close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Jeppes principløshed

Da man i 1700 tallet begyndte at rode med demokrati, var der en masse kloge hoveder der rynkede panden og forudsage at det ville aldrig gå godt.

Vores egen Holberg havde f.eks meget klare holdninger til den slags, jvf. f.eks Jeppe og Kandestøberen.

I USA skulle rigmændene der skrev deres forfatning heller ikke have for meget folkestyre, derfor lavede de Senatet, hvor de selv kunne sidde og vende tommelfingeren nedaf, hvis det der kom ud af demokratiet i Repræsentanternes Hus, blev for uspiseligt for "forstandige og tankefulde mænd."

Af min email-korrespondance i de forløbne dage, fremgår det, at Folketingets Trafikudvalg kæmper med at få dørtrinnene i Øresundstogene repareret.

Opgaven med at designe principperne for takststrukturen i den offentlige trafik, regner de derimod med at trafikselskaberne løser.

Er det bare mig, eller lyder det en anelse bagvendt ?

Min intuitive forståelse af en pyramideformet magtstruktur, er at beslutninger bliver mere og mere abstrakte og principielle jo smallere pyramiden bliver mod toppen, ikke fordi disse abstrakte og principielle beslutninger er abstrakte og principielle, men fordi de normalt har de største konsekvenser.

Det kan detailbeslutninger også have, f.eks at bruge et taktisk atomvåben i krig, sådanne beslutninger skal naturligvis også til tops.

Men dørtrinnene i en eller anden Litra ?

Helt ærligt...

Min korrespondent påpegede, og jeg må ved eftertanke give ham ret, at det er meget, meget sjældent at der kommer principbeslutninger ud af Folketinget.

Hvis jeg skal være helt ærlig, kan jeg kun komme i tanke om to sådanne beslutninger på stående fod: Abort i 1973 og Energi i 1985.

Hvis man distillerer et givent lovområde kan man som regel godt udlede nogle overordnede principper, det skriver jura-professorer og advokater dyre, tykke og kedelige bøger om.

Men det er meget, meget sjældent at man kan se principperne udtrykt direkte fra Folketingets side.

Der er ellers meget godt at sige om principbeslutninger, de sparer megen efterfølgende debat og mange detailspørgsmål, fordi svaret følger umiddelbart af princippets ordlyd.

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvorfor MF'erne er allergiske overfor principbeslutninger, det kunne spare oceaner af tid for dem selv, hvis man trak nogle fornuftige hovedlinier op så alle kunne se dem og det kunne måske ligefrem løse nogle af de tilsyneladende gordiske knuder i landets situation.

Men spørgsmålet er også om det i det hele taget er demokrati det vi har ?

Vores MF'er er, som embedsmændene var det i 1700 tallet, uddannet specifikt til jobbet, mange helt fra fødslen i den rigtige familie og er på ingen statistisk meningsfyldt måde representative for folket som helhed, hvorimod de har rigtig mange ting til fælles med det forhadte kancelli, hvis egenrådige og nedladende behandling af befolkningen var en del af brændstoffet da vi fik vores første grundlov i 1848.

I det lys er det egentlig ikke underligt at de fortaber sig i administrativ sagsbehandling, frem for at sætte kikkerten for øjet og lægge kursen.

Men det efterlader et magt-vacuum, der enten opfyldes af bengnavere, interesseorganisationer og pengetanke, som vi ser det i skatte- og finanspolitiken, eller fører til en random-walk kurs, således som trafikområdet har været udsat for i årtier, med start-stop-start-stop elektrificeringer og jyske kompensationsmotorveje.

Måske skulle vi prøve et rigtigt demokrati ved lejlighed, kan tænkes at mænd af folket ville være mere principfaste ?

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Det sætter du fingeren på et helt centralt problem i vort samfund!
Men hvordan løser vi det?
Hvis vi skal have "mænd af folket" ind i politik burde man jo starte med at gribe i egen barm og gå ind i politik - kommunevalget ligger jo lige for.
Men problemet er vel, at de fleste af os ikke kan se sig selv i det mediecirkus politik ofte synes at være. Det er synes netop at være en bestemt type mennesker der tiltrækkes af dette.
Hvordan ændrer vi fødekæden til politik?

Rune

  • 14
  • 1

Det er jo blevet kutyme, at alle love skal regnes igennem for deres besparelser og omkostninger. Det kan være fornuftigt nok, når det kan udregnes, men det kan meget vel være årsagen til at principperne ikke er i vælten. Det er jo svært at overskue hvad de kommer til at betyde hen ad vejen. Så hellere lave love om detaljer som kan gennemregnes. Man ser det ret tydeligt indenfor sundhedsvæsenet. I stedet for at lægge nogle overordnede linier, så kommer de ud med behandlingsgarantier for enkelte sygdomme, og de ikke nævnte, de kommer bare bag i køen.
Kun ved topmøder og præsidentbesøg, så må tingene godt koste det det koster. Så er der ingen der fedter rundt med mængden af politifolk og hvornår og hvilke.

  • 7
  • 0

Ministre burde i hvert fald ikke være medlemmer af folketinget, da vi så hele tiden får sat mystiske folk på underlige poster, pga. prestigen i det, i stedet for om de reelt er egnede til det. Men det løser selvfølgelig ikke cand. polit. problemet. Det står os jo sådan set frit for, at vælge andre, men folk er jo ikke aktive i partierne, og "alm" folk er nok heller ikke så gode til at komme i medierne.

  • 8
  • 0

Jeg kan huske dengang Svend Auken og Uffe Ellemann, der havde stor respekt for hinanden, stillede op til debartter sammen. De gik hårdt til hinanden, men der blev snakket politik på den gode måde. På et tidspunkt kunne man høre Uffe Ellemann sige "Hvis du er enig med mig og mener xxx skal du stemme på mig, hvis du er uenig skal du stemme på Svend". Et klart valg, og ikke noget forsøg på at gøre alle glade og dermed ikke rigtig sige eller mene noget substantielt.

Jeg tror at en stor del af problemet er at politikere er bange for at miste vælgere, og derfor ihærdigt prøver kun at komme med udtalelser som ingen kan have noget imod. Dermed bliver deres udtalelser og holdninger også kønsløse og intetsigende.

Vi mangler statsmænd og folk med nosser der tør tage et standpunkt og stå ved det.

  • 15
  • 1

Jeg synes også det er noget rod at ministre kan være medlem af den lovgivende forsamling, Folketinget, og samtidig være udøvende magthavere, altså Ministre. Der var vist noget med Montesquieu og tredeling af magten engang?

  • 4
  • 0

retning vil være at indføre forhåndsvalg og fratage de politiske partier retten til at opstille kandidater, og så indføre et andet kammer hvor "forstandige og tankefulde mænd" kan luge ud i principløsheden og give tid til eftertænksomhed.

  • 2
  • 3

indføre et andet kammer hvor "forstandige og tankefulde mænd" kan luge ud i principløsheden og give tid til eftertænksomhed

To-kammer-systemer komplicerer det hele og er spild af alles tid. Det har man i hvert fald ment herhjemme hvor Landstinget blev lukket.

Enhver ledelse af noget så stort som et land vil nødvendigvis være suboptimal.

Tror mest på at forbedre kommunikationen. I vore dage kunne det f.eks. måske være smartere at inddrage hele faggrupper i diskussionerne op til vedtagelse af nye love i stedet for at have nogle få mennesker i de faglige organisationer som gatekeepere. Det kræver selvfølgelig effektiv moderering så uvæsentlige detaljer bliver sorteret fra, men altså, hallo, der er jo steder på nettet der kan finde ud af den slags.

Synes f.eks. ikke sjældent at jeg hører en politiker holde fast i noget enhver med forstand på emnet ved er noget vås, og selvom det måske i visse tilfælde er af retoriske årsager, så er det sikkert ofte bare uvidenhed.

  • 0
  • 0

Der er i hvert fald brug for én eller anden bremse i lovgivningen. Der er så mange eksempler på at interesseorganisationer kun får få dage til at kommentere på et nyt lovforslag inden det er igennem både 1. 2. og 3. behandling. Og det gælder både under den nuværende regering og den foregående.

Jeg ved ikke om det er sammenblandingen af den lovgivende og den udøvende magt, eller vores ét-kammersystem, der er problemet, men problemet er der - det er jo tydeligt.

  • 3
  • 0

Startede problemerne ikke, da man fyrrede smagsdommerne?

Mennesker, liv og skæbner er reduceret til tal. Konsekvensanalyse er blevet til økonomisk overview. Viden og erfaringer er digitaliseret. Demokratisk lytten til andres meninger er blevet til mudderkastning, fordrejninger og halve sandheder.

Hensigten med magtens tredeling er at opbløde og tilrette politikernes mærkelige idéer til virkeligheden, ned gennem systemet, fra dommerne til politiet og videre til medierne og tilbage igen med afsløringer og brok over uretfærdigheder. Det er politikerne trætte af, og der er et stigende antal angreb på denne funktion, fra politikernes side. Er virkeligheden ikke, at nyhedsstrømmen er så stor, at det journalistarbejde, der kunne gøre en forskel, forsvinder i mængden af ligegyldige historier og et skræmmebillede af dagens samfund?

  • 5
  • 0

Vi havde en slags enevælde indtil 2. verdenskrig, og på trods af Stauning, så var det vist kun til glæde for de rige. Hvis det ikke havde været for vores fagforeninger, så havde de fleste af os nok stadig levet i jordhuler og lavet mad på et bål, hvis der var noget at lave mad af.

  • 4
  • 2

"Men det er meget, meget sjældent at man kan se principperne udtrykt direkte fra Folketingets side.

Der er ellers meget godt at sige om principbeslutninger, de sparer megen efterfølgende debat og mange detailspørgsmål, fordi svaret følger umiddelbart af princippets ordlyd.

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvorfor MF'erne er allergiske overfor principbeslutninger, det kunne spare oceaner af tid for dem selv, hvis man trak nogle fornuftige hovedlinier op så alle kunne se dem og det kunne måske ligefrem løse nogle af de tilsyneladende gordiske knuder i landets situation."

Hvis jeg må være så fri (det er jeg faktisk uanset), at sige noget ganske enkelt, som alle mennesker forstår:

Det er derfor vi savner politikere, som Schlüter, der havde store behårdede nosser, på størrelse med en elefant, eller Margaret Thatcher (med endnu større kvindelige nosser), der gjorde op med hele generationer af sammenspisthed, nepotisme og leflerier.

Hvis der er noget, der karakteriserer de to personligheder, så er det (sammen med f.eks. Helmuth Kohl), at de turde tage de vigtige princip beslutninger, som du efterlyser, Poul Henning. Ikke at det ville falde i din gode jord, dog.

Qua dine skriv, tror jeg, at du ønsker principbeslutninger af en anden art... som mere passer til netop dine principper.

Måske tager jeg bare fejl... måske elsker du, i al hemmelighed, Margaret Thatcher for hendes principfaste virke, og din nedladende nekrolog (over et menneske) var bare et skjul?

  • 2
  • 2

Således belært ved vi nu:

1) Holberg var en aristokratisk tyran, der kun havde hånende bemærkninger om det spirende demokrati.

Realitet: Da Holberg skrev sine komedier, herskede enevælden og den totale censur.

Hvis man vil kende Holbergs holdninger, skal man læse ”Niels Klims underjordiske Rejse” fra 1741, der blev udgivet anonymt i Leipzig på latin og således snød den danske enevældes censur. Her beskriver Holberg med bidende ironi og brug af synonym vort fædreland. Han var her eksempelvis en varm fortaler for kvindernes ligestilling.

2) Grundlovsfædrene i USA var en flok rige svin, der kun hyldede egne personlige interesser. At grundlovsfædrene i USA ville samle et antal uafhængige kolonier, der havde helt forskellig størrelse forbigås helt. Alene af den grund skulle hver koloni også være ligelig repræsenteret.

EU har i vore dage forsøgt at kombinere to-kammersystemet, så eksempelvis Danmark har 50 % flere medlemmer i EU-parlamentet, end vi befolkningsmæssigt er berettiget til, mens eksempelvis Italien har 50 % færre. En helt igennem udemokratisk forordning.

Således misforstået fyres en blog af, der påstår:

1) at vores folkevalgte er en flok 1700-tals, indfødte, nepotistiske vinkelskrivere, der modarbejder folket.

2) som udelukkende beskæftiger sig med petitesser og ikke med helheden.

3) som tillader allehånde bengnavere, pengetanke og andre korrupte at undergrave vort demokrati.

At vi selv i bund og grund bestemmer, hvem der vælges, forbigås i larmende tavshed.

Jeg er personligt dybt uenig. Bevares - vort demokrati har skavanker, men jeg stemmer ved hvert valg - og accepterer (glædeligt) udfaldet.

I stedet for at underløbe vort demokrati - som bloggeren gør det - bør vi støtte op om det, og via stemmesedlen indføre de ændringer, som vi nu engang personligt bifalder.

Således skuffet over en gennemsyret antidemokratisk blog med tilhørende bevidstløse medløberkommentarer ser jeg med glæde frem til en uendelig række af negative bemærkninger fra bloggere, der har parkeret hovedet under bundlinien.

Juubiii.

  • 12
  • 11

..." indføre et andet kammer hvor "forstandige og tankefulde mænd" kan luge ud i principløsheden og give tid til eftertænksomhed."

Det kammer kunne meget passende være ing.dk debatforum :)

  • 2
  • 0

Ville det f. eks. have været spild af tid, hvis man havde ladet solcelleloven simre lidt, og ladet "forstandige og tankefulde mænd" se på den?

Selvfølgelig ikke - det er ikke spild af tid hvis review af lovgivning blev mere effektiv. MEN det er ikke sådan to-kammer-systemer fungerer i praksis. Man kan ikke have en lille flok mænd der skulle forestille at være upartiske og forstandige osv. til at foretage kvalificerede vurderinger af alle de love der skal vedtages. Det ender bare med at blive mere af den samme politiske studehandel hvor magten kommer før kvaliteten.

Hvad vi har brug for at de folk der ved noget om de forskellige emner rundt omkring i landet kommer til orde. Det foregår jo allerede til dels gennem høringer, men hvis Energiministeriet havde fulgt Erik Petersens forslag og ført debatten om solcelleloven her på ing.dk, så var den nok blevet udformet anderledes.

Det er klart at man ikke kan invitere hele Danmark ind på et debatforum uden at have en filtreringsmekanisme så kun de vigtigste ting bobler op. Men i vore dage er det dog muligt.

Det kunne være fedt hvis vi valgte politikere ud fra hvor gode de til at lytte/læse og opsummere komplekse problemstillinger, i stedet for hvor gode de er til retorik og visioner der ikke holder en meter i virkelighedens verden.

  • 0
  • 0

Vi mangler statsmænd og folk med nosser der tør tage et standpunkt og stå ved det.

Kungfutze, Holberg og "forstandige og tankefulde mænd" - eksperimentet er prøvet før og altså erstattet af det nuværende system her i Danmark.

Fælles for de gamle filosofier var et "pyrimidalsk" samfund, hvor det niveau men fødtes på ikke kunne "opgraderes" til et højere niveau.

Argumentet var, at hvis først incompetencen fik adgang til det højeste niveau i hierakiet, ville effekten lynhurtigt brede sig til hele systemet.

Hånden på hjertet - det er ikke kun politikerne, den er gal med i dag - vel??

  • 1
  • 0

I stedet for at underløbe vort demokrati - som bloggeren gør det - bør vi støtte op om det, og via stemmesedlen indføre de ændringer, som vi nu engang personligt bifalder.

Alene de sidste 10 år, kan jeg nævne flere politikere forlade det parti de er valgt ind i og tage deres mandat med til et andet. Hvis du mener det falder i tråd med at "støtte op om det, og via stemmesedlen indføre de ændringer, som vi nu engang personligt bifalder", så er du naiv i min optik.

Demokratiet er blevet en stoleleg om ministerpensioner, rejser i privatfly, jagtrejser fra lobbyen og hvad der ellers er at betragte som fryns i det samfundslag. Der findes INGEN feedback mekanisme fra folket - demokratiet idag er et open loop kredsløb der oscillerer stadigt hyppigere mellem lort og lagkage; kriser og bobler.
Jeg forstår godt den stigende kynisme overfor det. Jeg kunne aldrig drømme om at gå ind i politik, alene på grund af min foragt overfor hvad det er blevet til. Jeg sidestiller det med at skulle melde sig til f.eks. Paradise Hotel for at kunne tale både deltagere og seere til fornuft. Hatten af for folk som Farage, Messerschmidt og de andre EU modstandere, for at ville spille med i spillet og være en del af det, men jeg magter det personligt ikke.

  • 4
  • 2

Dette er en revideret udgave af et tidligere essay ”Grundskole for folketingspolitikere”, som af uransagelige grunde ikke har fået den opmærksomhed, som jeg mener, det fortjener. Jeg har derfor revideret og præciseret mit forslag i håb om, at det nu vil blive læst – og forstået. Kernen i forslaget kan formuleres således: ”man skal være i besiddelse af et kørekort for at føre et motorkøretøj – hvad synes du, man skal være i besiddelse af for at føre et land?”

Læs videre: http://checkjobnet.dk/essays/Grundskole_fo...

Desværre skal forslaget vedtages af de siddende politikere, hvilket betyder, at der ikke er store chancer for at det sker - men tanken er interessant...

  • 1
  • 0

@Morten Jensen

Tak for svaret.

Mht. politikere, der skifter parti, er der to hovedårsager:
1) Opportunisme = spekulation i genvalg = principløshed.
2) De føler sig forrådt af det parti, de oprindeligt støttede.

Under alle omstændigheder, kan vi senest efter 4 år til- eller fravælge dem.

Jeg vil da anbefale, at du bruger din demokratiske ret og stemmer PERSONLIGT på de politikere, du finder troværdige.

Jeg har svært ved at se et brugbart alternativ til vort nuværende demokrati - bortset fra, at Internettet giver muligheder for et mere direkte demokrati - som i Schweiz. Det er helt sikkert en fordomsfri debat værd.

Hvis du vil læse en nuanceret bidende kritik af svaghederne i vort moderne demokrati med indbygget parti-vælgerleflen, så vil jeg varmt anbefale Alexis de Trocqueville’s: ”Demokratiet i Amerika” fra 1835, der snart udkommer på Informations forlag.

http://www.informationsforlag.dk/view_prod...

Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Toc...

Trocquevilles beskrivelse fra 1835 dækker forbløffende godt forholdene i vort nuværende danske demokrati. Prøv evt. med Google.

Igen: Christiansborg er ikke befolket med en flok bedragere, som bloggen her mere end antyder. Det er mennesker på godt og ondt som du og jeg, og i sidste ende bestemmer VI, hvem der vælges - og VI har dermed ansvaret.

  • 3
  • 0

@Henrik Pedersen

Selv tak, og tak for din anbefaling - jeg vil kigge på det senere i aften :)

Jeg tror du og jeg er meget enige. Nok er jeg kynisk men bevares jeg stemmer, som du, til alle valg og stemmer også personligt, for netop at undgå det førnævnte problem med at blive "snydt" :)

Det er en fin analyse du har lavet og jeg er enig i at det nok er de to største årsager. Min kommentar er dog, at principløsheden i partitoppene er med til at forårsage de hyppigere skift vi ser. Jeg genkender fænomenet fra al holdkonkurrence - hvis bare få begynder at spille beskidt, så eskalerer det hvis det ikke bliver stoppet. Politik spilles super-kompetitivt i dag, for der er magt og penge at vinde.

Det er muligt at ikke alle på borgen er bedragere, men langt størstedelen er blatante løgnere der kun har foragt tilovers for befolkningen. Det ses eksempelvis hos Morten Bødskov, der forsøger sig på New-Speak at fortælle os at vi får mere offentlighed med den nye lov. Man kan kun gisne om hvad hans kald i politik har været - hvad han vil opnå med sin politiske karriere. Jeg tror næppe han er ideologisk drevet.

Reglerne trænger til at blive kridtet op, så vi kan få noget mere "fair play" ind i politik, for nu at holde mig til min oprindelige sports-analogi. Sådan som det er nu, er det kørt helt af sporet mand..

Henrik Pedersen er du tilfreds med hvad der er blevet kommunikeret sammenholdt med hvad virkeligheden har været, de sidste 10 år i dansk politik?

  • 0
  • 0