge sine produkter med fejl og mangler til fare for forbrugerne (i USA). Enhver der har blot en smule kendskab til lovgivningen vil vide at dette ikke er korrekt. CFR med tilhørende vejledninger er helt enormt omfattende og indenfor 21CFR i mine øjne faktisk særdeles effektiv. Noget tyder på at dette også er tilfældet for 10CFR.

  • 23
  • 3

citat:

"Allerede tilbage i 2008 var der nogen der havde læst så langt og spottet at der ikke ville komme ret meget gang i små og evt. modulære atomreaktorer, hvis deres katastrofeplaner skulle være magen til dem der gælder for et GW(termisk) eller større atomkraftværk."

kommentar:

Emergency plans er baseret på beregninger af forskellige scenarier for udslip. De reaktorer man har lavet regler for indtil nu er alle i størrelsesordenen 1000 MW (elektrisk) så her giver det naturligvis mening med større "pathways for ingestion and exposure", som der står. Hvis man skal have tilsvarende sikkerhed med meget mindre radioaktive udslip fra mindre reaktorer (måske 10 til 50 gange mindre) er det da ligetil at forstå at man ændrer i reglerne for at opnå samme sikkerhed. Men det kommer ikke lige frem i PHKs omtale....Perfid som sædvanligt synes jeg "allerede i 2008 var der nogen (hvem dog ?) der havde læst så langt læst (hvor dog? Det står da ikke i 10CFR part 50, som ikke er ikke noget stift regelværk, der ikke adapterer til nye udviklinger.. Der er da løbende justeringer naturligvis.) og spottet at der ikke ville komme ret meget gang i så og modulære reaktorer"

PHK citat:

"Der medfølger en *"Regulatory Guide" som forklarer hvad NRCs stab vil kigge efter når sådanne planer skal godkendes og det er nok det nærmeste man pt. kommer en forståelse af præcis hvor meget billigere katastrofeplaner man kan slippe afsted med.

Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke har læst og analyseret dette dokument til bunds, men mit umiddelbare indtryk er, at den største forskel er at man kan få lov til at bruge en vejrmodel og reaktorens faktiske indhold af radiaktivitet til at fastslå hvilken størrelse og hvilken form de to sikkerhedsszoner behøver have (side 60 øverst.)"

Jamen det er da det det drejer sig om- både gamle og nye reaktorer skal lave beregninger baseret på udslipsscenarier indenfor samme udstrækning af exposure zones-Altså sørge for at lave beregninger på samme måde som man gør det for de gamle, meget større enheder og lave beredskabsplaner for på samme måde som man har gjort det. Hvor slipper man billigere?? Da ikke i design og beredskabsplanerne, som du ikke omtaler. Du mener at NRC siger at man sparer 5 millioner dollars ca med de nye regler. Det lyder da helt vanvittigt når omkostningermne ved værkerne ligger oppe i flere milliarder dollars. Hvor siger NRC noget om hvor besparelserne ligger - det skulle du gøre rede for - tænk hvis det nu var sikkerheden det gik ud over... ikke sandt PHK?

I Danmark har vi pt travlt med at redde folk fra gener og det der er værre, når det gælder vindmøller :-)

Meget aktuelt emne du kunne tage op en gang - og slet ikke så verdensfjernt som dine mærkelige referater af NRCs grundige og veludtænkte regelsæt for A-kraft.

  • 16
  • 53

PHK.s hyldestartikel til amerikansk bureaukrati fik mig til at tænke på

  1. Et møde i Kemiingeniørgruppens betstyrelse for henved 40 år siden, hvor en offentligt ansat kollega anførte, at methanol på grund af sin klassificering som giftigt stof ikke kunne have nogen fremtid som motorbrændsel.
    Det har det stadig ikke, selv om det nu er omdøbt til "elektrofuel", der dog endnu ikke er undfanget endsige født, til trods for at teknologien har eksisteret siden 1897og til trods for, at det efter sigende kun kan gå for langsomt med at afskaffe fossile brændstoffer.

    1. Følgende fra mine arkiver:

Rickover did not disappoint. The imagination, drive, creativity and engineering expertise demonstrated by Rickover and his team during that time-frame resulted in a highly reliable nuclear reactor in a form-factor that would fit into a submarine hull with no more than a 28-foot beam. These were substantial technical achievements:
• In the early 1950s, a megawatt-scale nuclear reactor took up an area roughly the size of a city block.
• The prototype for the Nautilus propulsion plant was the world's first high-temperature nuclear reactor.
• The basic physics data needed for the reactor design were as yet unavailable.
• The reactor design methods had yet to be developed.
• There were no available engineering data on the performance of water-exposed metals that were simultaneously experiencing high temperatures, pressures and multi-spectral radiation levels.
• No nuclear power plant of any kind had ever been designed to produce steam.
• No steam propulsion plant had ever been designed for use in the widely varying sea temperatures and pressures experienced by the condenser during submarine operations.
• Components from difficult, exotic materials such as zirconium and hafnium would have to be extracted and manufactured with precision via techniques that were as yet unknown.[20]
Det var udviklingen af et atomdrevet fremdriftsanlæg, der gjorde det muligt at bygge USS Nautilus. Under ledelse af admiral Hyman George Rickover, med tilnavnet Father of the Nuclear Navy [1], havde et hold videnskabsmænd og ingeniører, der bl.a. også indbefattede fysikeren Philip Abelson, som havde deltaget i Manhattanprojektet under 2. verdenskrig, skabt grundlaget og forudsætningerne for at benytte en kernereaktor, der kunne drive et fartøj.
I juli 1951 gav den amerikanske kongres derfor grønt lys til at bygge verdens første atomdrevne ubåd, og den 12. december samme år kunne det amerikanske marineministerium, United States Department of the Navy, meddele, at ubåden skulle have navnet USS Nautilus som det sjette fartøj gennem tiderne med det navn i den amerikanske flåde.
Fartøjet skulle desuden bære betegnelsen SSN-571. SSN er en amerikansk flådekode, der betegner en fast attack submarine. SS betyder undervandsbåd (submarine), og N betyder atomdrevet (nuclear power). [2]
Ubåden skulle bygges ved Electric Boat Shipyard, der ligger ved floden Thames River i Groton i Connecticut, og den 14. juni 1952 kunne den amerikanske præsident Harry S. Truman symbolsk lægge kølen. 18 måneder senere, den 21. januar 1954, kunne USA’s nye præsidentfrue Mamie Eisenhower døbe USS Nautilus, da skibet ved en ceremoni blev søsat i Thames River. Den 30. september samme år blev USS Nautilus officielt overdraget til kommandørkaptajn Eugene P. Wilkinson som det første atomdrevne fartøj i USA’s flåde

200 atomubåde. Ingen uheld med reaktorerne.

Man må håbe at præsident Trump genvælges, og vil bruge sin anden præsidentperiode til at bukke enderne sammen på et destruktivt og reaktionært bureaukrati.

  • 9
  • 32

viser, hvad der er galt...

"performance-based katastrofeplan."

Enhver kan sige sig selv at den ikke skal være performance based, men udfra, hvor meget skade der kan ske på omgivelserne. Der kan være et sammenfald, men det er ikke givet at energiproduktionen er et udtryk for skaderne uden at man inddrager type af reaktor samt, hvilke stoffer der anvendes i den samt en række andre faktorer.

Det her ligner lobbyisme når det er værst.

  • 3
  • 19

viser, hvad der er galt...

"performance-based katastrofeplan."

Enhver kan sige sig selv at den ikke skal være performance based, men udfra, hvor meget skade der kan ske på omgivelserne. Der kan være et sammenfald, men det er ikke givet at energiproduktionen er et udtryk for skaderne uden at man inddrager type af reaktor samt, hvilke stoffer der anvendes i den samt en række andre faktorer.

Det her ligner lobbyisme når det er værst.

Jamen du skulle læse referencerne som PHK giver indirekte med sine links.

Der er netop tale om at man vil forhindre skader på omgivelserne - i lige så høj grad for reaktorer med de mindre udslip, som man typisk ville få fra de SMR eller non-LWR reaktorer man tænker på. Ved SMR eller non-LWR reaktorer er der tale om mindre mængder (det drejer sig om reaktorer helt ned til et par MW (thermal) med maksimal størrelse på måske 500 MW (thermal )!) radioaktivitet ved udslipsscenarier. Derofr giver det ingen mening at postulere at man skal bruge regler for de nuværende 1000 MW reaktorer som jo har været det gængse design længe.

Der er heller ikke tale om at man opfinder nye regler og omgår nogensomhelst offentlig diskussion som man kunne få indtryk fra PHKs klumme. Disse ting har været diskuteret og kendt igennem mange år, hvor man naturligt er ved at lave forslag til NRC for at få regler på området. Se link i dokumentet fra NRC med de nye forslag, som beskrives i dette dokument:
https://www.nrc.gov/docs/ML1813/ML18134A07...

I dette dokument står der en lang gennemgang af de mange års arbejde med forslag og tanker om ny teknologi og SMR samt non.LWR reaktorer. Det viser sig at der slet ikke er tale om nye tanker, som man kunne få indtryk af fra PHKs klumme. Der foreligger regler og diskussion helt tilbage fra år 2000! På side 4 i dokumentet kanman se hvad der iøvrigt foreligger om emnet - det fremgår at man vil lave det mere gennemskueligt og transparent for SMR og non-LWR fremover, så produvcenter og operatører har et regelsæt at forholde sig til. De der kender NRC ved at man i 10CFR50 ikke altid specificerer krav så man direkte kan bruge det i design og planlærgning,- og NRC er kendt for at komme tilbage med yderligere påbud etc hvis man mener at kravene ikke er opfyldt. Et nyt specifikt regelsæt med transparens der tager hensyn til fremtidige nye udviklinger er derfor naturligvis helt uproblematisk. Modsat det PHK påstår!

Når PHK siger at den politiske ledelse i NRC endeligt har vedtaget nye regler er det også helt forkert! Tværtimod!

Her citerer jeg fra PHKs link, der udtrykkeligt siger at man fremlægger ting til kommentar vedrørende det nye forslag og udkastet til regler! fra December 2019.
PHK har åbenbart slet ikke læst det han refererer til?

Citat fra overskrift og indledning fra linket :

"NRC Seeks Comment on Proposed Rule for Emergency Preparedness
at Small Modular Reactors and Other New Technologies
The Nuclear Regulatory Commission is seeking comment on a proposed rule and associated
draft regulatory guide to apply risk-informed, performance-based emergency preparedness
requirements to small modular reactors and other new technologies. These technologies include
non-light-water reactors and certain non-power production or utilization facilities. The Commission
approved the rule for publication today.
The NRC’s existing emergency preparedness program for nuclear power plants has focused on
large, light-water cooled reactors. The proposed rule and related guidance consider advances in
facility designs and safety research and their application to future operation of small modular
reactors and other new technologies.
The NRC is proposing to amend its regulations to create an alternative emergency preparedness
framework for SMRs and other new technologies. The alternative requirements and implementing
guidance would adopt a risk-informed, performance-based, and technology-inclusive approach. The
alternative requirements would include a scalable approach for determining the size of the
emergency planning zone around each facility, based on the distance at which possible radiation
doses could require protective actions. The public and other interested parties can use this
rulemaking effort to comment on emergency preparedness policy issues---":

  • 11
  • 17

Hej PHK

super god artikkel, men hvordan ser det ud med f.eks. Danske Seaborg Technologys øjne, da de netop laver "små" værker i 20"/40" størrelsen???

  • 3
  • 4

men hvordan ser det ud med f.eks. Danske Seaborg Technologys øjne, da de netop laver "små" værker i 20"/40" størrelsen???

Kan man købe et kraftværk fra Seaborg i dag?

Mig bekendt findes de kun i reklamematerialet indtil videre, med en vision om at komme til salg i 2025.

  • 12
  • 4

Hej Morten

det var også ifb. med deres materiale jeg efterspurgte PHK's vurdering af om et er positivt eller negativt i forhold til Seaborgs metode/størrelse.

Og du kan købe en færdigt værk allerede i dag - prisen er ca. 150 mill., så det er nok de færreste som kan have 1 i baghaven.

Lars

  • 1
  • 10

super god artikkel, men hvordan ser det ud med f.eks. Danske Seaborg Technologys øjne, da de netop laver "små" værker i 20"/40" størrelsen???

Jeg ved ikke hvor idéen om en shipping-container med en atomreaktor i kommer fra, men den holder simpelthen ikke vand, eller rettere neutroner.

Det er muligvis realistisk at proppe alt blikkenslagerarbejdet derind, hvis man virkelig krøller det hele sammen, men prisen er at man aldrig kan foretage en justering eller reparation efter første kritikalitet.

Men der er ingen måde man kan holde gammastrålingen og neutronerne inde i en shipping container og samtidlig have plads til alt blikkenslagerarbejdet derinde.

Vi taler om at fore containeren med en halv meter HDPE og 20-30cm massivt bly hvis strålingsniveauet udenfor containeren skal være acceptabelt og det efterlader ikke plads til at bygge reaktoren og køleanlægget.

  • 17
  • 6

Når Seaborg taler om et design, i en 40 ' container, så er det en halv sandhed.

Konceptet om at bygge MSR i en container er af hensyn til forsendelsen, fra fabrikken, der skal producerer dem på samlebånd.

Selve reaktoren i en container, sikkerheds dump-tanke i 2-3 andre containere, varmeveksler i 2-3 andre containere, fuel-processing i flere andre containere.

Turbogenerator, switchgear, net-transformere i fler andre containere.

På selve kraftværket hvor reaktoren skal stå, skal der bygges i beton,
Reaktorafskærmning og fundamenter til hele værket, og en række andre konstruktioner.

Konceptet er simpelhen at de enkelte dele kan fremstilles og flyttes med standard shiping udstyr, for at holde prisen nede.

  • 13
  • 5

Konceptet er simpelhen at de enkelte dele kan fremstilles og flyttes med standard shiping udstyr, for at holde prisen nede.

Det er rent rejse-penge-spin det der.

Transportomkostningerne er så forsvindende små at de er helt ligegyldige i denne sammenhæng.

Ulemperne ved at alt muligt er klemt ind i containere hvilket gør monitorering og vedligehold meget besværligt eller ligefrem umuligt i driftsperioden er derimod til at tage og føle på.

Men det virker sikkert fint på powerpoint og der er masser af clip-art man kan bruge...

  • 15
  • 6

Hvis MSR reaktorer skal ned i pris, så skal de seriefremstilles i store tal, og i en formfaktor der kan tranporteres og opstilles nemt og hurtigt.
Et kraftværk består naturligvis af mange flere komponenter end kun reaktoren.

Om det bliver en reaktor i en eller flere containere og om de bliver 20 eller 40 fod, er ikke vigtigt, det er bare en del seriefremstillings konceptet.

PHK, har ved flere lejligheder, fremhævet at serieproducerede små reaktorer, måske har en fremtid i energiforsyningen.

Her er så et lille modulært reaktor koncept, som har potentialet til at blive meget billigere pr KWh end de kæmpestorer PWR med reaktortanke på 300-400-500 tons, opsat på kæmpe betonplader.

  • 8
  • 9

ligegyldige i denne sammenhæng.Ulemperne ved at alt muligt er klemt ind i containere hvilket gør monitorering og vedligehold meget besværligt eller ligefrem umuligt i driftsperioden er derimod til at tage og føle på.

Alle containerskibe burde være forsynet med en PWR-reaktor, hvis man ellers mener at der skal andet end i skåltalerne, at man skal nedsætte vort overforbrug af fossil energi.
PHK har gennem mange år stået i fronten imod denne omstilling, fint nok, men hans argumenter gennem årene har ikke hold vand. Det er grunden til, at der3 ikke sker ret meget på den front, man fortsætter med at bygge enorme kolosser af containerskibe og krydstogtskibe, der drives af fossil energi.
Det er ingen teknisk problem at afskærme en PWR-reaktor, det kan evt gøres med depleteret uran, så får man endda dannet fissil materiale.
Hvorfor PHK overser de russiske gigant-isbrydere eller deres nye atomreaktor indbygget i et skib til at forsyne fjertliggende samfund med el og varme er lidt sært, ligesom han og andre helt overser, at atomteknologien er i følge statistikken er den sikreste teknologi af alle. hvordan man kan foretrække usikre teknologier frem for de sikre har jeg ingen fantasi til at forestille mig.
Krydstogtskibe kunne sagtens drives af en reaktor som anvendes i hangarskibe uden de større problemer, hvis man ellers kunne undgå de hysteriske reaktioner overfor stråling fra denne, der er mindre end fra Radon i eget hus?

Mon vi kan formå Bjarne Agger til at fortælle, hvilket spørgsmål Jakob Rasmussen har stillet? Der er ingen indlæg af Jakob i denne tråd, som drejer sig om PHKs kæphest, ned med atomenergie - ind med fossil energi?  

Man er da nødt til at stille et spørgsmål før det kan besvares!

  • 9
  • 16

Hvor vigtigt er det egentlig, at man bruger sit fulde/korrekte navn her på forum?
Selv har jeg af nemhedsårsager valgt at lægge mit hollandske mellemnavn "Cornelis" til side. Gennem hele livet er jeg egentlig kun blevet kaldt Karsten Damén.
Karsten Henneberg eksempelvis har gjort det samme. Ingen af os for at være anonyme - det er svært, når man har et sjældent efternavn.
Men "Jacob Rasmussen" er der jo en del af, så det er ikke lige til at spore :)
Jeg er selvfølgelig opmærksom på at debatreglerne for dette forum tilsiger, at man skal bruge sit fulde navn " Du skal benytte dit rigtige fulde navn"
https://ing.dk/debat/regler

Men uanset hvad Michael Fosxxxx kalder sig her på forum, synes jeg han ret til at sige sin mening. Hans indlæg må stå for sig selv, og bør ikke bedømmes/forkastes alene på grund af en evt. formel mangel på ingeniørmæssig eller anden teknisk baggrund.

Ja, egentlig burde man forvente, at indlæg på ing.dk holder en vis faglig kvalitet og ikke bliver ledsaget af holdningspræget, rygmarvsbaseret fordømmelse af andre med en anden mening.
Jeg måtte lige læse debatreglerne igen (udpluk):
• Indlæg skal holdes inden for emnet og føre debatten videre.
• Indlæg skal holdes i en sober tone og på et fagligt niveau - og derigennem bidrage til en saglig og konstruktiv debat.
• Indlæg skal overholde gældende lovgivning og må eksempelvis ikke være injurierende eller bryde ophavsretten.
Vi tolererer ikke personangreb.
• Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.
Desværre ser man, specielt i debatter omkring kernekraft og klima, et stigende antal vrede indlæg med direkte personangreb. Hvis man ikke kan klare at blive modsagt på en fagligt velbegrundet måde, bør man måske finde et andet sted at lufte sine holdninger.

Hvad angår redaktionen på ing.dk, så finder jeg det ynkeligt, at de at ser gennem fingre med de utallige brud på deres egne debatregler! Men penge lugter jo ikke.

Mvh
Karsten Cornelis Damén
pensioneret oberstløjtnant/hæren
Fagområder: Telekommunikation og IT

  • 20
  • 0

Slap nu af Henrik, du er bare frustreret over at der ikke er nogen fornuftige grunde til at der skal være atomkraft i Danmark

Jeg synes disse debatter er en god illustration af hvad 30 års venstreorienteret pædagogik har ført til:
Vi har Seaborg folkene som tydeligvis ved hvad de har med at gøre, men i stedet for at interessere sig for det og de spændende muligheder de arbejder med, så vil børnene hellere lytte til deres fodformede pædagog som klogt forklarer dem at det kan slet ikke lade sig gøre, så de kan trygt fortsætte med at tro på vores hyggelige møller som de kan se udenfor!
Men det er naturligvis trist at opleve flokmentaliteten i noget der kunne have været en debat, at løbe i flok efter føreren som en flok lemminger og forsøge at tromle nogen der vil en anden vej er ikke kønt, hverken når det er de der skriver eller de 10 - 20 anonyme nedadvendte tomler der møder ethvert indlæg som går imod flokken! Jeg synes det er fint at folk som Michael Fos m fl fortsætter ufortrødent og ikke giver op i dette fjendtlige miljø.

Verden udenfor rød stue er stor og farlig og man kan møde ting man ikke kender eller forstår på forhånd, ethvert valg rummer en afvejning af fordele, ulemper og risici, så hellere blive inde på sin trygge stue, bruge 800 milliarder i tryg forvisning om at det er det rigtige for at reducere den globale opvarmning 0,0001 grad om 80 år og trække skyklapperne godt ned foran øjnene og ignorere at resten af verden måske vil noget andet?

  • 10
  • 18

Jens Arne Hansen.
Det er gennemskueligt at din lille teori udelukkende er postet for at provokere. Jeg ser ikke mange rød stue argumenter for vindmøller herinde. tværtom synes de oftest at bero på økonomiske betragtninger.

  • 21
  • 2

Jeg ser ikke mange rød stue argumenter for vindmøller herinde. tværtom synes de oftest at bero på økonomiske betragtninger.

Når man politisk tilfører en energibranche et par hundrede milliarder, forbyder en anden branche og brandskatter en tredje, og derefter anlægger "økonomiske betragtniger" om at de sidstnævnte ikke er konkurrencedygtige?
Hvor længe synes du vi skal blive ved med at lyve for os selv?

(og jeg har ikke noget imod møller, var selv nogle år i et firma der bl a lavede møller, det er mere måden man argumenterer på her som jeg ikke bryder mig om)

  • 6
  • 17

Hvor længe synes du vi skal blive ved med at lyve for os selv?

Det stopper når regningen bliver synlig. Og det kommer nu med fuld blæs når VE ikke kan levere varen.

- Det skarpeste redskab i skuffen er skatter og afgifter. Vi skal sige åbent og ærligt til folk, at vi kan ikke leve på den måde, vi gør nu, vi kommer til at omstille os alle sammen, siger Mor Østergaard.

Ja, ja da, her kommer så skatter, forbud, dummebøder, totalkontrol, adfærdsregulering, mindsket levestandard og andre drakoniske tiltag. Ganske som forventet. Det bliver rigtigt, rigtigt dyrt og ikke som Jacob og Ulfbjerg gentager i en uendelighed,- Gratis.

Virkeligheden bliver altid drevet af økonomi, så desto højere omkostningerne bliver for at befinde sig i en fantasiverden, desto større er sandsynligheden for at opbakningen forsvinder. Og lige der kommer nuclear igen til at spille den rolle den skulle have haft.
Bare 30 år forsent.

Måske er der endda nogle der gennemskuer fupnumret? Hvad er der der kommer op af skorstenen,- Bæredygtig CO2?

  • 6
  • 17

Hvor får du dog dét fra, Per?
Nogle konkrete eksempler, venligst.


Jamen det har jeg fra mange års debatter med Ingeniørens forkæmper imod atomenergi (og i øvrigt landbrug), PHK.
Et par eksempler. PHK har f.eks. postuleret at brugt nrændsel fra atomkraftværker var råmatierlaet til fremstilling af atombomber, men ville ikke besvare Uffe Korsbechs anmodning om dokumentation.
PHK brugte som eksempel Israels og Irans atombomber.
Ingen af disse lande havde atomkraftanlæg kørende.
Men det er da udmærket at han tager emnet op, dog skæmmer det en smule at det altid tages fra de dårligste eksempler. Det vil svare til at ingeniører bedømmes ud fra de, der har fået de dårligste karakterer.
En lille utæthed i i Davis Besse-reaktoren blev til et stort hul, beviset var et foto af reaktorens låg med huller til kontrolstavene.
Hvorfor er der forresten dyb tavshed om realiteterne, nemlig at al statistik viser at atmenergien er den sikreste teknologi af alle?

  • 6
  • 12

Det er frit tilgængeligt for alle på Energinet hjemmeside. Du har selv snart utallige gange lavet "skærm dump" uden tilsyneladende rigtig at vide have Nordpool egentlig går ud på.

Bla, bla, bla... total decoy! Det interessant er netop at at vindmøllerne, selv på en god dag som i dag, netop IKKE DÆKKER hele Danmarks elforbrug, de 1.5 GW kommer fra termiske kraftværker. At de producerer mere end vi kan bruge er IKKE det samme. Det er snare et tegn på hvor upålidelig leverencerne er.

Men du er da mere end velkommen til at forklare HVORFOR det er nødvendigt at producere 30% af vores elforbrug, ved afbrænding af bildæk, Nordamerikansk skov, Russisk gas og hvad der ellers kan antændes?

Ydermere,- Hvis møllerne virkeligt dækkede 100% af vores elforbrug, forventer jeg at se et rundt NUL for CO2 udledning, hvilket ikke er tilfældet.

  • 7
  • 17

Det er selvfølgelig de termiske værker der overproducerer.

@John
Det er et liberaliseret marked, der leveres de ydelser markedet efterspørger. Og hvis prisen er attrraktiv så produceres der

Hmmm!
Jeg burde nok have tilføjet en smiley.
Men, syntes den var så åbenlys, at det ikke var nødvendig.
My bad!

Vores energisystem er jo, endnu, ikke gearet til at optage "overproduktionen" når det blæser meget.
Slet ikke når kraftvarmeværkerne skal køre, fordi det er koldt, og el kun minimalt kan indgå i varmeproduktionen.

Men, dét ændrer ikke på, at vindmøllerne, i dag, producerer mere el end Danmarks samlede forbrug, Hr. Hovmoeller!

  • 10
  • 2

Men, dét ændrer ikke på, at vindmøllerne, i dag, producerer mere el end Danmarks samlede forbrug, Hr. Hovmoeller!

Det vare bare ikke det du skrev. Fake news,- men det lød godt ikke?

Lige nu dækker de over 100% af landets samlede elforbrug.

Godt vi fik det på plads, Møllerne DÆKKEDE i dag 70%. Havde der så været dobbelt så mange møller havde det stadigvæk været 70%....

Faktisk falder det lige nu,- bålet er på vej til 2GW.

  • 4
  • 15

Sammenhængen mellem vindproduktion i månederne Januar til November 2019 udtrykkes ved ligningen bestående af 8016 datasæt, 1 for hver time i perioden,
y = -0,8957x + 2367,1
R² = 0,7263
y er importen og x er vindeffekten målt i MW.
Så når vindeffekten er mindre end 2643 MW vil vi som hovedregel importere elektricitet. Og det er den i ca. 70% af tiden.
Så det er muligt, at vi med vindkraft kan producere 100% af vort elforbrug, men vi har samtidig gjort os meget afhængige af udlandet. Det er gået godt hidtil.
Men vil det også fungere, når vi ifølge planerne har 4 doblet vindkraften?
Denne udgjorde i perioden i gennemsnit 1781 MW.
Bruttoelforbruget udgjorde i gennemsnit 3912 MW.
Bygger vi de planlagte 12000 MW nye havvindmøller til en pris på omkring 270 milliarder kroner kan vi forudse en fremtidig vindmølleydelse på i gennemsnit godt 7000 MW.
Skal dette have nogen mening skal elforbruget fordobles. Og hvad koster det lige, når man betænker, at havvindeffekten i perioden varierede mellem 1621 og 0 MW med en middelværdi på 682 MW og en standardafvigelse på 429 MW.
Enten skal vi konstruere ellagre efter metoder, der endnu ikke eksisterer - batterier vil være prohibitivt dyre, eller også skal vi finde ud af at have et strømforbrug varierende uforudsigeligt mellem ca. 17 GW og ca. 0 GW.
Velbekomme alle I drømmere og fantaster!

  • 3
  • 11

Så endte dagen med at de CO2 udledende brændsler igen må sørge for at skaffe el i nettet. Møllerne levere nu mindre end de termiske værker.

Det er jo ikke meget vindmølle el der kan bruges til opvarmning lige nu.

Frem med bortforklaringerne drenge!

  • 4
  • 12

Nå - men det er jo altid interessant at komme tilbage til en tråd på ing.dk efter nogle timers fravær. Som så ofte før er tråden afsporet og drejer sig i dette tilfælde nu om vindmøllers elproduktion.
Og overskriften på de mange indlæg om vindmøller er langt hen ad vejen: "En MSR i en 40 ft Container."
;)

  • 10
  • 1

Hvad med at du holdt op med at være bevidst "spielverderber" og istedet koncentrerede dig om de andre sorte huller i vor energifrembringelser, med konstruktive forslag eller nyheder......hvis du ellers magtede det.

Det er derfor glædeligt at den svenske rigsdag er vendt på en tallerken efter lukningen af Ringhals 2.

Det er faktisk gået op for alle hinsidan, undtaget socialdemokraterne i Sverige, at Sverige ikke kan nøjes med at importere flygtninge, men lever af at producere og eksportere energi og energikrævende produkter, af træ og stål og og har opdaget at Akraft er den rigtige CO2 frie energi dertil , men hvor de sande tal på prisen, hidtil har været udsat for den bevidste svenske anvendelse af udskamning af folk, med tvivl om den førte svenske anvendelse af den politiske "mørkelygte"

  • 1
  • 12

Ja, jeg ved det ikke! Jeg har flere gange skrevet med ham på facebook, men jeg kender ham ikke. Jeg har mødt ham i virkeligheden en enkelt gang, men jeg kan da ikke afvise at han i virkeligheden er en russisk spion med falsk navn. Han virkede dog meget dansk, da jeg mødte ham. Så hvor fake han er, det må afhænge af om en person, der eksisterer og interagerer med omverdenen kan være fake. Man hører jo tit om at nogle kvinder er fake, men jeg ved ikke om det er det der hentydes til i det her tilfælde? Det kan være anklagerne kan uddybe dette?

  • 4
  • 7

@Henrik Homoeller

Bla, bla, bla... total decoy! Det interessant er netop at at vindmøllerne, selv på en god dag som i dag, netop IKKE DÆKKER hele Danmarks elforbrug, de 1.5 GW kommer fra termiske kraftværker. At de producerer mere end vi kan bruge er IKKE det samme. Det er snare et tegn på hvor upålidelig leverencerne er.


Du ved godt hvad forskellen på "forbrug" og "produktion" er ikke?

Da vindmølleproduktionen er større end forbruget, dækker vindmølleproduktionen naturligvis hele forbruget... Eksport er ikke en del af det danske forbrug. Men ja, der produceres stadig på de danske kraftværker, så vindmøllerne står ikke for hele den danske produktion... Dette skyldes naturligvis at vi i den pågældende tidsperiode også eksportere energi, da nogle af vores nabolande har valgt at købe el fra Danmark... Der er intet negativt ved at vi handler med strøm hen oer landegrænserne...

  • 12
  • 0

Konceptet er simpelhen at de enkelte dele kan fremstilles og flyttes med standard shiping udstyr, for at holde prisen nede.

Det er rent rejse-penge-spin det der.

Transportomkostningerne er så forsvindende små at de er helt ligegyldige i denne sammenhæng.

Ulemperne ved at alt muligt er klemt ind i containere hvilket gør monitorering og vedligehold meget besværligt eller ligefrem umuligt i driftsperioden er derimod til at tage og føle på.

Men det virker sikkert fint på powerpoint og der er masser af clip-art man kan bruge...


Jeg ved ikke om du lader som om du ikke ved det her eller om du vitterligt tror at Seaborgs design inkluderer at det færdige kraftværk er bygget op omkring en eller flere containere med en reaktor indeni, men det burde være logisk for enhver med en naturvidenskabeligt akademisk eller ingeniørmæssig baggrund at containerne udelukkende bruges til at transport og derfor til at definere maksimale dimensioner. Reaktoren er selvfølgelig designet sådan at når den tages ud af containeren og monteres, så kan ingeniørerne på kraftværket få adgang til alle dele der kræver monitorering og vedligeholdelse. Det burde ikke være nødvendigt at uddybe det, men man får det indtryk, når man læser debatsporet. Og ja, transporten er en ubetydelig udgift, men forskellen mellem at skulle bygge hver enkelt reaktor on site efter nogle individuelle specifikationer og så at seriefremstille reaktorer på en fabrik for derefter at shippe dem til deres site er bestemt ikke ubetydelig. Der er en grund til at vi kan bygge store bygninger billigere i dag end før vi fik ideen med præfabrikerede vægelementer, der bare skulle shippes.

  • 1
  • 7

Hvori består det mistænkelige? Det var fra starten en tåbelig og absurd anklage, som kun havde til formål at miskreditere vedkommende. Jeg vil da også mene at han bør holde sig for god til at reagere på sådan en nederdrægtig beskyldning.

  • 4
  • 8

Du ved godt hvad forskellen på "forbrug" og "produktion" er ikke?Da vindmølleproduktionen er større end forbruget, dækker vindmølleproduktionen naturligvis hele forbruget... Eksport er ikke en del af det danske forbrug. Men ja, der produceres stadig på de danske kraftværker, så vindmøllerne står ikke for hele den danske produktion... Dette skyldes naturligvis at vi i den pågældende tidsperiode også eksportere energi, da nogle af vores nabolande har valgt at købe el fra Danmark... Der er intet negativt ved at vi handler med strøm hen oer landegrænserne...

Jeg opfatter Henriks bemærkninger på den måde at de elektroner, som tilføres dansk forbrug ikke alle stammer fra vind.
Det er den helt simple forskel på DÆKNING af vores forbrug og SVARENDE TIL vores forbrug.
Henrik leder med lys og lygte efter noget som kan miskreditere vores valgte retning for omstilling, hvilket ikke lykkes særligt godt.
I sidste ende er det jo bedøvende ligegyldigt hvor en kWh el forbruges.
Det alt afgørende er hvordan den er frembragt. For det første, hvilket ressourceforbrug ( i form af udstyr, brændsel mv og af økonomiske ressurcer) det har medført og som det andet at det er et relevant og nødvendigt forbrug, der er sket.
Hvor det sker er kun af akedemisk interesse.
Klimaet er ihvertfald ligeglad.

Det vi i Danmark bør sikre os, er at vi påtager os vores del af opgaven at omstille.
Forstået sådant at vi bærer byrderne ved at fremstille el på rette vis. Altså uden / meget lavt CO2 aftryk, til at betale.
og i en mængde SVARENDE til vores eget forbrug.
Om det så har været udenfor landets grænser - Norge - Holland - Sverige, inden vi bruger det på et senere tidspunkt er helt uden betydning.

  • 15
  • 2

Karsten antager at hele molevitten er ti meter høj og 22 fod er med 6.70(6.7056) meter så hvad der er hvad.
Men en påstand om at værket kan være i en 22 er nok den påstand som Seaborg vil holde sig til.
For bruger jeg Karstens metode så er manden på illustrationen 1/4 del af den viste højde og med 180 cm så vil anlægget være 7,2 meter, hvilket er et plus på en halv meter :)

  • 2
  • 6

Nu gætter jeg på at Michael Fos har en profil der ikke er søgbar. Jeg har vedhæftet et screenshot fra min egen søgning, hvor der dukker en tredje Michael op, nemlig ham jeg kender. Så at du kun kan finde to profiler, der ikke matcher din forestilling fortæller intet andet end at du ikke kender ham.

https://i.imgur.com/msWPWwQ.jpg

  • 3
  • 4

@jakob og Karsten, hvad er det helt præcist I ikke kan acceptere? Om hans efternavn er Fos eller Foscolo kan vel være ligegyldigt for diskussionen? Han er uddannet i hæren og har stået for strømforsyning til større militærbaser i krigszoner, så han ved da som minimum noget om hvordan man driver et elnet og en generatorer med stort moment. Det begynder st blive pinligt at være vidne til jeres higen efter at "bevise" at Michael ikke eksisterer.

  • 7
  • 7

Mit indlæg kl.ca. 22 den 04.01.2020 indeholdende nogle tal taget fra offentligt tilgængelige kilder har udløst 1 positiv og 11 negative reaktioner.
Heraf kan man vel konkludere, at denne debatspaltes læsere ikke bryder sig meget om tal og kendsgerninger. Og spørge sig, hvad de så bryder sig om?
Men lad mig trods dette fremture.
Det omtrent færdigbyggede atomkraftværk i De forenede Arabiske Emirater har krævet en investering på 32 kr per Watt kapacitet. (Netto)
Vor seneste vindmøllepark, Hornsrev 3, har krævet en investering på 46 kr per Watt kapacitet. (Netto)
Levetiden må formodes at være væsentligt længere for atomkraftværket, så den samlede kapitaludgift vil utvivlsomt være væsentligt lavere for atomkraften.
Driftsudgifterne for Svenskernes nyeste atomkraftværk, Forsmark, lå i 2018 på 8,9 øre/kWh, inclusive brændsel og hensættelser til nedbrydning og slutdeponering.
Driftsudgifterne for havvind kender vi ikke, men de er ikke mindre end 5 øre/kWh til vedligehold.
Nedbrydning og slutdeponering, må også koste et eller andet, men vi kender ikke prisen.
I januar-marts 2018 ydede de danske havmøller i gennemsnit 585 MW varierende mellem 1206 og 3 MW, og med en standardafvigelse på 384 MW svarende til 66% af middelværdien.

I januar-marts 2018 ydede de svenske kernekraftværker i gennemsnit 8514 MW varierende mellem 8677 og 7312 MW, og med en standardafvigelse på 320 MW svarende til 4 % af middelværdien.

Konklusion: Vindkraft kræver i modsætning til atomkraft massiv back-up, der langt fra er gratis, og atomkraft er langt billigere.
Samtidigt har vi belæg for at hævde, at Kernekraft er langt sikrere og langt mere miljøvenlig end nogen anden energiform.
Hvad er det for nogle splinter af et troldspejl, der har fået selv rimeligt intelligente mennesker til at foretrække noget så underlødigt som vindkraft for atomkraft?

  • 8
  • 12

Årsredogørelse for Oscarshamnn
http://okg.se/Documents/Om_OKG/Publikation...
angiver på side 2, at OKG 3 med en nominel kapacitet på 1400 MW producerede 10689 GWh i 2018, svarende til i gennemsnit 1220 MW svarende til en tilgængelighed på 87%.
På side 7 kan man læse at de samlede udgifter var 3 125 143 000 SEK.
Dividerer man de to tal med hinanden finder man tallet 292 SEK/MWh.
Dagens vekselkurs er 72,27 DDK/100 SEK.
Så elprisen bliver 211 DKK/MWH.
Hornsrev 3 kostede 9 milliarder Danske kroner og de 406 nominelle MW kapacitet forventes at yde 200 MW svarende til 1.752.000 MWh/år.
Driftsudgifterne er en velbevaret hemmelighed, men vi har dog grund til at antage at vedligeholdelsesomkostningerne ikke er under 50 kr/MWh og sandsynligvis en del højere.
Er vi elskværdige og sætter levetiden til 30 år og rentefoden til 3% p.a. bliver kapitaludgiften 389 mio kr/år svarende til 222 DKK/MWh. Sammenlagt ikke under 272 DKK/år.
Hertil kommer så de uundværlige back-up systemer + omfattende kabelsystemer-Der bor jo ikke så mange mennesker i Vestjylland.
Havvind varierer som bekendt mellem ca. 0 og ca. 90 % af den nominelle kapacitet. Tager man gennemsnitstallene per måned for Vestdanmark finder man, at disse varierer mellem 363 MW i april og 700 MW i september med et totalt gennemsnit for perioden på 491 MW, svarende til 39 % af den installerede kapacitet.
For Østdanmark var kapacitetsudnyttelsen tilsvarende 38 % med møllerne på Middelgrunden som en komisk bundskraber og en kapacitetsudnyttelse på 22%. –Jeg overværede for nogle år siden, at en mand forklarede sin stakkels søn, at nu kunne Københavnerne producere deres egen elektricitet med de møller. Og tænkte på alle de hysteriske kvindfolk med blå ble om hovedet, der i 1977 stod foran Christiansborg og skrålede ”Hvad skal ind, Sol og vind. Hvad skal væk, Barsebäck”.
Alle Danmarks 558 havvindmøller med en nominel kapacitet på 1700 MW ydede i gennemsnit i perioden 659 MW svarende til en kapacitetsudnyttelse på 38%.
Halvdelen af OKG3.s ydelse.
Og alene de to sidste mølleparker Anholt og Hornsrev 3 har kostet tilsammen 21 milliarder kroner med en samlet ydelse i perioden på 324 MW. Hvis man korrigerer for, at Hornsrev 3 først var fuldt operationsklar i april kan man måske runde op til 400 MW. Stadigvæk kun 1/3 af en enkelt svensk kerneraktor. Der vel at mærke ikke yder, som vinden blæser.
Danmark må være et rigt land. Men det kan hurtigt slutte.

  • 9
  • 6

I glemmer de mange afgifter, der er på el, som vi også betaler og som, uanset hvad staten forsøger at bilde os ind, eksisterer for at drive elnettet. De afgifter kan de på magisk vis holde langt lavere i vores nabolande. Hvorfor mon? Kunne det tænkes at vi har nogle "skjulte" udgifter til elnettet, som har forputtet sig i afgifterne frem for at være en del af produktiosprisen?

  • 3
  • 11

Søren

Den eneste nye a-kraftværk i Europa som vi kender pris på el fra, er Hinkley point c, fremregnet til 2019 og med dagens vekselskursmargen er aftalen pt 950 kr/MWh el.
HPC er finansieret på markedsvilkår. Nøjagtigt som vindkraft også er. Derfor sammenligneligt.
Vindkraft ligger fra 470 kr/MWh og lavere på de nyere bud. Altså halv pris af ny akraft i Europa.

  • 10
  • 3

Den eneste nye a-kraftværk i Europa som vi kender pris på el fra, er Hinkley point c, fremregnet til 2019 og med dagens vekselskursmargen er aftalen pt 950 kr/MWh el.
HPC er finansieret på markedsvilkår.

Markedsvilkår? Jeg mener at have læst, at HPC ikke kunne forsikres på markedsvilkår, men at staten måtte påtage sig det ansvar.

Hvorom alting er, så er produktionsprisen isoleret set markant højere end for dansk vindkraft.

  • 12
  • 3

Heraf kan man vel konkludere, at denne debatspaltes læsere ikke bryder sig meget om tal og kendsgerninger. Og spørge sig, hvad de så bryder sig om?


Kunne det i stedet tænkes at der ikke er noget nyt i det du skriver? At du får alle de minuser fordi du altid skriver det samme?

Konklusion: Vindkraft kræver i modsætning til atomkraft massiv back-up, der langt fra er gratis, og atomkraft er langt billigere.


Forsmark består af 3 generatore på tilsammen lidt over 3 GW (984 MW + 1120 MW + 1167 MW)

Horns Rev består af 3 vindparker, med mange individuelle vindmøller, på tilsammen omkring 770 MW (160 MW + 210 MW + 400 MW)

Hvis vi sammenligner backupbehovet for en reaktor og en vindpark, så vil vi se at f.eks. Forsmark reaktor 3 har et behov på 1176 MW i backupkapacitet og Horns rev 3 har et backupbehov på 400 MW. Hvis man i stedet ser på en gridfejl, så vil en fejl omkring Forsmark medføre at alle tre generatorer kobles ud, dvs. at Sverige mister lidt over 3 GW, som de derved skal have fuld backup for, da Horns Rev føder ind på to forskellige stationer, er det nødvendige backupbehov her lidt mindre. Men der kan opstå en situation hvor der er vindstille, så lad os bare antage at behovet fortsat er fuld backup. Begge energiformer har derfor brug for den samme backupkapacitet, i forhold til deres størrelse...

Forskellen fremgår af dine øvrige tal. Det er oftere at der er vindstille, end at der er gridfejl. Men forskellen er også at vidstille er en planlagt driftssituation, vi ved at den opstår og vi får flere dages varsel. en gridfejl er uforudset, så her skal backuppen hele tiden være klar (målet er jo at forbrugerne hele tiden har spænding og at de ikke oplever afbrydelser). Forsmarks backup kan ikke gøre andet end at stå klar, vi kan være heldige at de står klar i 10 år uden at der bliver behov for dem, men de skal hele tiden stå klar og de skal være klar til at starte op inden for få minutter (en mindre andel skal være klar her og nu, men vi kan godt leve med at frekvensen falder til 49 hz kortvarrigt). Ved vindmøllerne har vi en til to dage til at gøre klar til at backuppen skal starte op, men da der kan opstå gridfejl skal den enkelte park naturligis have fuld backup.

De anlæg der står backup for vind (pga. vindstille) har derfor meget produktionstid, hvor imod de anlæg der står backup for atomkraft, ikke kan forvente produktionstid. Konklusionen er at indmøllernes backup sel tjener penge, hvor imod atomkraftens backup kun kan betales af forbrugerne (oven i prisen for atomkraften). Desuden så kan udlandsforbindelser bruges til backp for vindmøller, da man med to dages varsel kan lukke for transigt gennem Danmark... Ved uforudseete fejl kan udlandsforbindelserne ikke bruges uden at flytte backupbehoet til modtagerlandet (de har jo planlagt med transitstrømmen).

Driftsudgifterne for Svenskernes nyeste atomkraftværk, Forsmark, lå i 2018 på 8,9 øre/kWh, inclusive brændsel og hensættelser til nedbrydning og slutdeponering.
Driftsudgifterne for havvind kender vi ikke, men de er ikke mindre end 5 øre/kWh til vedligehold.
Nedbrydning og slutdeponering, må også koste et eller andet, men vi kender ikke prisen.


Du kender ikke prisen, men du konkludere at atomkraft er billigere? Flot...

Det ser ud til at du har et generelt problem med at konkludere :) prøv ikke at pres verden ind i den boks du tror den skal være i, prøv i stedet at se på verden og lav en boks der passer til...

Med en standardvariation på 4% af middelværdien, hvem skal så levere mellemlast, spidslast og backup for din atomkraft? Kul, olie og gas (når vi ser på danske forhold)? Med en historik der siger at 1-2% af alle atomreaktore i verden totalhavarere i des levetid og at dette ikke kan forudsiges, og man samtidig husker at det tager +5 år at bygge en ny reaktor... Hvem skal så levere energi i sådan et tilfælde? Skal det være planlagt på forhånd eller tager vi bare chancen?

  • 13
  • 5

I glemmer de mange afgifter, der er på el, som vi også betaler og som, uanset hvad staten forsøger at bilde os ind, eksisterer for at drive elnettet. De afgifter kan de på magisk vis holde langt lavere i vores nabolande. Hvorfor mon?


Fordi vi i Danmark har valgt at betegne el som en luksusvare og lade elforbruget betale for en andel af vore hospitaler og sygehuse... Alternativet er naturligvis at betale det over lønnen i stedet, enten som privat sundhedsforsikring eller som skat... Det gør de i andre lande...

  • 12
  • 2

Utroligt at Flemming Ulbjerg og andre tilsyneladende overhovedet ikke interesserer sig for regnskabsoplysninger og tilgængelige tal for prisen for et atomkraftværk, men bestandigt henviser til absolut uigennemskuelige politisk fastsatte elpriser i England.

Forsikringer. Har noget forsikringsselskab villet tegne en forsikring for f.eks. Storebæltsbroen?

  • 3
  • 14

Kære debatdeltagere
Når det kommer til klima og atomkraft, giver det som regel masser at debat. Desværre giver det også en del følelsesladet debat, hvor vores debatregler ikke bliver overholdt.
Denne tråd er ingen undtagelse, og jeg har derfor været nødt til at rydde vældigt meget op i den. Det betyder, at enkelte af deltagerne har fået slettet alle indlæg i tråden - også de indlæg, der holder sig til sagen og den gode tone. Det sker, når man ender med at være både saglig og usaglig i samme indlæg. Jeg beklager overfor jer andre, der må leve med en hullet tråd.
I dette tilfælde blev det et meget personligt angreb, hvor der blev lagt billeder op af en af deltagerne. Det er helt og aldeles uacceptabelt. Sagen handlede om navnet i en profil, der kunne herske tvivl om.
Jeg har derfor også skrevet til vedkommende og bedt om det fulde navn i profilen. Vel vidende at andre kan have udeladt mellemnavn.
Jeg er sikker på, at dette nok skal afstedkomme en del protester. Jeg har derfor ladet et par indlæg blive, hvor en af jer tager den angrebne part i forsvar med saglige argumenter.
mvh Henrik Heide
Redaktionschef

  • 9
  • 3

Altimens dækker møllerne nu kun 55% af Danmarks Elforbrug...

Et øjebliksbillede:
STØRRE VÆRKER OVER 100 MW 1.292 MW
MINDRE ANLÆG UNDER 100 MW 803 MW
VINDMØLLER 2.661 MW
SOLCELLER 20 MW
NETTOUDVEKSLING IMPORT 252 MW
ELFORBRUG 5.028 MW

@Henrik Hovmoeller
Jeg håber vi er enige om, at vindmøllerne her dækker noget i retning af halvdelen af vort elforbrug!?
Hvis ingen vindmøller, hvad havde du så forestillet dig der, i dag, skulle dække de ~2.600 MW?

  • 5
  • 2

Forsikringer. Har noget forsikringsselskab villet tegne en forsikring for f.eks. Storebæltsbroen?

Nu er jeg hverken ekspert i broer eller atomkraftværker, men det må høre til sjældenhederne, at en havareret bro kræver evakuering af alle indbyggere i en 20 km radius som f.eks. Fukushima.

Google siger at der pt. er 450 operative civile atomkraftværker. Gennemsnitsalderen på værkerne er omkring 30 år, men svinger meget (se billedet nedenfor, alder på x-aksen, antal reaktorer på y-aksen).

Jeg vil bare påpege at Chernobyl skete for 33-34 år siden. Dvs. der er masser af reaktorer fra dengang der stadig holdes kørende.

Ovenstående er fra https://www.carbonbrief.org/mapped-the-wor...

  • 4
  • 2

Myten om farlighed lever i bedste velgående og atomkraft indebære visse ricisi.
Al viden om atomkraft uheld siger i dag, at evakuering er den forkerte løsning i tilfælde af uheld.
Tjernobyl reaktorer ikke rellevante i debatten om ny atomkraft, da vi simpelhen ikke bygger den typer reaktorer mere.

Men i debatten om farlighed glemmer vi tit at andre forsyningsformer er langt farligere.
WHO beregner at 7 millioner mennesker dør af luftforurening fra afbrænding af fossile brændstoffer og biomasse hvert år.
Det er ca 1/1000 af verdens befolkning.

Tjernobyl uheldet har dræbt 32-64 personer, Fukushima 0-2, ThreeMileIsland 0.

I perioden fra 1986 (Tjernobyl) og frem til i dag, er335-350 millioner døde af luftforureningen.

WHO, beregner også at atomkraft har "reddet" 1,8 millioner fra at dø af luftforurening.

Fordelene ved civile atomkraftværker overskygger langt alle andre energiformer.

  • 5
  • 11

Store statslige ejendomme er ikke forsikret af private forsikringsselskaber.
Vores krigskibe og jagerfly er ikke forsikret, og heller ikke vores broer.
Politiet er ikke forsikret.

Så nej P-HK, ingen er blevet spurgt!

El forsyningen i et moderne land er vital - som i mennesker dør hvis der slukkes i 24 timer eller mere - og alligevel har vi privatiseret og bortsolgt det.
Vi gør os gladelig afhængige af forlængerledninger til nabolandende, med både strøm og gas.

Selvforsyning er dyrt og tæt på umuligt, men at miste evnen til at pumpe drikkevand op og producere vores mad, er knap så smart.

  • 3
  • 10

Myten om farlighed lever i bedste velgående og atomkraft indebære visse ricisi.
Al viden om atomkraft uheld siger i dag, at evakuering er den forkerte løsning i tilfælde af uheld.

Hos hvem, forsikringsselskaberne? Jeg troede mest de holdt sig til statistik og ikke myter om farlighed.

Tjernobyl reaktorer ikke rellevante i debatten om ny atomkraft, da vi simpelhen ikke bygger den typer reaktorer mere.

Min pointe med at nævne gennemsnitsalderen er at vise, at vi har masser af reaktorer fra firserne. Hvorfor er det altid sådan, at hvis man formaster sig til at tale om atomkraft-teknologi der rent faktisk findes i drift og ikke kun i reklame-materiale, (Seaborg, Thorium, MSR etc. etc.) så får man altid at vide at det er gammel teknologi og at de skal udelukkes.

  • 8
  • 1

Kan du love mig et evigt liv, hvis jeg ikke ryger, lever vegansk, ikke kører bil over og under broer og iøvrigt kører i det hele taget, ikke flyver på ferie og slet ikke spiser den lokale mad og drikke vandet der, stemmer på de rigtige politikere og går i kirke hver søndag ......forsæt selv.
Næh du den går ikke ! For alternativet er at dine børn og børnebørn skal betale for de fejltagelser der sker idag med større CO2 % i atmosfæren og en varmere klode
Og politikere der har privatiseret infrastrukturen tankeløst og derved har troet at der kunne spares ved det. Nævn bare et eksempel der har vundet ved privatisering og digitalisering..........bare et eneste et....Post Nord- bvadr....DSB-bvadr....Banedanmark-Bvadr.....Nets-bvadr..bvadr......EFI- bvadr med flere som politiets IT....sundhedsplatformene......ikke at forglemme fravalget af Akraft der er den sikreste enegifrembringe verden endnu har set. Hvis man sammeligner med vandkrafts uheld så er man nødt til at sondre mellem en enøres kineser lig Akraftværket og dæmningsbruddet med en Abombe. Dam disasters har dræbt flere i dette århundrede end Hiroshima , Nagasaki og Akraftværker har til sammen. Her er et link til de fem værste
https://www.worldatlas.com/articles/the-de...
Mellem 200000 og 266 000 dræbte
Akraft uheld siden 1954 til nu https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_...
Lig 313 dræbte
Nagasaki og Hiroshima bomberne forårsagede
260000 dæbte

Har du tænkt på hvem der skal betale for fejltagelserne

  • 2
  • 10

Kan du love mig et evigt liv, hvis jeg ikke ryger, lever vegansk, ikke kører bil over og under broer og iøvrigt kører i det hele taget, ikke flyver på ferie og slet ikke spiser den lokale mad og drikke vandet der, stemmer på de rigtige politikere og går i kirke hver søndag ......forsæt selv.

Hør Bjarke er du ikke venlig at holde dine stråmænd ude af debatten? Jeg tror ikke jeg nogensteds har talt om evigt liv, rygestop, vegansk levevis, bilfri over/underkørsel af broer etc. Jeg synes du skal undlade at afspore debatten yderligere nu.

Jeg påpeger at staten har pådraget sig forsikringsansvaret på Hinkley Point C. Noget som, mig bekendt, er blevet de-facto standarden ved opførsel af nyere atomkraftanlæg - netop fordi anlæggene ikke er rentable hvis de skal forsikres på markedsvilkår. Min pointe med dette, er at påpege at SELV med massive subsidier på forsikringen, er strømmen stadig markant dyrere end dansk vindkraft.

  • 10
  • 2

Ingeniøren oplyste den 15.april 2019, at Oulkiluoto 3 ville koste 41 milliarder kroner.
Andre læsere korrigerede tallet til 54 milliarder kroner.
Med 3% i rente og 30 års afskrivning giver dette en kapitaludgift på henholdsvis 16 og 22 øre/kWh.
Forsmark havde i 2018 en driftsudgift på 9 øre/kWh.
Jeg undrer mig stadig over, at disse tal, som jeg ikke selv har trukket ned fra snoreloftet, overhovedet ikke synes at gøre indtryk på jer!

Lægger man hertil, at svensk kernekraft i perioden jan-mar 2018 ydede i gennemsnit 8,5 GW varierende mellem 8,7 og 7,3 GW og med en standardafvigelse på 0,3 GW, svarende til 3% af middelværdien, medens dansk + svensk + norsk + tysk vindkraft i samme periode ydede i gennemsnit 19 GW varierende mellem 52 GW og 1,6 GW og med en standardafvigelse på 12 GW sv.t. 60% af middelværdien, kan man kun undre sig over, at behovet for back-up og de heraf følgende omkostninger, tilsyneladende ikke interesserer jer.

Tysk kernekraft ydede i perioden i gennemsnit 8,8 GW varierende mellem 9,4 og 4,6 GW og med en standardafvigelse på 0,8 GW sv.t. 9% af middelværdien.

  • 3
  • 8

Ingeniøren oplyste den 15.april 2019, at Oulkiluoto 3 ville koste 41 milliarder kroner.
Andre læsere korrigerede tallet til 54 milliarder kroner.
Med 3% i rente og 30 års afskrivning giver dette en kapitaludgift på henholdsvis 16 og 22 øre/kWh.
Forsmark havde i 2018 en driftsudgift på 9 øre/kWh.

Lige nøjagtig med Olkiluoto 3 kan du ikke regne på den måde.

Den blev solgt på en fastpriskontrakt så de mange ektra milliarder belaster ikke driftsøkonomien i Finland, men derimod skatteyderne i Frankrig.

Det spørgsmål som Oklikuoto og Flamanville rejser handler ikke om prisen, men om man nogensiden får nogen energi ud af en reaktor, hvis man underskriver en aftale med franskmændene.

  • 9
  • 3

I 2018 brugte en franskmand 92% af den energi, en tysker brugte.
Franskmanden udledte 4660 kg kuldioxid.
Ofrene for Merkels Energiewende udledte hver 8800 kg kuldioxid.

Var det ikke meningen med Energiwenden at reducere kuldioxidudledningen?
Kilde: BP.s Energistatistik 2018.

  • 2
  • 11

Med 3% i rente

Det er netop her det går galt for dig, Søren.
Jesper Ørsted oplyste på et tidspunkt at Hinkley Point C er belånt med 9% i rente.
Det sker fordi finansmarkederne ikke har den store tiltro til akraft.
Det er jo helt forståeligt med de fordyrelser og forsinkelser som de igangværende projekter i Europa fremviser.
Vedr. OL3, så lød kontrakten på 3 Mia€. Nu hævet til 5,5 Mia €.
Derudover har Areva meldt en hensættelse på yderligere 5,5 Mia € på projektet. Ialt en omkostning på 11 mia. €.
Dertil at byggetiden er over 3 gange så lang som først estimeret.
Flammanville tilsvarende forsinkelse og fordyrelse.

  • 9
  • 1

Dertil at byggetiden er over 3 gange så lang som først estimeret.
Flammanville tilsvarende forsinkelse og fordyrelse.

Der står allerede et par stykker af den type reaktor og kører i Kina - så hvad er det kineserne kan som vi i Europa ikke kan?
Jeg tror det handler om at man politisk greb tingene helt forkert an efter Tjernobyl - i stedet for at kræve alle reaktorer af den farlige RMBK type stoppet, så gik man igang med at skabe et buraukrati uden lige for al atomkraft, ja selv da man byggede kulkraft til Eon gik nogle af kravene igen der, jeg husker stadig papirbjergene til den detalje som jeg havde med at gøre!
Men et paradoks er det at mens europæerne er dem der råber højest om klima og CO2 så har vi samtidg kvalt CO2-fri atomkraft i unødigt bureaukrati!

  • 4
  • 9

Du mener altså at den ENGELSKE stat har pådraget sig ansvaret .
Ret beset er det noget sludder, for stater har altid ansvaret for det de foretager sig.

Hvis du ikke har bemærket det endnu, så plejer staten her i landet at være selvforsikrende :) Og det antagerr jeg også den engelske stat er.
En Loyds kontrakt er nok for dyr som tillægsudgift:)

  • 1
  • 10

Jeg vil - for et kort øjeblik - prøve at vende tilbage til emnet for denne tråd ;)

Som nogle måske kan huske, diskuterede vi for en dags tid siden størrelsen af reaktoren i Seaborgs CMSR; herunder om den kunne placeres i en 20 eller 40 fods container. Egentlig ikke særligt væsentligt, men jeg tillod mig, baseret på lidt opmåling af en tegning fra en Seaborg PP præsentation, at beregne højden af kerne, primære varmevekslere og pumper til ca. 10 m.
Dette blev dog senere afvist af enkelte, som var klogere end mig.
Jeg vil så henvise til tegningen på side 11 i denne publikation:
https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle...

Master Thesis: "Multiphysics simulations of Molten Salt Reactors using the Moltres code" af Mateusz Pater.
September 2019.
Supervisor: Eirik Eide Pettersen, Seaborg Technologies.

Beklager at jeg vurderede 1,5% forkert for højden ;)

Spøg til side - dette er et absolut læseværdigt papir - selv om man nok skal afsætte et par timer uden hund og familiemedlemmer for at komme igennem. Seaborgs seneste design findes på siderne 10-11.

  • 6
  • 0

I dette tilfælde blev det et meget personligt angreb, hvor der blev lagt billeder op af en af deltagerne. Det er helt og aldeles uacceptabelt.

Jeg er helt enig med Henrik Heide i hans synspunkt men jeg synes sanktionen er alt for mild!
For mens man i vore dages børnehaver og skoler gør en masse for at bekæmpe uheldig flokmentalitet og mobning så synes fænomenet at være gået helt grassat i vore klima- og atomkraftdebatter!
Det er muligt at enkelte deltagere her er usikre på om deres danske VE-eventyr er en døgnflue så de snart mister deres levebrød hvis ny teknologi trænger frem og udkonkurerer det vi har nu, men det burde ikke være nogen undskyldning for det vi jævnligt oplever her!

For det minder lidt om en flok møgunger i skolegården i gamle dage hvor nogle mobber og flere hepper i baggrunden, og det er måske ikke lige det image i omverdenen som "Teknologiens Mediehus" drømmer om?

  • 5
  • 10

Det er muligt at enkelte deltagere her er usikre på om deres danske VE-eventyr er en døgnflue så de snart mister deres levebrød hvis ny teknologi trænger frem og udkonkurerer det vi har nu, men det burde ikke være nogen undskyldning for det vi jævnligt oplever her

@Jens Arne
Prøv lige og læs spogbruget i de forskellige indlæg og den til indlæggene hørende dokumentation.
Så har du nok behov for at revidere dit indlæg og komme tilbage til temaet om små atomreaktorer.

  • 9
  • 0

Du mener altså at den ENGELSKE stat har pådraget sig ansvaret .
Ret beset er det noget sludder, for stater har altid ansvaret for det de foretager sig.

Bjarke, det er kun dig der sludrer. Hinkley Point C er ikke ejet af den engelske stat, men af EDF og forventes at blive drevet af et underselskab til EDF: Nuclear New Build Generation Company. Kan du nu se hvem der sludrer :) ?

Du lader ikke til at forstå min pointe, så jeg prøver en sidste gang:

Normalt er det ejeren af et kraftværk, der skal betale forsikringen og pådrage sig et evt. erstatningsansvar. Dvs. skader forvoldt af eks. havarerede vindmøller skal betales af vindmølleejeren og hans forsikring, ikke af staten (med mindre staten altså er ejeren).

I UK har de besluttet at for atomkraftværker er det anderledes. Hér pådrager staten sig al resterende erstatningsansvar ved skader for over ~1.2 milliarder pund (December 2015).

Hvis du ikke har bemærket det endnu, så plejer staten her i landet at være selvforsikrende :) Og det antagerr jeg også den engelske stat er.
En Loyds kontrakt er nok for dyr som tillægsudgift:)

Vi taler om at producere strøm på markedsvilkår, dvs. uden subsidier. Et væsentligt subsidium til akraft består i at staten sluger forsikringen, for ingen atomkraftværker kan opføres rentabelt uden. Vindmølleparker har ikke brug for denne forsikring.

Det var min pointe. Hvad var din pointe egentligt Bjarke?

  • 11
  • 1

Forsikring af stomreaktorer og myter.

Istedet for at finde på argumenter imod så læs hvad jeg skriver?

Forsikringsselskaber er lige så styret af politik som alle andre.

De vil helst ikke forsikre atomkraft, fordi det ved det er underlagt "ikke logiske" regler, hvilket betyder at et nybygget værk, uanset teknik og politiske forsikringer, kun er et valg væk fra at lukke med dages varsel.

En debatør spurgte drillende, hvorfor Uniper eller mig, ikke bare købte Ringhals 2, når den nu var lukket og ikke noget værd.
Så kunne jeg få det billigt.
Naturligvis fordi det er værdiløst uden en drifttilladelse fra staten, som ikke kan opnås.
Kun atomkraft behandles så besynderligt, og det vil kun få være med til, udover staten.
Hvis en nybygget vindmøllepark ikke får drifttilladelse, går den også fra et milliard foretagende til værdiløs, og en nedtagnings omkostning

Den rent økonomiske betragtning, som alle forfægter her, holder bare ikke for en nationalstat, som også skal sikre sig at forsyningen er stabil og til rådighed 24/7.

  • 0
  • 8

Man kan se resterne af de 75 + år gamle betontårn rester i Ullerslev og Bogense på Fyn John.
Det var F.L. Smidth møller der blev bygget landet over til supplere elforsyningen under WW II med jævnstrøm.

Men den første "moderne" mølle var Seas ingeniøren Juuls Gedsermølle fra 1957, der var en hurtigløber, der kunne nettilsluttes vekselstrømsnettet da generatoren var en asynkrongenerator.

Den originale gedsermølles møllehat står ved Tange elmuseum og er et ingeniørsyn værdig, med sine mekaniske detaljer. Kædegear og en rystesikring der bestod af en kædeforankret stor stålkugle, der i tilfælde af ubalancer, ville blive rystet ud af sin holder og i sit fald trække i nødstoppet.

Den næste der viste sig på markedet med den slags møller var Christian Risager
der seriede produ cerede små 20 kW fra 1973 men stoppede i 1979......hvor pudsigt nok Vestas startede....og resten er som John skriver en 40 årig historie.

  • 3
  • 5

Istedet for at finde på argumenter imod så læs hvad jeg skriver?

The Royal Society vedtog mottoet "Nullus in Verba" for mange år siden, det betyder frit oversagt "ikke på nogens ord", eller på nudansk: "lige meget hvem der påstår det".

Vel er dette ikke Royal Society og jeg ikke Newton, men eet er inderligt ligegyldigt hvad du eller andre siger og skriver, det er kun dokumenterbare fakta der gælder og både fakta du kan lide og ikke kan lide tæller.

  • 10
  • 1

Forsikring af stomreaktorer og myter.

Istedet for at finde på argumenter imod så læs hvad jeg skriver?

Forsikringsselskaber er lige så styret af politik som alle andre.

De vil helst ikke forsikre atomkraft, fordi det ved det er underlagt "ikke logiske" regler, hvilket betyder at et nybygget værk, uanset teknik og politiske forsikringer, kun er et valg væk fra at lukke med dages varsel.

Hej Michael,
Måske forstod jeg ikke pointen i dét du skrev omkring at være selvforsynende osv. (dette vender jeg tilbage til nedenfor).

Om de gældende forhold er "styret af politik", er "ikke logiske" eller ej, ændrer vel ikke på at a-kraftværker subsidieres massivt, og at deres strøm STADIGVÆK er meget dyrere end vindkraft? Jeg mener egentligt at det er en helt objektiv betragtning, og forsøger såmænd ikke at "finde på argumenter" mod dig.

Jeg antager at vi diskuterer de faktiske forhold omkring rentabilitet/subsidiering af kraftværker, jf. diskussionen om produktion på markedsvilkår, referencer til forsikring, myter etc.?

Naturligvis fordi det er værdiløst uden en drifttilladelse fra staten, som ikke kan opnås.
Kun atomkraft behandles så besynderligt, og det vil kun få være med til, udover staten.
Hvis en nybygget vindmøllepark ikke får drifttilladelse, går den også fra et milliard foretagende til værdiløs, og en nedtagnings omkostning

Det er jo på grund af stor usikkerhed omkring hvad prisen bliver for oprydning ifbm. et eventuelt havari. Sandsynligheden er temmelig lav, mens prisen for oprydning er temmelig høj.

Den rent økonomiske betragtning, som alle forfægter her, holder bare ikke for en nationalstat, som også skal sikre sig at forsyningen er stabil og til rådighed 24/7.

Ja man kan da godt se bort fra økonomien i strømproduktion, men det er der ikke nogen lande i EU der gør mig bekendt. De fleste lande vælger at privatisere (meget af) produktionen og så købe strømmen på et marked. Derfor synes jeg at den økonomiske betragtning er relevant - meget endda.

Hvis Danmark skulle køre ø-drift eller hele tiden være 100% selvforsynende, så var det nok en anden snak ja, men er det dét vi diskuterer her?

  • 8
  • 1

Jeg beder ingen om at tro på mine påstande, men at læse min faktiske argumentation uden at fordreje den eller tage en del ud af en helhed.

Når jeg IKKE kommer med dokumentation skyldes det at det var et logisk arument, ikke et stykke fakta, eller data.

Når jeg ofte ikke bringe dokumentation på et stykke fakta, skyldes det at det iingen effekt har, overhovedet, her i debatten.

Henrik Hovmøller har bragt masser af faktuel info, her på det sidste, direkte fra danske informationssider om emnet, med pure afvisning til følge.

Når jeg bringer dokumentation, ignoreres det totalt, det bliver overhovedt ikke omtalt.

Så PHK, din bemærkning er misplaceret og ikke relevant, men den får sikker masser af opbakning, her i debatten.

  • 1
  • 7

Det ville hæve debattens niveu hvis man skelnede mellem
1. Hvad de offentligt tilgængelige svenske regnskaber siger.
2. Hvad man kan beregne om prisen for de værker asiater opfører.
3. Prisen for den atomkraft et udueligt Europa plaget af et monstrøst bureaukrati og diverse hel og havlkriminelle miljøorganisationer ikke er i stand til at bygge.

Kunne man dog få PHK m.fl. til at observere og erkende, at svenskerne faktisk har en temmelig lav fremstillingspris, og at atomkraften i modsætning til vind- og solkraft er en stabil energikilde.

Og endelig forklare os, at det skulle være en naturlov, at (vest)europæerne i al fremtid ikke kan bygge atomkraftværker.

Eller skal forklaringen søges her:

On January 15, 1987, Jesse Jackson and around 500 protesters marched down Palm Drive, Stanford University’s grand main entrance, chanting
“Hey hey, ho ho ho, Western Civ has got to go.”

  • 0
  • 7

....og det er en skam, når tyskenes Merkellige energi politik hvor Akraft erstattes af gaskraft og brunkulskraft der som er CO2 dannende, så medvirker vi ikke til den grønne omstilling med at få el derfra.

Nordmændene får rigeligt brug for deres egen strøm, til deres bilparks elektrificering, så det bliver også en begrænsning for, at få grøn strøm derfra.

Svenskerne er ved at komme til fornuft, så måske kan vi også få noget Akraftstrøm derfra på Sjælland i fremtiden ;).......hvis de ikke har nedlagt deres Akraftværker, inden de har fået lovgivningen på plads:)

  • 2
  • 7

https://www.berlingske.dk/internationalt/s...

Nu har det borgerlige Sverige i stedet skruet op for debatten om atomkraft med fuld styrke forud for et møde onsdag om det brede svenske energiforlig. Moderaterna truer med at bryde ud af energiaftalen, hvis man ikke ændrer målsætningen fra at afvikle atomkraften inden for 20 år til i stedet at støtte og styrke atomkraftværkerne. Det handler om klima.

  • 1
  • 6

Som befolkning er vi blevet flere og rigere, og vi bruger mere energi. Vi er over syv milliarder mennesker, på vej mod otte, og alle vil gerne have del i en øget velstand, der uafværgeligt kræver mere energi.

@Bjarke
Det er jeg helt enig i !
Og atomkraft kan absolut være en del af løsningen.
Det ændrer bare stadig ikke ved at i Danmark er atomkraft for dyrt og for langsomt at etablere, til at det er aktuelt til en hurtig reduktion af CO2 udledningen i Dsnmark

  • 8
  • 1

Hej Morten

Ødrift?

Nej, vi skal naturligvis ikke køre ø-drift, men naturligvis handle med naboerne især hvis deres energiproduktion er mere CO2 forurenende end vores.
Men det er en rigtig god ting at kunne køre Ø-drift hvis det er nødvendig og det gør Danmark i dag ved at holde sine termiske værker kørende, hele tiden.

Mht prisen for oprydning, så er den 99% overflødig, da de uheld er faktisk har været viser at konsekvensen fra uheld er ekstremt lille.

Fukushima uheldet medførte evakuering af 150.000+ mennesker.
1600+ døde af evakueringen.
23300 døde fra 2011 til 2017 fra den ØGEDE forurening fra de kraftværker der overtog el-produktionen, da alle atomkraftværker blev lukket.

Det samme med Tjernobyl.

  • 3
  • 10

Fra min fortid hos BASF ved jeg, at det ikke er billigere at opføre komplekse anlæg i Kina end i Tyskland. Hvorfor skulle det samme så ikke gælde for KKværker?

Mine sidste oplysning om et 5600 MW KK værk i UAE siger 24 milliarder dollars.
Jeg har i disse spalter hørt en forklaring om, at de må være opført af underbetalte slavearbejdere.
Nonsens. Den slags anlæg overlader man ikke til sådanne.

  • 1
  • 6

Ødrift?

Nej, vi skal naturligvis ikke køre ø-drift, men naturligvis handle med naboerne især hvis deres energiproduktion er mere CO2 forurenende end vores.
Men det er en rigtig god ting at kunne køre Ø-drift hvis det er nødvendig og det gør Danmark i dag ved at holde sine termiske værker kørende, hele tiden.

Hej Michael,
Jeg er stadig ikke helt med. Jeg vil oprigtigt gerne forstå din pointe, hjælp mig gerne.

Hvis du mener at vi skal handle strøm med vores naboer, så forstår jeg ikke hvorfor vi ikke bare skal vælge det billigste (som er fra vindmøller)?

Mht. ø-drift, er din pointe så noget med at det kan være svært at sætte pris på forsyningssikkerhed, eller misforstår jeg dig?

Mht prisen for oprydning, så er den 99% overflødig, da de uheld er faktisk har været viser at konsekvensen fra uheld er ekstremt lille.

Okay det er så din holdning, men evakueringen FANDT jo sted, og prisen for oprydning HAR været høj. Jeg synes diskussionen bliver frugtesløst hvis du vil argumentere udfra hvordan du synes virkeligheden bør være, og ikke hvordan den er.

Oprydningen af Fukushima anslås at ende med at koste 200-500 mia USD. Det er en ekstremt STOR konsekvens, og det er derfor forsikringen af nye værker ødelægger profitabiliteten med mindre risikoen tages af staten og skatteyderne.

Når nu oprydning af havarerede atomkraftværker beviseligt ER dyrt, så synes jeg vi skal tage udgangspunkt i dette, og ikke hvad du synes det bør koste.

  • 6
  • 2

....Akraftværk der er undervejs i Nordfinland er altså ikke et europæisk kraftværk kan man forstå...eller hvad?

Finland knytter langsigtede bånd til Moskva midt under den diplomatiske isvinter mellem Rusland og de vestlige lande.

Den finske rigsdag godkendte fredag planer om et nyt atomkraftværk i det nordlige Finland. Værkets atomreaktor skal leveres af selskabet Rosatom, der er ejet 100 procent af den russiske stat. Den russiske koncern vil eje godt en tredjedel af det færdige kraftværk.

https://www.berlingske.dk/internationalt/r...

  • 2
  • 5

Ingeniøren oplyste den 15.april 2019, at Oulkiluoto 3 ville koste 41 milliarder kroner.
Andre læsere korrigerede tallet til 54 milliarder kroner.
Med 3% i rente og 30 års afskrivning giver dette en kapitaludgift på henholdsvis 16 og 22 øre/kWh.
Forsmark havde i 2018 en driftsudgift på 9 øre/kWh.
Jeg undrer mig stadig over, at disse tal, som jeg ikke selv har trukket ned fra snoreloftet, overhovedet ikke synes at gøre indtryk på jer!


Selfølgelig gør det indtryk... En pris på 31 øre/kwh og så kan man naturligvis altid påstå at tilstrækkelig hensættelse til nedrivning er indeholdt i de 9 øre i driftsomkostninger og at det ikke er nødvendigt at hensætte midler til yderligere vedligehold... Man kan også glemme at en stor del af pengene skal lånes minimum 5 år før der begynder at komme afkast, men det ser banken jo ikke som et problem... Man kan også påstå at dem der invistere 54 milliarder på en 30 årrig horisont, ikke er intresseret i at få et løbende afkast af investeringen, for det er heller ikke medtaget... Atomkrafttilhængere er jo generelt gudsfrygtige mennesker der ikke kræver betaling for deres indvestering... Hvem tager risikoen ved en evt. forsinkelse? Skal der ikke også afsættes midler til det i mindsteprisen, eller er det indholdt i den manglende fortjeneste til investorerne?

Det nævnes heller ikke at prisen forudsætter en kf på 0,9 og den vil den første reaktor i Danmark naturligvis kunne levere ved, hvis alle andre indretter sig efter den og søger for mellemlast, spidslast og backup... Men man hører jo tit at atomkraft kan være backup for atomkraft og selv stå for hele produktionen, vi behøver ikke andre energikilder... Med bare lastfølge giver det en kf på 0,5 og derfor en pris pr. kWh på 55,8 øre/kWh (stadig uden fortjeneste) og hvis atomkraften også sel skal stå for backup, ender vi på en kf omkring 0,3 og en pris på 93 øre/kWh (stadig uden fortjeneste)...

Men tilbage til de 31 øre (uden fortjeneste) som er grundprisen ved en kf på 0,9. I dag ligger spotprisen lige omkring 30 øre/kWh, det er inkl. den enormt dyre VE og de sidste udbud der har været på VE i Danmark har været 1,5 øre/kWh... Dvs. at VE er en god forretning allerede ved 32 øre/kWh inkl. fortjeneste og vel vidende at vi har så meget VE at de en gang imellem skal lukkes ned... De sidste mange år har den årlige gennemsnitspris været imellem 20 og 30 øre/kWh og vi ved jo alle at VE er mindre værd en anden produktionskapacitet, så elprisen er lavere når Ve producere end når de ikke producere og vi kan derfor konkludere at VE (inkl. fortjeneste, afskrivning og alt andet) er en god forretning med en gennemsnitspris under 30 øre/kWh...

Så ja, undskyld at jeg ikke jubler over en teoretisk mindstepris på 31 øre/kWh for grundlast, når en anden løsning kan levere til 20-30 øre/kWh inkl. lastfølge og backup... og især ikke når den pågældende beregning forudsætter at den franske stat sponcorere over halvdelen af værket (kan vi få samme aftale med Frankrig?) og der ikke er angivet samfundets omkostninger til kontrolorgan, beredskab osv.

Og helt ærligt, hvornår får vi egentlig svar på hvem der skal levere resten af vores elforbrug hvis atomkraft står for grundlast? Hvem skal dække mellemlast, spidslast og backup og til hvilken pris?

  • 9
  • 2

Hej Michael,

Jeg vil slet ikke anfægte dine dødstal omkr. atomkraft. Atomkraft i sig selv har ikke dræbt mange mennesker.

Jeg anfægter heller ikke at der er meget hysteri og frygt omkr. atomkraft; men fordi der er dét, bliver prisen for atomkraft urimelig høj. Det er ihvertfald realiteterne for bl.a. EDF-værkerne for tiden.

Jeg tror også vi har konvergerende holdninger til hvor stor en tragedie det er, ikke at bruge mere atomkraft. Jeg ville ønske man kunne løse problemerne, der gør KK-strømmen dyrere end VE - for det er jo et faktum at atomkraftværker er rasende dyre at etablere i den vestlige verden. Årsagerne er ikke kun tekniske, men også politiske og sentimentale - hér tror jeg også du er enig?

Det er jo desværre bare sådan. Forsikring og finansiering af nybyggede atomkraftværker er sindsygt dyrt i vesten, hvis man ikke snyder mht. forsikring - så er det kun lidt dyrt ;)

Personligt tror jeg løbet er kørt for A-kraft. VE bliver bedre og billigere, el-markedet bliver mere effektivt og omfattende, og det går stærkt. Batterierne kommer nok også snart ned i pris og ind i forsyningen? Derfor betyder det ikke så meget, at en mølle har lavere kf end et veldrevet atomkraftværk. KK bliver bare overhalet indenom af VE pga. prisen og hastigheden hvormed det kan opføres og også pga. hysteriet. Men risikoen for katastrofer ved VE er lavere, stordriftsfordelene er størrelsesordener højere, slutprisen pr MWh tit lavere og pt. faldende, jeg kunne blive ved.

  • 7
  • 1

Fukushima først:

At oprydningen har været dyr er ubestrideligt.
Men hvis den var overflødig, er der jo ikke grund til at gøre det ved næste uheld.

Ved Fukushima, er man nu igang med at rense jordoverfladen ned til et strålingsniveau, der ligger lavere end bagrundstråling i fx SydFrankrig.

Både Fukushima og især Tjernobyl er reaktor designs som vi ikke bygger idag og især smeltet salt reaktorer MSR er en helt anden type.

Ø Drift.
Vindmøller og solceller kan levere meget billig energi.
Men de kan ikke levere stabil 24/7 energi, som atomkraft.
De har mao brug for back-up fra en anden teknologi, og jeg har dømt al afbrænding ude, i min energiplan, uanset om den er CO2 neutral eller ej.
Det efterlader Hydro og Atomkraft, som de eneste fuld skala energikilder, og vi har ikke mulighed for at bygge hydro.

Uden Atomkraft, og uden afbrænding af noget, så kan vi ikke køre Ø-drift hvis behovet opstår og hvis vi kun bruger Vind og sol, så har vi behov for atomkraft.

Ja, men Atomkraft har også behov for backup.
Men kikker vi på Frankrig som har 58 reaktore i deres el-net, og som dækker 75 % af strømforbruget, så yder atomkraft back-up for atomkraft.

Men Vindmøller kan ikke bare tændes hvis det ikke blæser og solceller hvis solen er gået ned.

  • 1
  • 11

De har mao brug for back-up fra en anden teknologi, og jeg har dømt al afbrænding ude, i min energiplan, uanset om den er CO2 neutral eller ej.
Det efterlader Hydro og Atomkraft, som de eneste fuld skala energikilder, og vi har ikke mulighed for at bygge hydro.Uden Atomkraft, og uden afbrænding af noget, så kan vi ikke køre Ø-drift hvis behovet opstår og hvis vi kun bruger Vind og sol, så har vi behov for atomkraft.


Held og lykke med dine drømme... De har (efter min overbevisning) intet hold i virkeligheden...

Ja, men Atomkraft har også behov for backup.
Men kikker vi på Frankrig som har 58 reaktore i deres el-net, og som dækker 75 % af strømforbruget, så yder atomkraft back-up for atomkraft.


Frankrigs kapacitet:
Atomkraft 63,1 GW
Biomasse 2,3 GW
Kul 3,0 GW
Vind 15,1 GW
Sol 8,5 GW
Hydro 25,5 GW
Gas 12,2 GW
Olie 3,4 GW

Biomasse, kul, hydro, gas, olie: 46,4 GW
Sol, vind: 23,6 GW

Frankrig har ikke atomkraft som backup for atomkraft, de køre en smugle lastfølge via atomkraft, men ikke reel lastfølge. Hvis et atomkraftværk udkobler ved en fejl, så vil det være Hydro og Gas, der levere backup.

  • 10
  • 2

Hvem har dog påstået at atomkraft ikke kan regulere?

Folk der prøver at "koge budskabet ned" ?

Atomkraft kan sagtens regulere både op og ned, indenfor nærmere af reaktorfysikken afstukne rammer (xenon og alt det der...).

Men hvis driften er mest økonomisk hvis den kører meget tæt på designeffekten, for det giver bedste "burn-up" af brændslet og dermed færreste udskiftninger af samme.

Eller for nu at koge det ned: Hvis en atomreaktor ikke kører for fuld skrald bliver den (endnu mere) uøkonomisk i drift.

  • 12
  • 3

Fukushima først:

At oprydningen har været dyr er ubestrideligt.
Men hvis den var overflødig, er der jo ikke grund til at gøre det ved næste uheld.

Ved Fukushima, er man nu igang med at rense jordoverfladen ned til et strålingsniveau, der ligger lavere end bagrundstråling i fx SydFrankrig.

Mener du mon, at næste oprydning bliver billigere? Historisk bliver de dyrere. Der er mig bekendt ikke konsensus om at det har kostet for mange penge/resourcer for oprydningen i Fukushima ifht. forventet for en tilsvarende hændelse igen. Regningere fx. for oprydning på Sellafield/UK er jo også tårnhøje. Det er bare mega-dyrt at rydde op når der har været lidt stråle-svineri, uanset hvor uenig man så er i de officielle politikker og dermed priser.

Både Fukushima og især Tjernobyl er reaktor designs som vi ikke bygger idag og især smeltet salt reaktorer MSR er en helt anden type.

Jeg ved godt at man ikke laver nye PWR-typer, som kan eksplodere ligesom Chernobyl. Jeg kan godt se, at mine tidligere indlæg kan læses som Chernobyl FUD, min pointe var kun at de fleste nuværende KK-værker er meget gamle. Husk også på at Fukushima havarerede ikke pga. reaktor-fejl først, men pga. brand i et brugt-brændsels-lager der ikke fik køling pga. en oversvømmet pumpe SVJH. Pga. for meget oplagret brugt brændsel pga. presset driftsøkonomi og mulighed for at komme af med det brugte. Det er jo endnu et problem med KK, politisk eller ej.

Ø Drift.
Vindmøller og solceller kan levere meget billig energi.
Men de kan ikke levere stabil 24/7 energi, som atomkraft.
De har mao brug for back-up fra en anden teknologi, og jeg har dømt al afbrænding ude, i min energiplan, uanset om den er CO2 neutral eller ej.
Det efterlader Hydro og Atomkraft, som de eneste fuld skala energikilder, og vi har ikke mulighed for at bygge hydro.

Uden Atomkraft, og uden afbrænding af noget, så kan vi ikke køre Ø-drift hvis behovet opstår og hvis vi kun bruger Vind og sol, så har vi behov for atomkraft.

Ja, men Atomkraft har også behov for backup.
Men kikker vi på Frankrig som har 58 reaktore i deres el-net, og som dækker 75 % af strømforbruget, så yder atomkraft back-up for atomkraft.

Men Vindmøller kan ikke bare tændes hvis det ikke blæser og solceller hvis solen er gået ned.

Skal vi så ikke nøjes med at købe KK-strøm fra Frankrig eller gas-strøm fra andre lande hvis vinden ikke blæser herhjemme? Det antager jeg at vi gør i forvejen i et eller andet omfang.

Derudover forstår jeg ikke pointen omkr. ø-drift endnu. Hvad skal vi med muligheden for ø-drift, hvis vi skal handle al strømmen på et marked alligevel?

  • 9
  • 1

Atomkraft kan sagtens regulere både op og ned, indenfor nærmere af reaktorfysikken afstukne rammer (xenon og alt det der...).

Men hvis driften er mest økonomisk hvis den kører meget tæt på designeffekten, for det giver bedste "burn-up" af brændslet og dermed færreste udskiftninger af samme.

Eller for nu at koge det ned: Hvis en atomreaktor ikke kører for fuld skrald bliver den (endnu mere) uøkonomisk i drift.

Om load-following i Frankrig og Rusland kan man læse her i en 8 år gammel artikel.

De rammer man har for load-following er aftalt når man modtager licensen til at drive reaktoren. Her er der både tale om at sikre primær og sekundær drift af nettet. Herunder frekvensstabilitet mm.

Brændselet er ikke så vigtigt i den sammenhæng. Man har jo i praksis mange variationer i effekten som det fremgår af artiklen.

Økonomien lider ingen skade ved denne form for Akraftdrift. For Frankrig estimerer man 1,2 % tab på driften..Så det passer ikke hvad PHK siger (dette er skrevet for 8 år siden, situationen i dag er da bedre...):

"The economic consequences of load-following are mainly related to the reduction of the load factor. In the case of nuclear energy, fuel costs represent a small fraction of the electricity generating cost, especially compared to fossil sources. Thus, operating at higher load factors is profitable for nuclear power plants as they cannot make savings on fuel costs while not producing electricity. In France, the impact of load-following on the average unit capacity factor is sometimes estimated at about 1.2%.

Since most current nuclear power plants are designed with strong manoeuvrability capabilities (except for some very old NPPs), there is at most limited impact (within the design margins) of load-following on the acceleration of ageing of large equipment components. However, load-following does have some influence on the ageing of certain operational components (for example, valves), and thus one can expect an increase in maintenance costs. Moreover, for older plants some additional investment could be needed, especially in instrumentation and control, to become eligible for operation in load-following mode."

  • 3
  • 12

Og straks indkasserer NVJ 2 nedadvendte tomler, men indrømmet, der var altså heller ikke meget Jacoform pædagog over den kommentar 😀

  • 1
  • 14

@Allan; Kan jeg lokke dig til at uddybe din kommentar om manglende lastfølge? Pft.

Det er spild af tid at spørge de som forsørges af den nuværende mangel på energipolitik(der duer).
Lastfølge er vigtig når vi brænder dyrt brændsel til el og varme.
Ved KK er brændselsprisen ubetydelig og så længe der bare er et sted hvor der fyres med fossil for varme,er der ikke nogen lastfølge nødvendighed overhovedet.
Det er et skinargument som passer til den her herskende energireligion.
KK strøm til de elektrificerede veje om dagen og KK-strøm til opvarmning af huse om natten hvor det iøvrigt også er koldest.Det er vejen og lyset.

  • 2
  • 10

Det er spild af tid at spørge de som forsørges af den nuværende mangel på energipolitik(der duer).

@Niels
1990: 75 mio. tons CO2
2017: 48,5 mio. tons CO2
2030: 23 mio. tons CO2

Udfordringen er en reduktion på
25,5 mio. tons CO2 inden 2030

Så tallene taler deres tydelige sprog om at i hvert fald en del af energipolitikken der dur.

  • 7
  • 1

Det er spild af tid at spørge de som forsørges af den nuværende mangel på energipolitik(der duer).
Lastfølge er vigtig når vi brænder dyrt brændsel til el og varme.
Ved KK er brændselsprisen ubetydelig og så længe der bare er et sted hvor der fyres med fossil for varme,er der ikke nogen lastfølge nødvendighed overhovedet.


Du ved ikke hvad lastfølge er vel? For dig er det vist bare et irreterende ord...

Selvfølgelig har brændselsprisen ikke betydning ved atomkraft, det har den kun ved afbrænding... Men det har betydning om en reaktor kan sælge 1000 MWh eller kun 500 MWh på en time... Men ja, hvis de fossile kraftværker kunne regulere, så burde de regulere før atomkraften af hensyn til forureningen...

  • 7
  • 1

Tak for svar, Allan (og øvrige)

Jeg er vældig interesseret i jeres debatter herinde - når de supporteres af gode argumenter og links etc. Som jeg læser svarene så kan KK køre lastfølge - og endda en del iht. NVJ's tidligere link.

Og som jeg læser dit svar, så mister KK indtjening fordi de producerer mindre - hvilket giver god mening. Lider kul-, gas-, flisværker m.fl. ikke under samme dilema? Alle som i dag (som jeg læser kommentarsporet) bidrager med lastfølge?

Off topic: Hvis man gerne vil væk fra fossilafbrænding - hvad skal så bistå med lastfølge? Men vel mere interessant; hvad skal bistå med netstabilisering med et energimiks bestående af bl.a. vind og sol?

Jeg beklager, hvis det har været vældig debateret før - men så burde det ikke være et problem med nogle gode kildehenvisninger:)

  • 1
  • 2

Og som jeg læser dit svar, så mister KK indtjening fordi de producerer mindre - hvilket giver god mening. Lider kul-, gas-, flisværker m.fl. ikke under samme dilema? Alle som i dag (som jeg læser kommentarsporet) bidrager med lastfølge?


Grundlæggende jo... Hvis man ikke producere, så mister man indtjening. Forskellen er kun at hvor atomkraft, solceller og vindmøller har langt de fleste udgifter i byggefasen, så har kul, olie, gas og biomasse små udgifter i byggefasen, men store udgifter til brændstof...

  • 8
  • 1

Og som jeg læser dit svar, så mister KK indtjening fordi de producerer mindre - hvilket giver god mening. Lider kul-, gas-, flisværker m.fl. ikke under samme dilema? Alle som i dag (som jeg læser kommentarsporet) bidrager med lastfølge?

Problemet med KK er finansieringen: For Hinkley Point C's vedkommende, lyder regningen ifølge Wikipedia på £20.3bn, altså +175 milliarder dkr, der skal betales over 35 år. Det betyder derfor meget om værket yder max 90%, 75% eller 50% af tiden, kapacitetsfaktoren.

Anlægsudgifterne er altoverskyggende, så hver gang værket skal stoppe uforudset fx. pga. inspektion osv., så falder kapacitetsfaktoren og så forringes økonomien.

Uran-brændsel koster ingenting ifht. f.eks. gas-turbiner, hvor brændslet kan udgøre 90% af driftsomkostningerne.

  • 6
  • 1

Hvad så fremadrettet, når kul, olie og gas antagelvis udfases? Hvem leverer så denne ydelse?

Primært biomasse, biogas og fra udligningsforbindelser hydro og atomkraft

  • 4
  • 2

Jeg beklager, hvis det har været vældig debateret før - men så burde det ikke være et problem med nogle gode kildehenvisninger:)

Ork det har været debatteret til hudløshed :)

Der er mange fordele vs. ulemper i forskellige løsninger, og det kan være svært at få øje på alle fordele/ulemper. Derudover er det ikke alle der er enige om hvad der er en fordel, og hvad der er en ulempe. Ej heller hvilke fordele/ulemper der er "vigtigst". Derfor er det svært at opsummere diskussionen og komme med nogle kildehenvisninger, og måske derfor inkasserer du lidt negativ feedback for den lidt forsimplende spørgemåde (no offense).

  • 1
  • 1

Off topic: Hvis man gerne vil væk fra fossilafbrænding - hvad skal så bistå med lastfølge? Men vel mere interessant; hvad skal bistå med netstabilisering med et energimiks bestående af bl.a. vind og sol?


Uanset hvilken produktionsform der vælges, så skal produktionen svare meget nøjagtigt til det aktuelle forbrug (inkl. nettab). Den netansvarlige TSO'er kan regulere på produktionen ved at aktivere flere enheder eller ved at slukke for nogen. Den netansvarlige TSO'er kan ligeledes regulere på forbruget ved at styrer fleksible forbrugere eller i ekstreme situationer, afbryde for kunder. I Danmark er det Energinet der er den netansvarlige TSO.

Der er intet problem ved at sol og vind kan køre lastfølge, når der er tilstrækkeligt med sol og vind (det koster kun på fortjenesten). Problemet er de perioder hvor der ikke er nok sol og vind. Dette kan løses ved at importere energi fra udlandet (vandkraft, atomkraft biomasse m.m.) eller vi kan selv brænde affald og biomasse af. Især vandkraft i Norge og Sverige har vi et godt samspil med, ved at de lukker ned for produktionen når der er overskud af vind og skruer op igen når der er underskud (Dvs. de køre lastfølge både for udsving i forbrug og i sol og vind.) Til gængæld kan de spare på vandet så der er nok energi i tørår, eller de har tidligere trukket på vores termiske værker). En anden mulighed der forskes meget i for tiden er lagerkapacitet. Både for ellager (primært batteri) men også varmelager hvor fjernvarmeselskaber har en varmetank der kan rumme varme til 2-3 måneder. Når der er overskud af vind så varmer de vand op ved at øge deres elforbrug og når der er underskud stopper de forbruget og trækker på lagertanken. Dvs. at backupbehoet bliver minimalt. Hvis de løber tør for varmt vand i deres lagertank, har de altid varmeværker der brænder biomasse af, som spidslastværk og backupværk.

Netstabiliseringen er typisk noget andet end balanseringen af nettet (forhold mellem forbrug og produktion). Netstabiliseringen går på at holde frekvensen, sikre tilstrækkeligt med reaktiv effekt (faseforskydningen), tilstrækkeligt med kortslutningseffekt (sikre udkobling ved fejl), minimere støj (overharmonisk og interharmonisk støj). Netstabilitet kræver ikke så meget energi som vores generelle forbrug, da effekterne godt nok er større, men varigheden er markant lavere. Alle produktionsformer over en hvis størrelse, skal i større eller mindre omfang (afhængig af deres størrelse) bidrage til netstabiliteten. Dette bidrager sol og vind derfor også med, på lige fod med kraftværker. Da der oftere og oftere ikke er store tunge kraftværksblokke der producere ind på nettet, er der ligeledes blevet etableret synkronkompensatorer som er en roterende masse der bidrager til f.eks. kortslutningseffekten. Større transformere, stærkere kabler og lign. bidrager ligeledes til at øge kortslutningsniveauet og minimere konsekenserne ved støjen. Store batterier har i denne forbindelse udmærket sig ved at de meget hurtigt kan bidrage med store energimængder og holde et net kørende til backupværker får tid til at starte op. Dette har ellers været løst af kraftværker der har kørt med fuld varme på kedlen, dog uden at producere, således at de var klar til at producere når behovet opstod (primær backup).

  • 7
  • 1

Og som jeg læser dit svar, så mister KK indtjening fordi de producerer mindre - hvilket giver god mening. Lider kul-, gas-, flisværker m.fl. ikke under samme dilema? Alle som i dag (som jeg læser kommentarsporet) bidrager med lastfølge?

Du skal kigge på, hvor stor en del af den samlede omkostning til et værk, der er fast, og hvor stor en del, der er lastafhængig.

For kernekraft, vindmøller og solceller er næsten hele omkostningen fast. Så hvis de på grund af lastfølge kun kan komme af med halvdelen af den elektricitet, de kunne have produceret, bliver den samlede omkostning pr. produceret enhed næsten den dobbelte.

Kul-, gas- og fliskraftværker har lavere faste omkostninger men har til gengæld en ret stor lastafhængig omkostning til brændsel. Derfor stiger den samlede omkostning pr. produceret enhed ikke nær så meget, når disse værker reducerer lasten.

  • 9
  • 1

Morten Jensen

Den næste oprydning burde ikke blive dyrer end Fukushima.

Den bør nemlig slet ikke finde sted og Fukushima oprydningen heller ikke.

I Fukushima exlusions zonen, er japan igang med et gigantisk og dyrt oprydningsarbejde som er inderligt overflødigt.
De fjerner jord med strålingsniveauer som er lavere end bagrundstrålingen i fx sydfrankrig.

De berømte vandtanke med "radioaktivt vand" er fuldstændig overflødige.
Rund om værket har man boret en række afværge boringer som suger vandet under reaktorene op.
Det filtreres og det rene vand heldes på tanke.
Men vandet indeholder Tritium, som ikke kan filtreres fra, men som ikke er skadeligt for fisk og andre dyr.
Strålings docer under 100 mSivert, pr år, har ingen negativ effekt på mennesker.

En.wikipedia.org har nogle meget lange og detaljerede artikler om emnet

Hele Fukushima (og Tjernobyl) oprydningen og exlusions zoner er 98% overflødige, og for Fukushimas vedkomne i modstrid med Japans egne retningslinjer.

Derfor bør næste oprydning være billigere da den kan udelades.

  • 1
  • 9

Alle kraftproducerende maskiner tjener naturligvis flest penge hjem til ejerne, når de køre med fuld effekt, hele tiden.
Det gælder selvfølgelig også for atomkraft og vindmøller.

I debatten taler vi tit om at bruge "overskudstrøm fra VE til "noget".
Til batteri ladning, til brint og ammoniak produktion, til syntetisk brændstof og lagring i varmelagrer osv.

Vi taler om det intilligente net som kan tænde og slukke for energikrævende processer så det matcher en varierende energi produktion, med et varierende forbrug.

Nøjagtig disse tiltag vil kunne bruges sammen med atomkraft, som så kan køre med fuld effekt hele tiden, i "base-load" mode.

Hvis vi kan designe et energisystem til at fungerer med et VE system, der svinger fra 10% til 100% , til at fungerer med et el-net, der varierer fra 50% til 100%, så må det være endnu nemmere at bygge et system med stabil input fra atomkraft.

Vi skal jo designe et system der fungerer i fremtiden, ikke et der passer til fortiden.

  • 3
  • 7

allan olesen
Mener du at det der foregår i Fukushima oprydningen er nødvendigt?
Mener du at Tjernobyl uheldet og oprydningen var grebet rigtigt an?

Hvorfor kommer der hele tiden disse følelseladede angreb på atomkrafttilhængere, i en debat der burde være faglig og baseret på de offetliggjorte oplysninger der er om emnet?
Skal vi blive med med mudderkastning, eller debaterer seriøst?

  • 2
  • 8

Mener du at det der foregår i Fukushima oprydningen er nødvendigt?
Mener du at Tjernobyl uheldet og oprydningen var grebet rigtigt an?

Det gør ingen forskel, hvad jeg tror.

Du ønsker atomkraft i Danmark. Så må det være i din interesse at bruge en argumentation, der kan overbevise folk om, at vi skal have atomkraft.

I stedet bruger du en argumentation, der vil få dem til at løbe skrigende væk.

Kan du ikke selv se problemet?

  • 10
  • 1

Den næste oprydning burde ikke blive dyrer end Fukushima.

Den bør nemlig slet ikke finde sted og Fukushima oprydningen heller ikke.

Enig: et nybygget værk burde være mere sikkert end de gamle typer, men tror du heller ikke at et af de eksisterende +30 år gamle værker kunne ende med at havarere? Jeg ville ikke selv turde vædde om det...

...

Derfor bør næste oprydning være billigere da den kan udelades.

Igen Michael, det er jo bare din holdning. Jeg synes det er uinteressant at debattere, hvis du insisterer på at argumentere udfra hvordan ting bør være, og ikke hvordan de er.

Vi taler jo om priser på katastrofe-oprydning fordi de afgør prisen på forsikring.
Forsikringen taler vi om fordi det er et krav for at kunne opføre et atomkraftværk, og derfor påvirker prisen på atomkraft. Vi taler om prisen på atomkraft fordi den er højere end prisen for VE, her på vores kanter. Derfor synes jeg, at der skal gode argumenter til, for at forsvare de højere strømpriser.

  • 6
  • 2

Allan Olesen

Jo, jeg ser et problem.

Hvordan forklarer vi at atomkraft er sikkert, og at oprydningen omkring Fukushima var overflødig, når vi ikke kan forklare det til ingeniører.

Men du hjælper ikke, du påpeger bare at jeg gør det forkert.

Derfor spørger jeg atter om du vil forklare om du synes fukushima oprydningen giver mening, for jeg vil gerne forstå hvorfor vi skal rydde op?

  • 1
  • 8

Morten Jensen

Hvorfor skal atomkraftværker forsikres?
Statens ejendomme er ikke forsikret.
Politi og militær er ikke forsikret.

Jeg har aldrig påstået at atomkraft er ufarligt og naturligvis sker der uheld igen.

Men der sker langt flere uheld med alt muligt andet, med millioner af dødsfald.
Luftforurening 7 millioner pr år,
Trafik 1,5 millioner pr år.
Flyvning 1000 pr år.

Hvorfor skal atomkraft være 100% sikkert?

  • 2
  • 5

Derfor spørger jeg atter om du vil forklare om du synes fukushima oprydningen giver mening, for jeg vil gerne forstå hvorfor vi skal rydde op?


Og så fortæller jeg dig igen, at det er ligegyldigt, hvad jeg synes.

Du skal i stedet stille dig selv spørgsmålet:
Blivere det lettere eller sværere at få Danmarks befolkning til at acceptere atomkraft, hvis vi fortæller dem, at der ikke skal ryddes op efter et eventuelt udslip?

For mig er svaret indlysende: Hvis du lufter den tanke, vil enhver spirende accept af atomkraft fordufte øjeblikkeligt.

Og med hensyn til det her med at prøve dine tekniske argumenter af på ingeniører:
Det er ikke de tekniske argumenter, du kommer til at vinde befolkningens gunst på. Tværtimod vil en teknisk argumentation for, at der ikke skal ryddes op, få dem til at flygte endnu hurtigere.

  • 8
  • 1

Hvorfor skal atomkraftværker forsikres?
Statens ejendomme er ikke forsikret.
Politi og militær er ikke forsikret.


Fordi statens ejendom er ejet af staten, så det er dens ansvar...
Fordi politiet og forsvaret er ejet af staten, så det er dens ansvar...

Atomkraft skal naturligvis forsikres fordi det er private selskaber der ejer og driver dem, har ansvaret for at sikkerheden er i orden og ansvaret for at investere de nødvendige midler, så uheld undgås og dem der score kassen på produktionen og derfor ikke skal løbe fra regningen, hvis de har scoret lidt for meget... Især, hvis det er udenlandske firmarer der står for finansiering, drift og vedligehold, skal vi sikre at de betaler hvis det går galt, eller at deres egen regering gør det... Selv hvis det er et statsejet selskab, skal det forsikres, man ved jo aldrig hvornår staten vælger at sælge selskabet eller dele af det...

  • 6
  • 1

Hvorfor skal atomkraft være 100% sikkert?


Det bliver det jo heller aldrig og ingen kræver det... Men hvad vil du leve med? 50% risiko for total havari? 75%? 99% 99,995%? Den historiske statistik siger at 2-3 % af alle reaktorere havarere, det giver vel en sikkerhed på 97-98% med det pågældende sikkerhedsniveau... Desværre er der bygget for få enheder til at man rigtig kan vurdere de forskellige typer af reaktorere bare ud fra at se på hvor mange der er havareret...

  • 6
  • 0

Hvorfor skal atomkraftværker forsikres?
Statens ejendomme er ikke forsikret.
Politi og militær er ikke forsikret.

Det er et krav for at kunne låne pengene til at opføre privatejede værker. Jeg tror ikke man har samme problem med et offentligt ejet værk, men i praksis opføres de fleste værker privat her i vesten. Fordi pengene skal lånes, skal der også stilles sikkerhed for lånet i tilfælde af uheld der ødelægger investeringen -> her kommer forsikringen i spil. Hvis forsikringsselskabet risikerer at skulle punge ud, så vil de tage sig betalt for risikoen - sådan virker forsikring. Lånet til at bygge HPC planlægges at tilbagebetales over 35 år. Med kun 450 værker i verden er det statistiske grundlag for et havari svært at substantiere.

Jeg har aldrig påstået at atomkraft er ufarligt og naturligvis sker der uheld igen.

Det var bestemt heller ikke for at lægge dig ord i munden, jeg ville finde ud af om du mente incl. gamle værker eller kun nybyggede.

Men der sker langt flere uheld med alt muligt andet, med millioner af dødsfald.
Luftforurening 7 millioner pr år,
Trafik 1,5 millioner pr år.
Flyvning 1000 pr år.

Enig, men det sker langt mere fænomenalt når et atomkraftværk havarerer. Desuden har der jo bare været nogle rigtig grimme uheld jf. 3 mile island og Chernobyl, som folk husker. Mennesker er emotionelle irrationelle væsener; det kan vi ikke ændre.

Hvorfor skal atomkraft være 100% sikkert?

Fordi det er konkurrenten VE (næsten). Du bor jo i et land hvor man har et erklæret mål om 0 trafikdræbte om året. Vi mener at menneskeliv er ubetaleligt. Derfor skal det være så tæt på 100% sikkert.

Men det er jo ikke kun "farlighed" ved atomkraft der stikker en kæp i hjulet i vesten: Det er også økonomien.

  • 7
  • 0

Mener du at det der foregår i Fukushima oprydningen er nødvendigt?

Det burde vel være muligt at evaluere efterfølgende - handlede de japankse myndigheder ud fra en viden om at det var nødvendigt eller reagerede de på et massehysteri som spredte sig som en løbeild verden over? Og var der videnskabeligt belæg for det man gjorde og gør?

Min egen erfaring er at jeg oplevede Tjernobyl og Fukushima helt forskelligt:

Tjernobyl tog man i første omgang ret roligt, jeg befandt mig i et nedfaldsområde nord for Stockholm i de dage, regn havde givet radioaktivt nedfald der, jeg husker rygterne og usikkerheden, men man vaskede køerne og kasserede mælken hvis de havde været ude og ellers husker jeg ikke rigtig noget.

Fukushima fik derimod nogen til at udløse en verdensomspændende panik. Min egen erindring handler kun om debatten her, en blogger oppiskede en hysterisk stemning, jeg ved ikke om folk nåede at skrive 5000 eller 10000 indlæg udfra en minimal viden om hændelsen men det var voldsomt!

Så hvis det var det generelle billede verden over, så kan det have fået japanerne til at overreagere og måske endda reagere forkert i de første dage og efterfølgende. Så set herfra som læser af ing.dk så er jeg tilbøjelig til at tro at Fukushima var 80% psykologi og 20% atomulykke!

Så jeg synes absolut der er grund til at besindige mennesker overvejer hvad man skal gøre næste gang, men også overvejer hvordan man beskytter verden mod at gale mennesker sætter lus i skindpelsen!
For hvis man mener noget med al snakken om klimaet og den trussel vi ser der, så er det dumt at vi er så bange for atomkraft som løsning på klimaproblemet, især hvis frygten ikke skyldes viden men blot oppisket hysteri?

  • 0
  • 6
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten