Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Jante-El

Hver gang privatejede solceller bliver nævnt her på ing.dk, kommer der nogle kontrameldinger og jeg ser nu at en ny er blevet føjet til:

"Solceller har social slagside, vi skal hellere bruge pengene på at isolere de fattiges huse".

Eller noget i den stil.

Det er fint at være socialt indigneret, vi har brug for at flere er det, men vi skal altså lige huske hvis penge det er: Det er husejerens, det er ikke samfundets penge.

Andre protesterer imod at solceller ikke er økonomiske og pengene hellere skulle investeres i ${energi_kæphest}, men der solceller er realistisk den eneste vedvarende energikilde man som privatperson kan investere i.

(Særligt kan jeg påpege at sure rønnebær ikke producerer energi, hvorimod søde rønnebær kan gæres og producere pullimut eller biobrændstof efter eget valg.)

Så er der dem der enten ikke kan regne, eller ikke kan forstå hvordan nettomåleordningen er skruet sammen og tror at solstrømmen er til elselskabernes og dermed "uskyldige elforbrugeres" ulempe.

En ting er at man har misforstået noget, men hvis man ikke kan forstå sagens rette sammenhæng når det er blevet forklaret grundigt, har man et personligt problem der er vigtigere end naboens solceller.

Og protesterne fortsætter, indtil vi når til argumentet om at når alle hustage i Danmark engang har solceller, kan de ikke alle slippe af med strømmen på visse sommerdage. Det vil, under nogle valgte, men objektivt set urealistiske, forudsætninger muligvis være korrekt.

Men ærligt, har I ikke bedre ting at tage jer til, end at finde på den slags hjernespind ?

Ingeniører er fantastiske mennesker, men en jeg har ret ofte lyst til at ryste dem kraftigt og sige "Fokuser nu lige på det vigtige, ikke ?"

Jeg er ved at læse Mark Lynas glimrende bog "Six Degrees" der er en af de mest deprimerende bøger jeg længe har givet mig i kast med, for den fokuserer på det væsentlige.

Mark Lynas har pløjet sig igennem metervis af videnskabelig forskning, sorteret artiklerne efter hvor meget varmere jorden bliver og skrevet en bog med et kapitel om hvad vi kan forvente, for hver grad vi varmer jorden.

Jeg er nået til kapitlet om tre graders gennemsnitlig temperaturstigning og det bliver kun min gode opdragelse der gør at jeg gør bogen færdig, for allerede ved tre grader er det klart at det ikke bliver sjovt for mine børnebørn.

Ja, jeg ved godt at der er klima-obskuranter der nægter at se realiteterne i øjnene, præcis som overvægtige, rygere, narkomaner og mange andre heller ikke kan se noget problem, så glem dem.

For at skære det ud i pap: Den primære grund til at lægge solceller på taget er at det sparer atmosfæren for CO2 udledninger.

De 11 MW solceller vi nu har installeret her i landet, vil producere noget der ligner 8,8 MWh om året, hvilket sparer atmosfæren for 4.400 tons CO2.

Næste år sparer vi iflg. prognosen noget der ligner 8.800 tons CO2.

Det er ikke nogen stor forbedring i det samlede billede, men det er en forbedring.

I mangel på store fremskridt, er der alt mulig grund til at fejre de små.

Det er oven i købet et græsrodsinitiativ (buzzword for de røde), det er privatejet (buzzword for de blå) og det er veldokumenteret (buzzword for teknokrater og DJØF'er) at når elmåleren kan køre begge veje, går der sport i hvilken vej den kører og derfor sparer man på strømmen (buzzword for de grønne).

Pt. er det eneste sted i landet jeg kan finde hvor solceller bliver kritiseret sønder og sammen her på debatten på ing.dk.

Det er svært at frigøre sig fra tanken om at det alene er Janteloven der piver.

phk

PS: 6kWh idag, indtil videre.

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er fint at være socialt indigneret, vi har brug for at flere er det, men vi skal altså lige huske hvis penge det er: Det er husejerens, det er ikke samfundets penge.

Husejernes penge? Mig bekendt står der "nationalbanken" på alle sedlerne, der står ikke en eller anden adresse ;)

Så hvad er problemet ved at der åbnes mulighed for at boligforeninger, solcellelau eller andre sammenslutninger går sammen og investerer i fælles solcelleanlæg på lige fod med villaejerne... Når nu bare det er "egne" penge der investeres for og det svare til nettoordningen...

Ja ok, måleren løber ikke den modsatte vej, men den samme mængde sol-el bliver produceret uanset om anlægget står fysisk på mit tag, eller er samlet på taget af en hal i nærheden...

  • 0
  • 0

Og protesterne fortsætter, indtil vi når til argumentet om at når alle hustage i Danmark engang har solceller, kan de ikke alle slippe af med strømmen på visse sommerdage. Det vil, under nogle valgte, men objektivt set urealistiske, forudsætninger muligvis være korrekt.

Men ærligt, har I ikke bedre ting at tage jer til, end at finde på den slags hjernespind ?

Fra første kWh er solceller i Danmark dårligere timet strøm end alle andre teknologier, så det handler ikke kun om når “alle Danmarks tage er plastret til med solceller”. Nettomålerordningen er med til at gøre det danske elsystem dårligere fra første installerede panel.

Der er rigtigt mange tiltag, som vi kan og bør gøre som samfund, selv om det ikke er samfunds- eller aggregeret privatøkonomisk fornuftigt: Hjælpe mennesker med handikap, sygdom, bruge uddannelse til at mindske reproduktionen af de uddannelsesmæssige strukturer. Men at understøtte private hobbyprojekter (som det ovenstående er en indrømmelse af), det synes jeg at der er for lidt midler i samfundskassen til at begynde at støtte.

Her er et forslag i stedet: “adopter en sommerturbine”. Hvert år er der iflg. visse debattører overløb fra nogle norske vandmagasiner, fordi forbruget ikke kan følge med den potientielle produktion. Adopter dog i stedet en stakkels turbine. Den er jo allerede installeret, den får bare ikke lov til at bevæge sig. Så sparer I alt hardwaren. Prisen på strømmen fåes til BETYDELIGT under den pris, som de resterende elkunder skal betale Jer, når I vil have “jeres strøm tilbage” midt om vinteren.

Og du skulle næppe skrive om debattører, der ikke har noget bedre at tag sig til. Du bruger din unikke platform til akkurat det samme.

Du er blevet opfordret til det før. men nu gør jeg det igen. Post dine solcellers produktion og dit forbrug time for time for et år, så vi kan få afgjort hvor stor fordel de er. Du har før skrevet at du er bange for misbrug, men jeg LOVER at det eneste jeg gør er at sammenligne det med markedsprisen de pågældende timer og regne den samlede årlige difference ud. Jeg poster selvfølgelig hele regnearket, så alle kan gå det igennem for manipulation. Er det en aftale?

  • 0
  • 0

...anlægget står på dit eget tag Michael eller på et tag i nærhedener er at hvis det er på dit tag så er du en grøn idealist og hvis på et tag i nærheden så er du en spekulant der udnytter systemet:o)

Jeg kan godt forstå at du er bekymret PHK ,for nu har kineserne offentliggjort at de har skiffergas til de næste 1400 år som de vil til at bruge af.

  • 0
  • 0

Så hvad er problemet ved at der åbnes mulighed for at boligforeninger, solcellelau eller andre sammenslutninger går sammen og investerer i fælles solcelleanlæg på lige fod med villaejerne... Når nu bare det er "egne" penge der investeres for og det svare til nettoordningen...

Boligforeninger har så vidt jeg ved lov til at gøre det, med et anlæg for hver 100m^2 areal eller muligvis et anlæg per lejlighed.

Der ligger en dom i landskatteretten, men jeg kan ikke huske om det var ejere eller leje-lejligheder.

  • 0
  • 0

Nettomålerordningen er med til at gøre det danske elsystem dårligere fra første installerede panel.

Energistyrelsen har overfor Folketinget erklæret at solstrøm fortrænger kulstrøm i næsten 1:1 forhold.

Jeg har svært ved at se det som andet end en meget stor forbedring.

  • 0
  • 0

Jeg kan godt forstå at du er bekymret PHK ,for nu har kineserne offentliggjort at de har skiffergas til de næste 1400 år som de vil til at bruge af.

Det er et numerisk enormt stort fremskridt, alt den stund at gassen skal brændes af istedet for kul.

Naturgas har meget mindre CO2 udslip per joule end kul.

  • 0
  • 0

Boligforeninger har så vidt jeg ved lov til at gøre det, med et anlæg for hver 100m^2 areal eller muligvis et anlæg per lejlighed.

Nu er jeg ikke helt inde i reglerne for solceller... Men jeg er meget sikker på at der gælder samme regler for boligselskaber som for andre virksomheder og det er at der afregnes på timebasis og ikke årsbasis som for villaejerne... Dvs. man kommer til at betale den normale pis for den el man låner til elselskabet og ikke som villaejerne der får maks pris for al sen strøm de selv forbruger i løbet af året (bare deres produktion er en smule højere)

  • 0
  • 0

Nu er jeg ikke helt inde i reglerne for solceller... Men jeg er meget sikker på at der gælder samme regler for boligselskaber som for andre virksomheder [...]

Hvis ikke almennyttige boligselskaber kan lægge solceller på deres lejligheder er der helt klart brug for at få det gjort lovligt.

Profitsøgende boligselskaber skal naturligvis behandles som alle andre profitsøgende erhverv, der med stor omhu er undtaget fra nettomåleordningen.

  • 0
  • 0

[quote]Nettomålerordningen er med til at gøre det danske elsystem dårligere fra første installerede panel.

Energistyrelsen har overfor Folketinget erklæret at solstrøm fortrænger kulstrøm i næsten 1:1 forhold.[/quote]

Den erklæring er ikke et erklæring om fakta, men en erklæring om metode. Hvis de havde taget udgangspunkt i CO2 tilladelser, så fortrænger solstrøm ikke et gram kul og sådan kan vi blive ved med at slå hinanden i hovedet med definitioner. Fakta står tilbage, at i Danmark er solceller det dårligste VE alternativ til “sort strøm”: Det er for dyrt og det er producerer på det forkerte tidspunkt.

  • 0
  • 0

Fakta står tilbage, at i Danmark er solceller det dårligste VE alternativ til “sort strøm”: Det er for dyrt og det er producerer på det forkerte tidspunkt.

Ad 1: Hvad rager det dig hvad jeg og andre spilder vores beskattede indkomst på ?

Ad 2: Energistyrelsen siger det modsatte. Hvis det dit ord mod deres, vinder de indtil du fremlægger dokumentation for din påstand.

  • 0
  • 0

[quote]
Fakta står tilbage, at i Danmark er solceller det dårligste VE alternativ til “sort strøm”: Det er for dyrt og det er producerer på det forkerte tidspunkt.

Ad 1: Hvad rager det dig hvad jeg og andre spilder vores beskattede indkomst på ?

Ad 2: Energistyrelsen siger det modsatte. Hvis det dit ord mod deres, vinder de indtil du fremlægger dokumentation for din påstand.[/quote]

1: Det er ikke kun dine egne penge du spilder, når prisen på el er lavere, når du eksporterer det end når du importerer det til dit hus. Hvis din hobby ikke involverede den trafik, så kan jeg love dig at jeg ville “rage mig udenom”. Du kan nemt modbevise mig, hvis bare du fremlagde data på din produktion og forbrug.

2: Det er nemt at fremlægge min dokumentation for min påstand: Elproduktion er omfattet af EUs CO2 kvoter. Derved vil enhver besparelse af CO2 ved elprodution et sted blive brugt et andet sted. Nu mangler DU at fremlægge dokumentation for den metode, som Energistyrelsen bruger til at komme frem til deres tvivlsomme påstand. Bare for at gøre det klart endnu engang: Jeg mener ikke at kvoteargumentet er den bedste måde at gøre det spørgsmål op på, men indtil der er fremlagt dokumentation for det modsatte, så må jeg gå ud fra at 1:1 erstatningen for kulkraft er Energistyrelsens UDGANGSPUNKT og ikke noget de rent faktisk dokumenterer med data. Og så længe er CO2 kvoteargumentet desværre det overlegent.

  • 0
  • 0

Den bog du omtaler, har han skrevet den FØR eller EFTER han var fuld af løgn?

"You mustn't believe the lies of the Green zealots. And I should know - I was one"
By Mark Lynas
UPDATED: 10:26 GMT, 4 July 2011

http://www.dailymail.co.uk/news/article-20...

..og jo, det var ham der smed en kage i hovedet på Lomborg:

I once even threw a pie in the face of a Danish scientist who dared to question the orthodox environmental line. So what changed?

Through research, I found that much of what I believed about environmental issues had little, if any, basis in science.

Han skriver også lidt om solceller:

Also, as much as Greens are enthusiastic about solar electricity, in cloudy countries such as ours it is extremely inefficient and expensive

  • 0
  • 0

@ Anders Jakobsen og evt. andre:
Hvis jeg sætter solceller på mit tag, så vil jeg da alt andet lige udlede mindre CO2, det har jeg meget svært ved forstå kan være en dårlig ting. Hvorfor er det en dårlig ide?

Hvad er alternativet for den almindelige danske husejer? Udover at skifte til elsparepærer osv. for at spare på strømmen eller sætte en lille vindmølle op (NOT gonna happen), hvad kan jeg så gøre?

  • 0
  • 0

Folk der opnår fordele på andres bekostning plejer at påberåbe sig janteloven.

Eksempelvis firehjulstrækkere til 500.000 kr inclusive 12.000 i stykafgift, men det er da stoppet nu.

  • 0
  • 0

@ Anders Jakobsen og evt. andre:
Hvis jeg sætter solceller på mit tag, så vil jeg da alt andet lige udlede mindre CO2, det har jeg meget svært ved forstå kan være en dårlig ting. Hvorfor er det en dårlig ide?

Du vil udlede mindre CO2 for den strøm du umiddelbart bruger. Men den som du bliver nødt til at smide på nettet er en helt anden mere indviklet sag: Hvis nordmændene samtidigt må lede en masse vand ved siden af deres turbiner fordi der ikke er nok efterspørgsel, så sparer du intet CO2. Og så er der en masse mellemscenarier. Hertil kommer alle alternativomkostningerne: Hvis omkostningerne (både dine private og de tabte indtjeninger fra elproduktionen, som pålægges alle andre former for elproduktion) var kanaliseret til bedre egnet energiproduktion, så ville man have fået flere CO2 frie kWh for pengene

Hvad er alternativet for den almindelige danske husejer? Udover at skifte til elsparepærer osv. for at spare på strømmen eller sætte en lille vindmølle op (NOT gonna happen), hvad kan jeg så gøre?

Det er ikke altid at handling er bedre end ikke handling. Nogen gange går de valgte midler imod det ønskede mål, målrationalitet vs middelrationalitet. Men du kan jo f.eks. flyve mindre, købe en mere miljørigtigt bil eller kalkulere den brugte CO2 i dine dagligdagskøb og handle derefter. De fleste af de ting har også den fordel ikke at være omfattet af CO2 kvotesystemet (hvis man tror på den slags ting...)

  • 0
  • 0

[quote]Hvorfor er det en dårlig ide?

Puritanism. The haunting fear that someone, somewhere, may be happy.
H. L. Mencken[/quote]

Til ethvert spørgsmål er der en simpelt, logisk, forståeligt og forkert svar.

  • 0
  • 0

1: Det er ikke kun dine egne penge du spilder, når prisen på el er lavere, når du eksporterer det [...]

Dokumentation ?

Sidst jeg kiggede var spotprisen højere mens mine solceller producerede strøm end mens de ikke gjorde.

2: Det er nemt at fremlægge min dokumentation for min påstand: Elproduktion er omfattet af EUs CO2 kvoter. Derved vil enhver besparelse af CO2 ved elprodution et sted blive brugt et andet sted.

Prøver du at påstå at nogen kører et kulfyret kraftværk bare for at slippe af med kvoterne, selvom der ikke er brug for deres strøm ?

Det vil jeg meget gerne se dokumentation for.

  • 0
  • 0

[quote]
1: Det er ikke kun dine egne penge du spilder, når prisen på el er lavere, når du eksporterer det [...]

Dokumentation ?

Sidst jeg kiggede var spotprisen højere mens mine solceller producerede strøm end mens de ikke gjorde.[/quote]

Dokumentation, gerne. Giv mig dine data og jeg regner det igennem for dig.

2: Det er nemt at fremlægge min dokumentation for min påstand: Elproduktion er omfattet af EUs CO2 kvoter. Derved vil enhver besparelse af CO2 ved elprodution et sted blive brugt et andet sted.

Prøver du at påstå at nogen kører et kulfyret kraftværk bare for at slippe af med kvoterne, selvom der ikke er brug for deres strøm ?

Det vil jeg meget gerne se dokumentation for.

Nej, hvorfor lade som om du er uvidende, når du udemærket ved hvad jeg skriver: at med kvotesystemets logik, så kan hele det europæiske elsystem kun udlede en vis mængde CO2. Hvis du sparer CO2 ved at producere solstrøm, så kan en anden producent udlede så meget mere

  • 0
  • 0

Dokumentation, gerne. Giv mig dine data og jeg regner det igennem for dig.

Så du udtaler dig altså uden at have nogen dokumentation, fordi du tror du ved hvordan data ser ud ?

Flot.

Not.

Hvis du sparer CO2 ved at producere solstrøm, så kan en anden producent udlede så meget mere

  1. Kvotesystemet har ikke noget med mine solceller at gøre.

  2. Ordet "kan" undergraver totalt din påstand når du ikke har nogen dokumentation for at "kan" == "gør".

  • 0
  • 0

Prøver du at påstå at nogen kører et kulfyret kraftværk bare for at slippe af med kvoterne, selvom der ikke er brug for deres strøm ?

Det vil jeg meget gerne se dokumentation for.

Jeg vil også gerne se dokumentation for de 38 mia. kr. der blev svindlet for, desværre har vi kun nogle email addresser

Sagen om svindel med CO2-kvoter er så alvorlig, at Rigsrevisionen nu starter en undersøgelse, der skal klarlægge, hvilken rolle Connie Hedegaard, Lykke Friis og Energistyrelsen spiller...

...Pressen beskrev, hvordan antallet af oprettede personkonti i 2009 var steget markant i det danske kvoteregister, og det blev kædet sammen med, at det danske kvoteregister ikke havde opkrævet dokumentation af personer, der ønskede at oprette en personkonto i Kvoteregisteret.

http://ing.dk/artikel/121475-rigsrevisor-g...

  • 0
  • 0

Så hvad er problemet ved at der åbnes mulighed for at boligforeninger, solcellelau eller andre sammenslutninger går sammen og investerer i fælles solcelleanlæg på lige fod med villaejerne... Når nu bare det er "egne" penge der investeres for og det svare til nettoordningen...

Ja ok, måleren løber ikke den modsatte vej, men den samme mængde sol-el bliver produceret uanset om anlægget står fysisk på mit tag, eller er samlet på taget af en hal i nærheden...

@Michael,
Det er så nemt bare at bruse ud med en mening - det er endnu nemmere lige at google og finde ud af, at man er helt forkert på de:
Private kan bruge returmodellen
Offentlige kan bruge returmodellen
og sørme så kan virksomheder også.
Jeg bruger solceller både privat og i virksomheden og det kan betale sig!
http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...

  • 0
  • 0

Nej, hvorfor lade som om du er uvidende, når du udemærket ved hvad jeg skriver: at med kvotesystemets logik, så kan hele det europæiske elsystem kun udlede en vis mængde CO2. Hvis du sparer CO2 ved at producere solstrøm, så kan en anden producent udlede så meget mere

@Anders,

Det er da en underlig form for logik, der bliver da ikke produceret mere end der er behov for, så når solceller producerer så fortrænges da logisk anden el-produktion og det af den regulerbare type, nemlig kul/gas/biomasse - uanset kvoter!

  • 0
  • 0

[quote]
Dokumentation, gerne. Giv mig dine data og jeg regner det igennem for dig.

Så du udtaler dig altså uden at have nogen dokumentation, fordi du tror du ved hvordan data ser ud ?

Flot.

Not.[/quote]

Jeg har beregnet det for et-to år siden på baggrund at indstrålingsmodeller og det er på baggrund af dette jeg udtaler mig: den gennemsnitlige værdi af solstrøm var betydelig under den gennemsnitlige værdi af strøm. Jeg forestiller mig ikke den store forskel på de reelle indstråling, men jeg gider simpelthen ikke gentage disse beregninger og bagefter få at vide “jamen du har ikke brugt MINE data” eller lignende indvendinger.

Giv mig nu for pokker dine data så vi kan få det overstået en gang for alle. Du skal bare sende mig tallene i et regneark, det tager dig to minutter og så skal jeg nok lave det store arbejde. Eller vil du acceptere hvis jeg bruger indstrålingsmodeller?

[quote]
Hvis du sparer CO2 ved at producere solstrøm, så kan en anden producent udlede så meget mere

  1. Kvotesystemet har ikke noget med mine solceller at gøre.

  2. Ordet "kan" undergraver totalt din påstand når du ikke har nogen dokumentation for at "kan" == "gør".[/quote]

Kvotesystemet har selvfølgelig noget med dine solceller at gøre. Du producerer CO2-frit og derfor kan andre udlede din sparede CO2. Indtil du dokumenterer din sang om hvad energistyrelsen måske har sagt til Folketinget og det fremgår at det er sket på baggrund af reelle produktionsdata og ikke er en metodebeslutning, så er det den bedste version af sandheden.

Så kom med dine data (eller accepten af at jeg bruger de skyfri indstrålingsdata til beregningen i stedet) og dokumenter energistyrelsen udtaleleser.

  • 0
  • 0

[quote]Nej, hvorfor lade som om du er uvidende, når du udemærket ved hvad jeg skriver: at med kvotesystemets logik, så kan hele det europæiske elsystem kun udlede en vis mængde CO2. Hvis du sparer CO2 ved at producere solstrøm, så kan en anden producent udlede så meget mere

@Anders,

Det er da en underlig form for logik, der bliver da ikke produceret mere end der er behov for, så når solceller producerer så fortrænges da logisk anden el-produktion og det af den regulerbare type, nemlig kul/gas/biomasse - uanset kvoter![/quote]

Har du læst det jeg skrev om overfylde reservoirs i Norge om sommeren? Forstår du hvad det kan gøre ved resten af energisystemet? Det er altså ikke svært at forstå.

Dertil skal du også huske at atomkraft antager en større andel af den europæiske energiproduktion om sommeren, da efterspørgslen falder

  • 0
  • 0

Har du læst det jeg skrev om overfylde reservoirs i Norge om sommeren? Forstår du hvad det kan gøre ved resten af energisystemet? Det er altså ikke svært at forstå.

Sludder, dokumenter!
Du har en mening, ikke fakta og du er ulogisk.

  • 0
  • 0

[quote]Nettomålerordningen er med til at gøre det danske elsystem dårligere fra første installerede panel.

Energistyrelsen har overfor Folketinget erklæret at solstrøm fortrænger kulstrøm i næsten 1:1 forhold.

Jeg har svært ved at se det som andet end en meget stor forbedring.[/quote]
Læs: Jeg har en erklæring fra Energistyrelsen - så jeg behøver hverken at tænke selv, forstå vores fælles energisystem eller tage stilling til Anders jakobsen's argumenter!

  • 0
  • 0

Læs: Jeg har en erklæring fra Energistyrelsen - så jeg behøver hverken at tænke selv, forstå vores fælles energisystem eller tage stilling til Anders jakobsen's argumenter!

Jeg skal gerne tage stilling til Anders Jakobsens argumenter når de bliver underbygget med fakta. Så længe det bare er store armbevægelser og påstande der strider imod både sund logik og Energistyrelsens udredninger gider jeg ikke spilde tid på dem.

  • 0
  • 0

@ Anders Jakobsen og evt. andre:
Hvis jeg sætter solceller på mit tag, så vil jeg da alt andet lige udlede mindre CO2, det har jeg meget svært ved forstå kan være en dårlig ting. Hvorfor er det en dårlig ide?

Det er ikke dårligt men asocialt.
Om sommeren , hvor solen skinner, kører der ikke meget fossilkraft og vi får en masse fra Norge og vind.
Når Du så forlanger det tilbageleveret en mandag i januar klokken 9 er situationen mere anstrengt.
At energistyrelsen anbefaler betyder ikke at det gavner os andre.Ens var for uduelige,kujonerede eller ligeglade da ingeniørstandens skampletter regnede med fjernvarmetab på 5% i Barmarker.

  • 0
  • 0

@Michael,
Det er så nemt bare at bruse ud med en mening - det er endnu nemmere lige at google og finde ud af, at man er helt forkert på de:
Private kan bruge returmodellen
Offentlige kan bruge returmodellen
og sørme så kan virksomheder også.
Jeg bruger solceller både privat og i virksomheden og det kan betale sig!

Der er den kæmpe forskel at private kan bruge nettoordningen hvor der udlignes over et år. Dvs. en privat kan producerer strøm om sommeren og bruge den om vinteren hvis de ønsker det... Virksomheder og boligforeninger kan producerer den energi gratis, som de forbruger, afregnet pr time. De kan ikke gemme den på nettet i weekenden og først bruge den mandag morgen... Men de kan selvfølgelig sælge den til netselskabet til den aftalte pris, hvis de producerer mere end de bruger...

  • 0
  • 0

Om sommeren , hvor solen skinner, [...]
Når Du så forlanger det tilbageleveret en mandag i januar klokken 9 er situationen mere anstrengt.

Anders, den stråmand giver simpelthen ikke nogen mening.

For det første har Energinet.dk besluttet at elmålere under nettomåleordningen skal årsaflæses per. 1 januar, så uanset hvordan du vender og drejer dig, kan du ikke "forlanger det tilbageleveret en mandag i januar klokken 9" for der har dine solceller slet ikke nået at udlåne noget forbrug til nettet.

Her er nogle tal du og andre kan prøve at forholde dig til:

Et gennemsnitstal for elforbrug i et parcelhus er noget der ligner 3500 kWh/y. Hvis vi installerer 4kW(peak) solceller er dette hus nogenlunde selvforsynende. De præcise tal er ikke vigtige, det er altsammen forholdstal i sidste ende.

For denne situation finder vi følgende:

Måned(slut), produktion, forbrug og balance

01 91 351 -260
02 166 316 -410
03 264 316 -462
04 411 281 -332
05 498 281 -115
06 452 246 91
07 489 211 369
08 427 246 550
09 314 246 618
10 213 316 515
11 120 316 319
12 68 386 0

Produktionens månedsfordeling kommer fra EU's PV-GIS, forbrugets månedsforderling fra SEAS-NVE's hjemmeside og nul-skæringsdatoen fra Energinet.dk's beslutning.

Hvor er det lige det katastrofale er i de tal ?

  • 0
  • 0

@ Anders Jakobsen og evt. andre:
Hvis jeg sætter solceller på mit tag, så vil jeg da alt andet lige udlede mindre CO2, det har jeg meget svært ved forstå kan være en dårlig ting. Hvorfor er det en dårlig ide?

Det er aldrig en dårlig idé i sig selv at udlede mindre CO2 - og som vores energisystem ser ud nu og nogle få år frem, så fortrænger solcellestrøm ganske rigtigt kulkraft 1:1.

Men du overser at den store udfordring ikke er at nedbringe vores CO2-udslip om sommeren, hvor solen i forvejen dækker en stor del af energibehovet, ved at varme luften, jorden og husene op, og generere nedbør over højlandet, som kan løbe til turbinegeneratorer uden at fryse til under vejs o.s.v.

Derfor er der i realiteten RIGELIGT energi om sommeren. Det svære og dyre ligger i også at have nok CO2-fri energi om vinteren, hvor vi bruger dobbelt så meget energi, men hvor solen kun skinner meget lidt på vore breddegrader.

De CO2-frie energikilder der skal installeres for at dække dette vinterbehov, hvad enten vi taler vindkraft, atomkraft eller skandinavisk vandkraft - kommer ganske automatisk til at dække vores sommerbehov, inden de er tilstrækkelige til at dække vinterbehovet.

Det eneste solcellerne derfor kommer til at medføre, er at konkurrere mod de begrænsede afsætningsmuligheder om sommeren.

Forestil dig en helt almindelig sommerdag, hvor vindmøller og vandtilløb er mere end rigeligt til at dække Nordens elforbrug, og vandmagasinerne allerede er fyldte, eller med stor sikkerhed vil være det sidst på sommeren - så presses elprisen helt i bund når en betydelig kapacitet af solceller også producerer.

Det betyder at de helt nødvendige energikilders økonomi forringes, hvorfor det kræver præcis tilsvarende større økonomisk støtte, for at de bliver etableret.

De penge du sparer på elregningen, v.h.a. dine solceller, kommer resten af forbrugerne derfor bare til at betale i vindmøllestøtte m.v. i stedet.

Du skal jo huske, at det ikke bare er betalingen for genereret strøm du sparer. Du sparer også PSO-bidraget, som skal betale de energikilder du selv behøver om vinteren. Du sparer også betalingen for det elnet, der skal få det overordnede elnet til at hænge sammen, og sørge for at du både kan afsætte din overskydende solstrøm, og modtage den strøm du mangler om vinteren.

Og når du så hellere vil bruge de sparede penge til solceller, i stedet for at købe den strøm disse nødvendige øvrige kilder i forvejen producerer, så stiger PSO-bidraget præcis så meget at det dækker tabet af deres manglende afsætning.

Med nettomåleordningen sender du med andre ord regningen videre til resten af fællesskabet, for det fælles energisystem der skal dække dit eget energibehov om vinteren.

Hvad er alternativet for den almindelige danske husejer? Udover at skifte til elsparepærer osv. for at spare på strømmen eller sætte en lille vindmølle op (NOT gonna happen), hvad kan jeg så gøre?

Så længe det er langt mere hensigtsmæssigt at lave et fælles energisystem, bestående af generatorer med en størrelse og placering der giver det bedst mulige udbytte, på de nødvendige tidspunkter, for de lavest mulige omkostninger - er der jo ingen der siger at den enkelte husejer overhovedet skal gøre noget - andet end at indrette sit forbrug så det harmonerer bedst muligt med det givne energisystem.

Bemærk eksempelvis; samtidig med at man gerne ser du sparer på strømmen v.h.a. sparepærer, ser man også gerne du bruger en masse strøm til at lade din elbil op om natten, fremfor at brænde en masse fossil brændstof af om dagen.

Så det drejer sig slet ikke om at bruge mindst muligt strøm fra elnettet. Det drejer sig om at indrette og benytte vores fælles energisystem, så du får dækket alle dine behov for varme, lys, madlavning, TV-kiggeri, daglig transport, søndagskøreture o.s.v., uden at skade klimaet og miljøet.

Den eneste energikilde der er velplaceret hos den enkelte husejer, er faktisk solceller, idet de er ligeså energi- og kosteffektive i små portioner, placeret på hustage, som store centrale eller decentrale solcelleanlæg.

Men desværre aftager solcellernes årlige virkningsgrad og forbrugssammenfald med afstanden fra ækvator, så på vore breddegrader er de nærmest værdiløse, når det nødvendige energisystem er fuldt udbygget, mens de helt klart kommer til at udgøre en vigtig del af det nødvendige energisystem, på sydligere breddegrader.

  • 0
  • 0

Jeg skal gerne tage stilling til Anders Jakobsens argumenter når de bliver underbygget med fakta. Så længe det bare er store armbevægelser og påstande der strider imod både sund logik og Energistyrelsens udredninger gider jeg ikke spilde tid på dem.

Og så længe du ikke gider spilde tid på at tage stilling til dem, har du end ikke belæg for at kalde dem store armbevægelser, og slet ikke at påstå at de strider mod sund fornuft.

Når du skriver ovenstående blogindlæg, forstår jeg du er frustreret over at disse argumenter vender tilbage.

Det eneste du kan gøre for at forhindre de fortsat vender tilbage i voksende omfang, er at argumentere [b]overbevisende[/b] - fremfor nedladende - imod dem.

  • 0
  • 0

Anders, den stråmand giver simpelthen ikke nogen mening.

For det første har Energinet.dk besluttet at elmålere under nettomåleordningen skal årsaflæses per. 1 januar, så uanset hvordan du vender og drejer dig, kan du ikke "forlanger det tilbageleveret en mandag i januar klokken 9" for der har dine solceller slet ikke nået at udlåne noget forbrug til nettet.

PHK - den bortforklaring klæder dig ikke, og det ved du!

Anders kunne præcis ligeså godt have skrevet en dag i December kl 18:00, og du ved udmærket godt at det ikke drejer sig om hvilken dag energinet.dk aflæser måleren, hvorvidt der er et miljø-forsvarligt energisystem til rådighed til at dække dit behov på denne dag.

  • 0
  • 0

Hvor er det lige det katastrofale er i de tal ?

At andre skal betale det energisystem du selv behøver i måned 1, 2, 3, 10, 11 og 12, fordi du ikke selv vil købe den strøm dette system producerer i måned 4, 5, 6, 7, 8 og 9, og heller ikke vil betale for det elnet og de public service obligations det kræver.

  • 0
  • 0

Derfor er der i realiteten RIGELIGT energi om sommeren. Det svære og dyre ligger i også at have nok CO2-fri energi om vinteren, hvor vi bruger dobbelt så meget energi, men hvor solen kun skinner meget lidt på vore breddegrader

@Søren,
Det er jo ikke rigtigt, der brændes rigeligt CO2 brænsel af om sommeren, om dagen! Solceller korrelerer fint med forbrug og vindm´ølleproduktion. PSO afgifter er tilstede for at forfordele VE, så når man producerer VE, skal man jo IKKE betale PSO.

  • 0
  • 0

At andre skal betale det energisystem du selv behøver i måned 1, 2, 3, 10, 11 og 12, fordi du ikke selv vil købe den strøm dette system producerer i måned 4, 5, 6, 7, 8 og 9, og heller ikke vil betale for det elnet og de public service obligations det kræver.

Kunne du ikke skille kroner og ører helt fra årsvariationer - det er 2 adskilte temaer-
Du har forstået at vi ønsker fossilfri el-produktion og vi derfor "støtter" det.
Jeg betaler rigeligt til "netett" og jeg kan garantere at DONG får et positivt provenue af at jeg har solceller. Ja, jeg blander det også sammen.

  • 0
  • 0

At andre skal betale det energisystem du selv behøver i måned 1, 2, 3, 10, 11 og 12, fordi du ikke selv vil købe den strøm dette system producerer i måned 4, 5, 6, 7, 8 og 9, og heller ikke vil betale for det elnet og de public service obligations det kræver.

@Søren,
Du plejer jo altid at dokumentere og lave regnestykker(meget meget fint), hvorfor gør du ikke det lige her?

  • 0
  • 0

Jeg ser ovenfor, at solcelle-el er skadelig fordi det produceres om dagen.
Andre steder plæderes for, at vind-el er skadelig når det produceres om natten.
I det hele taget er VE skadeligt for el-nettet.
Hvis det er tilfældet vil jeg hævde, at el-nettet er skadeligt for samfundet og må laves om med det samme.
Ved samme lejlighed kunne man begynde at udfase nogle af de mest bagstræberiske ingeniører.

  • 0
  • 0

@Søren,
Det er jo ikke rigtigt, der brændes rigeligt CO2 brænsel af om sommeren, om dagen! Solceller korrelerer fint med forbrug og vindm´ølleproduktion.

Som jeg indledte det indlæg du citerer, så JA; i nogle få år endnu, vil solceller kunne erstatte kulkraft 1:1.

Men du ved sandsynligvis udmærket hvad målsætningen er for 2020, hvor vindmøller skal levere 50% af vores elforbrug.

Allerede i dag er der sommerdage, hvor der stort set ikke produceres kulstrøm, og i 2020 vil det sandsynligvis være helt slut med kulkraft om sommeren.

Tilbage vil være ca 50% vindkraft, 20% importeret strøm (vandkraft / atomkraft) 20% biomasse og måske 10% naturgas - af et sommerforbrug som kun er det halve af vinterforbruget.

PSO afgifter er tilstede for at forfordele VE, så når man producerer VE, skal man jo IKKE betale PSO.

NEJ!

PSO-bidraget er tilstede for at etablere de VE-kilder og forsyningsikkerhed også DU har brug for om vinteren!

  • 0
  • 0

Jeg ser ovenfor, at solcelle-el er skadelig fordi det produceres om dagen.
Andre steder plæderes for, at vind-el er skadelig når det produceres om natten.
I det hele taget er VE skadeligt for el-nettet.

Nettet tager såmænd ikke skade af den smule energi VE kan give,men landet forgældes som Grækenland af de uhyrlige summer det pjat koster.

  • 0
  • 0

Allerede i dag er der sommerdage, hvor der stort set ikke produceres kulstrøm, og i 2020 vil det sandsynligvis være helt slut med kulkraft om sommeren.

Det er ikke noget problem - du ved også at Tyskland i perioder i sidste måned tjente endog mange penge på at eksportere solenergi til Frankrig - du kan ikke gå ud fra at stor VE produktion i Danmark nødvendigvis giver meget lavere strømpris.

  • 0
  • 0

Nettet tager såmænd ikke skade af den smule energi VE kan give,men landet forgældes som Grækenland af de uhyrlige summer det pjat koster.

.
Synes du ikke, at du overdriver lidt, det er vist småpenge i det samlede regnskab.

  • 0
  • 0

Anders kunne præcis ligeså godt have skrevet en dag i December kl 18:00, [...]

Tak fordi du har understreget min pointe om hvor arbitrær og irrationel modstanden imod solceller er her på ing.dk.

Hvis man skal regne ud hvad situationen faktisk er, skal der mere end de forsimplede stykker købmandsregning og vaklende stråmænd til som bliver bragt til torvs.

Lad mig give et eksempel:

Når Danmark henter norsk hydrostrøm om sommeren, er transmissionstabet stort set maksimalt: Det skal igennem en AC/HVDC/AC konvertering og alle ledningerne har maksimalt resitivt tab på grund af varmen.

Der er ikke ret mange der vil indrømme at de ved det, men i den situation er tabet på op imod 15-20% fra producent til modtager.

På samme tid kører solcellerne stort set fri for transmissionstab, for effekten bliver i lavspændingsnettet.

Hvis vi skal have et ærligt billede skal den slags "detaljer" regnes med til solcellernes fordel. Det bliver et uhyggeligt komplext regnestykke, tro mig, jeg har prøvet at lave det flere gange og jeg har endnu aldrig kunnet få solceller til at blive skadelige for hverken landets energisikkerhed eller selvstændighed.

Så hvad med om I istedet satte solcellerne i et fornuftigt perspektiv.

Solceller er en helt og aldeles ubetydelig brøkdel af elnettets effekt i enhver relevant sammenhæng, fokuser i stedet på hvorledes firmaer som Dong, Vattenfald og vores regionale elselskaber "optimerer" deres butik og i visse tilfælde manipulerer med den fri prisdannelse, i jagten efter overskud, på bekostning af forurening, forbrugerpriser og forsyningssikkerhed ?

Jeg ved godt at det er nemmere at fokusere på et lille træ end en hel skov, men prøv alligevel, ikke ?

  • 0
  • 0

[quote]At andre skal betale det energisystem du selv behøver i måned 1, 2, 3, 10, 11 og 12, fordi du ikke selv vil købe den strøm dette system producerer i måned 4, 5, 6, 7, 8 og 9, og heller ikke vil betale for det elnet og de public service obligations det kræver.

@Søren,
Du plejer jo altid at dokumentere og lave regnestykker(meget meget fint), hvorfor gør du ikke det lige her?[/quote]
Al den nødvendige dokumentation ligger i det indlæg jeg besvarer!

(Af Poul-Henning Kamp, 12. mar 2012 kl 21:22)

Udover at det dokumenterer hvilke måneder PHK har brug for elnettet og de nødvendige energiproducenter, og hvilke måneder PHK ikke selv vil købe deres strøm, så behøver du vel ikke dokumentation for at han hverken betaler for PSO eller elnet, hvis hans solceller bare producerer samme antal kWh som han selv bruger fra d. 1/1 til d. 31/12.

  • 0
  • 0

Al den nødvendige dokumentation ligger i det indlæg jeg besvarer!

Udover at det dokumenterer hvilke måneder PHK har brug for elnettet og det øvrige energiproducenter, og hvilke måneder PHK ikke selv vil købe disses strøm, så behøver du vel ikke dokumentation for at han hverken betaler for PSO eller elnet, hvis hans solceller bare producerer samme antal kWh som han selv bruger fra d. 1/1 til d. 31/12.

Det siger jo ikke andet end at der er overskud/underskud indenfor dag/måned, men det siger intet om det er skadeligt for prisdannelsen eller anden produktion - det siger faktisk ingenting andet end det jeg startede med.

  • 0
  • 0

Det siger jo ikke andet end at der er overskud/underskud indenfor dag/måned, men det siger intet om det er skadeligt for prisdannelsen...

JO! - Det siger i den grad at der er overskud/underskud indenfor [b]sommer/vinter[/b] - og det er i allerhøjeste grad skadeligt for prisdannelsen!

Eneste trøst er da at det er i den periode hvor solcelleejerne selv har brug for strømmen, at prisen farer i vejret, mens det nærmer sig et tagselvbord for strøm om sommeren.

Det har jo nok bare ingen virkning, hvis ikke solcelle-ejerne selv skal købe og sælge deres strøm på markedet, time for time, fremfor afregning af samlet årsforbrug.

  • 0
  • 0

JO! - Det siger i den grad at der er overskud/underskud indenfor sommer/vinter - og det er i allerhøjeste grad skadeligt for prisdannelsen!

og det må du så lige dokumentere. At forestille sig et system, hvor hver lille solcelleejer skulle agere på EL-børsen er vist lidt samfundsfjentligt.

  • 0
  • 0

[quote]JO! - Det siger i den grad at der er overskud/underskud indenfor sommer/vinter - og det er i allerhøjeste grad skadeligt for prisdannelsen!

og det må du så lige dokumentere.[/quote]
Når du øger udbuddet om sommeren uden ditto om vinteren, så falder prisen om sommeren.

Når de der skal producere energien om vinteren får begrænset deres afsætningsmulighed om sommeren, så skal hele investeringen dækkes af det de sælger om vinteren.

I stedet for at forlange dokumentation hele tiden, uden at dokumentere noget som helst selv, skulle du hellere sætte dig en anelse ind i markedsmekanismerne på Nordpool, samt mulighederne og begrænsningerne i de skandinaviske vandmagasiner, som er og bliver maindriveren for de nordiske elpriser.

At forestille sig et system, hvor hver lille solcelleejer skulle agere på EL-børsen er vist lidt samfundsfjentligt.

Det er hverken svært eller samfundsfjendtligt. Det hedder bare variabel elpris, og det kommer under alle omstændigheder i en eller anden udformning.

Når det indføres, skal du jo ikke kun afregnes efter hvor meget strøm der løber ind og hvor meget der løber ud, men også hvad den koster på markedet når den løber ind og ud.

Som ordningen er nu, bliver alt hvad der hedder netbidrag og afgifter skaleret med den strøm solcelleejeren skal betale for, når året er omme.

Med variabel elpris, skal samme bidrag og afgifter bare skaleres efter prisen på strømmen, time for time.

Det klarer elmåleren helt af sig selv, og solcelleejeren får en opgørelse med check eller girokort når året er omme, præcis som i dag.

Hvis flere af jer har ret, at den strøm solcellerne leverer om dagen om sommeren er så meget værd, i forhold til den de modtager resten af året, så bliver solcelleejernes resultat jo kun bedre end i dag, da den strøm de sender ud generelt bliver bedre betalt end den i henter ind.

Så længe det er tilfældet, kan vi alle jo kun være tilfredse.

Hvis jeg derimod har ret i min antagelse, at elprisen falder om sommeren, især om dagen, med kraftig udbygning af solceller, så får solcelleejerne selv at se hvor meget deres solcelleanlæg reelt er værd.

  • 0
  • 0

Hvis jeg derimod har ret i min antagelse, at elprisen falder om sommeren, især om dagen, med kraftig udbygning af solceller, så får solcelleejerne selv at se hvor meget deres solcelleanlæg reelt er værd.

Tja, så er vi ved hovedpointen, det er en antagelse og det kan jeg ikke bruge til noget, for jeg antager noget andet.

  • 0
  • 0

Når du øger udbuddet om sommeren uden ditto om vinteren, så falder prisen om sommeren.

Mener du seriøst, at solcellestrøm kommer til at have nogen vægt i fremtiden? Uanset vækst på solcellemarkedet, så bliver det jo aldrig andet end meget små procenter.

  • 0
  • 0

Når de der skal producere energien om vinteren får begrænset deres afsætningsmulighed om sommeren, så skal hele investeringen dækkes af det de sælger om vinteren.

Og her mener du at konkurrencen helt er forsvundet, producenter kan selv bestemme prisen om vinteren.

  • 0
  • 0

Hej Poul-Henning.

Jeg melder mig mig selv som en af dem der åbenbart:

ikke kan regne, eller ikke kan forstå hvordan nettomåleordningen er skruet sammen og tror at solstrømmen er til elselskabernes og dermed "uskyldige elforbrugeres" ulempe

:-)
Jeg har til dato troet på ovenstående (altså det med elselskabernes ulempe), og det har afholdt mig fra for alvor at kigge på solceller - ikke fordi jeg synes det er en dårlig løsning, men fordi jeg frygter at Nettomålerordningen vil forsvinde med det samme tilstrækkeligt mange får solceller - og rent økonomisk kunne jeg godt tvivle på at det kan hænge sammen uden den.
Du lader til at have en masse gode informationskilder og erfaring med emnet - kan det tænkes du har et par gode links til dem der overvejer solcellerne? (Ud over PV-GIS som jeg lige har besøgt :-)

Mvh.
Jesper

  • 0
  • 0

Grundargumentet er vel at de sæsonbetingede udsving i produktion og forbrug er modsatrettede. Umiddelbart kan jeg godt forholde mig til tankegangen og et argument kunne laves for halvårlig afregning med aflæsning d. 1. April og 1. Oktober.

Det er dog værd at medregne de effektivitetsbidrag en kold vinter har på et kulkraft og kraftvarme generelt. I en del professionelle kredse bliver det ofte mumlet at grunden til at dansk kul-el er så effektivt er fordi vi har adgang til så koldt kølevand. Kraftvarme og fjernvarmenettet er en drøngod ide så længe der er god afsætning for varmen. Om sommeren hvor ingen bruger energi på hus-opvarmning falder energiudnyttelsen fra de meget flotte 90+%(33-38% el, 55-65% varme) vi ser ved kraftvarme og ned til omkring 35-45% ved ren el-produktion. Der er det en miljømæssig fordel at kulværkerne kan skrue ned/stå stille om sommeren. Fordelen bliver selvfølgelig opvejet af det økonomiske aspekt ved at driften skal forrentes hovedsageligt ved kørsel hovedsageligt om vinteren.

Endeligt er der proportionsdelen af hele snakken. Solceller kommer aldrig til at være dominerende i den danske el-forsyning alene på grund af vores breddegrader.

  • 0
  • 0

[quote]Når de der skal producere energien om vinteren får begrænset deres afsætningsmulighed om sommeren, så skal hele investeringen dækkes af det de sælger om vinteren.

Og her mener du at konkurrencen helt er forsvundet, producenter kan selv bestemme prisen om vinteren.[/quote]

Producenterne opfører ikke masser af kapacitet for at tilfredsstille et behov om vinteren. Udsigt til forrentningen af kapitalomkostningerne skal være i orden før der lægges en eneste mursten og hvis værket skal ligge stille hele sommeren, så er planen dødfødt fra starten.

Konkurrence på udbuddet betyder ikke at investorerne total lægger hovedet i udsigt til en hurtig gevinst et par måneder om året. Dertil er elergisektoren alt for kapitaltung.

  • 0
  • 0

@ Anders, Niels og Søren: Tak for svarene på mine spørgsmål.

Jeg synes dog det begynder at gå lidt for meget op i kroner og ører. Jeg tænker ikke så meget på prisen, men mere på at vi skal fjerne så mange forurenende energikilder som muligt. Hvis jeg sætter nogle solceller på mit tag der dækker en del eller hele mit behov, så vil det alt andet lige betyde at jeg udleder mindre CO2.

Jeg kunne forestille mig at mange af de solcelle anlæg der opstilles, ikke dækker det fulde behov i et hjem, men blot dækker en del af behovet. Jeg har f.eks. en NAS (og diverse andet IT udstyr) kørende der står og bruger strøm hele dagen (den er slukket om natten), det ville da passe mig fint at have et solcelleanlæg der leverer strøm til den det meste af tiden. Jeg har også el-gulvvarme i badeværelset.

Generelt: Meget IT-udstyr kører 24/7 og de bruger lige meget strøm om det er sommer eller vinter (dvs. store anlæg bruger mindre om vinteren pga. mindre behov for køling).

Ingen af jer har overbevist mig om at det er en dårlig ide for mig personligt at sætte solceller på taget og dermed forurene mindre. Som PHK har nævnt, så er der altså langt fra en turbine i Norge og ned til mig. Der er helt klart en fordel i at producere energien så tæt på som muligt.

  • 0
  • 0

Alt andet er ALDRIG lige :) Verden er mere kompleks end at solceller på dit eget tag altid er lig med samme mængde sparet CO2. Det er en forestilling beslægtet med at hvis bare vi lukker alle fabrikker i Danmark, så sparer vi verden for den CO2 som de ville have udspyet. Hvor meget CO2 der spares ved en bestemt handling kan ikke afgøres ved at se på den enkelte handling, men afgøres også af den figuration, som den indgår i.

Hvis alternativet for turbinen er at stå stille at lade vandet passere, så er det ret ligegyldigt at der er, lad os regne højt, 10% tab fra Norge til Danmark. Tabet forbi turbinen er altid 100%.

  • 0
  • 0

Hvis alternativet for turbinen er at stå stille at lade vandet passere, så er det ret ligegyldigt at der er, lad os regne højt, 10% tab fra Norge til Danmark. Tabet forbi turbinen er altid 100%.

Og du mener at Norge lader vandet passere udenom turbinen - ALDRIG!

  • 0
  • 0

[quote]
Så hvad er problemet ved at der åbnes mulighed for at boligforeninger, solcellelau eller andre sammenslutninger går sammen og investerer i fælles solcelleanlæg på lige fod med villaejerne... Når nu bare det er "egne" penge der investeres for og det svare til nettoordningen...

Boligforeninger har så vidt jeg ved lov til at gøre det, med et anlæg for hver 100m^2 areal eller muligvis et anlæg per lejlighed.

Der ligger en dom i landskatteretten, men jeg kan ikke huske om det var ejere eller leje-lejligheder.[/quote]

Det var lejelejligheder. Det var i øvrigt ikke en dom, men derimod et såkaldt bindende svar fra Skatterådet

Men formentlig vil en ejerforening kunne få samme afgiftsfritagelse, så reelt gør det ingen forskel om det er lejere eller ejere.

Forskellen ligger i om det er en erhvervsvirksomhed eller en ikke-erhvervsmæssig enhed, der ejer/forbruger anlægget.

mvh fra ham der førte sagen for Skatterådet

  • 0
  • 0

Og du mener at Norge lader vandet passere udenom turbinen - ALDRIG!

Det sker stort set hvert eneste sensommer-efterår, for et større eller mindre antal vandmagasiner i Norden.

Det er deraf definitionen "overløb" stammer. Det sker enten kontrolleret ved at bypasse turbinen, via en sluse, eller ved at vandet løber ud via en kanal eller en tærskel, der ligger lidt lavere end selve dæmningskronen.

Den mængde vand der løber ud derved, repræsenterer et antal kWh, der kunne have været brugt siden fårflod, indtil overløbet indtræffer - d.v.s. om sommeren.

Det kan selvsagt ikke bruges, når det først er lukket ud, og det kunne med stor sandsynlighed heller ikke have været brugt inden vårflod, da det ville have medført risiko for tørløb i marts-april.

Det er præcis dette der skiller elforsyningen i norden i to overordnede sæsoner - en om sommeren, hvor der hvert år smides størm ud, fordi det ikke kan gemmes til om vinteren - en om vinteren, fordi forbruget i denne periode er stort, mens der kun løber meget lidt vand til magasinerne.

Du kan m.a.o. let gemme overskud om vinteren til om sommeren, men du kan ikke gemme overskud fra sommeren til om vinteren.

Den simple lære deraf, er at vi med et system der producerer mest muligt af den samlede årlige elproduktion om vinteren, både bidrager til og er dækket ind af denne forsyningssikkerhed, mens et system med den modsatte profil, betyder mindre forsyningssikkerhed.

  • 0
  • 0

men vi skal altså lige huske hvis penge det er: Det er husejerens, det er ikke samfundets penge.

Pengene investeret i solcelleanlæget er husejerens.
Penge tjene ud over årsforbruget er husejerens.
Penge tjent som "besparelse" under netomålerordningen er fordelt imellem husejeren, netselskabet og staten efter samme fordeling som den normale elpris.

Reduktionen i forbrugte kWh er ikke reel, da produktionen langtfra altid passer sammen med forbruget. Det "sparede" antal kWh giver mindre tarif til netselskabet og mindre afgifter til staten - disse skal dækkes af en øgning af den eksisterende tarif og afgift per kWh, hvilket gør det en anelse dyrere for dem der ikke har råd til solceller.

Er det ikke social slagside og brug af andres penge?

Solceller er i sig selv ikke problemet, problemet ligger i nettomålerordningen, som grundet dens konstruktion giver et kunstigt tilskud til solceller. Et tilskud som koster netselskaber, elselskaber og staten penge - hvilket ultimativt kommer til at koste dem uden solceller flere penge.

  • 0
  • 0

Reduktionen i forbrugte kWh er ikke reel, da produktionen langtfra altid passer sammen med forbruget. Det "sparede" antal kWh giver mindre tarif til netselskabet og mindre afgifter til staten - disse skal dækkes af en øgning af den eksisterende tarif og afgift per kWh, hvilket gør det en anelse dyrere for dem der ikke har råd til solceller.

Det er noget ulogisk sludder - Hvis man sparer på EL unddrager man så også staten penge?. Hvis man dyrker sine egne grøntsager, unddrager man så også staten moms og afgifter - listen er uendelig og argumentet helt hen i vejret. Andres penge bliver ikke brugt!!!!

  • 0
  • 0

Det sker stort set hvert eneste sensommer-efterår, for et større eller mindre antal vandmagasiner i Norden.

@Søren,
Så årsagen er at EL-prisen hele sommeren er så lav, så at det ikke kan betale sig for Nordmændene at sælge strømmen, derfor lader de bare vandet løbe over?

  • 0
  • 0

[quote]Det sker stort set hvert eneste sensommer-efterår, for et større eller mindre antal vandmagasiner i Norden.

Prøv lige at se på spotpriserne på Nord Pool fra 2000 og fremad, der er ingen indikation, at det ikke skulle kunne betale sig for Norge at sælge al den strøm de ønsker.
http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/D...
[/quote]

Er det ikke sansynligt at turbinerne har en given kapacitet og hvis der kommer mere vand end turbinerne kan haandtere lader man vandet loebe uden om snarere end over daemningen.

  • 0
  • 0

@Søren,
Så årsagen er at EL-prisen hele sommeren er så lav, så at det ikke kan betale sig for Nordmændene at sælge strømmen, derfor lader de bare vandet løbe over?

Nej, omvendt:

Nordmændene sætter elprisen så lavt, at de når at sælge mest muligt af den overskydende strøm, inden magasinerne fyldes - for at opnå mindst muligt overløb.

Det gøres ved at udbyde den mængde strøm de kan se de har til rådighed, på Nordpool, med en marginalpris på næsten 0 kr/kWh.

Hvis der er strøm nok til at dække hele forbruget, bliver elprisen derfor næsten 0 kr/kWh. Hvis der skal bruges mere, får de den pris de næste i rækken kræver for at producere.

Hvis det er solceller, hvis marginalpris jo også er næsten 0, og derefter vindmøller, hvis marginalpris er omkring 4 øre/kWh, så får alle producenter 4 øre/kWh, såfremt den samlede produktion af vandkraft, solcellestrøm og vindkraft, dækker forbruget.

  • 0
  • 0

Nej, omvendt:

Det kan godt være at du har ret i meget korte perioder, men GENNEMSNITSPRISEN på el i juni-aug er jo ikke meget lavere end om vinteren, så du har simpelthen ikke ret. læs Nord Pool linket, du vil vel ikke fortælle mig, at det er forkerte oplysninger.

  • 0
  • 0

Hvis man dyrker sine egne grøntsager, unddrager man så også staten moms og afgifter - listen er uendelig og argumentet helt hen i vejret.

Hvad med hjemmebrændt sprit? Hvis argumentet er validt bør det vel også gælde i den situation - forudsat at produktet er afgiftsbelagt med det formål at sikre samfundet indtægter...

  • 0
  • 0

[quote]Reduktionen i forbrugte kWh er ikke reel, da produktionen langtfra altid passer sammen med forbruget. Det "sparede" antal kWh giver mindre tarif til netselskabet og mindre afgifter til staten - disse skal dækkes af en øgning af den eksisterende tarif og afgift per kWh, hvilket gør det en anelse dyrere for dem der ikke har råd til solceller.

Det er noget ulogisk sludder - Hvis man sparer på EL unddrager man så også staten penge?. Hvis man dyrker sine egne grøntsager, unddrager man så også staten moms og afgifter - listen er uendelig og argumentet helt hen i vejret. Andres penge bliver ikke brugt!!!![/quote]

Din grønsagsanalogi er helt korrekt, såfremt man forlanger at kunne lagre jordbær på Rådhuset i juli for så at hente jordbær af samme kvalitet samme sted nytårsaftensdag.

Ingen, INGEN, her har noget imod du producerer dine kWh eller grøntsager selv. Det er først når fællesskabet skal hjælpe dig af med det problem, at du ikke er i stand til at bruge dem alle sammen, nå du producerer dem, uanset om det er kWh eller jordbær. Det er fantastisk at vi kan gå så langt i debatten og du endnu ikke har opdaget denne helt klare og afgørende forskel.

  • 0
  • 0

Jeg imponeres hver gang over debatinteressen når nettomåleordningen omtales. Der er selvfølgelig et reelt teknisk problem, hvis solcellerne nåede op på at levere måske 10 eller 20% af elforbruget, men det ligger meget langt ude i fremtiden.
Analogien med kartofler er rigtig god, som med andre ting du gør selv.
Hvis du har dine egne kartofler i juli-august, så kan kartoffelavlerne ikke levere så mange, og deres omkostninger stiger, for at de også kan levere om vinteren. Lyseslukkerne synes så, at der skulle være afgift på de hjemmedyrkede. Hvis analogien føres videre, så må vi til sidst ikke lave andet end at gå på arbejde, og bruge vores penge til serviceydelser, som andre har som arbejde. Græsslåning, madlavning, rengøring osv, listen er uendelig.
Earth hour er jo direkte samfundsnedbrydende. Tænk, de slukker for elforbruget og sparer alt for mange penge på det.
Jante-el er rigtig godt fundet på.

  • 0
  • 0

Når noget er afgiftsfrit er det som hovedregel at det er for svært at kontrollere;
kartofler i urtepotter,palletræ i ovne etc prøv selv.
Lejeværdi af egen bolig er derimod kontrollerbar og beskattes.
Det er derfor nettomåleordningen generer nogens retsbevidsthed ,da netop strøm fra eget felt kan måles både tidsligt og mængdemæssigt med uhyre nøjagtighed.

  • 0
  • 0

Det er fantastisk at vi kan gå så langt i debatten og du endnu ikke har opdaget denne helt klare og afgørende forskel.

Jeg er da fuldt ud klar over forskellen, er du?
Strøm leveret midt på dagen i juli LOKALT er betydeligt mere værd end strøm heltet i januar. Desuden betales der nettilslutning o.s.v. der ER INEGN ANDEN el-kunde, som får nogensomhelst udgift af at jeg lægger el på nettet om sommeren, tværtimod.

  • 0
  • 0

Det fortvivlende er, at danskerne må acceptere, at det forholder sig sådan, hvilket selvfølgelig også medfører, at mange føler sig snydt, når nogle få undslipper beskatningen.

Afgift pålægges el for at få indtægter...fordi det er let.

Tidligere var der meget få, der (kunne) producere egen el, hvorfor der ikke opstod misundelsesekstremer som Anders.

Der er imidlertid andre letmålelige forhold, man kunne beskatte - fx husets isoleringstykkelse og art - jo mere besparelse jo mere skat.
Det er en beskatning, der ikke virker fremmed fx indførte man en afgift på elsparepærer, fordi de ikke brugte lige så meget strøm som en glødepære.

Andre kan sikkert foreslå andre (rimelige) beskatningsobjekter. :o))

  • 0
  • 0

Det er først når fællesskabet skal hjælpe dig af med det problem, at du ikke er i stand til at bruge dem alle sammen, nå du producerer dem, uanset om det er kWh eller jordbær. Det er fantastisk at vi kan gå så langt i debatten og du endnu ikke har opdaget denne helt klare og afgørende forskel.

PH og andre egenproducenter af el, har kun problemer med at slippe af med strømmen, fordi samfundet forbyder konkurrerende net.
Samfundets såkaldte "hjælp" er altså overhovedet ikke nødvendig - man kunne bare ophæve monopolet.

  • 0
  • 0

Vi har allernådigst fået lov til at parkere vores ’grønne’ sol-elektricitet til nettet.
MEN kun i begrænset omfang.
Dette kan sandsynligvis kun forklares ved at antage at denne mystiske ordning i realiteten er ’for god’.
Mon ikke det er blevet lidt svært at balancere nettet når man har al den ’varierende produktion’?
Næst efter vindkraft er det vist umuligt at finde nogen mere ustabil energikilde end sol.
Det koster penge sådan ’bare’ at vedligeholdelse forsyningen.

  • 0
  • 0

Hvis analogien føres videre, så må vi til sidst ikke lave andet end at gå på arbejde, og bruge vores penge til serviceydelser, som andre har som arbejde.

Præcis - det er den helt optimale planøkonomi. Idealet for "velfærdsstaten" er jo 100% omfordeling, enten via skatten for "de røde" eller via "det private initiv" for "de borgerlige".

Konsekvensen er at så længe der findes en lønmodtager der har råderum og tid til børneopdragelse, smøger, solceller, ferier, havearbejde o,s,v, så vil Regeringen mene at skatten er for lav medens dens sponsorer i DI mener at lønnen er alt for høj og der i øvrigt er alt for meget fritid.

Rosinen i pølseenden, misundelses-segmentet kalder jeg dem, tager alle de små ting som lederne måtte overse og får det "reguleret", enkelt-sag efter enkelt-sag.

Vi er fucked!

  • 0
  • 0

...kald det lige hvad du vil, men bæredygtig (afgiftmæssigt) er det ikke - kun når andre betaler den afgift du afløfter

Hvis vi alle gør det er der ingen at tørre afgiften af på og så kommer der nødvendigvis en ny afgift eller skat

...og så er der socialt skævt, næppe mange på samfundet bund kan afse eller låne kr. 100.000 til et anlæg.....og backup problemet..

  • 0
  • 0

Hvis vi alle gør det er der ingen at tørre afgiften af på og så kommer der nødvendigvis en ny afgift eller skat

Eller man indser, at grænsen for offentlig administration er nået, og man begynder at skære ned på de ansatte - nå jeg drømmer, Erik har ret, den eneste løsning er flere afgifter og mere skat...

  • 0
  • 0

Man kunne nemmere blusse lidt ned for principperne: Hvis man f.eks. havde droppet den "aktivistiske udenrigspolitik" og støtten til EFSF ville man have haft cirka 80-90 milliarder .... F35 er en anden ting man uden nogen negative effekter for samfundet kan spare væk!

  • 0
  • 0

...og så er der socialt skævt, næppe mange på samfundet bund kan afse eller låne kr. 100.000 til et anlæg.....og backup problemet..

Næppe mange på samfundets bund kan afse eller låne 100.000 til efterisolering (endsige 2-3 millioner til et hus) - er det så også socialt skævt at isolere?
Og problemet med de sparede afgifter på olie, el etc..

Kunne iøvrigt godt lide dit billede

http://1.bp.blogspot.com/-_ZFZizRGeHY/TzJm...

Men det havde du nok gættet ;o)

  • 0
  • 0

@Anders M. Petersen

[quote]Hvis man dyrker sine egne grøntsager, unddrager man så også staten moms og afgifter - listen er uendelig og argumentet helt hen i vejret.

Hvad med hjemmebrændt sprit? Hvis argumentet er validt bør det vel også gælde i den situation - forudsat at produktet er afgiftsbelagt med det formål at sikre samfundet indtægter...[/quote]

Det er ulovligt at lave sprit selv. Jf. nettomåler-ordningen er det lovligt at lave strøm selv. Svend Ferdinandsen siger det helt rigtigt (+1) og PHK skal have ros for hvor godt hans overskrift endte med at passe til debat-indholdet.
"Det bliver lidt dyrere for dem der ikke producerer strøm selv"
"Så bruger man ikke VE strøm fra Norge om sommeren"
"..."

Man kan købe strøm på Nordpool hvis man vil ikke? Hvad gør det så hvis man skal betale lidt mere for det pr. kWh når man skal bruge det, fordi man totalt set bruger mindre.
Jaja, jeg ville da også ønske at der boede 20 andre i lejligheden, så jeg ku få mængderabat i tivoli og spare ind på storkøb i Metro!! ..........
BONUS Bil-analogi: Jaja, jeg hidser mig da også op når benzin-prisen stiger om vinteren, men så kunne jeg jo købe en bil der gik lidt længere på literen og spare penge ligesom de asociale BÆSTER! der har købt solceller og TVUNGET prisen i vejret!!

Incitamentet er jo at man totalt set bruger mindre strøm og hjælper landet til at udlede mindre CO2 på sigt. Argumenterne i debatten er overdrevet al den stund at solceller udgør en så lille andel:

De 11 MW solceller vi nu har installeret her i landet, vil producere noget der ligner 8,8 MWh om året, hvilket sparer atmosfæren for 4.400 tons CO2.

Prøv nu at perspektivere med Danmarks totale elforbrug som regnes i tocifrede TWh. Der er andre ting der burde genere jer langt mere!

  • 0
  • 0

Vi har allernådigst fået lov til at parkere vores ’grønne’ sol-elektricitet til nettet.
MEN kun i begrænset omfang.
Dette kan sandsynligvis kun forklares ved at antage at denne mystiske ordning i realiteten er ’for god’.

Det er også det, der har slået mig. Hvis 1) solceller er en god investering og der 2) ikke er subsidier involveret, hvorfor er der så 3) en begrænsning på, hvor meget PV man må installere?

  • 0
  • 0

Forstår jeg det korrekt, at det er nettomåleordningen i kritikere har et problem med og ikke solceller som sådan?

Hvor stor er det problem? Ud fra andre indlæg lyder det til at være en minimal mængde strøm? Jeg kunne også forestille mig at mange private solcelleanlæg ikke producerer nok til at dække en hustands behov.

Jeg mener fortsat at det må være et mål at blive energiuafhængig (ved brug af klimavenlig energi), dvs. vi bør være så lidt afhængig af energikilder der ligger langt væk og/eller kommer fra andre lande. Dermed ikke sagt at vi ikke skal købe strøm i Norge - selvfølgeligt skal deres turbiner da udnyttes så vidt det er muligt.

Ps. Måske bliver solceller snart væsentligt billigere: http://www.technologyreview.com/energy/39887/

"Twin Creeks Technologies—a startup that has been operating in secret until today—has developed a way to make thin wafers of crystalline silicon that it says could cut the cost of making silicon solar cells in half. It has demonstrated the technology in a small, 25-megawatt-per-year solar-cell factory it built in Senatobia, Mississippi."

  • 0
  • 0

For dem der føler sig snydt af nettomålerordningen:


Gør
Det
Dog
Selv
!

Det står enhver frit for at opsætte solceller, dog kræver det en investering samt et sted at placere dem.

Samme "analogi for apatikere" som jeg skrev her ...

http://ing.dk/artikel/127455-elbilen-sikre...

... gælder også for solceller.

  • 0
  • 0

Hvis jeg har kartofler i haven, så unddrager jeg mig den moms jeg ellers skulle have betalt hvis jeg havde købt dem i et supermarked. Og jeg snyder atmosfæren for tilført CO2 og forurening fra produktion, transport mm, som også giver afkast til samfundet i form af afgifter.

Bør vi ikke derfor regulere og beskatte nyttehaver, sådan så dem der enten ikke har adgang til en have, eller hellere vil se tv og spille computer, ikke skal blive snydt?

Om jeg har solceller på taget, eller kartofler i haven, er begge dele et spørgsmål om at være selvforsynende. Ikke kun besparelsen, men glæden over at konsumere noget som man selv har produceret lokalt, med et minimum af spild, det giver god mening.

Det meste af tiden vil solcellerne producere til eget forbrug, og når der er overskud, er det om dagen, hvor samfundet i øvrigt er aktivt. At der om sommeren er norske vandkraftværker og danske kulkraftværker der keder sig, kan ikke retfærdiggøre at nedtone brugen af solceller. Hvorfor skal vi spilde alt den strøm ved at sende det herned, når vi kan lave det selv?

  • 0
  • 0

"At der om sommeren er norske vandkraftværker og danske kulkraftværker der keder sig, kan ikke retfærdiggøre at nedtone brugen af solceller. Hvorfor skal vi spilde alt den strøm ved at sende det herned, når vi kan lave det selv?”

Der spildes MAKSIMALT 10% strøm, når vandkraft sendes fra Norge til Danmark. Der spildes 100%, hvis det i stedet må ledes udenom turbinerne. Det sidste er hvad der er svært at retfærdiggøre med særligt gunstige vilkår for private producenter af el.

  • 0
  • 0

Der spildes MAKSIMALT 10% strøm, når vandkraft sendes fra Norge til Danmark. Der spildes 100%, hvis det i stedet må ledes udenom turbinerne.

Vær venlig at dokumentere:

  1. at det faktisk forekommer.

  2. i hvilket omfang, dvs. tal på bordet, hvor meget vand drejer det sig om?

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Nu er der to argumenter der er dukket op så mange gange uden at afsenderne har ulejliget sig med at forholde sig til modsvaret, at jeg tager det en gang for alle og efterfølgende vil referer tilbage hertil når de for n´te gang kommer op igen:

Grøntsagslignelserne: Hver gang den bruges, så mangler den den helt afgørende forskel imellem at dyrke grøntsager til direkte egetforbrug og lave strøm på nettomålerordningen: Lagringsproblematikken. INGEN her vil pålægge afgift på HVERKEN selvproducerede grøntsager eller strøm, så længe man selv er i stand til at forbruge det man producerer. Hvis du vil have fællesskabet til at tage imod både jordbær og strøm, når du har mere end du kan bruge for så at få det udleveret når du har lyst, det gør det helt relevant at være kritisk overfor ordningen. Med jordbær ville jeg bede dig om at købe en fryser, så du selv tager hånd om problemet, jeg har svært ved at se at svaret skal være anderledes når det handler om strøm.

Jamen-der-er-så-få-solceller-at-det ikke-skader-nogen: Solceller som energiproducent i Danmark er suboptimalt fra allerførste installeret kW, så argumentet er i virkeligheden at da vi ikke er så mange, så er det rimeligt at fortsætte støtten til vores hobbyprojekter. Jeg synes at staten skal understøtte alle jernbanemodelentusiaster med 10000 kr til køb af materialer hvert år. Argumentet er akkurat det samme: Det er så få det handler om at ingen andre reelt kan mærke det og alle andre kan jo også bare gøre det. Urimeligheden skal ikke findes i hvor stor udgift det udgør, men om ordningen er rimelig I SIG SELV. Obskuritet er IKKE et gyldigt argument for at lade urimeligheder fortsætte, samfundet har så mange udfordringer at ALLE midler skal allokeres mest optimalt.

  • 0
  • 0

"At der om sommeren er norske vandkraftværker og danske kulkraftværker der keder sig, kan ikke retfærdiggøre at nedtone brugen af solceller. Hvorfor skal vi spilde alt den strøm ved at sende det herned, når vi kan lave det selv?”

Der spildes MAKSIMALT 10% strøm, når vandkraft sendes fra Norge til Danmark. Der spildes 100%, hvis det i stedet må ledes udenom turbinerne. Det sidste er hvad der er svært at retfærdiggøre med særligt gunstige vilkår for private producenter af el.

Hvori består forskellen mellem at lede vand uden om en turbine, eller lade solen skinde på et tag uden solceller? Fordi der enkelte dage er overflow på norske vandturbine skal ikke afholde os fra at producere lokal el resten af årets dage.

Solen skinner ikke om natten, dagene er kortere om vinteren, og vinden blæser som ... vinden nu engang blæser, men det er i sig selv ikke et argument mod at investere i solceller, vindmøller eller anden ren og vedvarende bæredygtig energi.

Det der i virkeligheden kræves er en omfattende reform af den måde hele elnettet virker på. Afgifter bør fastsættes ved producenten, ikke ved forbrugeren, så man kan differentiere alt efter forurening/CO2/valuta-virkning mm.

Og prisen skal ikke bare svinge med et par ører - den skal svinge med flere kr, sådan så teknologi blomstrer op til at gemme strømmen fra når den er billig, og i overflod, til når den er dyr og knap. Markedskræfterne skal nok klare resten, der er hverken brug for tilskud, tvang eller offentlige investeringer i miliard-klassen.

Der bør være et elmarked med en børs, på samme måde som der er et værdipapirmarket tilknyttet banksektoren. Alle skal kunne spille med, fra den enkelte slutforbruger til det største energiselskab. Hver gang man køber eller sælger strøm, skal der være en transmissionsafgift, på samme måde som der er kurtage når man køber og sælger aktier.

Dette kan så afløse nettomålerordningen, og så slipper vi også for at høre på alt piveriet fra fossil-apatikerne ... og transmissionsafgiften betales uanset om elprisen er 0 eller 5 kr pr kWh, begge veje. På den måde kan elnettets omkostninger financières.

  • 0
  • 0

Nu er der to argumenter der er dukket op så mange gange uden at afsenderne har ulejliget sig med at forholde sig til modsvaret, at jeg tager det en gang for alle og efterfølgende vil referer tilbage hertil når de for n´te gang kommer op igen:

Grøntsagslignelserne: Hver gang den bruges, så mangler den den helt afgørende forskel imellem at dyrke grøntsager til direkte egetforbrug og lave strøm på nettomålerordningen: Lagringsproblematikken. INGEN her vil pålægge afgift på HVERKEN selvproducerede grøntsager eller strøm, så længe man selv er i stand til at forbruge det man producerer. Hvis du vil have fællesskabet til at tage imod både jordbær og strøm, når du har mere end du kan bruge for så at få det udleveret når du har lyst, det gør det helt relevant at være kritisk overfor ordningen. Med jordbær ville jeg bede dig om at købe en fryser, så du selv tager hånd om problemet, jeg har svært ved at se at svaret skal være anderledes når det handler om strøm.

Jamen-der-er-så-få-solceller-at-det ikke-skader-nogen: Solceller som energiproducent i Danmark er suboptimalt fra allerførste installeret kW, så argumentet er i virkeligheden at da vi ikke er så mange, så er det rimeligt at fortsætte støtten til vores hobbyprojekter. Jeg synes at staten skal understøtte alle jernbanemodelentusiaster med 10000 kr til køb af materialer hvert år. Argumentet er akkurat det samme: Det er så få det handler om at ingen andre reelt kan mærke det og alle andre kan jo også bare gøre det. Urimeligheden skal ikke findes i hvor stor udgift det udgør, men om ordningen er rimelig I SIG SELV. Obskuritet er IKKE et gyldigt argument for at lade urimeligheder fortsætte, samfundet har så mange udfordringer at ALLE midler skal allokeres mest optimalt.

Hvis elnettet reformeres sådan så det kan betale sige at gemme på strømmen når den er billig, og sende den ud igen når den er dyr, så løser det sig helt af sig selv, via markedskræfterne.

En transmissionsafgift som betales uanset hvad elprisen er, og begge veje, vil kunne erstatte nettomålerordningen og være en fordel for alle (bortset fra dem der lever af fossil energiproduktion og deraf afledte forretninger)

Hvis vi bare sider med korslagte arme og vrisser af udfordringerne, så kan båden stille og roligt synke - fordi der ikke er nogen der tager pøsen og lænser vand ud, eller reparerer den synkende skude ...

  • 0
  • 0

Hvori består forskellen mellem at lede vand uden om en turbine, eller lade solen skinde på et tag uden solceller?

Har du tænkt det argument helt igennem?

Forskellen er at turbinen allerede er opstillet. Kapital skal forrentes. Hvis omkostningen ved at tappe strømmen fra vandet alene er det minimale slidt på turbinen, så er det spild af kapital at bruge den på solceller i stedet. Og lad nu være med at sige “hvad rager det dig om jeg køber solceller for MINE egne penge?” Når det er solcelle-el, der kommer i nettet i stedet for overskydende vandkraft-el, så er det IKKE solcelle-ejeren, men alle, der kommer til at betale differencen.

Desuden: Som sagt er forskellen imellem at lade vand udenom turbinen og ikke lade solceller opfange solskinnet på hustaget at turbinen allerede er der, mens solcellen først skal sættes op (hvilket kun i dag kan lade sig gøre med en de facto garanteret betaling på 2+kr i hele dens levetid + evt. tilskud til håndværkerregningen). Men hvis det er spild at lade solen skinne på et ikke-solcellebeklædt hus, hvorfor er det så ikke spild at lade ALLE ledige flader i landskabet beklæde med solceller?

  • 0
  • 0

Hvis elnettet reformeres sådan så det kan betale sige at gemme på strømmen når den er billig, og sende den ud igen når den er dyr, så løser det sig helt af sig selv, via markedskræfterne.

Hvilken lagringsteknologi har du tænkt dig at bruge til at virkeliggøre den vision? Som det er nu og i lang tid, så ville det kræve så store forvrængende af markedsmekanismerne, at det er omsonst at tale om markedskræfter i den forbindelse.

En transmissionsafgift som betales uanset hvad elprisen er, og begge veje, vil kunne erstatte nettomålerordningen og være en fordel for alle (bortset fra dem der lever af fossil energiproduktion og deraf afledte forretninger)

Hvis vi bare sider med korslagte arme og vrisser af udfordringerne, så kan båden stille og roligt synke - fordi der ikke er nogen der tager pøsen og lænser vand ud, eller reparerer den synkende skude ...

Det ville næppe være til solcelleejernes fordel. Men hvis forslaget er at lade solcelleejerne deltage i markedet på akkurat samme vilkår som større producenter, så count me in.

Jeg har et helt andet forslag: Alle solcelleejere skal kunne sælge deres solstrøm på samme vilkår som de mest generøse vindkraftordninger. For øjeblikket vil det være til 105 øre/kWh i 12 år (svarende til det håbløst udbudte Anholtprojekt), herefter til markedspris. Selvfølgelig kun den strøm der sendes ud på elnettet som det skal berøre. Tilbagekøb sker selvfølgelig på normale vilkår. Håndværkertilskudsordninger skal ikke kunne gives til projekter, som har helt eller delvist til formål at producere strøm til markedet. Det hele skal pakkes ind i en for solcelleejeren let administrerbar ordning.

Det ville give de samme vilkår som de mest forgyldte vindmølleprojekter, på trods af at være dårligere løsninger på energiudfordringen end samme vindmølleparker.

  • 0
  • 0

[quote]Hvori består forskellen mellem at lede vand uden om en turbine, eller lade solen skinde på et tag uden solceller?

Har du tænkt det argument helt igennem?

Forskellen er at turbinen allerede er opstillet. Kapital skal forrentes. Hvis omkostningen ved at tappe strømmen fra vandet alene er det minimale slidt på turbinen, så er det spild af kapital at bruge den på solceller i stedet. Og lad nu være med at sige “hvad rager det dig om jeg køber solceller for MINE egne penge?” Når det er solcelle-el, der kommer i nettet i stedet for overskydende vandkraft-el, så er det IKKE solcelle-ejeren, men alle, der kommer til at betale differencen.

Desuden: Som sagt er forskellen imellem at lade vand udenom turbinen og ikke lade solceller opfange solskinnet på hustaget at turbinen allerede er der, mens solcellen først skal sættes op (hvilket kun i dag kan lade sig gøre med en de facto garanteret betaling på 2+kr i hele dens levetid + evt. tilskud til håndværkerregningen). Men hvis det er spild at lade solen skinne på et ikke-solcellebeklædt hus, hvorfor er det så ikke spild at lade ALLE ledige flader i landskabet beklæde med solceller?[/quote]

Hvis de norske vandreservoirer kunne give os nok strøm hele året, så var det jo fint nok. Men vi kan jo ikke basere vores elforbrug udelukkende efter hvilke dage de norske bassiner er fyldte. Hvad så med resten af året?

Uanset hvor billig strømmen er fra norge, så flyder der dansk valuta den vej, mens mine egne solceller holder på valutaen. Og når Norge ikke har nok overskudsstrøm fra os, skal vi så købe fra Polske kulkraftværker i stedet?

Jo, det er et spild at der ikke er flere solceller monteret. Mens solen skinder, har vi stadig kul, olie og gas til at køre, ikke bare til el, men også til opvarmning af vand mm. Det er da dybt åndssvagt.

At basere elnettet på de få dage hvor strømmen fra norske bassiner kan konkurrere med solceller så langt væk som i Danmark, er meget snævertsynet. Og at synes at DU betaler til MINE solceller er ikke set i et samlet lys - fordi jeg køber noget strøm tilbage en dag hvor solen ikke skinder nok til mit eget forbrug.

Du skal da bare være glad for at der er nogen der gider at investere i renere luft for os alle sammen - hvis du vil fylde dine lunger med partikler fra tobaksrøg, kulkraftværker og dieselmotorer, fint med mig, men det er så MIG der er med til at betale DIN sygehusregning, sygedagpenge mm.

Jeg vil gerne have lov til at vælge den rene luft, så kan dem der frivilligt ønsker at forurene og forgifte sig selv, gøre det så meget de vil.

  • 0
  • 0

@Anders Jakobsen

DOKUMENTER venligst omfanget af Norsk vand uden om turbinerne. DOKUMENTER venligst med verificerbare kilder og tal. Dokumenter også sammenhængen med danske solceller, med verificerbare tal.

Det du har bidraget med hidtil er kun en udokumenteret formodning. Når DU kommen med påstanden, så mu DU også komme med noget dokumentation.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Forskellen er at turbinen allerede er opstillet. Kapital skal forrentes.

... af en elproducent der agerer på et åbent marked, i konkurrence med andre elproducenter.

Hvis andre elproducenter kan producere el billigere end turbineejeren på nogle tidspunkter, er det bare markedsvilkåret for turbinejeren og længere er den pot pis altså ikke.

For jeg kan ikke forestille mig, at du mener at en producent-type skal beskyttes imod andre producent-typer ?

  • 0
  • 0

[quote][quote]Hvori består forskellen mellem at lede vand uden om en turbine, eller lade solen skinde på et tag uden solceller?

Har du tænkt det argument helt igennem?

Forskellen er at turbinen allerede er opstillet. Kapital skal forrentes. Hvis omkostningen ved at tappe strømmen fra vandet alene er det minimale slidt på turbinen, så er det spild af kapital at bruge den på solceller i stedet. Og lad nu være med at sige “hvad rager det dig om jeg køber solceller for MINE egne penge?” Når det er solcelle-el, der kommer i nettet i stedet for overskydende vandkraft-el, så er det IKKE solcelle-ejeren, men alle, der kommer til at betale differencen.

Desuden: Som sagt er forskellen imellem at lade vand udenom turbinen og ikke lade solceller opfange solskinnet på hustaget at turbinen allerede er der, mens solcellen først skal sættes op (hvilket kun i dag kan lade sig gøre med en de facto garanteret betaling på 2+kr i hele dens levetid + evt. tilskud til håndværkerregningen). Men hvis det er spild at lade solen skinne på et ikke-solcellebeklædt hus, hvorfor er det så ikke spild at lade ALLE ledige flader i landskabet beklæde med solceller?[/quote]

Hvis de norske vandreservoirer kunne give os nok strøm hele året, så var det jo fint nok. Men vi kan jo ikke basere vores elforbrug udelukkende efter hvilke dage de norske bassiner er fyldte. Hvad så med resten af året?

Uanset hvor billig strømmen er fra norge, så flyder der dansk valuta den vej, mens mine egne solceller holder på valutaen. Og når Norge ikke har nok overskudsstrøm fra os, skal vi så købe fra Polske kulkraftværker i stedet?

Jo, det er et spild at der ikke er flere solceller monteret. Mens solen skinder, har vi stadig kul, olie og gas til at køre, ikke bare til el, men også til opvarmning af vand mm. Det er da dybt åndssvagt.

At basere elnettet på de få dage hvor strømmen fra norske bassiner kan konkurrere med solceller så langt væk som i Danmark, er meget snævertsynet. Og at synes at DU betaler til MINE solceller er ikke set i et samlet lys - fordi jeg køber noget strøm tilbage en dag hvor solen ikke skinder nok til mit eget forbrug.

Du skal da bare være glad for at der er nogen der gider at investere i renere luft for os alle sammen - hvis du vil fylde dine lunger med partikler fra tobaksrøg, kulkraftværker og dieselmotorer, fint med mig, men det er så MIG der er med til at betale DIN sygehusregning, sygedagpenge mm.

Jeg vil gerne have lov til at vælge den rene luft, så kan dem der frivilligt ønsker at forurene og forgifte sig selv, gøre det så meget de vil.[/quote]

Prøv nu lige at sætte dig ind i hvordan elsystemet hænger sammen set over et år, især hvornår forskellige teknologier kan bidrage og hvornår behovet er der:

Behov: Lavt om sommeren, højt om vinteren.

Atomkraft: Leverer optimalt den samme mængde hele året igennem.
Kulkraft: Leverer optimalt samme mængde hele året, men kan varieres med bedre økonomi end atomkraft.
Vandkraft: Kan leverer en bestemt mængde MWh i vinterhalvåret, er mere fleksibel i sommerhalvåret.
Vindkraft: Leverer typisk mere i vinterhalvåret end i sommerhalvåret
Gaskraft (natur-, bio- etc.) Mest økonomisk kilde til varibel produktion
Solceller: Producerer især om sommeren, i langt mindre omfang i resten af året.

Som det ses er det en udfordring at levere strøm om vinteren og det som må “lukke hullet” er de fossile værker. Når du introducerer flere solceller i systemet, så vokser den udfordring og ødelægger økonomien for de teknologier, som OGSÅ kan levere om vinteren ud over sommeren (primært vindmøller, ekstra vandkraft og atomkraft) og en større andel af energien må produceres på fleksible værker med i praksis “uendelig” brændselsforsyning.

I forhold til udfordringen med at producere nok om vinteren på trods af overskud om sommeren, så er udfordringen time til time (f.eks. variationer i vindkraft eller den daglige efterspørgselskurve) langt mere håndterbar.

  • 0
  • 0

Hvilken lagringsteknologi har du tænkt dig at bruge til at virkeliggøre den vision? Som det er nu og i lang tid, så ville det kræve så store forvrængende af markedsmekanismerne, at det er omsonst at tale om markedskræfter i den forbindelse.

Ubrugt kul eller gas er et fantastisk lagermedie. Det findes i forvejen, teknikken er i orden, og der er ikke noget tab, og i øvrigt bruges det allerede uden at nogen åbenbart har opdaget det.
Jeg udnytter det selv i stor stil for tiden. Når solen skinner giver det så meget varme at gasfyret stopper med at fyre. Jeg må dog indrømme at mit fyr ikke kan køre baglæns endnu, men med nettomåleordningen set over et større område, er forholdene de samme. Der er ingen elektricitet der sendes tilbage til elværket, der er blot et lidt mindre forbrug i området.
I øvrigt så passer solceller bedre end vind til de daglige forbrugsvariationer.

  • 0
  • 0

@Anders Jakobsen

DOKUMENTER venligst omfanget af Norsk vand uden om turbinerne. DOKUMENTER venligst med verificerbare kilder og tal. Dokumenter også sammenhængen med danske solceller, med verificerbare tal.

Det du har bidraget med hidtil er kun en udokumenteret formodning. Når DU kommen med påstanden, så mu DU også komme med noget dokumentation.

Mvh. Peter

Påstanden kommer fra de debatter vi har haft om integration af vind og vand i Norden, f.eks. fra Peder Wirstad (om situations for norsk reservoirvandkraft) og Tyge Vind (om svensk, som i større omfang er run-off-typen og derfor langt mere tidsfølsom), som jeg ikke har grund til at betvivle. Med det samme jeg får nogle af de efterlyste brugbare time-til-time produktionstal som jeg VED at solcellefolkene har herinde, så vil jeg OGSÅ bruge tid til at finde dokumentation for min påstand.

  • 0
  • 0

@Anders Jakobsen

Det lyder for mig som om du argumenterer for indførsel af planøkonomi i el- forsyningen? Er det korrekt opfattet?

Mvh. Peter

Nej det er ikke korrekt. Hvordan kan fjernelse af en unik priviligeret adgang til markedet gøre det ud for planøkonomi? Det er vel nærmere omvendt.

  • 0
  • 0

Påstanden kommer fra de debatter vi har haft om integration af vind og vand i Norden, f.eks. fra Peder Wirstad (om situations for norsk reservoirvandkraft) og Tyge Vind (om svensk, som i større omfang er run-off-typen og derfor langt mere tidsfølsom), som jeg ikke har grund til at betvivle. Med det samme jeg får nogle af de efterlyste brugbare time-til-time produktionstal som jeg VED at solcellefolkene har herinde, så vil jeg OGSÅ bruge tid til at finde dokumentation for min påstand.

Du vil altså indføre vidtgående ændringer på baggrund af en udokumenteret formodning!

Angående planøkonomi: hvis man overordnet styrer hvem og hvilke teknoliger som må opføres og sælge strøm, så ja, det er planøkonomi. Jeg kan ikke se at solcelle producenten er specielt priviligeret.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

[quote]
Forskellen er at turbinen allerede er opstillet. Kapital skal forrentes.

... af en elproducent der agerer på et åbent marked, i konkurrence med andre elproducenter.[/quote]
Ikke helt, vel?

Prøv at sætte norsk- og svensk vandkraft på nettomåleordningen, og tænk din forestilling om igen!

  • 0
  • 0

"At der om sommeren er norske vandkraftværker og danske kulkraftværker der keder sig, kan ikke retfærdiggøre at nedtone brugen af solceller. Hvorfor skal vi spilde alt den strøm ved at sende det herned, når vi kan lave det selv?”

Der spildes MAKSIMALT 10% strøm, når vandkraft sendes fra Norge til Danmark. Der spildes 100%, hvis det i stedet må ledes udenom turbinerne. Det sidste er hvad der er svært at retfærdiggøre med særligt gunstige vilkår for private producenter af el.

Hvad så når Norge om nogle år selv har brug for den strøm og derfor ikke længere vil sælge den til os?

Nej, jeg har ingen anelse om det er realistisk eller ej, jeg påpeger blot at det er rart at være selvforsynende og der hjælper solcellerne.

  • 0
  • 0

Hvis Norge har et problem med at slippe af med deres strøm, er det Norges problem.

Norge sælger sin strøm til den pris, der kan opnås, så det kan kun gavne Danmark, hvis prisen presses.
Jeg har meget svært ved at få medlidenhed med Norge, der i forvejen er et afsindigt rigt land.

Norges installationer har intet at gøre i denne debat.

Anders, din sociale kvababelse er malplaceret.

  • 0
  • 0

Solceller som energiproducent i Danmark er suboptimalt fra allerførste installeret kW, så argumentet er i virkeligheden at da vi ikke er så mange, så er det rimeligt at fortsætte støtten til vores hobbyprojekter.

Hvorfor? Ja, jeg er godt klar over at de ikke leverer nær så meget energi som et tilsvarende anlæg der er sat op i Italien, men det her handler også om mere end kroner og ører. Det handler om at det er nødvendigt at vi får skiftet over til vedvarende energi i så høj grad som muligt og så hurtigt som muligt. Jeg tror ikke på at der er én løsning, jeg tror at det bliver en kombination af mange løsninger tilsammen. Solceller er blot en del af løsningen. Mange bække små...

  • 0
  • 0

[quote]Påstanden kommer fra de debatter vi har haft om integration af vind og vand i Norden, f.eks. fra Peder Wirstad (om situations for norsk reservoirvandkraft) og Tyge Vind (om svensk, som i større omfang er run-off-typen og derfor langt mere tidsfølsom), som jeg ikke har grund til at betvivle. Med det samme jeg får nogle af de efterlyste brugbare time-til-time produktionstal som jeg VED at solcellefolkene har herinde, så vil jeg OGSÅ bruge tid til at finde dokumentation for min påstand.

Du vil altså indføre vidtgående ændringer på baggrund af en udokumenteret formodning![/quote]

VIDTGÅENDE ændringer? Undskyld mig, men fjernelse af nettomålerordningen er ikke vidtgående, men fjernelse af en lille særordning for en lille gruppe inden ordningen eksploderer og giver alvorlige problemer for energiplanlægningen. Var mantraet ikke lige før, at der var så få der benytter sig af nettomålerordningen at det alligevel ikke gjorde en forskel

Angående planøkonomi: hvis man overordnet styrer hvem og hvilke teknoliger som må opføres og sælge strøm, så ja, det er planøkonomi. Jeg kan ikke se at solcelle producenten er specielt priviligeret.

Mvh. Peter

Du mener vel solcelleENERGIproducenten…?

Hvordan det at private sælgere af solenergi skal sidestilles med andre sælgere af energi overhovedet kan blive til at jeg vil styre hvem de kan producere hvad er over min forstand. Du mener ikke at sælgere der benytter sig af nettomålerordningen er særligt priviligerede i forhold til andre sælgere af både el og andre vare på markedet? Det du kalder planøkonomi er et forslag om at stille de private sælgere af solenergi på akkurat samme linie med de MEST favoriserede producenter på markedet ellers. Det virker som om du helt har misforstået emnet.

Hvis jeg køber en andel i en vindmølle, hvor produktionen svarer til mit forbrug, så kan jeg ikke dirigere det hen til min stikkontakt og derved kun betale for produktionsprisen. Heller ikke hvis jeg ejer en andel i et kulkraftværk, atomkraftværk eller vandkraftværk. Hvordan kan private solenergisælgerne nettomålerordningen så IKKE være priviligerede i forhold andre energiproducenter?

  • 0
  • 0

[quote]Solceller som energiproducent i Danmark er suboptimalt fra allerførste installeret kW, så argumentet er i virkeligheden at da vi ikke er så mange, så er det rimeligt at fortsætte støtten til vores hobbyprojekter.

Hvorfor? Ja, jeg er godt klar over at de ikke leverer nær så meget energi som et tilsvarende anlæg der er sat op i Italien, men det her handler også om mere end kroner og ører. Det handler om at det er nødvendigt at vi får skiftet over til vedvarende energi i så høj grad som muligt og så hurtigt som muligt. Jeg tror ikke på at der er én løsning, jeg tror at det bliver en kombination af mange løsninger tilsammen. Solceller er blot en del af løsningen. Mange bække små...[/quote]

Prøv at sammenligne den nøgne pris for en kWh produceret ved hhv vindmøller og solceller i DK. Selvfølgelig betyder kr og øre noget. Hvis en løsning er dobbelt så dyr som en anden (og tilmed producerer dårligere i forhold til efterspørgslen), så kan man få dobbelt så meget energi per kr og er nået dobbelt så langt i vejen til målet.

Jeg ved godt at DJØFisme er ilde set, men man kan ikke ignorere at vores verden er et sted hvor uendelige behov møder endelige muligheder og det derfor handler om at give sig i kast, ikke med ALLE muligheder, men med de muligheder hvor man får mest for pengene.

  • 0
  • 0

Prøv at sætte norsk- og svensk vandkraft på nettomåleordningen, og tænk din forestilling om igen!

Jeg har meget svært ved at forestille mig at Nordmændene er interesseret i at låne deres strøm ud når prisen er høj og få den tilbage når prisen er lav.

Men for min skyld gerne, det kan kun gavne elprisen for forbrugerne.

  • 0
  • 0

[quote]"At der om sommeren er norske vandkraftværker og danske kulkraftværker der keder sig, kan ikke retfærdiggøre at nedtone brugen af solceller. Hvorfor skal vi spilde alt den strøm ved at sende det herned, når vi kan lave det selv?”

Der spildes MAKSIMALT 10% strøm, når vandkraft sendes fra Norge til Danmark. Der spildes 100%, hvis det i stedet må ledes udenom turbinerne. Det sidste er hvad der er svært at retfærdiggøre med særligt gunstige vilkår for private producenter af el.

Hvad så når Norge om nogle år selv har brug for den strøm og derfor ikke længere vil sælge den til os?

Nej, jeg har ingen anelse om det er realistisk eller ej, jeg påpeger blot at det er rart at være selvforsynende og der hjælper solcellerne.[/quote]

Det handler ikke om at Norge skal sælge mere til os end vi sælger til dem. Jeg går ind for et balanceprincip, hvor nettoeksporten er så tæt på 0 set over nogle år. Vi kommer ikke et skridt nærmere at kunne kappe kablerne til Norge ved at satse på solkraft. Vi øger kun behovet for andre energikilder i vinterhalvåret.

Hvis Norge ikke vil sælge til os og vi har satset på solkraft, så er vi FOR ALVOR fucked. Så skal vi i et gennemsnitsår fyre ENDNU mere fossilt af om vinteren og i stedet for at det var dårlig økonomi at satse på solkraft, så ville det være KATASTROFALT at have satset på solkraft.

  • 0
  • 0

[quoteVIDTGÅENDE ændringer? Undskyld mig, men fjernelse af nettomålerordningen er ikke vidtgående, men fjernelse af en lille særordning for en lille gruppe inden ordningen eksploderer og giver alvorlige problemer for energiplanlægningen.[/quote]

Indtil du kommer med noget dokumentation for påstanden er der tale om en U-DOKUMENTERET formodning. Og bild mig ikke ind at du kan regne på Norsk vandkraft bare du får adgang til PHK's tal.

Hvis man ser et problem og derfor vil ændre eksisterende ordninger, så må man DOKUMENTERE at problemet faktisk eksisterer. Det har du på ingen måde gjort. Du vedbliver med din formodning.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Jeg går ind for et balanceprincip, hvor nettoeksporten er så tæt på 0 set over nogle år.

Må man spørge hvorfor det princip skulle have nogen existensberettigelse ?

Skal vi også til at have et balanceprincip hvor nettoexporten af whiskey skal være tæt på 0 set over nogle år ?

Hvad med plastic-havemøbler, skal det også balancere ?

  • 0
  • 0

[quote]
Prøv at sætte norsk- og svensk vandkraft på nettomåleordningen, og tænk din forestilling om igen!

Jeg har meget svært ved at forestille mig at Nordmændene er interesseret i at låne deres strøm ud når prisen er høj og få den tilbage når prisen er lav.

Men for min skyld gerne, det kan kun gavne elprisen for forbrugerne.[/quote]

Jeg tror ikke du har tænkt den godt nok igennem. Med nettomålerordningen er det energiproducenten (vandkraftproducenten), som bestemmer hvornår markedet (“Danmark”) skal tage imod produktet (og JEG beskyldes for planøkonomi? :D ). Som Søren skriver, så ville det blive virkelig festligt, hvis norsk hydro havde samme betingelser som danske solcelleejere.

  • 0
  • 0

Hvis Norge ikke vil sælge til os og vi har satset på solkraft, så er vi FOR ALVOR fucked. Så skal vi i et gennemsnitsår fyre ENDNU mere fossilt af om vinteren og i stedet for at det var dårlig økonomi at satse på solkraft, så ville det være KATASTROFALT at have satset på solkraft.

Hvad skulle forhindre Norge i at ville sælge til os?

  • 0
  • 0

[quote]VIDTGÅENDE ændringer? Undskyld mig, men fjernelse af nettomålerordningen er ikke vidtgående, men fjernelse af en lille særordning for en lille gruppe inden ordningen eksploderer og giver alvorlige problemer for energiplanlægningen.

Indtil du kommer med noget dokumentation for påstanden er der tale om en U-DOKUMENTERET formodning. Og bild mig ikke ind at du kan regne på Norsk vandkraft bare du får adgang til PHK's tal.

Hvis man ser et problem og derfor vil ændre eksisterende ordninger, så må man DOKUMENTERE at problemet faktisk eksisterer. Det har du på ingen måde gjort. Du vedbliver med din formodning.

Mvh. Peter[/quote]

Er du i tvivl om at fjernelse af nettomålerordningen ville være et lille indgreb, hvis man gjorde det nu inden den måske vokser sig alt for stor? Skal jeg virkelig finde tal for antal producerede MWh i forhold til den samlede produktion frem til dig?

  • 0
  • 0

Jeg tror ikke du har tænkt den godt nok igennem. Med nettomålerordningen er det energiproducenten (vandkraftproducenten), som bestemmer hvornår markedet (“Danmark”) skal tage imod produktet [...]

Men du glemmer detaljen om at hvis de ikke henter deres strøm igen inden 1. januar, er betalingen kun ca. 2/3 af deres omkostninger.

  • 0
  • 0

[quote]Hvis Norge ikke vil sælge til os og vi har satset på solkraft, så er vi FOR ALVOR fucked. Så skal vi i et gennemsnitsår fyre ENDNU mere fossilt af om vinteren og i stedet for at det var dårlig økonomi at satse på solkraft, så ville det være KATASTROFALT at have satset på solkraft.

Hvad skulle forhindre Norge i at ville sælge til os?[/quote]

Hold nu op. Læs hvad jeg svarede på: Den hypotetiske situation at Norge ikke ville sælge strøm til os. Det er en urealistisk situation, men jeg prøver jo at svare på alle de hypotetiske situationer som I prøver at smide i hovedet på mig i forsvaret for nettomålerordningen.

Kan I ikke koordinere Jeres angreb lidt bedre?

  • 0
  • 0

Hvis jeg køber en andel i en vindmølle, hvor produktionen svarer til mit forbrug, så kan jeg ikke dirigere det hen til min stikkontakt og derved kun betale for produktionsprisen. Heller ikke hvis jeg ejer en andel i et kulkraftværk, atomkraftværk eller vandkraftværk. Hvordan kan private solenergisælgerne nettomålerordningen så IKKE være priviligerede i forhold andre energiproducenter?

Jo da, andelen skal bare være stor nok og møllen placeret på din private ejendom :o)

  • 0
  • 0

Hold nu op. Læs hvad jeg svarede på: Den hypotetiske situation at Norge ikke ville sælge strøm til os. Det er en urealistisk situation, men jeg prøver jo at svare på alle de hypotetiske situationer som I prøver at smide i hovedet på mig i forsvaret for nettomålerordningen.

Kan I ikke koordinere Jeres angreb lidt bedre?

Det er ikke let at koordinere angreb på dine haglskud - kunne du ikke prøve at blive lidt realistisk og undlade at inddrage alle mulige ligegyldige og til tider helt utænkelige og hypotetiske forhold?

  • 0
  • 0

[quote]
Jeg tror ikke du har tænkt den godt nok igennem. Med nettomålerordningen er det energiproducenten (vandkraftproducenten), som bestemmer hvornår markedet (“Danmark”) skal tage imod produktet [...]

Men du glemmer detaljen om at hvis de ikke henter deres strøm igen inden 1. januar, er betalingen kun ca. 2/3 af deres omkostninger.[/quote]

Hvis jeg var norsk hydro på nettomålerordning, så ville jeg importere allerhelvedes masser af el indtil ca 1 april og sælge det videre til Sverige, Finland, Tyskland og Holland. Når vandet begynder at løbe til igen, så ville jeg eksportere alt hvad rammer og tøj kunne holde indtil efteråret, hvor jeg igen ville importere indtil det gik i nul 31. december. Ud over at score KASSEN på udenrigshandlen, så ville jeg opnå langt mindre udsving i mine reservoirs til gavn for min egen forsyningssikkerhed.

  • 0
  • 0

Er du i tvivl om at fjernelse af nettomålerordningen ville være et lille indgreb, hvis man gjorde det nu inden den måske vokser sig alt for stor? Skal jeg virkelig finde tal for antal producerede MWh i forhold til den samlede produktion frem til dig?

Nej, du skal DOKUMENTERE at der er et problem. En udokumenteret formodning giver jeg ikke noget for.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Stor ros til Anders Jakobsen, Søren Lund og andre for at sætte tingene på plads. Desværre drukner det i en masse støj. Lad os få de produktionstal på bordet. Hvis Poul-Henning ikke tør, så må her være en anden solcelleejer med sådanne data.

Kom så.

  • 0
  • 0

[quote]Hold nu op. Læs hvad jeg svarede på: Den hypotetiske situation at Norge ikke ville sælge strøm til os. Det er en urealistisk situation, men jeg prøver jo at svare på alle de hypotetiske situationer som I prøver at smide i hovedet på mig i forsvaret for nettomålerordningen.

Kan I ikke koordinere Jeres angreb lidt bedre?

Det er ikke let at koordinere angreb på dine haglskud - kunne du ikke prøve at blive lidt realistisk og undlade at inddrage alle mulige ligegyldige og til tider helt utænkelige og hypotetiske forhold?

[/quote]

SUK. Læs nu hvad jeg skriver. Her er hvad jeg svarede på:

Hvad så når Norge om nogle år selv har brug for den strøm og derfor ikke længere vil sælge den til os?

Og det var skrevet i et forsvar for nettomålerordningen. Altså ikke MIN hypotetisk realistiske forestilling. Igen: se hvad jeg svarer på og ikke kun mit svar, okay?

  • 0
  • 0

Hvis jeg var norsk hydro på nettomålerordning, så ville jeg importere allerhelvedes masser af el indtil ca 1 april og sælge det videre til Sverige, Finland, Tyskland og Holland. Når vandet begynder at løbe til igen, så ville jeg eksportere alt hvad rammer og tøj kunne holde indtil efteråret, hvor jeg igen ville importere indtil det gik i nul 31. december. Ud over at score KASSEN på udenrigshandlen, så ville jeg opnå langt mindre udsving i mine reservoirs til gavn for min egen forsyningssikkerhed.

Det er ikke let at koordinere angreb på dine haglskud - kunne du ikke prøve at blive lidt realistisk og undlade at inddrage alle mulige ligegyldige og til tider helt utænkelige og hypotetiske forhold?

Det lader ikke til at være tilfældet..er du fuld?

  • 0
  • 0

Preben kan du skrive hvad det er du ikke forstår uden at svine mig til?

Igen er det et svar på en hypotetisk situation, som ANDRE har opstillet, hvor norsk hydro kørte efter nettomålerordningen. PH mente det ville være til vores fordel, hvilket det selvfølgelig ikke er.

  • 0
  • 0

[quote]
Prøv at sætte norsk- og svensk vandkraft på nettomåleordningen, og tænk din forestilling om igen!

Jeg har meget svært ved at forestille mig at Nordmændene er interesseret i at låne deres strøm ud når prisen er høj og få den tilbage når prisen er lav.

Men for min skyld gerne, det kan kun gavne elprisen for forbrugerne.[/quote]
Sagen er jo, at det kan de på nettomåleordning jo være ligeglade med!

Hvorfor skulle de også gøre det?

Med nettomåleordningen, behøver de jo ikke magasiner. De sender da bare strømmen direkte ud på nettet, som den kommer.

60-70% af den årlige nedbør, løber til i april og maj, så deres produktionsprofil kommer i høj grad til at ligne dine solcellers.

Resultatet er at strømmen vil blive MEGET billig om sommeren, og MEGET dyr om vinteren.

  • 0
  • 0

Stor ros til Anders Jakobsen, Søren Lund og andre for at sætte tingene på plads. Desværre drukner det i en masse støj. Lad os få de produktionstal på bordet. Hvis Poul-Henning ikke tør, så må her være en anden solcelleejer med sådanne data.

Kom så.

Hvis jeg forstår dig ret, så vil du bruge en enkelt solcelle ejers data til at bevise at ordningen giver problemer i forsyningsnettet generelt? Er det ikke lidt tyndt?

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

[quote]Er du i tvivl om at fjernelse af nettomålerordningen ville være et lille indgreb, hvis man gjorde det nu inden den måske vokser sig alt for stor? Skal jeg virkelig finde tal for antal producerede MWh i forhold til den samlede produktion frem til dig?

Nej, du skal DOKUMENTERE at der er et problem. En udokumenteret formodning giver jeg ikke noget for.

Mvh. Peter[/quote]

Ok her er dokumentationen for at det ikke har større virkning på dansk elforsyning at lukke for nettomålerordningen i dag.

Ifølge denne artikel har vi i dag 11 MW solceller installeret under nettomålerordningen.

http://ing.dk/artikel/127470-groen-hjemme-...

Ved spidsproduktion er det under 0,3% af forbruget.

De giver iflg PH´s tommelfingeren om 0,8*kW= MWh en produktion på 8,8 GWh om året, eller 0,03% af det samlede danske elforbrug per år:

https://www.cia.gov/library/publications/t...

  • 0
  • 0

Der er to måder hvorpå vi kan bruge den sidste olie:

  1. Trække pinen ud. Lade markedet bestemme og dermed bruge løs indtil vi er tvunget til andre løsninger af mangel på olie og en deraf følgende exorbitant høj energipris.

  2. Være innovative allerede nu, og acceptere at marginalt dyrere grønne løsninger vil blive presset ned over os fra lovgiverne i en årrække indtil disse løsninger er udviklet nok til at kunne konkurrere med det bevidstløse og primitive forbrug af råstoffer.

Jeg mener at grønne løsninger der sikrer så høj grad af selvforsyning skal fremmes på enhver tænkelig måde. JA - også selvom der i en periode skal betales mere for energien på den måde.
Det gælder selvklart også solstrøm.

Hvordan energiselskaberne så ellers handler med el er jeg fløjtende ligeglad med bare distributionsnet og afregningsmåde bliver indrettet så jeg kan få lov til at procucere til eget forbrug.

  • 0
  • 0

Ok her er dokumentationen for at det ikke har større virkning på dansk elforsyning at lukke for nettomålerordningen i dag.

Ved spidsproduktion er det under 0,3% af forbruget.

Hvis du ikke kan bevise din påstand, så kan du altid bevise det modsatte??? Det var dog det ringeste argument jeg endnu har set!!!

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Der er to måder hvorpå vi kan bruge den sidste olie:

  1. Trække pinen ud. Lade markedet bestemme og dermed bruge løs indtil vi er tvunget til andre løsninger af mangel på olie og en deraf følgende exorbitant høj energipris.

  2. Være innovative allerede nu, og acceptere at marginalt dyrere grønne løsninger vil blive presset ned over os fra lovgiverne i en årrække indtil disse løsninger er udviklet nok til at kunne konkurrere med det bevidstløse og primitive forbrug af råstoffer.

Jeg mener at grønne løsninger der sikrer så høj grad af selvforsyning skal fremmes på enhver tænkelig måde. JA - også selvom der i en periode skal betales mere for energien på den måde.
Det gælder selvklart også solstrøm.

Hvordan energiselskaberne så ellers handler med el er jeg fløjtende ligeglad med bare distributionsnet og afregningsmåde bliver indrettet så jeg kan få lov til at procucere til eget forbrug.

Jeg erklærer mig helt enig. Kan vi så også være enige om, at den grønne el der sælges på nettet fra Danmark sidestilles? Så solcelle-el ikke bliver betalt MINDST dobbelt så meget som det næstdyreste VE anlæg?

  • 0
  • 0

[quote]Ok her er dokumentationen for at det ikke har større virkning på dansk elforsyning at lukke for nettomålerordningen i dag.

Ved spidsproduktion er det under 0,3% af forbruget.

Hvis du ikke kan bevise din påstand, så kan du altid bevise det modsatte??? Det var dog det ringeste argument jeg endnu har set!!!

Mvh. Peter[/quote]

Her er hvad du ville have dokumenteret:

Er du i tvivl om at fjernelse af nettomålerordningen ville være et lille indgreb, hvis man gjorde det nu inden den måske vokser sig alt for stor? Skal jeg virkelig finde tal for antal producerede MWh i forhold til den samlede produktion frem til dig?

Jeg har dokumenteret at en fjernesle af nettomålerordningen ville være et lille indgreb. Hvad er NU dit problem?

  • 0
  • 0

[quote]Stor ros til Anders Jakobsen, Søren Lund og andre for at sætte tingene på plads. Desværre drukner det i en masse støj. Lad os få de produktionstal på bordet. Hvis Poul-Henning ikke tør, så må her være en anden solcelleejer med sådanne data.

Kom så.

Hvis jeg forstår dig ret, så vil du bruge en enkelt solcelle ejers data til at bevise at ordningen giver problemer i forsyningsnettet generelt? Er det ikke lidt tyndt?

Mvh. Peter[/quote]

Jamen kom glad med ALLE data, så skal jeg nok lægge dem alle sammen. Som skrevet har jeg lavet analysen på modellerede solindfald i DK ift. forbruget time for time året rundt, som viste at solstrømproduktion er elendigt timet i forhold forbruget. Det blev afvist fordi det ikke var faktisk produktion.

Om jeg så fik for alle 11 MW solceller, så tror jeg at I ville finde noget at brokke jer over.

  • 0
  • 0

Hvad er NU dit problem?

Mit problem er at jeg beder dig om at dokumentere din påstand om problemer i forbindelse med solceller. Og så svarer du på noget helt andet!

Goddag mand, økseskaft!

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Preben kan du skrive hvad det er du ikke forstår uden at svine mig til?

Igen er det et svar på en hypotetisk situation, som ANDRE har opstillet, hvor norsk hydro kørte efter nettomålerordningen. PH mente det ville være til vores fordel, hvilket det selvfølgelig ikke er.

Jeg foreslår, at du undlader at tage stilling til andres hypoteser, hvis samme implicerer, at du er en større Europæisk virksomhed.

Jeg forsøger ikke at svine dig til, jeg forsøger at undskylde dig.

Du kan begynde med at svare på mine konkrete indlæg, i stedet for at svæve videre i vilde hypoteser.

  • 0
  • 0

Jeg tror lige alle implicerede trænger til et time-out mens de genovervejer min påstand, læs gerne blogindlægget igen i lyset af debatten, at solceller har stort set samme urinopvarmningspotientiale som jernbanedrift.

Har vi virkelig ikke vigtigere problemer at bruge tiden på end at spekulere på hvorledes sølle 11MW VE-produktion fører til civilizationens undergang ?

  • 0
  • 0

Som skrevet har jeg lavet analysen på modellerede solindfald i DK ift. forbruget time for time året rundt, som viste at solstrømproduktion er elendigt timet i forhold forbruget.

Har du taget ulovlige stoffer? Hvordan i alverden kan du sætte et forbrug op mod solecelleproduktion, når solcelleproduktionen aldrig kan bare kan komme tilnærmelsesvis forbruget - det er da fuldstændig ligegyldigt, om solcelle el-rpoduktion ikke er i synk med forbrug, bare det altid er væsentlig under forbrug.

  • 0
  • 0

Hvis jeg forstår dig ret, så vil du bruge en enkelt solcelle ejers data til at bevise at ordningen giver problemer i forsyningsnettet generelt? Er det ikke lidt tyndt?

Det klimahomøopati som solcellerne udøver nu er ikke skadeligt for stabiliteten. Men det er dyrt og lidt grøn læbestift på kulgrisen hjælper intet, men fjerner fokus.

En klarlæggelse af et privat solcelleanlægs produktionsdynamik, kan være med til at vise samtidigheden med forbruget.

  • 0
  • 0

[quote]Hvad er NU dit problem?

Mit problem er at jeg beder dig om at dokumentere din påstand om problemer i forbindelse med solceller. Og så svarer du på noget helt andet!

Goddag mand, økseskaft!

Mvh. Peter[/quote]

Hvilken form for dokumentation ønsker du?

Jeg har gennemgået de produktionsformer, som bidrager til dansk elforsyning. Hvis vi vil have mere grønt el i elforsyningen, solceller leverer lige så meget i de fire måneder omkring nytår som i juli måned og elforbruget er højere i vinteren end om sommeren, hvor forestiller du dig så at energien skal komme fra til at udfylde hullet om vinteren? Alternativt er vindmøller ikke bare billigere per kWh produceret, deres energiproduktion er også bedre timet med forbruget og har derved mindre brug for fossilt backup.

  • 0
  • 0

Jeg tror lige alle implicerede trænger til et time-out mens de genovervejer min påstand, læs gerne blogindlægget igen i lyset af debatten, at solceller har stort set samme urinopvarmningspotientiale som jernbanedrift.

Har vi virkelig ikke vigtigere problemer at bruge tiden på end at spekulere på hvorledes sølle 11MW VE-produktion fører til civilizationens undergang ?

Jeg henviser til sidste afsnit i dette indlæg

http://ing.dk/artikel/127489-jante-el#p423634

  • 0
  • 0

Har du taget ulovlige stoffer? Hvordan i alverden kan du sætte et forbrug op mod solecelleproduktion, når solcelleproduktionen aldrig kan bare kan komme tilnærmelsesvis forbruget - det er da fuldstændig ligegyldigt, om solcelle el-rpoduktion ikke er i synk med forbrug, bare det altid er væsentlig under forbrug.

Måske har han anvendt en metode der uafhængig af skala :)

Nu ved jeg ikke om du er ingeniør, men Anders er sociolog. Det er lidt flovt at vi har en ingeniørdebat, hvor det er de fagfjerne der er hurtigst til at trække lommeregneren frem. Lad os så få de tal på bordet.

  • 0
  • 0

Men det er dyrt og lidt grøn læbestift på kulgrisen hjælper intet...

Du mener vel Kulsoen?

Hadet og foragtet af alle, men ingen er for fin til at tage imod hendes hjælp når lokummet brænder.

  • 0
  • 0

Har du taget ulovlige stoffer?

Er det virkelig for meget at forlange at debatten rejser sig fra rendestenen?

Hvordan i alverden kan du sætte et forbrug op mod solecelleproduktion, når solcelleproduktionen aldrig kan bare kan komme tilnærmelsesvis forbruget - det er da fuldstændig ligegyldigt, om solcelle el-rpoduktion ikke er i synk med forbrug, bare det altid er væsentlig under forbrug.

Det er jo bare en variant af obskuritetsargumentet, at så længe vi er få, så gør vi ikke så meget skade. Hvis du støtter mit forslag om at give alle modeltogsentusiaster 10000 kr om året hver til vores hobby (gavnlig effekt? Tja bumbum. Vi slår i hvert fald ikke gamle damer ned så længe vi leger med modeltog), så skal jeg nok også forsvare nettomålerordningen

Og vær opmærksom på at indenfor det sidste års tid er solceller blevet så billige at det med nettomålerordningen nu giver økonomisk mening FOR ELPRODUCNTEN at sætte solceller på, ikke bare for idealisterne, men også på grund af økonomi. Det er et helt anderledes større publikum. Jeg tror at en fordobling af installerede solceller i år er en pessimistisk vurdering og det kan sagtens accelerere de næste år også, efterhånden som flere ser naboen eller genboen sætte paneler op på deres hustage.

  • 0
  • 0

Hvilken form for dokumentation ønsker du?

Jeg har gennemgået de produktionsformer, som bidrager til dansk elforsyning. Hvis vi vil have mere grønt el i elforsyningen, solceller leverer lige så meget i de fire måneder omkring nytår som i juli måned og elforbruget er højere i vinteren end om sommeren, hvor forestiller du dig så at energien skal komme fra til at udfylde hullet om vinteren? Alternativt er vindmøller ikke bare billigere per kWh produceret, deres energiproduktion er også bedre timet med forbruget og har derved mindre brug for fossilt backup.

Jeg ønsker nogle helt konkrete tal, helst baseret på helt konkrete målinger. Jeg ønsker ikke PHK's tal, jeg ønsker derimod nogle tal fra forsyningsnettet. Du påstår at solceller giver problemer, så må du altså komme med noget dokumentation. Eller også må du indrømme at dine påstande er udokumenterede.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

[quote]

Hvilken form for dokumentation ønsker du?

Jeg har gennemgået de produktionsformer, som bidrager til dansk elforsyning. Hvis vi vil have mere grønt el i elforsyningen, solceller leverer lige så meget i de fire måneder omkring nytår som i juli måned og elforbruget er højere i vinteren end om sommeren, hvor forestiller du dig så at energien skal komme fra til at udfylde hullet om vinteren? Alternativt er vindmøller ikke bare billigere per kWh produceret, deres energiproduktion er også bedre timet med forbruget og har derved mindre brug for fossilt backup.

Jeg ønsker nogle helt konkrete tal, helst baseret på helt konkrete målinger. Jeg ønsker ikke PHK's tal, jeg ønsker derimod nogle tal fra forsyningsnettet. Du påstår at solceller giver problemer, så må du altså komme med noget dokumentation. Eller også må du indrømme at dine påstande er udokumenterede.

Mvh. Peter[/quote]

Jeg påstår ikke at solceller GIVER problemer for elnettet. Jeg påstår to helt andre ting:

1: At solceller ikke GAVNER på den største udfordring der er på elnettet, nemlig balanceproblematikken. Og der er et misforhold imellem at solceller forværrer dette problem, uanset hvor minimalt, i forhold til hvis energien blev produceret fra atom-, kul-, gas-, vand-, eller vindkraft samtidig med at solceller under nettomålerordningen giver det dyreste el. Det første kan ikke dokumenteres i empirien, men med en anelse kendskab til de forskellige produktionsformer kan vil det stå klart. I den forbindelse mener jeg at samfundet har for mange udfordringer til at jeg vil anerkende brugen af obskuritetsargumentet.

2: At solceller under nettomålerordningen har potientiale til at GIVE problemer i fremtiden og det er bedre at stoppe mens legen er god og ikke når 25% af landets hustage har fået solceller og de resterende 75% skal betale for det og den på det tidspunkt ødelæggende velerhvervede rettighed nødvendigvis må nedlægges igen.

  • 0
  • 0

Er det virkelig for meget at forlange at debatten rejser sig fra rendestenen?

@Anders,

Du er jo så langt fra logisk tænkning som man kan komme og du blander dine argumenter ind i hinanden, produktionstidspunkt, 10.000/modeltog/tilskud/hvad ved jeg - der er ligesom ikke en sammenhængende tråd og når så der kommer fornuftige forklaringer, så vælger du at overse dem.

Jeg tror at en fordobling af installerede solceller i år er en pessimistisk vurdering og det kan sagtens accelerere de næste år også, efterhånden som flere ser naboen eller genboen sætte paneler op på deres hustage.

Det er nemlig dit problem -"jeg tror", din viden ligger på et meget lille niveau.

  • 0
  • 0

25% af landets hustage har fået solceller

Det er dit gennemtænkte scenarie??? prøv lige at tænke igen - hustage der vender mod syd med max 10 graders variation, så tror jeg nok, der er MEGET færre muligheder.

  • 0
  • 0

Jeg påstår ikke at solceller GIVER problemer for elnettet. Jeg påstår to helt andre ting:

Lige præcis: det er kun påstande og varm luft så længe du ikke kan dokumentere.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Det er svært at følge alle indlæggende, men hvis komplette timedata for år 2001 for henholdsvis vindstyrke og retning,temperatur,solintensitet og dugpunkt målt et sted i jylland,kan hjælpe ,vil jeg gerne prøve at finde dem frem.
Hvis det daværende elforbrug og priser også er logget og tilgængelig kan man lave alle mulige vanvittige energisystemer uden anden udgift end ens egen tid.
Det er at foretrække fremfor det nuværende hvor vi skændes om nettomåleordning istedet for at indse at det er et røgslør som tillader yderligere flåning fra Folketing og Dong.
Beløbet er lille,vi fjolser leverer selv pelsværket og ingen evaluerer de to gangsterbander.

  • 0
  • 0

[quote]
Lige præcis: det er kun påstande og varm luft så længe du ikke kan dokumentere.

Hvor er det trist at du ikke læser den avis du selv debatterer på.
http://ing.dk/artikel/122138-dagens-elpris...

Måske er det på tide at give sociologen fred og tal, så vi kan få nogle beregninger? Det tør eller kan I "ingeniører" jo ikke.[/quote]

Jeg har skam læst avisen. Det er sådan et frit elmarked virker. Hvorfor er det solcellernes skyld?

Og hvorfor i alverden skal vi ingeniører fodre sociologen med tal? Det er ham som påstår. Så må han da selv underbygge sine egne påstande. Hvorfor er det min opgave? Jeg ville personligt være flov over at komme med en påstand som jeg ikke kan underbygge.

Hvis du og sociologen ønsker at ændre nettomåle ordningen, så prøv at fremskaffe nogle målinger som dokumentation. Skaf målinger fra Norske, Danske og Svenske elværker og se om de kan dokumentere et problem. Lad være med at efterspørge PHK's tal. Hvis i kun har dem bliver i til grin. Hvis i så har et oplyst grundlag for jeres sag kan i prøve at bringe det til folketinget. Med et oplyst grundlag mener jeg et dokumenteret grundlag som kan stå for kritik og hvor det målte er statistisk signifikant. Det er i folketinget en beslutning kan træffes, ikke på ing.dk.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Tænk lige over at ejerne af disse anlæg selv har betalt anlæg og opsætning. Det er ikke jer eller skatteyderne på nogen måde der har lagt pengene. Man kan få lidt tilskud, måske en gang imellem, men det kan man også til så meget andet. For eksempel til efterisolering, der gør at forbruget af energi falder. Uha, så må andre jo betale lidt mere, da gasnettet stadig skal betales.
Hele diskussionen lader til at gå på at strøm er så voldsomt beskattet, at når nogle slipper for en smule af den skat, fordi de bruger mindre strøm, så træder janteloven i kraft med ubønhørlig styrke. Mange af de samme synes, at det er helt i orden at elbiler ikke skal betale registreringsafgift. Det er jo helt absurd.
Hvorfor skal de slippe billigere bare fordi de bruger det som andre ikke må bruge. Hvis man fulgte energimærkereglerne for huse, så skulle elbilers energiforbrug ganges med 2,5. Det ville jo så give typisk 0,5kWh/km eller 20km/l.
Diskussionen viser om ikke andet, at energiområdet er så omklamret af særinteresser, skatter, afgifter og tilskud, at næsten ingen kan bevare et balanceret overblik.

  • 0
  • 0

Det var mig der skrev denne tekst som PHK henviste til:

Social slagside

Istedet for at støtte de velstillede villaejere ved at afgiftsfritage deres hjemmeproducerede solstrøm skulle man hellere bruge pengene til at støtte isolering af fattige menneskers boliger. Dette vil give større CO2 besparelser og være mere socialt retfærdigt.

Det er ikke fordi jeg ikke kan lide solceller som er en spændende teknologi. Det jeg har noget imod er den enorme støtte som der gives til solceller i Europa i klimaets navn. Mange smarte firmaer har pt. travlt med at malke elforbrugerne og staten for enorme beløb.

Hvis vi vil gøre noget for klimaet skal vi nedbringe vores CO2 udslip. Solceller er den dyreste måde at at nedbringe vores CO2 udslip på. Se f.eks. tal fra en McKinsey rapport her:
http://www.spiegel.de/international/busine...

Det ses at det koster $500 at reducere CO2 udslippet med eet ton hvis man investerer i solceller. Hvis man bruger vindmøller koster det kun $50 per ton og hvis man renoverer bygninger tjener det sig selv hjem eller giver overskud.

Så tilskud til og investering i solceller er et kæmpe spild af penge hvis man vil gøre noget for klimaet! Hvis ens mål derimod er at indføre noget "vedvarende" energi er det selvfølgelig en anden historie.

Det asociale aspekt ligger i det faktum at støtten går til de "rige" villaejere og dem der kan financiere et stort solcelle anlæg. Disse penge kommer fra de mere dårligt stillede mennesker som som ikke har råd eller plads til solceller. I Danmark tager støtten den form at solcelleejeren ikke skal betale energiafgift af den strøm han selv bruger. I andre lande som f.eks. Tyskland, Italien og Frankrig er det endnu værre i form af enorme feed-in-tarrifs.

Hvorfor skal staten sende penge fra de fattige til de rige for at understøtte en teknologi som ikke er særlig cost-effective til at nedbringe CO2!? Det er vanvittigt.

For de samme penge kunne staten opnå langt større CO2 besparelser og større retfærdighed ved at støtte bygge renovation for den fattigere del af befolkningen.

Mvh
Steen

  • 0
  • 0

PHK:

Har vi virkelig ikke vigtigere problemer at bruge tiden på end at spekulere på hvorledes sølle 11MW VE-produktion fører til civilizationens undergang ?

Jo bestemt, - og det vigtigere problem er; at så længe nettomåleordningen eksisterer, så stopper det ikke ved 11MW!

Jeg kan ærligt talt ikke se, hvorfor det skulle være så urealistisk, som du prøver at gøre det til, at mindst halvdelen af landets parcelhusejere skulle vælge at installere 6 kWp solceller på deres tage, når det allerede nu vil sikre dem at deres elforbrug højest kommer til at koste dem 1,5 kr/kWh de næste 25 år ???

Spidsforbruget i Danmark topper ved 1,6-1,8GW - i weekenderne kun 1,3-1,5GW - fra 1. april til 31. august.

Hvis der installeres 6 kWp solceller på over halvdelen af landets parcelhustage, så kommer effekten fra disse alene op på 1-2GW på de fleste sommerdage - inklusiv sommerferieperioden.

Dertil kommer alle boligforeningerne, som vel står for de næste 0,5-1GW.

Der er således ingen tvivl om, at nettomåleordningen ikke er gennemførlig, uden solcelleproduktionen kommer til at overstige det samlede forbrug i de nævnte måneder.

Der vil således kun være minimal afsætning for vindkraft og bio-elkraft gennem denne periode, samtidig med at der skal afsættes store mængder solstrøm over udvekslingskablerne, til lande som allerede har mere end rigeligt strøm, - herunder Norge og Sverige, hvis vandmagasiner fyldes om sommeren, og tyskland, som allerede er i fuld gang med at forsyne sig med solstrøm.

Sidstnævnte vil uundgåeligt presse elprisen HELT i bund, hver dag solen skinner gennem disse måneder.

Når jeg siger HELT i bund - så mener jeg den pris forbrugere vil betale, for noget de ikke kan bruge, og som ikke kan gemmes. Vurder selv prisen på det!

Dette er forhold, som enhver investor i kommende elkraft må have for øje!

Der findes 2 veje ud af denne problematik:

1) Stoppe nettomåleordningen, inden det udvikler sig.

2) Beholde den, og så lade overlade det til termisk elkraft at forsyne os om vinteren.

Til løsning 1) har jeg følgende spørgsmål:

Skal den stoppes for alle, eller kun for de der ikke nåede at installere solceller?

(Lur mig om svarene ikke afspejler hvem der allerede har investeret i solceller og hvem der ikke har ;-)

Til løsning 2) har jeg følgende spørgsmål:

Når nu vindmøller ikke kan afsætte deres sommerproduktion (vindmøller producerer ligesom solceller mest strøm i dagtimerne i sommermånederne), hvilke kilder skal så forsyne os om vinteren?

Kulkraft - ligesom i dag?

Atomkraft - som skal afsætte op til 9 GW inkl. varmeforbruget om vinteren, men kun kan få lov at afsætte 1 GW til natforbruget om sommeren?

Hvilke subsidier skal de mon tilbydes, for at komme og installere og drive det foretagende?

Eller skal vi bare subsidiere vindmøllerne tilstrækkeligt meget, til at de bliver installeret SELVOM de ikke kan afsætte deres sommerproduktion?

Eller skal vi bare sløjfe kulkraften og importere den strøm der mangler om vinteren?

Sidstnævnte vil uundgåeligt presse elprisen HELT i top om vinteren - fuldstændig som vinteren 2009-2010 i Sjælland/Sverige - og den importerede strøm vil utvivlsomt blive genereret af tysk og polsk kulkraft!

  • 0
  • 0

Hvis der installeres 6 kWp solceller på over halvdelen af landets parcelhustage, så kommer effekten fra disse alene op på 1-2GW på de fleste sommerdage - inklusiv sommerferieperioden.

@Søren,
Hold nu op, det er for dumt, halvdelen af tagene kan overhovedet ikke bruges(du nærmer dig nok max. 15-20%), så skal græsplæner og alt muligt andet tages med, det er helt helt urealistisk. Hvorfor skal scenariet absolut være helt hen i vejret.

  • 0
  • 0

Det er dit gennemtænkte scenarie??? prøv lige at tænke igen - hustage der vender mod syd med max 10 graders variation, så tror jeg nok, der er MEGET færre muligheder.

Sikke noget sludder!!!

Mine tagflader vender næsten 80 grader fra syd, med 25 graders hældning.

Iflg. http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pve... ville mine solceller levere 88% i.f.t. hvis taget havde vendt stik syd.

De vil derfor give mig stor økonomisk fordel under nettomåleordningen, hvis jeg installerer 6 kWp!

Tallene fra mit foregående indlæg er fra samme beregner, hvor gennemsnitlig azimuth = 30 grader fra syd.

  • 0
  • 0

Tænk lige over at ejerne af disse anlæg selv har betalt anlæg og opsætning. Det er ikke jer eller skatteyderne på nogen måde der har lagt pengene.

Det samme kan man sige om dem der køber en maskine til at presse rapsolie i garagen og bruger det som brændstof i bilen.

og det samme kan man sige om hjemmebrænderen som laver til sprit til at drikker eller hælde i bilen.

Modsat solcellerejeren skal d.o. betaler afgifter til staten for den producerede "energi" ;-)

Diskussionen viser om ikke andet, at energiområdet er så omklamret af særinteresser, skatter, afgifter og tilskud, at næsten ingen kan bevare et balanceret overblik.

Det er vi helt enige i!

Mvh
Steen

  • 0
  • 0

Sikke noget sludder!!!

Mine tagflader vender næsten 80 grader fra syd, med 25 graders hældning.

Iflg. http://re.jrc.ec.europa.eu/pvg....php ville mine solceller levere 88% i.f.t. hvis taget havde vendt stik syd.

Tallene fra mit foregående indlæg er fra samme beregner, hvor gennemsnitlig azimuth = 30 grader fra syd.

Og der er ikke noget der siger dig, at det ikke kan være rigtigt - prøv lige at sætte 180 grader i det program, det er stik nord og tænk så lidt over det.

  • 0
  • 0

Jeg kan ærligt talt ikke se, hvorfor det skulle være så urealistisk, som du prøver at gøre det til, at mindst halvdelen af landets parcelhusejere skulle vælge at installere 6 kWp solceller på deres tage, når det allerede nu vil sikre dem at deres elforbrug højest kommer til at koste dem 1,5 kr/kWh de næste 25 år ???

Jamen det ville da være fantatisk hvis det skete!

Hvori består katastrofen ?

  • 0
  • 0

Det er sådan et frit elmarked virker. Hvorfor er det solcellernes skyld?

Sæt alle elproducenter på nettomåleordningen - eller ingen - så kan vi tale frit marked!

Hvilken af de to muligheder foretrækker du ???

Og nej - det er ikke solcellernes skyld - det er Nettomåleordningens skyld!

Uden nettomåleordningen (men meget gerne med de fordele VE generelt bør gives, som kompensation for det forureneren ikke betaler), får vi sandsynligvis præcis det antal solceller, der kan installeres med fordel.

  • 0
  • 0

Og der er ikke noget der siger dig, at det ikke kan være rigtigt - prøv lige at sætte 180 grader i det program, det er stik nord og tænk så lidt over det.

Det går her op for mig at du INTET aner om hvordan solceller virker!!!

  • eller for den sags skyld, i hvilke vinkler solen står over jorden om sommeren!

I guder! :-(

  • 0
  • 0

Det går her op for mig at du INTET aner om hvordan solceller virker!!!

I guder! :-(

Til forskel fra dig, så har jeg flere sæt solceller og ved nok en del mere om det end du.
Og det var så sidste indlæg fra mig i denne tråd.

  • 0
  • 0

[quote]Hvori består katastrofen ?

Besvar de spørgsmål jeg stillede dig, sagligt og ærligt, så har du svaret!
[/quote]

Du beskriver en situation hvor vi ofte vil have billig, ja ligefrem gratis, strøm til overflod.

Hvad er der at svare på det, andet end YEEEHAAA! ?

  • 0
  • 0

Så tilskud til og investering i solceller er et kæmpe spild af penge hvis man vil gøre noget for klimaet! Hvis ens mål derimod er at indføre noget "vedvarende" energi er det selvfølgelig en anden historie.

Det meste af det der gøres for "klimaets skyld" er i forvejen spildt, men afhængigheden af fossil energi er meget mere væsentligt. Det eneste reelle med klimaet er temperaturen, som måske ikke engang afhænger af CO2, og klima er andet end temperatur, meget andet.

Selv synes jeg at nettomåleordningen er genial i forhold til hvad man ser i andre lande. Den er enkel at administrere, ingen kan skovle penge ind, de kan højest slippe gratis for deres elforbrug. At den er attraktiv i Danmark skyldes dels at solceller er faldet i pris og ikke mindst at el er dyrt.
Tænk lidt over ved hvilken elpris det ikke mere ville være attraktivt?
Uanset hvor mange solceller og vindmøller der sættes op, så er det stadig nødvendigt med anden forsyning når vinden ikke blæser, og solen ikke skinner, og det sker jævnligt samtidig. Hvis elpris og fjernvarmepris reelt blev delt op i produktion og investering, var det noget helt andet, men det kræver godt nok nogle ændringer.

  • 0
  • 0

Du beskriver en situation hvor vi ofte vil have billig, ja ligefrem gratis, strøm til overflod.

Hvad er der at svare på det, andet end YEEEHAAA! ?

At alle os, der ikke er så privilligerede at eje en bolig vi kan smække solceller på, skal betale for drift og vedligehold af elnettet, for ikke at tale om alle de gas/kul/biomasse/whatever kraftværker, der skal forsyne solcelleejerne med strøm når solen ikke skinner.

At nettomåleordningen er blevet afskaffet længe inden da er jeg dog ikke i tvivl om. Når du så vedholdende siger, at du 'låner' din strøm til elselskabet når den er dyr og får den tilbage når den er billig, burde du da også argumentere højlydt for for afskaffelse af nettomåleordningen og indførelse af timebaseret afregning? Det ville da gøre incitamentet til at opsætte solceller endnu større - under forudsætning af, at din påstand holder.

  • 0
  • 0

Jeg siger tak til Raymond van Wonterghem for hans sidste kommentar.

Jeg er enig med Søren Lund (og utvivlsomt også Poul-Henning Kamp) i at man bestemt ikke behøver at stille sine solceller stik syd med en hældning på 38 grader for at få et udbytte der er tæt på optimalt.

Om hvorvidt nettomålerordningen er en god idé eller ej på sigt ved jeg ikke, men for mig at se kan der ikke herske tvivl om at den i al sin enkelthed favoriserer lokal el produktion (i særdeleshed med solceller) på bekostning af flertallet. Jeg synes så umiddelbart at det er en god idé på nuværende tidspunkt af to grunde:

  1. Det vil give et skub til forskning og udvikling af solceller.
  2. Det vil fjerne mange penge fra privatpersoner (og også en lille smule fra "samfundet") og reducere CO2 produktionen.

Det er selvfølgelig ikke ubetinget godt at fjerne penge fra privatpersoner. Min kommentar går mere på at det er penge der ellers ville være svært tilgængelige for samfundet. Vi kan kalde det en velhaver-CO2-frivillig-merbeskatning om man vil.

Det står mig dog også klart at potentialet for solceller i Danmark er rigeligt stort til at dække vores behov, men ikke kan følge med forbrugsmønsteret. Det er hensigtsmæssigt at finde en løsning på det, hvis vi ikke skal have alt for mange systemer til at stå stille på forskellige tidspunkt. Noget der uvægerligt vil gøre el dyrere end nødvendigt.

Heldigvis er der jo allerede vist nogle muligheder for dag-til-dag udligning (elbiler, apparater der kan programmeres til at køre om natten), og sæsonlagring af varme (i jorden og i tanke) og el (i Norge). Jeg siger ikke det bliver nemt, men hvis vi kan præstere at sæsonlagre elektricitet på en økonomisk forsvarlig (ikke nødvendigvis lukrativ) måde, så skulle vi vist være i mål.

  • 0
  • 0

[...]for mig at se kan der ikke herske tvivl om at den i al sin enkelthed favoriserer lokal el produktion (i særdeleshed med solceller) på bekostning af flertallet.

Jeg har endnu ikke set noget der kunne dokumentere at flertallet ikke også høster tilsvarende fordele, i form af billigere strøm og mindre CO2 forurening.

Når elselskabet låner mine kWh når prisen er høj og leverer tilbage når prisen er lav, falder den gennemsnitlige indkøbspris og dermed også udsalgspris for alle de andre kunder.

Indrømmet, jeg sparer mere end naboen, men det er nu engang også mig der har betalt for solcellerne.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Hvori består katastrofen ?

Besvar de spørgsmål jeg stillede dig, sagligt og ærligt, så har du svaret!
[/quote]

Du beskriver en situation hvor vi ofte vil have billig, ja ligefrem gratis, strøm til overflod.

Hvad er der at svare på det, andet end YEEEHAAA! ?[/quote]
Det kan meget vel blive situationen om sommeren, JA!

Hvad så med situationen om vinteren?

Det var sådan set det alle mine spørgsmål gik på.

Du må meget gerne have dit første svar her in mente, når du besvarer resten af spørgsmålene, tak.

  • 0
  • 0

Langkærparken, 8381 Tilst er en del af bolig selskabet al2bolig.
Her er en af blokkene lavet om til en klima blok, jeg mener med 90% energi reduktion (dog ikke helt sikker i det tal). Her er hele taget møbleret med solcelle paneler, så jeg tror da det er lovligt :D

  • 0
  • 0

Til forskel fra dig, så har jeg flere sæt solceller og ved nok en del mere om det end du.
Og det var så sidste indlæg fra mig i denne tråd.

Glimrende! Så kan du passende bruge tiden på at vende en af dine mange solceller stik mod nord i lodret stilling, ved højlys dag, og sætte et voltmeter på.

Derefter ved du en hel del mere om dine solceller end du gør nu!

  • 0
  • 0

At alle os, der [...] skal betale for drift og vedligehold af elnettet, for ikke at tale om alle de gas/kul/biomasse/whatever kraftværker, der skal forsyne solcelleejerne med strøm når solen ikke skinner.

Du mener altså, i millimeterdemokratiets hellige navn, at det er bedre ikke at producere CO2-neutral energi, end at man tilskynder visse borgere til at lave en langsigtet investering i et bedre klima via en ordning der indirekte også kommer alle de andre elforbrugere til gode ?

Tro mig, det ville være en meget bedre forretning for solcelleejerne at sælge deres energi til spotpris.

  • 0
  • 0

[quote]

Jeg kan ærligt talt ikke se, hvorfor det skulle være så urealistisk, som du prøver at gøre det til, at mindst halvdelen af landets parcelhusejere skulle vælge at installere 6 kWp solceller på deres tage, når det allerede nu vil sikre dem at deres elforbrug højest kommer til at koste dem 1,5 kr/kWh de næste 25 år ???

Jamen det ville da være fantatisk hvis det skete!

Hvori består katastrofen ?[/quote]

At samfundet har spildt milliarder af kroner hvoraf en stor del betales af dem som ikke har parcelhus eller som ikke ønsker at røre solceller med en ildtang.

Isolering, vindmøller, biogas, atomkraft, omlægning af kul til gas, etc. etc. vil give en langt større CO2 besparelse for færre penge. Katastrofen består i at Danmark bliver fattigere for en alt for lille CO2 besparelse.

Mvh
Steen

  • 0
  • 0

Glimrende! Så kan du passende bruge tiden på at vende en af dine mange solceller stik mod nord i lodret stilling, ved højlys dag, og sætte et voltmeter på.

Derefter ved du en hel del mere om dine solceller end du gør nu!

Det ser jeg jo hver dag, jeg har ikke bare måler på, jeg har datalogger på og kan redegøre for hvert eneste minut året rundt(kan du). Programmet du anførte siger eksempelvis(dine solceller) 25 graders hældning, stik nord producerer 65% af et anlæg stk syd - det er bare helt urealistisk. Solen står højeste på himlen i juni, 58 grader, d.v.s. solcellerne får ikke et øjeblik direkte sol, hvis du ser på PHK's tidligere udsendte data, så vil du se at den direkte sol har langt større effekt end de 35% som programmet angiver. de 65% er endda over hele året - helt urealistisk.
Idag har mine solceller produceret 27KWh, så jeg har nok forsynet hele vejen med EL i dagtiden.

  • 0
  • 0

[quote]

At alle os, der [...] skal betale for drift og vedligehold af elnettet, for ikke at tale om alle de gas/kul/biomasse/whatever kraftværker, der skal forsyne solcelleejerne med strøm når solen ikke skinner.

Du mener altså, i millimeterdemokratiets hellige navn, at det er bedre ikke at producere CO2-neutral energi, end at man tilskynder visse borgere til at lave en langsigtet investering i et bedre klima via en ordning der indirekte også kommer alle de andre elforbrugere til gode ?[/quote]

Hej Poul,

Vi er enige i at det er en god ide at investere i klimaet. Problemet, som jeg ser det, er at solceller ($500 per ton sparet CO2) er en meget ineffektiv investering i forhold til vindmøller ($50 per ton), isolering ($0 per ton) m.m.

Hvis samfundet brugte disse penge på andre tiltag kunne vi spare 10 - 100 gange mere CO2 udledning!

Mvh
Steen

--- is there a line eater on ing.dk ?? ---

  • 0
  • 0

Tro mig, det ville være en meget bedre forretning for solcelleejerne at sælge deres energi til spotpris.

Er der noget der forhindrer dig i det?

Hvis nej, hvorfor så vælge nettomåleordningen?

  • 0
  • 0

Vi er enige i at det er en god ide at investere i klimaet. Problemet, som jeg ser det, er at solceller ($500 per ton sparet CO2) er en meget ineffektiv investering i forhold til vindmøller ($50 per ton), isolering ($0 per ton) m.m

Solceller er betalt af private, du kan ikke bestemme hvad folk skal bruge deres egne penge til.
Det er bedre at bruge dem på solceller end biler og rejser.

  • 0
  • 0

[quote]Tro mig, det ville være en meget bedre forretning for solcelleejerne at sælge deres energi til spotpris.

Er der noget der forhindrer dig i det?
[/quote]

Ja, det er der: Der er ingen der er dumme nok til at gøre solceller så lukrative :-)

  • 0
  • 0

Nu må vi snart holde op.
Alt for mange af os render ’sådan bare’ rundt og tør ikke se sandheden i øjnene.
Der er kun en farbar vej til billig, stabil og forureningsfri elektricitet. Helt uden tilskud.
Vi ved det alle, men ingen tør sige det højt. Måske kan det hviskes: A***kraft.

  • 0
  • 0

Vi er enige i at det er en god ide at investere i klimaet. Problemet, som jeg ser det, er at solceller ($500 per ton sparet CO2) er en meget ineffektiv investering i forhold til vindmøller ($50 per ton), isolering ($0 per ton) m.m.

Mit sommerhus har ikke behov for isolering, det bruges ikke om vinteren. (Hvor producerer/henter du forresten mineraluld til $0 ? Jeg har aldrig hørt at isolering skulle være gratis ?)

En vindmølle er ikke en realistisk mulighed på mit sommerhus, små tag-vindmøller helt uanvendelige hvis der står træer tættere på end 100m. Desuden larmer de, holder forbavsende kort tid og producerer næsten ingen strøm til prisen.

Men solceller var lige til højrebenet: Tagbelægningen skulle renoveres under alle omstændigheder og mit lille solcelleanlæg dækker elforbrug, inklusive elvarmen til påske- og efterårsferien, og giver mig alle tiders midlivs-nørd-projekt som jeg har langt mere glæde af, end en rød sportsvogn.

Du har ret, temmelig præcist endda, med de $500 per ton CO2, for mit anlæg er tallet $499.64 per ton CO2.

Men CO2 reduktion er ikke det eneste jeg får for pengene, jeg får også ca. 28.8 MWh over tyve år, til noget der ligner 1.68 kr/kWh.

Selv med en meget optimistisk udvikling af lave elpriser, ender jeg med at have sparet 20.000 kroner OG 15 ton CO2.

Hvis jeg var skolelærer ville jeg påstå at jeg får $235 for hver ton CO2 jeg sparer atmosfæren for, men for andre mere rettænkende mennesker når det kommer til sparet/tjent, er det kun $239 jeg betaler per ton CO2.

Det tal er jeg helt tilfreds med. Og det er trods alt mine egene penge jeg har brugt.

  • 0
  • 0

Vi ved det alle, men ingen tør sige det højt. Måske kan det hviskes: A***kraft.

Jamen byg du dig bare en reaktor på 6kW, Atomkraft er klassificeret som VE strøm under nettomåle ordningen.

  • 0
  • 0

Når elselskabet låner mine kWh når prisen er høj og leverer tilbage når prisen er lav, falder den gennemsnitlige indkøbspris og dermed også udsalgspris for alle de andre kunder.

Indrømmet, jeg sparer mere end naboen, men det er nu engang også mig der har betalt for solcellerne.

Meget sjovt spin du putter på med ladede ord. Men jeg er enig et godt stykke hen ad vejen, såfremt du taler om dagsvariation i elpris, og ikke årsvariation.
Solcelle: Mere strøm om dagen, mere strøm om sommeren, mindre strøm om natten, mindre strøm om vinteren.
Behov: Mere strøm om dagen (hurra for solceller), mindre strøm om sommeren (øv til solceller), mindre strøm om natten (hurra igen), mere strøm om vinteren (øv).

Jeg har ikke spor imod at du sparer mere end naboen. Jeg har faktisk heller ikke spor imod at du sparer og naboen betaler (som jeg tror situationen er lige nu), fordi du har brugt et meget større beløb af dine egne penge på noget der er en gevinst for Danmark på mange måder (arbejdspladser, CO2 reduktion, fossil uafhængighed).

Jeg tror dog at det vil være naivt at tro at nettomålerordningen i sin nuværende form kan holde til 100% dækning. Så skal vi i hvert fald finde en eller anden måde til at dække udgifterne til vedligeholdelse og udbygning af elnettet.

  • 0
  • 0

Det ser jeg jo hver dag...

Vender dine solceller stik mod nord i lodret stilling - som jeg skrev?

Programmet du anførte siger eksempelvis(dine solceller) 25 graders hældning, stik nord producerer 65% af et anlæg stk syd - det er bare helt urealistisk. Solen står højeste på himlen i juni, 58 grader, d.v.s. solcellerne får ikke et øjeblik direkte sol

A' hvaffor noget sludder??? Det gør de da al den tid hvor solen står højere end 25 grader over horisonten !?!?

Men solcellerne producerer skam også strøm, selvom solen står UNDER den vinkel solcellerne er placeret i, når bare der er en vis mængde dagslys. Det er tydeligvis det du overser!

Så 63,7% af den absolut optimale vinkel, er absolut ikke urealstisk!

EU's PVGIS er et gennemarbejdet stykke værktøj, baseret på en overordentligt omfattende database af overflademålinger og satellitdata, og som alle i både videnskaben og PV-branchen anerkender og henviser til.

Det er et estimeringsværktøj - og dermed ikke 100% perfekt - men det er meget tæt på!

  • 0
  • 0

Solcelle: Mere strøm om dagen, mere strøm om sommeren, mindre strøm om natten, mindre strøm om vinteren.

Hvad er det for noget vås ?

Solceller bruger da ikke strøm om natten eller om vinteren, så der bliver hverken "mindre strøm om natten" eller "mindre strøm om vinteren".

Den strøm jeg henter fra elnettet om natten eller vinteren ville jeg hente fra elnettet hvad enten jeg havde solceller eller ej.

  • 0
  • 0

Der er mange der begår den mentale fejl at tænke på "nordvendt" som "nordvendt (lodret) væg". Det er ikke tilfældet.

Faktisk er der forbavsende meget lys på nordvendte tagvinduer, så meget at kunstnere siden vinduesglas blev til at betale og efterfølgende også fotografer direkte foretrak et atelier med nordvendte tagvinduer fordi lyset var så godt.

2/3 lyder meget sandsynligt.

  • 0
  • 0

@PHK:

[quote][quote]Tro mig, det ville være en meget bedre forretning for solcelleejerne at sælge deres energi til spotpris.

Er der noget der forhindrer dig i det?
[/quote]

Ja, det er der: Der er ingen der er dumme nok til at gøre solceller så lukrative :-)[/quote]
...men til gengæld DUMME NOK til at gøre dem så lukrative som de bliver af nettomåleordningen, forstår jeg!

Så du mener altså det er mere lukrativt, som normal parcelhusejer, at sende samtlige dine 4.800 kWh (6 kWp) ud på nettet, til 30 øre/kWh i snit, og så i stedet betale 200 øre/kWh for alle de 4.500 kWh du bruger?

  • 0
  • 0

[quote]
Solcelle: Mere strøm om dagen, mere strøm om sommeren, mindre strøm om natten, mindre strøm om vinteren.

Hvad er det for noget vås ?

Solceller bruger da ikke strøm om natten eller om vinteren, så der bliver hverken "mindre strøm om natten" eller "mindre strøm om vinteren".
[/quote]
Men som du selv jublede over, så betyder en tilstrækkelig stor kapacitet af solceller (halvdelen af landets parcelhuse), at vi får gratis strøm i overflod om sommeren.

De der stiller eksempelvis vindmøller op, kalkulerer både med den indtægt de får om vinteren OG og sommeren. Gratis strøm giver ingen indtægt.

For at de skal stille vindmøller op, skal vi altså subsidiere dem med et beløb svarende til det beløb de mister om sommeren, gennem alle de 25 år de skal producere!

D.v.s. først fritager vi dig for at betale for den strøm du bruger, så du kan bruge pengene på at installere solceller og producere solstrøm til nettet om sommeren.

Derefter skal vi erstatte den indtægt vindmølleejerne mister derved, for at vi kan få den strøm vi behøver om vinteren!

Eller vi kan lade være, og dermed enten opgive at slippe af med kulkraften om vinteren eller importere den manglende strøm til skyhøje priser!

Jeg har bemærket, PHK, at disse kendsgerninger danser du udenom, som katten om den varme grød, i stedet for at forholde dig sagligt til dem.

Hvorfor egentlig det?

  • 0
  • 0

De der stiller eksempelvis vindmøller op, kalkulerer både med den indtægt de får om vinteren OG og sommeren. Gratis strøm giver ingen indtægt.

Hvis de mener der er en realistisk chance for at solceller render med markedet og gør strømmen billigere, så må de jo rette deres regneark til ?

Pt. siger lovgivningen at vi har et marked og så er det vindmølleejerens problem hvis hans installerede effekt er eller bliver for dyr til at være konkurrencedygtig.

For netselskabet er solceller under nettomåleordningen en fordel, fordi de flytter load fra dyr til billig time.

Skulle hensynet til privatejede og for profit drevne vindmøller afskære netselskabet fra denne fordel ?

Jeg kan stadig ikke følge logikken.

Det virker som om du/I tror vi har et planøkonomisk elmarked. Det har vi ikke, check EUs og Folketingets output: Vi har et marked med frie aktører.

  • 0
  • 0

Skal vi ikke først prøve at kigge på, hvorfor nettomåleordningen er indført og er en god ordning - alle tier og samtykker. :-o

Jeg ser her bort fra, at man generelt kunne forbyde solceller, da det ikke virker rimeligt i et moderne samfund...(selvom der er nok af andre urimeligheder).

Lad os antage at ordningen ikke eksisterede, hvilket ville betyde at folk, på grund af de høje el-afgifter, alligevel ville investere i solcelleanlæg.

Følgende scenarier betragtes:

Måleren kunne blot køre baglæns...man ville ikke have nogen kontrol med udviklingen, og nettet kunne blive overbelastet med egenproduceret strøm.

Tilslutningen til nettet forbydes....folk ville lave parallelle net...man ville ikke have nogen kontrol med udviklingen.
Klandestine netværk mellem naboer ville medføre at også andre ulovlige metoder sandsynligvis ville blive taget i brug, nu da man alligevel har overtrådt loven.
Tragiske el ulykker ville givet ske meget oftere.

En stor del af den mulige strøm ville gå tabt og folk ville investere i lagringsmedier, uden at kunne udnytte solcellernes potentiale optimalt og med store tab.
Helt igennem en dårlig forretning for egenproducenterne og for samfundet.

Uden at gennemgå nettomåleordningen - vil jeg blot konstatere, at der er kontrol med situationen.

Politisk er atomkraft ikke gangbar i Danmark, og nu heller ikke i Tyskland, hvorfor alle argumenter om det fornuftige i atomkraft frem for solceller er uinteressant, uanset hvor rigtig denne påstand måtte være.
I det mindste indtil situationen ændrer sig.

Hvordan private solceller passer ind i forbruget er begrænset interessant, fordi ingen i øjeblikket ved hvilke kilder, der vil være i fremtiden, ligesom der formodentlig (inden egenproducenterne når en betydende størrelse) vil være forbrugende apparater, der kan aftage evt. overskydende strøm.

Der er utallige eksempler på at noget bliver dyrere, fordi andre ikke er magen til én selv eller reagerer anderledes...det skulle vel ikke være nødvendigt at begynde at remse op?

  • 0
  • 0

Hvis de mener der er en realistisk chance for at solceller render med markedet og gør strømmen billigere, så må de jo rette deres regneark til ?

Pt. siger lovgivningen at vi har et marked og så er det vindmølleejerens problem hvis hans installerede effekt er eller bliver for dyr til at være konkurrencedygtig.

Fuldstændig enig!

Men nu er det jo bare sådan at vi (inklusiv dig selv) SKAL bruge de vindmøller - med mindre du har et bedre forslag* til hvad der skal levere strømmen om vinteren.

  • OG at der ikke er andre til at betale for dem end elforbrugerne.

  • OG at vi med disse vindmøller allerede har betalt for den strøm de kan producere om sommeren, men som du finder det rimeligt at vi som forbrugere skal fritage dig for både netbetaling og afgifter, for at du kan udkonkurrere med dine solceller.

Som jeg tydeligt nok har pointeret; du er velkommen til at udkonkurrere vindmøller og andre nødvendige energikilder om sommeren - men UDEN hjælp fra nettomåleordningen!

*Må vi høre dit forslag???

  • 0
  • 0

Jeg synes det er en meget fair opsummering Preben.

Nettomåleordningen, der også gælder for vind, vand, bølge, biogas og - ja - atomkraft, ville se underlig ud hvis den explicit forbød solceller. Det ville med garanti også skaffe os EU på nakken.

En ting som mange overser, er at solceller er rask på vej til at blive default tagbelægning.

Om ti år, vil jeg formode at at solceller er en økonomisk fornuftig tagbelægning på et nybyggeri, med eller uden nettomåleordningens mulighed for at lagre overskudet.

Dels fordi nye bygninger vil have muligheder for at bruge overskuddet når det er der, f.eks koster det ikke alverden at grave en varmetråd ned sammen med jordvarmeanlæggets slange.

Men dels fordi solceller stadig rasler ned i pris og rent materialemæssigt vil kunne konkurrere på kvadratmeterprisen for f.eks tegl, med selv ganske lav elvirkningsgrad.

Den anden ting folk overser, er at det koster ikke noget at slukke for solceller. Der er ikke nogen lejer der bliver slidt, der er ikke noget mandskab der spiller kort, de ligger der bare, men de spiser ikke noget brød. Til og med kan de standses og startes instantant, der er ingen mekanisk inerti at slås med.

Derfor er solceller helt sikkert den primære kandidat til negativ regulerkraft.

Det er de sådan set allerede i Tyskland, hvor den øvre frekvensgrænse for husstandssolceller er væsentligt lavere end for alle andre elproducenter.

I Danmark har man tilsyneladende ikke valgt at gøre dette, iflg. rygter fra insidere fordi man ikke aner om det ville gøre nettet mere eller mindre stabilt end det er nu.

  • 0
  • 0
  • OG at der ikke er andre til at betale for dem end elforbrugerne.

Jep. Og en af konsekvenserne af at man har lavet et frit marked for elektricitet, er at priserne vil svinge mere.

Derfor er vi på vej imod timeafregning for alle forbrugere og så skal vi allesammen til at spilde tid på at tænke på hvornår vi tænder for vaskemaskinen.

Det er den fremtid man politisk har valgt for vores energinet.

  • 0
  • 0

Skulle hensynet til privatejede og for profit drevne vindmøller afskære netselskabet fra denne fordel ?

Jeg kan stadig ikke følge logikken.

Der er ikke mere profit for øje for de der installerer vindmøller, end for de der installerer solceller udfra nettomåleordningen.

Det er den forudsætning, at man ved at installere for <2 kr/kWh solceller, kan modregne disses produktion i sit samlede forbrug på årsbasis, og dermed slippe helt for at betale over >2 kr/kWh, der får folk til at installere dem.

  • Altså profit!

Profitten har bare overhovedet intet problem med. Hvis bare jeg kan får al den energi jeg skal bruge om vinteren, billigst muligt, uden at skade miljøet og klimaet, eller udtømme jordens resourcer, er jeg bedøvende ligeglad med hvor meget elproducenterne måtte profittere på det.

Med "billigst muligt" mener jeg naturligvis uden at forvride konkurrencevilkårene - hverken så DONG får monopol på at opstille vores vindmøller - eller så solcelleejerne slipper for både forbrugsafgifter, netbetaling og de normale markedsbetingelser for elsalg.

  • 0
  • 0

Om ti år, vil jeg formode at at solceller er en økonomisk fornuftig tagbelægning på et nybyggeri, med eller uden nettomåleordningens mulighed for at lagre overskudet.

Jamen fint!

Så skal der jo ikke meget fantasi til at forestille sig at VI ALLE bliver 100% selvforsynende med solcellestrøm, året rundt via nettomåleordningen.

Især da vi jo alle vil have gratis strøm ved at bo under eget tag,

Forklar mig så lige én gang for alle; hvor får vi så strømmen fra om vinteren - OG HVEM SKAL BETALE DEN???

  • 0
  • 0

Derfor er vi på vej imod timeafregning for alle forbrugere og så skal vi allesammen til at spilde tid på at tænke på hvornår vi tænder for vaskemaskinen.

Det er den fremtid man politisk har valgt for vores energinet.

Som jeg har spurgt et utal af gange; HAR DU ET BEDRE FORSLAG?

Eller skal jeg forstå det sådan, at du foreslår at vi alle ikke bare bruger strømmen når vi har lyst, men også producerer den når vi har lyst - til fast kWh-pris - og så bare lader elnettet lagre og tilpasse det hele, oven i købet uden at betale for nettet?

  • 0
  • 0

Den anden ting folk overser, er at det koster ikke noget at slukke for solceller.

Du overser selv, at når du slukker for dine solceller, uden at sætte dit årsforbrug tilsvarende ned, så kommer du til at betale 2 kr/kWh for den produktion du slukker for, når året gøres op.

Slukker du så frivilligt, eller skal du tvinges til det?

  • 0
  • 0

[quote]Derfor er vi på vej imod timeafregning for alle forbrugere og så skal vi allesammen til at spilde tid på at tænke på hvornår vi tænder for vaskemaskinen.

Det er den fremtid man politisk har valgt for vores energinet.

Som jeg har spurgt et utal af gange; HAR DU ET BEDRE FORSLAG?
[/quote]

Bedre forslag til hvad ?

Det er sådan EU har valgt at indrette deres elnet, som borger i EU får jeg del i alle ulemperne, så jeg skammer mig bestemt ikke over også at benytte mig af fordelene.

Ville jeg have gjort det anderledes ? Muligvis, men det har ikke noget med det foreliggende emne at gøre.

Eller skal jeg forstå det sådan, at du foreslår at vi alle ikke bare bruger strømmen når vi har lyst, men også producerer den når vi har lyst - til fast kWh-pris.

Jeg ved ikke hvilken del af "timeafregning" det var du ikke forstod ?

  • 0
  • 0

[quote]Eller skal jeg forstå det sådan, at du foreslår at vi alle ikke bare bruger strømmen når vi har lyst, men også producerer den når vi har lyst - til fast kWh-pris.

Jeg ved ikke hvilken del af "timeafregning" det var du ikke forstod ?
[/quote]
Jeg forstod klart og tydeligt hele ordet - men kva dine mange negativt ladede ord i forbindelse med det, forstod jeg også at det ikke er den løsning du foretrækker.

Eller er det misforstået?

I så fald, er du jo enig med mig i at vi har brug for timeafregning, og at det da også er det eneste rimelige.

OG at solcellestrøm selvfølgelig også bør timeafregnes og ikke årsafregnes tilsammen med forbrug, der er foregået på andre tidspunkter end solproduktionen.

Hvad er forstået og hvad er misforstået?

  • 0
  • 0

Det er sådan EU har valgt at indrette deres elnet, som borger i EU får jeg del i alle ulemperne, så jeg skammer mig bestemt ikke over også at benytte mig af fordelene.

...og dermed gøre ulemperne endnu større for de øvrige forbrugere!

Så skammer jeg mig heller ikke over at vi fjerner nettomåleordningen hurtigst muligt for de solcelleejere, der har investeret i den tro at ordningen ville vare ved, indtil solcellerne er tilbagebetalt.

Som du så må forstå, så har det hverken noget med "jante-el" eller misundelse at gøre.

Det er for at gøre fordelene størst mulige og ulemperne mindst mulige for mig selv og alle de andre elforbrugere!

  • 0
  • 0

Forklar mig så lige én gang for alle; hvor får vi så strømmen fra om vinteren - OG HVEM SKAL BETALE DEN???

Søren, du bekymrer dig alt for meget - for få år siden kunne solcellerne i praksis ikke en gang levere strøm om sommeren - der findes garanteret en løsning på strøm om vinteren, indtil videre altså leveret af vindmøller, kulkraftværker og udenlandske atomkraftværker til tider norske vandkraftværker, når de ikke er tilfrosne.

Formodentlig vil vi se en kraftig udbygning af atomkraft i lande, der stadig er positive over for denne teknologi, udbygning af højspændingsnettene i Europa klarer resten - dine bekymringer forekommer mig spildte.

Mvh
Preben

  • 0
  • 0

Formodentlig vil vi se en kraftig udbygning af atomkraft i lande, der stadig er positive over for denne teknologi, udbygning af højspændingsnettene i Europa klarer resten - dine bekymringer forekommer mig spildte.

Atomkraftværker der er opført kun for at dække et vinterforbrug, uden at kunne afsætte strøm om sommeren, er aldrig set før, og det bliver med garanti rasende dyrt!

Men det kan vi jo som forbrugere være ligeglade med, når vi bare kan vælge at installere solceller, der hen over sommeren producerer hvad der svarer til vores årsforbrug, og så tørre hele elregningen af over nettomåleordningen.

Spørgsmålet er bare det samme; Hvem skal så betale disse atomkraftværker, der kan dække vores vinterforbrug?

Er de lande du taler om virkelig så positive for akraft, at de vil forære os både al den atomstrøm vi behøver om vinteren, og de kabler der skal overføre den?

  • 0
  • 0

En af fordelene ved KK er at den er regulerbar, så den kan sagtens skrue ned til 50 % - det gør da nok ondt i økonomien, men er ikke underskudsgivende. Med nedlukning aht. serviceeftersyn etc. så går det nok godt alligevel.

M

  • 0
  • 0

Spørgsmålet er bare det samme; Hvem skal så betale disse atomkraftværker, der kan dække vores vinterforbrug?

Er de lande du taler om virkelig så positive for akraft, at de vil forære os både al den atomstrøm vi behøver om vinteren, og de kabler der skal overføre den?

Som Michel er inde på, kan man fx servicere Atomkraftværker om sommeren - jeg har selv haft fornøjelsen af at servicere både på Barsebäck og Ringhals..om sommeren, hvor man typisk lukker værkerne flere måneder (ikke hvert år).

Danmark fylder meget lidt i europæisk energisammenhæng, dine bekymringer virker stadigt overdrevne.
Med hensyn til net, tror jeg at de fleste lande vil have en interesse i backupmuligheder fra nabolandene - udbygningen af højspændingsnettet vil komme uanset om der er solceller eller ej.
Udbud og efterspørgsel vil bestemme prisdannelsen - der bliver selvfølgelig ikke tale om at nogen forærer os noget; men atomkraft er alt andet lige meget konkurrencedygtig, også selv om man skulle skrue ned af og til.

  • 0
  • 0

Jeg forstod klart og tydeligt hele ordet - men kva dine mange negativt ladede ord i forbindelse med det, forstod jeg også at det ikke er den løsning du foretrækker.

Det bringer os tilbage til et hyppigt forekommende problem her på bloggen: Vi opnår meget højere præcision hvis I holder jer fra at udtrykke hvad jeg mener, og overlader den opgave til mig.

OG at solcellestrøm selvfølgelig også bør timeafregnes og ikke årsafregnes tilsammen med forbrug, der er foregået på andre tidspunkter end solproduktionen.

Hvis vi antager at nettomåleordningen i samme omgang omdefineres til en netto-værdi-ordning, betyder det iflg min simulering baseret på NordPools timepriser, at solcelle ejere kan hente ca. 5% flere kWh hjem end de sender ud i nettet.

Det var det jeg refererede til ovenfor omkring en alt for lukrativ ordning: Jeg er sikker på at man stadig vil fastholde nettomåleordningen som en kWh for kWh ordning når vi får timeprisafregning.

  • 0
  • 0

[quote]
Solcelle: Mere strøm om dagen, mere strøm om sommeren, mindre strøm om natten, mindre strøm om vinteren.

Hvad er det for noget vås ?

Solceller bruger da ikke strøm om natten eller om vinteren, så der bliver hverken "mindre strøm om natten" eller "mindre strøm om vinteren".

Den strøm jeg henter fra elnettet om natten eller vinteren ville jeg hente fra elnettet hvad enten jeg havde solceller eller ej.[/quote]
Jeg beklager at jeg ikke formulerede mig tydeligt nok. Hvad jeg mente var:
Solceller producerer: Mere strøm om dagen, mere strøm om sommeren, mindre strøm om natten, mindre strøm om vinteren.

Derfor er der tydeligvis både situationen hvor solceller producerer på det rigtige tidspunkt i forhold til vores behov (dag i stedet for nat), og på det forkerte tidspunkt i forhold til vores behov (sommer i stedet for vinter).

Selvfølgelig kan vi klare hele vores elbehov, også om vinteren, med solceller. Det bliver bare en ret dyr fornøjelse, men så længe det er folks egne penge, er det jo heller ikke noget problem. Jeg så dog meget gerne fremskridt i sæsonlagring af elektricitet.

  • 0
  • 0

[quote]Spørgsmålet er bare det samme; Hvem skal så betale disse atomkraftværker, der kan dække vores vinterforbrug?

Er de lande du taler om virkelig så positive for akraft, at de vil forære os både al den atomstrøm vi behøver om vinteren, og de kabler der skal overføre den?

Som Michel er inde på, kan man fx servicere Atomkraftværker om sommeren - ...[/quote]
Det var ikke det jeg spurgte om!

Jeg spørger igen, igen, igen:

HVEM skal betale denne strøm???

Skal jeg da forstå dig sådan, at fordi Danmark fylder så bitte lille, så får vi nok den strøm vi behøver om vinteren, kvit og frit?

  • evt. fra disse akraftværker, som de andre lande gladeligt installerer flere af, og regulere ned til 50% om sommeren, for vores blå nettomåleordnings skyld?
  • 0
  • 0

Det bringer os tilbage til et hyppigt forekommende problem her på bloggen: Vi opnår meget højere præcision hvis I holder jer fra at udtrykke hvad jeg mener, og overlader den opgave til mig.

Som for eksempel når du gør en dyd ud af at lægge ord som "katastrofe" og "civilationens undergang" i munden på os andre???

  • 0
  • 0

Hvis vi antager at nettomåleordningen i samme omgang omdefineres til en netto-værdi-ordning, betyder det iflg min simulering baseret på NordPools timepriser, at solcelle ejere kan hente ca. 5% flere kWh hjem end de sender ud i nettet.

Interessant!

Forklar hvordan du kommer frem til det resultat, og hvordan "netto-værdien" beregnes???

  • 0
  • 0

Hvis vi antager at nettomåleordningen i samme omgang omdefineres til en netto-værdi-ordning, betyder det iflg min simulering baseret på NordPools timepriser, at solcelle ejere kan hente ca. 5% flere kWh hjem end de sender ud i nettet.

FINT. Men det har ingen værdi unden at vi kender beregningsmetode og brugte data. Men det betyder at du kan fremlægge disse ting, så vi kan prøve efter. Pretty pretty please?

  • 0
  • 0

Det bringer os tilbage til et hyppigt forekommende problem her på bloggen: Vi opnår meget højere præcision hvis I holder jer fra at udtrykke hvad jeg mener, og overlader den opgave til mig.

Bare for ikke at blive misforstået; Jeg er HELT enig!

Men dels må det jo gælde begge veje, dels ville det jo hjælpe på det, hvis du forklarede dig ordentligt - så det er til at FORSTÅ hvad du mener - i stedet for at garnere det hele i tåbelige værdiladede ord, som kun forvirrer.

Kan vi forvente at du så fremover holder dig fra ord som "Jante-el", "sure rønnebær", "store armbevægelser"...[listen er lang]..., når sagen er at du af den ene eller den anden årsag, tydeligvis har meget svært ved at forstå hvad det er folk mener???

Endvidere; prøv fremover med dokumentation, sådan som du selv så ofte forlanger, frem for at indlede alle dine mest tvivlsomme argumenter med "tro mig..."

  • 0
  • 0

@ Søren Lund

Atomkraft, der skal tilpasse sig under Sol og Vind vil ikke blive ’rasende dyr’. Den vil ikke blive helt så fordelagtig.
Sol og Vind, der skal tilpasse sig (konkurrere på lige for med) Atomkraft vil være rasende dyrt, ikke for forbrugere, men for investorer.

  • 0
  • 0

Jeg så dog meget gerne fremskridt i sæsonlagring af elektricitet.

Det så vi jo alle meget gerne, men de store udfordringer i det, er jo af ren fysisk og proportionel karakter.

Dels er der jo langt mere energi der skal lagres af et halvt års overskud, end af et døgn eller en uges overskud.

Lageret skal m.a.o. være 26-183 gange så stort, når vi taler sæsomlagring.

Dels er mulighederne langt mere begrænsede for at lagre energi i et halv år, fremfor kun et døgn eller en uge.

Vi har i tidligere debatter diskuteret alt fra energiatoller (som skal være på størrelse med Fyn, hvis vi skal være selvforsynende med sæsonlagring i Danmark), over meget store (ekstremt dyre) batterier, til inddæmning og 25m sænkning af hele Østersøen.

Hvis over 50% af alle landets parcelhustage får 6 kWp solceller, plus det dr følger med boligforeninger m.v., og vi gerne skulle udnytte strømmen fra vindmøller også, vil jeg anslå vi skal være i stand til at lagre minimum 2,4 TWh.

Uanset teknologi, så er det et gigantisk lager, som under alle omstændigheder vil koste et beløb, helt ude af proportioner, - som brugere af nettomåleordningen jo betaler nada til!

Heldigvis er vi begunstiget med et godt naboskab til Norge og Sverige, som råder over hele 121 TWh energilager, som faktisk fungerer glimrende som sæsonlager - såfremt overskuddet bare genereres om vinteren og underskuddet om sommeren.

Den eneste teknologi der kan det, og samtidig udnytte fuld kapacitet, er vindkraft.

Den modsatte vej er det ingen mulighed for sæsonlagring, udover det svensk og finsk atomkraft allerede udnytter fuldt ud, da al tilstrømningen af nedbør render til magasinerne om sommeren.

  • 0
  • 0

@ Søren Lund

Atomkraft, der skal tilpasse sig under Sol og Vind vil ikke blive ’rasende dyr’. Den vil ikke blive helt så fordelagtig.

Jeg har fremlagt tonsvis af detaljeret dokumentation, her på ing.dk, for hvad vindkraft koster.

Jeg har stadig tilgode at se detaljeret dokumentation - og ikke diverse skøn - for hvad nye atomkraftværker koster at opføre og drive - ikke mindst hvis de skal regulere!

Med din påstand, kan du jo passende lægge ud!

  • 0
  • 0

@ Søren Lund

Elektricitet fra den seneste vindmøllepark skal afregnes med 105 øre/kWh
Dette skal vi stadigvæk betale, selv om der til tider er så meget at overskuddet skal sælges til ’forærings-pris’.
Når det så ikke blæser skal vi ’sådan bare’ ud og finde noget backup.
Atomkraft er vedvarende og afregnes i andre lande til omkring 30 øre/kWh

  • 0
  • 0

Det var ikke det jeg spurgte om!

Jeg spørger igen, igen, igen:

HVEM skal betale denne strøm???

Skal jeg da forstå dig sådan, at fordi Danmark fylder så bitte lille, så får vi nok den strøm vi behøver om vinteren, kvit og frit?

  • evt. fra disse akraftværker, som de andre lande gladeligt installerer flere af, og regulere ned til 50% om sommeren, for vores blå nettomåleordnings skyld?

Hvorfor skulle andre lande installere atomkraft for vores nettomåleordnings skyld - de gør det naturligvis kun, hvis det er en god forretning.

Hvis ikke der er nok energi til rådighed til en rimelig pris må vi fortsætte med kulkraftværker indtil anden løsning findes.

Udbud og efterspørgsel vil bestemme prisdannelsen - der bliver selvfølgelig ikke tale om at nogen forærer os noget; men atomkraft er alt andet lige meget konkurrencedygtig, også selv om man skulle skrue ned af og til.

Beklager hvis jeg har udtrykt mig uklart - strømmen skal naturligvis betales af forbrugerne, fuldstændig som det sker i dag.

Muligvis forstår jeg ikke hvad du mener?

  • 0
  • 0

[quote]Jeg så dog meget gerne fremskridt i sæsonlagring af elektricitet.

Det så vi jo alle meget gerne, men de store udfordringer i det, er jo af ren fysisk og proportionel karakter.[/quote]

Jeg påstår på ingen måde at det er nemt eller billigt, ej heller at vi kunne gøre det på nuværende tidspunkt. Jeg tror bare det er den eneste måde hvis vi skal have væsentlig udbredelse af solceller.

Jeg har ikke viden nok til at regne på de forskellige måder at lagre elektricitet, men med en batteripris på 1000kr/kWh ender vi på 1 mia. per GWh eller noget der ligner 2000 mia. kr for vores samlede behov. Det er nok mere end vi lige kan hive op af foret, enig, men hvad er egentlig den billigste måde at lagre energien (i Danmark) med henblik på at få den igen som elektricitet?

Men med sådan en pris så kan det da godt være at solcellerne når at blive billige nok førend lagrene, så vi ikke behøver at bekymre os om længerevarende lagring.

  • 0
  • 0

@ Lars Jørgensen

Den bitre sandhed er at Sol og Vind ikke er vedvarende.
Og, at der ikke er fremkommet 'faktuelle forslag' til en økonomisk bæredygtig lagring af strøm.

  • 0
  • 0

Heldigvis er vi begunstiget med et godt naboskab til Norge og Sverige, som råder over hele 121 TWh energilager, som faktisk fungerer glimrende som sæsonlager - såfremt overskuddet bare genereres om vinteren og underskuddet om sommeren.

Det lader til at være en udbredt misforståelse at Norge og Sverige hjælper os med at lagre strøm.
Dette er ikke tilfældet - Norge og Sverige sælger strøm til den pris der bestemmes af udbud og efterspørgsel.
Når det kan betale sig, køber de billig strøm fx fra danske vindmøller, og pumper vandet tilbage i lagrene, for at sælge strømmen når det kan betale sig.
Vores nordiske naboer må vænne sig til, at deres lagre mister værdi efterhånden som solceller generelt bliver mere udbredte.
De må selv udbygge atomkraft eller på anden måde skaffe sig billig strøm, når (vand)lagrene ikke kan bruges mere eller de må sørge for at forlænge sæsonen ved forskellige tiltag.

Det virker måske ikke umiddelbart logisk; men forringelse af de nordiske sommerlagres værdi, vil forbedre energisituationen i Danmark.

Der er ikke nogen, der forærer noget væk!

  • 0
  • 0

Hvis du med vedvarende tænker kontinuerligt producerende, så er jeg selvfølgelig enig. Men jeg tror nu at "vedvarende" i "vedvarende energi" normalt dækker over at det ikke er noget der slipper op hverken om 10, 100, 1000 eller 10000 år.

Jeg er også enig i at der ikke er nogen god måde at lagre strømmen på, men jeg ved ikke helt hvad du lægger i "økonomisk bæredygtig". Jeg har det helt fint med at strømlagring er dyrt, bare det er til at betale uden alt for mange og store afsagn.

  • 0
  • 0

@ Lars Jørgensen

Der er Uran og specielt Thorium til de første flere tusind år.
Vi betaler allerede nok for vores strøm.

  • 0
  • 0

[quote]Den anden ting folk overser, er at det koster ikke noget at slukke for solceller.

Du overser selv, at når du slukker for dine solceller, uden at sætte dit årsforbrug tilsvarende ned, så kommer du til at betale 2 kr/kWh for den produktion du slukker for, når året gøres op.

Slukker du så frivilligt, eller skal du tvinges til det?

[/quote]

Det er en ikke uvæsentlig pointe - jeg tror, at efterhånden som der kommer flere solceller, kan det blive nødvendigt, at forlange afbrydelse ved for høj frekvens, som PH er inde på.

Hvis det sker ofte, vil vi se situationen med parallelle net, fordi folk selvfølgelig ikke ønsker at spilde energien.
Det vil være nemt, at indsætte en isoleret inverter (ikke tilkoblet det offentlige net), der begynder at arbejde når spændingen på solcellerne når over et vist niveau (når netinverteren afbryder).

Folk vil begynde at blive egentlig selvforsynende i dagtimerne, hvorfor jeg ikke tror meget på solceller, som en større negativ regulerkraft. Man kunne nemt komme ud for at forbruget ville stagnere i stedet for at stige.

Det vil også betyde, at man ikke længere har kontrol med den strøm, som forbrugeren selv aftager - og strøm, som man selv producerer, er under alle omstændigheder 2 kr værd pr. kWh, uanset om man sender den ud på nettet eller ej.

  • 0
  • 0

@ Lars Jørgensen

Sikker behandling af radioaktivt affald er ikke noget problem.
Det kan derfor bedst sammenlignes med falsk varebetegnelse når det stadigvæk lykkes at betegne dette som ”affaldsproblemet”.
De brugte brændstofstave fra reaktorerne opbevares først på selve kraftværket og derefter på et mellemlager i op til 30 år. Det er fordi man vil vente med endelig deponering, eller brug, til de er kølet af. (Atomer med relativt kort halveringstid vil således henfalde til uskadelige atomer.)
Det er ikke fordi man ikke ved hvad man skal gøre ved disse brugte brændstofstave og hvis en terrorist prøver at tage dem ud af dette midlertidige lager, vil han sandsynligvis dø af akut strålesyge før han når ud af bygningen.

Det er måske 'godt det samme' at affaldet således skal vente så længe før det kan deponeres.
Med teknik, der er under udvikling vil dette affald snart kunne bruges sammen med Thorium og andet som brændstof i næste generation af atomreaktorer.

  • 0
  • 0

@ Søren Lund

Elektricitet fra den seneste vindmøllepark skal afregnes med 105 øre/kWh
Dette skal vi stadigvæk betale, selv om der til tider er så meget at overskuddet skal sælges til ’forærings-pris’.
Når det så ikke blæser skal vi ’sådan bare’ ud og finde noget backup.
Atomkraft er vedvarende og afregnes i andre lande til omkring 30 øre/kWh

Den sammenligning holder ikke en meter! Det er bl.a. det der er lagt tonsvis af dokumentation for.

Dels er det jo kun den ene havmøllepark (Anholt), vi betaler så høj pris for. Dels er det kun for de første 50.000 fildlasttimer.

Resten af levetiden leverer den strøm til driftomkostningerne (~10 øre/kWh), men bliver selvfølgelig afregnet efter markedsprisen.

I den anden ende af skalaen er Samsø havmøllepark, som kun fik 48 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer. Disse er for længst opbrugt, så den har siden 2006 leveret strøm til ren markedspris.

DONG skrev sidste år kontrakt på opførelse af Duddon Sands havmøllepark i England, som stort set er præcis mage til Anholt, samme type møller og fundamenter, samme vandybde og afstand fra land, næsten samme antal møller.

Den får DONG kun lige godt det halve for at opføre.

http://www.hubnorth.dk/da-DK/Nyheder/Nyhed...

(13.4 mio kr/kWh vs, 25 mio kr/kWh for Anholt)

De atomkraftværker du taler om, afregnes også til markedspris, men har betydeligt højere driftsomkostninger end vindmøller.

De er jo alle så gamle, at de for længst er afskrevne. Havde de lige været opført i dag, havde du med garanti også skulle regne med en prisgaranti, ligesom Anholt Havmøllepark.

Udover utallige informationer som ovenstående link, så kan du gå ind og gennemse stort set alle vindmølleselskabers - inklusiv Samsø Havvind og Dong Horns Rev II A/S - årsregnskaber på CVR-registrets hjemmeside.

Vedrørende pris for atomkraft, er det eneste pålidelige vi kender til, som kan bruges i dag, at kontraktprisen for Vogtle 3 og 4 er 17 mia US$ (96,8 mio kr) for 2,25 GW

Svarende til 43 mio kr/kWh!

Indtil du eller andre kommer på banen med fyldestgørende dokumentation for hvad det reelt koster at opføre og drive et nyt atomkraftværk, så må jeg antage at et energiselskab ville forlange en prisgaranti langt højere end den for Anholt, for at bygge og opføre et atomkraftværk på dansk grund.

  • 0
  • 0

Den bitre sandhed er at Sol og Vind ikke er vedvarende.

Nej, om nogle milliarder år brænder solen ud, og så holder det op med at blæse!

  • 0
  • 0

Der er Uran og specielt Thorium til de første flere tusind år.

Ja, men du aner ikke hvad det koster at udvinde det.

Du ved kun at de lødige reserver - dem vi ved hvad koster - rækker til 70-100 år med det nuværende forbrug, som kun dækker ca 8% af verdens energiforbrug.

Hvis du vil have atomkraft til at dække en væsentlig del af energiforbruget i fremtiden, så er der kun til 10 år i disse resourcer.

  • 0
  • 0

Vedrørende pris for atomkraft, er det eneste pålidelige vi kender til, som kan bruges i dag, at kontraktprisen for Vogtle 3 og 4 er 17 mia US$ (96,8 mio kr) for 2,25 GW

Svarende til 43 mio kr/kWh!

Ommer:

Vedrørende pris for atomkraft, er det eneste pålidelige vi kender til, som kan bruges i dag, at kontraktprisen for Vogtle 3 og 4 er 17 mia US$ (96,8 mia kr) for 2,25 GW

Svarende til 43 mio kr/MW!

Og priserne for Duddon Sands og Anholt er selvfølgelig hhv 13,4 mio kr/MW og 25 mio kr/MW.

(Det er sent!)

  • 0
  • 0

@Thorkil Søe

Jeg er hverken bekymret for terrorisme eller 30 års lagring. Jeg tænker mere på den lange bane, hvis A-kraft bliver væsentligt udbredt. Jeg havde hørt noget om genanvendelse af affaldet, men tænker at det vel også i sig selv giver affald. Spørgsmålet er om vi kan få reduceret truslen fra, skal vi kalde det, slut-affaldet tilstrækkeligt til at vi kan sprede det ud over vores landbrugsjord, anvende det i produktionen eller lignende? Dvs rent nok til almindelig anvendelse i stedet for deponering.

Derudover må jeg jo nok også medgive at selvom ulykker sjældent optræder, så sker det jo engang imellem alligevel. Det skal også tages med i overvejelserne, men selvfølgelig er samfundet villigt til at betale for strøm i menneskeliv, selvom det ikke er noget man siger :o)

  • 0
  • 0

@ Lars Jørgensen

Dette emne er tilsyneladende kørt helt af sporet efter årtiers misinformation.
Måske vil det hjælpe at søge på ’nettet’ efter >Atomkraft – Hvad er forkert<. Denne ’blog’ har været vurderet af Greenpeace, der ikke har fremført faktuelle indvendinger.

  • 0
  • 0

Der kæmpes fra hus til hus om småpenge og afregningsprincipper. Alle beholder pænt skyklapperne på.
Men vi må videre.
Vi må og skal fremme de energikilder, der kan tappes uden at påvirke planetens balance.
Her kunne ingeniører bidrage hvis de ikke var så kolossalt optagede af (egen) mammon og/eller så pokkers begejstrede ved tanken om at tæmme spaltning af grundstoffer til ulempe og fare for alle andre.
Fremtiden standser ikke når jeres kapitalpension bliver udbetalt.
Jordens befolkning skal (helst) kunne leve videre og målet må være, at klodens bevægelser og indstrålingen fra verdensrummet leverer den energi menneskeheden skal bruge.
I den sammenhæng er det ikke ret vigtigt hvad en kilowatt koster i f.x. Thisted i foråret 2012 og hvorledes man kan konstruere en afregningsordning, der kan spare en familie på Violvej for et par hundrede spir årligt.
Få dog lige øjnene væk fra regnearkene og se på det store perspektiv!
Jeg er ikke ingeniør - det er ingen af jer formentlig i tvivl om - men jeg er borger i en verden, der skal bruge veludviklet teknologi for at skaffe en hel masse ugiftig energi til øget produktion og varme til alle.
Men det har ingeniørerne ikke tid til for de sidder og regner på om de skal installere brændeovne til dem selv for at få penge til en Audi og atomkraft til masserne for at få fred.

  • 0
  • 0

[quote]Den bitre sandhed er at Sol og Vind ikke er vedvarende.

Nej, om nogle milliarder år brænder solen ud, og så holder det op med at blæse!

[/quote]
Ja Søren, men hvis du ser på hele systemet må du indrømme at de dyre maskiner som skal til for at høste energien kun holder ca. 30 år.

Mvh
Stee

  • 0
  • 0

Ja Søren, men hvis du ser på hele systemet må du indrømme at de dyre maskiner som skal til for at høste energien kun holder ca. 30 år

Alt er relativt, du ved ikke idag hvor "dyrt" det er at lade være.

  • 0
  • 0

[quote]Der er Uran og specielt Thorium til de første flere tusind år.

Ja, men du aner ikke hvad det koster at udvinde det.

Du ved kun at de lødige reserver - dem vi ved hvad koster - rækker til 70-100 år med det nuværende forbrug, som kun dækker ca 8% af verdens energiforbrug.

Hvis du vil have atomkraft til at dække en væsentlig del af energiforbruget i fremtiden, så er der kun til 10 år i disse resourcer.

[/quote]
Ikke helt rigtigt, problemstillingen er kompliceret og man kan læse mere her:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/without...

Så vidt jeg kan se er den langisgtede løsning at bruge thorium i flydende salts reaktorer. Så kan vi klare os i 100.000 år.
Se, www.energyfromthorium.com

Søren, har du forresten regnet på om der er nok sjældne jordarter til at bygge vindmøller til at dække hele verdens energiforbrug? Eller om der er nok jern til at bygge 300t fundamenter til en masse havvindmøller?

Mvh
St

  • 0
  • 0

Og jeg som troede at ingeniører er toppen af poppen, og de herlige innovative mennesker der skal redde vores mødreland ind i fremtiden!
MEEEN sjældent har jeg set så mange bagstræveriske bureaukrater, der vælter sig rundt i bjerge af tal og formodninger, i stil med 'hvis verden i øvrigt går i stå, og vi smider en milliard solceller på tagene, hvad sker der så?'
I stiller osse energiafgifter og co2 kvoter op som om det er skinbarlig virkelighed, og ikke bare noget emsige embedsmænd har fundet på for at en eller anden kan tjene flere penge. Men politik kan der laves om på, klimaet er langt mere modstandsdygtigt...
I geniale mennesker derude burde være de første til at forstå, at alle vores ressourceproblemer, miljøproblemer og kollektive hedeture i bund, grund og fundament skyldes (afledte effekter) af et bizart energiforbrug.
ALTSÅ:
I lister osse en række konkrete problemer op, ledningstab, oplagring, belastning, sikkerhed osv. Jammen fruejemini - det er sku da jer der er geniale, løs dog problemerne, i stedet for at gro fast i overforbrug og træghed!
forslag: Her på Ærø er vi 120% selvforsynende med el (vind) - i gennemsnit (!), og har fjernvarme baseret på solfangere og biomasse. Well, hvor sidder den innovative ingeniør der kikker lidt ud i fremtiden?
1. Lav en serverapp med brugeradgang, der fortæller hvornår vi er nettoimporterende eller nettoexporterende på strøm. en app på en smartphone eller en sms fortæller brugeren hvornår det er hensigtsmæssigt at tænde for vaske-tørre-op-maskinerne. Alt dette er blot en banal softwareopgave.
2. Næste led - en lille gprs-boks der kan tænde og slukke apparater efter samme skema.
Udbyg systemene, udvikl, flere idéer, flere præmisser, flre hensyn.
3. politikere: forudsætning for godkendelse af hårde hvidevarer i den strømforbrugende ende er et enkelt standardiseret start-stop interface, som kan styre maskinen. Standarder!
Og bryd jeres hjerne med f.eks. varmelager i husene, så energi (f.eks. varmepumper) kan trækker strøm når der er mest af den, en stor vandbeholder f.eks, osv osv.
Bryd jeres store hjerner med at løse udfordringer, i stedet for at fortælle alle os andre hvad der ikke kan lade sig gøre.
KISS, venner, gang i den innovative proces, i stedet for megalomane 'færdigtænkte' projekter, der glemmer at verden er i hastig udvikling.
Fremtiden tilhører et mangestrenget kreativt forsyningssystem, med mange små krinkelkroge og hensyn. Det burde selv en ingeniør kunne se...

  • 0
  • 0

Og jeg som troede at ingeniører er toppen af poppen, og de herlige innovative mennesker der skal redde vores mødreland ind i fremtiden!

MEEEN sjældent har jeg set så mange bagstræveriske bureaukrater, der vælter sig rundt i bjerge af tal og formodninger, i stil med 'hvis verden i øvrigt går i stå, og vi smider en milliard solceller på tagene, hvad sker der så?'

ing.dk er et åbent forum, og mange debattører er ikke ingeniører, men eksempelvis sociologer. Hvordan skiller du ingeniører fra andre?

Mvh. Peter

  • 0
  • 0