phloggen

Jagerfly vi ikke har råd til

"Udvalget for dimensionering af nyt kampfly" har lavet en rapport.

Vi ved at konklusionen var givet på forhånd, men hvor meget kreativ bogføring indebar det ?

På side 2 stå oplistet hvilke hæle og tæer der skal ofres for at få regnestykket til at gå op:

  • De to nuværende kampflyeskadriller lægges sammen til en enkelt flyvende enhed.

Et stort antal mindre uregelmæssigheder, fra brændstofspild til E.Coli i kantinen kan grounde de danske jagerfly.

  • Antallet af træningsflyvetimer per pilot reduceres.

Det siger sig selv at det ingen betydning har for deres rutine og kompetence.

  • Ingen reservepiloter.

Vi har set Top Gun, de er nærmest usårlige og bliver aldrig syge.

  • Stabspiloter med operativ flyvestatus varetager det nationale afvisningsberedskab samtidig med deres deres sagsbehandleropgaver.

Papirarbejdet har samme prioritet som Ruslands jagerfly ?

  • Færre reservefly til air policing missioner samt til afvisningsberedskabet

Fordi fly går aldrig i stykker ?

  • Der produceres 250 årlige flyvetimer per flystel

På side 10 forklaret som "det højeste kendte produktionsmål fra andre lande" hvilket KcKinsey & Co mener er "en ambitiøs men også en realistisk målsætning"

På side 32 finder vi at det er 50% flere timer end erfaringen fra F-16.

  • Der opretholdes en rådighedsgrad på 70 pct.

På side 32: 40% over erfaringen fra F-16.

  • Større grad af synergi (80 pct.) mellem flyvning i internationale operationer og piloters generelle flyvetræning.

Hvorfor lave flyvetræning over Danmark når der er brune folk at bombe ?

  • Der udspares 10 kampflypilotstillinger ved stabe

De operationelle piloter laver selv papirnusseriet (se ovenfor).

  • Den gennemsnitlige operative tjenestetid ([...]) forøges fra det nuværende niveau på cirka 8.5 år til cirka 14 år.

Fordi jobbet er helt klart blevet mere attraktivt af mere papirarbejde og mindre flyvning.

Men det bliver værre endnu...

Når piloterne leger dogfight med deres rusiske modparter over Østersøen er det sådan set ret uskyldigt, oftest er ingen af dem bevæbnede og selv hvis de er, må de ikke røre aftrækkeren uden at have fået lov fra ministeren, hvilket ministeren naturligvis ikke giver.

På side seks kommer en liste over hvorledes arbejdsforholdene forandres for de piloter der udsendes til at flyve med og bruge skarpe våben over brune mennesker:

  • Udsendes 8 måneder om året frem for kun 6 måneder
  • De skal arbejde 48 timer (EU's smertegrænse) om ugen mens de er hjemme
  • I år hvor de er udsendt afholder piloterne kun 4 ugers ferie. Det siger sig selv at de ikke får børn eller sygdom.
  • Ingen afspadsering overhovedet, alt merarbejde udbetales.

Men bunden opgave eller ej, er der dog ting selv ikke Mckinseys folk kan sluge og på side syv starter listen med hvorfor det er helt urealistisk, bla:

  • "Det er ikke vurderet, om nye kampfly vil øge arbejdsglæden blandt piloterne og dermed øge fastholdelsen"
  • "Øget arbejdstid og flere opgaver, som skal løses på kortere tid, vil i sagens natur altid påvirke flyvesikkerheden i negativ retning [...]"
  • "Der er i maksbelastningssituationen øget risiko for nedslidning af personalet [...]"
  • "Forsvaret har oplyst, at [...] 2-holds modellen [...] vil danne et bedre udgangspunkt for kampflykapacitetens opgaveløsning"

osv. osv. osv.

Læs selv rapporten (link øverst), regnearksfiffleriet er slet ikke slut med det jeg har nævnt her.

Der er med andre ord tale om en helt sædvanlig politisk figenbladsrapport, hvor man bruger det mest optimistiske tal for alle forudsætninger og når frem til at hvis man er virkelig heldig kan det næsten hænge sammen - det man på nudansk kalder en "Lomborgudregning".

Og hvor utroligt det end lyder: Selv stillet overfor dette orgie af talfusk er politikerne ikke tilfredse: Rapporten regner på 28 JSF, politikerne runder antallet ned til 27.

27 JSF vil koste os omkring 120 mia kroner over 30 år hvis, og kun hvis, alle de superoptimistiske økonomiske forudsætninger holder.

Det skal man være tåbe, eller dybt ideologisk blind for at tro på.

Men hvad gør vi så ?

Naturligvis skal danmarks luftrum ikke være uforsvaret.

Men en superoptimistisk miniputtet, kronisk overarbejdende dansk jagereskadrille er ikke et troværdigt forsvar - slet ikke hvis de bliver udstyret med IC4-fly.

Der er grundlæggende to løsningsmodeller at vælge imellem:

Enten finder vi et fly der er billigt nok til at vi har råd til at have et troværdigt styrkeniveau, eller også må vi overlade opgaven til nogle andre.

Man kan grine meget af det, men i princippet kan vi fint afvise russiske fly med et par veteranfly: Det er udelukkende en symbolsk operation og der skal bare være et driftsikkert og nogenlunde hurtigt fly der kan komme på vingerne i en fart. Alt det der med stealth, hvilke våben der kan fremføres, hvor hurtigt flyet er eller om piloten har en virtual reality skærm på hovedet er inderligt ligegyldigt.

Hvis russerne skulle finde på faktisk at angribe vil det danske afvisningsforsvar ikke have nogen som helst effekt, hverken preventivt eller defensivt: Første bølge af angrebet ville være en håndfuld krydsermissiler under radarhøjde - mere end rigeligt til at holde de danske jagerfly på jorden.

Man kan overveje om det ikke rent psykologisk ville være mere effektivt at afvise de russiske provokationer med et 30 år gammelt propelfly, gerne påmalet et hundehus med piloten fra 1. verdenskrig, men udstyret med et par meget synlige luft-til-luft missiler, så der ikke går helt grin i det.

Den anden mulighed er dog langt mere realistisk og formodentlig også billigere.

Norge forventer at købe 50 JSF til at forsvare 10 gange større areal og 10 gange længere grænser end Danmarks og det er langt mere realistisk end den lomborgberegningen ovenfor, netop fordi jagerfly skalerer som skidt i den lave ende hvor vi befinder os.

Hvis Danmark købte 10 JSF til Norge og betalte alle driftsudgifter, mod at Norge tog sig af vores luftforsvar, ville vi spare 73 mia kroner over 30 år og få et bedre og mere troværdigt luftforsvar.

Som en art modydelse kunne Danmark istedet indkøbe et antal velegnede overvågningsfly og påtage sig at overvåge fiskeri og miljø i Norges del af Nordsøen og Skagerak.

De til Grønland[1] nødvendige transportfly kunne indgå som Danmarks bidrag til internationale operationer[2]

Jeg ved ikke om det er en realistisk løsningsmodel, der er mange problemer langt over mit løntrin som skal løses.

Men rapporten, uanset hvor bundet en opgave og uanset hvor loyalt McKinsey & Co prøver at løse den, gør det inderligt klart, at for få jagerfly (uanset hvilken fabrikat), kronisk overbelastede piloter, uopnålige måltal grebet lige ud af luften og nedskæringer her og der og alle vegne heller ikke er en realistisk løsningsmode[3].

Hvor længe har vi råd til den slags politisk fedtspil ?

phk

[1] Grønland er forresten en sjov detalje: Ingen af de jagerfly der er på tale om har nogen som helst anvendelse på Grønland, de kan simpelthen ikke flyve der op på en tank brændstof. Hvis Danmark skulle have jagerfly i luften over Grønland forudsætter det at vi enten bygger en base til dem deroppe, eller investerer i lufttankefly til dem. Det siger sig selv at det har vi slet ikke råd til.

[2] Historisk har Danmark haft meget bedre gennemslagskraft ved at stille joviale danske støvler som fredsbevarende styrker, måske burde vi fokusere på det vi er gode til ?

[3] Hvis jeg har prøvet at regne med mere realistiske forudsætninger, f.eks driftstallene fra F-16 erfaringen, rimelige ansættelsesforhold osv. ender jeg med en minimumstyrke på niveau med Norges 50 fly og en pris der er mere end det dobbelte af det tal politikerne nu jonglerer med: 260 mia kr over 30 år.

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

USAF har KC-135'ere stationeret permanent i Storbritannien som, vidst nok, bliver brugt til at tanke F-16'ere der flyer til og fra Grønland desuden har RAF Tristar og VC10'ere udstyret til samme rolle, derudover er der også KC-10'ere og KC-135'ere som flyver fra den Amerikanske østkyst ud over Grønland.

der er ikke et krav om at de skal kunne komme "derop" på egne ben når man kan støtte sig til sine NATO partnere, hvilket flyvevåbnet også gør efter behov. der er en del videoer og foto af F-16ere som opererer over og på Grønland.

at 27 fly og 70% "oppetid" er dybt urealistisk i det lange løb kan vi så kun være enige om.

  • 5
  • 0

Svarer lidt til at køre Bugatti Veyron på en gokart bane... I de maritime områder hvor der må flyves overlyd, kan man knap nok tænde efterbrænderen før den skal slukkes igen. Meget sjovere i Norge hvor man i lang tid kan flyve med efterbrænder i skumsprøjtshøjde langs vestkysten. I dk må man vente på NATO øvelse el. lign... Fra en pilots synspunkt, burde vi lave et fælles nordisk flyvevåben. Det vil give en meget større "legeplads".

Man skal i forvejen virkelig ville det, hvis man vil være jagerpilot i dk. Desuden er det sådan når man skriver kontrakt med flyvevåbnet, så skal man sidde tiden ud - uanset om man mister sit certifikat (f.eks grundet sygdom). Så hvis man skriver kontrakt på 14 år og efter et par år ikke kan opretholde sit cerifikat, får man spændt et skrivebord på maven de resterede 12 år...

  • 4
  • 2

Mange opgaver, f.eks. overvågning og afvisning af russiske fly kan snildt gøres med fjernstyrede droner (med en smule lokal AI til at lave undvigemanøvrer og til at fuldføre en forprogrammeret mission, hvis radioforbindelsen skulle ryge). De resterende opgaver kan snildt klares med vores eksisterende F16, specielt hvis de bliver opgraderet. Så kan man fase F16 ud i takt med, at holder op med at fungere og bedre og bedre droner kan overtage opgaverne.

En drone koster kun en brøkdel af et jagerfly. En Avenger (https://en.wikipedia.org/wiki/General_Atom...) koster 12-15 mio $ = 80-100 mio dkr. Til hurtigere flyvning kunne f.eks. den planlagte efterfølger (http://www.defense-aerospace.com/article-v...) til Taranis (https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_...) og nEUROn (https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn) komme på tale.

Endvidere koster træning af "dronepiloter" også kun en brøkdel af træningen af jagerpiloter.

  • 7
  • 9

Poul-Henning

Men en superoptimistisk miniputtet, kronisk overarbejdende dansk jagereskadrille er ikke et troværdigt forsvar - slet ikke hvis de bliver udstyret med IC4-fly.

Det bliver de så heller ikke. Da slet ikke hvis vi ender med F-35, som alene af den grund at det bliver en hjørnesten i USA's luftforsvar, får en fokus som ikke er andre fly beskåret.

Som du jo sikkert ved, så er enhvert nyt flyprogram ledsaget af årelangt flæberi om hvor elendigt det er. Indtil det ikke er længere. Samme historie med F-16, Awacs etc.

Man kan grine meget af det, men i princippet kan vi fint afvise russiske fly med et par veteranfly: Det er udelukkende en symbolsk operation og der skal bare være et driftsikkert og nogenlunde hurtigt fly der kan komme på vingerne i en fart. Alt det der med stealth, hvilke våben der kan fremføres, hvor hurtigt flyet er eller om piloten har en virtual reality skærm på hovedet er inderligt ligegyldigt.

Uhm nej, et afvisningsberedskab fordrer man har et luftvåben der udgør en realistisk afvisningstrussel. Det er f.eks. derfor balterne bad Danmark om hjælp.

Hvis russerne skulle finde på faktisk at angribe vil det danske afvisningsforsvar ikke have nogen som helst effekt, hverken preventivt eller defensivt: Første bølge af angrebet ville være en håndfuld krydsermissiler under radarhøjde - mere end rigeligt til at holde de danske jagerfly på jorden.

Interessant doktrin. Så du antager at det er sådan at en evt. konflikt vil forløbe? På baggrund af hvad? Hvis vi er i en eksaleret situation, så vil vi have Awacs i luften 24/7 og alle andre systemer kørende på fuldt blus, bl.a. for at detektere krydsermissiler, samt den luftstøtte og bomber-styrke der vil følge lige efter. Der vil det jo være smart - hvis man altså ønsker at opretholde en troværdig afskrækkelse - at have et luftforsvar der matcher den trussel.

Man kan overveje om det ikke rent psykologisk ville være mere effektivt at afvise de russiske provokationer med et 30 år gammelt propelfly, gerne påmalet et hundehus med piloten fra 1. verdenskrig, men udstyret med et par meget synlige luft-til-luft missiler, så der ikke går helt grin i det.

Hvad vil du med "meget synlige" missiler, hvis det fly der skal udgøre platformen lyser op som det proverbiale juletræ? Afvisningsberedskab er ikke en ren pro forma øvelse.

Norge forventer at købe 50 JSF til at forsvare 10 gange større areal og 10 gange længere grænser end Danmarks og det er langt mere realistisk end den lomborgberegningen ovenfor, netop fordi jagerfly skalerer som skidt i den lave ende hvor vi befinder os.

Hvis Danmark købte 10 JSF til Norge og betalte alle driftsudgifter, mod at Norge tog sig af vores luftforsvar, ville vi spare 73 mia kroner over 30 år og få et bedre og mere troværdigt luftforsvar.

Een af idéerne bag F-35 er at man har en pulje af support og reservedele, så en stor del af det delte ansvar er allerede tænkt ind i netop JSF princippet.

Der kan siges mangt og meget om F-35, og nogle af dine pointer er rimeligt nok, men du punkterer selv deres validitet med bl.a. ovenstående vildskud.

  • 17
  • 7

Helt enig i at de opstillede forudsætninger og budgetter slet ikke holder. Det er desvære mere hovedreglen end undtagelsen ved store offentlige indkøb og anlæg, men alligevel sjældent at det er så åbenlyst som her. Ud over de af PHK allerede nævnte punkter kunne man også lige tilføje købsprisen. Norge gav 69 mia norske kroner for 52 fly i indkøb incl alt hvad der skal bruges til at drive dem. Det er lige omkring 62-63 mia danske kroner, eller lidt over 1 mia pr stk. At Danmark selv skal have kampfly må efter min mening være indiskutabelt, mener faktisk at de 27 stk som de ligger op til er for lidt, så gerne 36 stk. Da konkurrencen om hvilket fly der skulle vælges for mere end 10 år siden var det planen at indkøbe 48 stk. Mener også at de skulle have valgt anderledes, et billigere fly som også er mere driftsikkert, feks F-18SH, Gripen NG havde også været fin, men der er selvfølgelig også nogle politiske og strategiske hensyn at tage hvor at det for Danmark er bedst at vælge et amerikansk fly. Der er efter min mening to ting som bliver nødvendigt for politikerne at gøre selvom at det ikke er det mest populære. For det første bliver der nød til at komme en ekstra bevilling til indkøbet, de kan ikke lægge beslag på alle forsvarets midler til materielanskaffelser 10 år frem for at købe fly. For det andet må forsvarsbudgettet begynde at stige lidt igen ved næste forsvarsforlig. Det danske forsvar er i meget dårlig stand og de ansatte har dårlige vilkår og "flygter" i stor stil. Nu lægger de så op til yderligere forringelser af forholdene for de ansatte i ihvertfald luftvåbnet, det holder slet ikke. Alt dette sagt så skal vi også lige huske at der ikke er truffet nogen endelig beslutning endnu om hverken type eller antal, det er alene regeringens oplæg til forhandlinger med forligspartierne som er kommet frem.

  • 6
  • 1

Afvisningsberedskab er ikke en ren pro forma øvelse.

Jo, afvisningsberedskabet er præcis en ren pro forma øvelse, præcis ligesom de russiske provokationsflyvninger er det: Det handler udelukkende om at "mandfolk" kan vise hvor langt de kan pisse i indenrigspolitik og har ingen relevans i forhold til krigsførelse.

Rent faktisk har Torben en god pointe med dronerne.

Det ville være langt smartere at afvise de russiske fly med en lillebitte drone der flyver direkte ind i indsugningen på det uønskede fly når det kommer over territorialgrænsen.

Dronen behøver ikke engang at indeholde sprængstof, nogle gode stive metalstænger er rigeligt til at havarere motoren.

Det ville med et brag forvandle den "mandige" provokation til en pinlig international affære i klasse med en grundstødt ubåd, hvor ruslands våde pilot blev reddet i land af danmarks civile søredningstjeneste fordi hans russiske skrammelflys motor exploderede.

Først når og hvis Rusland fik vraget udleveret af Danmark, ville de have en jordisk chance for at kunne dokumentere at det danske forsvar overhovedet havde noget med sagen at gøre. (De har intet traktatmæssigt krav på isenkrammet, kun på piloten.)

Glimrende ide: Go for it!

Hvis Rusland angriber NATO, hvilket ville være helt ufatteligt tåbeligt, bliver det ikke med et enkelt eller to jagerfly der laller rundt over Østersøen, men med et massivt overraskelsesangreb, der startes med ubemandet skyts der "sikrer" luftrummet.

Det er sådan USA og NATO plejer at gøre, hvorfor skulle Rusland være anderledes ?

I den situation vil hverken AWACS eller andet isenkram kunn nå at gøre fra eller til inden de danske kampfly er sat helt ud af spillet.

Herregud: Med blot en enkelt base tilbage (jvf. rapporten) kan det danske luftrum "sikres" hvis den ubestemmelige udenlandske kok i den udliciterede kantine ikke steger fisken godt nok dagen i forvejen...

At Rusland skulle angribe i "en eksaleret situation" (sic) strider direkte imod enhver miltærstrategs børnelærdom (Se: Sun Tzu & Clausewitz).

Skulle det endelig ske ville angrebet eskalere konflikten direkte ind i MAD doktrinen, hvorfor Ruslands bedste chance er at starte fra den tunge ende til at begynde med: ICBM'er med atombomber.

Din tomme bragetale vedr. JSF's (kommende!) fortræffeligheder er også inderligt ligegyldige, for konklusionen fra rapporten er den samme, uanset hvilket jagerfly du kigger på: Det er ikke muligt at lave et troværdigt luftforsvar for de penge Folketinget tror de kan slippe afsted med at bruge på det.

Det her handler ikke (mere) om JSF kontra rov, men om jagerfly eller ikke jagerfly.

  • 20
  • 8

@ Torben Mogensen Man kan endnu ikke bruge droner til deciderede kampfly opgaver, kun overvågning og simple bombemissioner. Det bliver dog helt sikkert fremtiden, skyder på at 6. generations kampfly bliver ubemandede. De danske F-16 fly er slidt op og kan ikke renoveres til at holde længere. Det er faktisk i aller sidste øjeblik at de har truffet en beslutning, som jo så også lige skal forhandles og diskuteres frem og tilbage i et års tid. Der kommer faktisk allerede et hul på et par år med fære fly til rådighed i det danske kampfly beredskab som det ser ud nu da de første F-16 skal skrottes før end at de første af de nye er helt klar og operative..

  • 4
  • 0

@ PHK Hvordan vil du flyve en drone ind i indsugningen på et jagerfly. Vil våge at påstå at det ikke kan lade sig gøre. Nemt for en pilot at flyve fra den, undvige den eller bare skyde den ned.

  • 7
  • 3

Valget af JSF giver ikke mening set udfra en teknisk og økonomisk national betragtning. Indkøb af JSF er en slags betaling til store bror USA for at sikre forsvaret af Danmark. I sagen natur kunne vi vel få lidt rabat, hvis vi sendte pengene direkte til USA krigs/forsvars budget - men den slags lader sig nok ikke gøre.

Set ud fra de funktioner man påtænker JSF skal udføre, så mener jeg at Torbens forslag om droner giver mere mening.

  • 4
  • 2

Uanset hvilket fly de havde valgt ville de første først være fuldt operative efter 2020.

  • 3
  • 0

@PHK Ok, det har jeg ikke lige hørt om. Men feks en Reaper drone som bliver nævnt som eks længere oppe har en topfart på ca 450 km/t. Har svært ved at se hvordan den skulle kunne komme tæt på et kampfly som flyver 4x så hurtigt. Derudover så kan man heller ikke bare "crashe" et russisk fly bare fordi at de kommer lidt ind over vores territorial grænse som du foreslår.Det ville eskalere situationen langt ud over hvad der var nødvendigt. Ville faktisk være vanvid..

  • 7
  • 0

Der kan siges mangt og meget om F-35, og nogle af dine pointer er rimeligt nok, men du punkterer selv deres validitet med bl.a. ovenstående vildskud.

Tja, så er det jo ikke første gang PHK laver vildskud!

Dog skal han have ret i at KcKinsey drengene har spillet fallit. Som tidligere flyvevåben mand kan jeg kun smile ad deres forslag om at besparelserne skal findes i en øgning af piloternes indsats. Bevares, antallet af piloter er dimensionerende for antallet af årlige flyvetimer og dermed antallet af fly, men at KcKinsey's svar på en løsning er 48 timers arbejdsuge, kortere ferie, længere bindingskontrakt og generelt dårligere kår er helt til grin. Syntes faktisk de burde betale de 4-5 milioner tilbage som de har faktureret for denne rapport.

Gad vide om de har vendt de 48 timer, kortere ferie mm. med de faglige organisationer. Og gad vide om der vil være nogen ansøgere til uddannelsen som pilot i forsvaret i fremtiden?

  • 14
  • 0

@ John Johansen. Der skal først træffes en endelig beslutning, så skal kontrakten forhandles på plads, bare disse to ting tager min 1.5-2 år. Først derefter skal de produceres og pilotter og alt støttepersonel skal omskoles/uddannes. Alt dette tager 4-6 år ialt før at de første er klar, endnu længere før at alle er klar, også med F-18 og EF Husk på at der allerede er gået mere end 10 år bare med at komme dertil hvor at vi er nu.

  • 5
  • 1

Hvorfor overhovedet have fly? Vores eller andres?

Kunne vi ikke afvise uden brug af fly? Eller bliver man nød til at flyve op til dem for at være en reel trussel?

Det er utænkeligt at egentlige dogfights giver mening - vores fjende har enten langt flere fly eller overhovedet ingen.

(Ideen med en flok spitfires med sidewinder er nu ellers også smuk)

  • 5
  • 5

Poul-Erik

Jo, afvisningsberedskabet er præcis en ren pro forma øvelse, præcis ligesom de russiske provokationsflyvninger er det: Det handler udelukkende om at "mandfolk" kan vise hvor langt de kan pisse i indenrigspolitik og har ingen relevans i forhold til krigsførelse.

Hvis det var tilfældet, hvorfor prober russerne så ikke bare vores - eller f.eks. balternes - grænser med propelfly eller billige droner?

Rent faktisk har Torben en god pointe med dronerne. Det ville være langt smartere at afvise de russiske fly med en lillebitte drone der flyver direkte ind i indsugningen på det uønskede fly når det kommer over territorialgrænsen. Dronen behøver ikke engang at indeholde sprængstof, nogle gode stive metalstænger er rigeligt til at havarere motoren.

Det ville sikkert have virket i 1943, eller overfor en Bear eller tilsvarende med propeller som ikke svinger for meget rundt. Men overfor et moderne ikke-samarbejdende fly, hvordan vil du styre den ind i motoren på en SU-35 med en sikkerhed der gør at du ikke risikerer at smadre flyet komplet? Tror du Ivan pilot liner flyet op så Jens drone-pilot lige kan ramme præcist nok? Og hvordan styrer man dronen når Ivan slår sine jammere og resten af EW pakken til? Luftkrig anno 2016 er ikke luftkrig anno 1996 eller 1936 eller non-EW øvelser.

Hvis Rusland angriber NATO, hvilket ville være helt ufatteligt tåbeligt, bliver det ikke med et enkelt eller to jagerfly der laller rundt over Østersøen, men med et massivt overraskelsesangreb, der startes med ubemandet skyts der "sikrer" luftrummet.

For det første findes der ikke et komplet overraskelsesangreb - hvis russerne (komplet urealistisk i dag, ja) vil vinde en konventionel krig, så kræver det en massiv forberedelse og et højnet beredskab man ikke bare skjuler. Det var svært nok i 1939, men med et væld at spionsatellitter etc. i kredsløb i dag, er det stort set en umulighed.

For det andet har russerne ikke et ubegrænset arsenal af usårlige og usynelige krydsermissiler. Alle missiler kan detekteres og lokaliseres, afhængigt af hvad man kigger efter, og hvad man har i luften. AWACS kan fint finde og tracke et stort antal missiler om nødvendigt, og affyring af disse er heller ikke noget man skjuler. Især ikke hvis der er tale om et generelt angreb på Vesteuropa.

Med mindre russerne valgte kun at angribe Danmark, sneg sig tæt ind under danske kyster og affyrede ganske store mængder krydsermissiler mod de danske radar- og flyvestationer alene, så er en en cruise-missile-alone-take-out af det danske luftforsvar fri fantasi.

Det er sådan USA og NATO plejer at gøre, hvorfor skulle Rusland være anderledes ?

Hverken under 1. eller 2. golfkrig fik USA sat Irak's luftvåben og luftforsvar ud af spillet med krydsermissiler. Trods gigantisk militærteknologisk overlegenhed.

At Rusland skulle angribe i "en eksaleret situation" (sic) strider direkte imod enhver miltærstrategs børnelærdom (Se: Sun Tzu & Clausewitz).

Nopes. Såvel WaPa som NATO's doktriner fordrede massivt forhøjet beredskab og forberedelser før de kunne gå i krig. Selv NATO's worst-case "surprise attack" formodninger om et WaPa angreb - endda med de styrker de havde i Østeuropa - "M+5", blev anset for urealistisk. Krig kræver forberedelse. Moderne krig mere end nogensinde. Man hiver ikke 1000 krydsermissiler, 500 kampfly og 30 panserdivisioner op af hatten uden nogen ser det.

Skulle det endelig ske ville angrebet eskalere konflikten direkte ind i MAD doktrinen, hvorfor Ruslands bedste chance er at starte fra den tunge ende til at begynde med: ICBM'er med atombomber.

Selvfølgelig, men det er jo hele pointen. At gøre et konventionelt angreb håbløst.

Din tomme bragetale vedr. JSF's (kommende!) fortræffeligheder er også inderligt ligegyldige, for konklusionen fra rapporten er den samme, uanset hvilket jagerfly du kigger på: Det er ikke muligt at lave et troværdigt luftforsvar for de penge Folketinget tror de kan slippe afsted med at bruge på det.

Det tror jeg skam heller ikke. Jeg tror vi skal op på de 2% i BNP i "livsforsikring".

  • 10
  • 2

Det tror jeg skam heller ikke. Jeg tror vi skal op på de 2% i BNP i "livsforsikring"

- herunder få genrejst vores (overfladebaserede) områdeluftforsvar samt vor felthær!

NB! Det sidste klares ikke med 'kroner + ører' alene: Der vil skulle uddannes flere værnepligtige, end tilfældet er i dag, de vil skulle uddannes så grundigt, at de umiddelbart kan indgå i en kampenhed, og deres uddannelse vil skulle opfriskes periodisk, så længe de indgår i mobiliseringsstyrken!

  • 5
  • 2

Morten

Hvorfor overhovedet have fly? Vores eller andres? Kunne vi ikke afvise uden brug af fly? Eller bliver man nød til at flyve op til dem for at være en reel trussel?

Vi kunne fyre SAM'er efter dem ved hver given lejlighed, men det er giver ikke rigtigt mening. Med mindre vi da ønsker en håndfast eskalation.. Og dronerne er endnu ikke modne til opgave.

Det er utænkeligt at egentlige dogfights giver mening - vores fjende har enten langt flere fly eller overhovedet ingen.

I egentlig kamp er gammeldags dogfights stort set passé (og har været det i snart 30 år..), men det har vel intet at gøre med antallet af fly en evt. fjende har? I dag - i det hypotetiske konventionel-konflikt-mod-Rusland-scenario - er der tilnærmelsesvis pari i antallet af kampfly i Europa.

  • 6
  • 0

Hvis det var tilfældet, hvorfor prober russerne så ikke bare vores - eller f.eks. balternes - grænser med propelfly eller billige droner?

Fordi det ikke er "mandigt" nok ?

hvordan vil du styre den ind i motoren på en SU-35 med en sikkerhed der gør at du ikke risikerer at smadre flyet komplet?

Det rager mig da en høstblomst om SU-35'eren smadres komplet ?

Og faktisk er der et ret godt sug til at hjælpe dronen på vej den sidste meter.

Og hvordan styrer man dronen når Ivan slår sine jammere og resten af EW pakken til?

Man kunne jo udstyre dronen med et lille kamera ?

Husk på at det her handler ikke om et fly der kommer i fuld stealth, men om fly der i fuldt dagslys og radar-signatur promenere deres potens...

Såvel WaPa som NATO's doktriner fordrede massivt forhøjet beredskab og forberedelser før de kunne gå i krig.

Præcis. Og gjorde de det ? Nix - det havde været selvmord.

Selv hvis Danmark ikke havde noget luftforsvar fremover ville Rusland stadig ikke invadere os.

Men det er en god ide at have nogle jagerfly til at holde dem på afstand fra civil luftfart, en opgave vi sagtens og med enorm økonomisk gevinst kunne udlicitere til Norge, Sverige og Tyskland.

Det tror jeg skam heller ikke. Jeg tror vi skal op på de 2% i BNP i "livsforsikring".

Jamen så antager jeg at du også går ind for en tilsvarende skatteforhøjelse ?

  • 8
  • 11

Hvor lang rækkevidde tror du at en drone på 10x10x10 cm har ?. For ikke at snakke om dens topfart, Reaper dronen er feks væsentligt støre. Den ville skulle deployeres tæt på dens mål af enten et fly eller med en raket skyder jeg på, men derved vil den også blive detekteret, og selv da ville det være lidt af et lykketræf hvis at den skulle komme tæt nok på. Hvis at den først er detekteret er det ingen sag at undvige den. Den ville også være meget sårbar overfor vindpåvirkning hvilket bare gør sandsynligheden for succes endnu mindre. Ja de flyver langsommere for at spare brændstof når at det er muligt. De fleste kan flyve omkring mach 2 hvis nødvendigt skulle der have stået ;-)

Og så lige en kommentar til behovet for kampfly og beløbet som man bruger på forsvar. Hver dansker er lige så meget med i NATO som hver nordmand, hollænder, englænder eller amerikaner. DK har faktisk forpligtiget sig til at bruge 2% af BNP på forsvar, faktisk gentaget løftet så sent som for 2 år siden, at man ville begynde at hæve forsvarsbudgettet således at det efter en årrække kommer op på de 2% af BNP. Hvis ikke at Danmark som et af verdens rigeste lande kan leve op til det, hvordan i alverden skulle vi så kunne kigge de andre i øjnene og forvente at de vil samt at de også forsvare os, når nu at det bare er fordi at vi ikke gider at yde vores del og hellere bare gå og hygge os. Det er som regel et krav (få lande undtaget) at man har operative kampfly og feks også kampvogne for at være med. DK er også med til at sikre de 3 baltiske lande med regelmæssigt flybidrag samt kamptropper som kan indsættes hurtigt. Skammeligt så ringe forsvarsviljen er i Danmark, de 1.1% af BNP vi bruger nu svare ca til 2% af statens budget, eller ca 1% af de samlede offentlige udgifter (incl kommuner og regioner) 1%, det er altså ikke alverdens for en forsikring som man pludseligt kan få brug for, men som tager lang tid at genopbygge når først den er sparet væk. Og heller ikke et beløb som kunne ændre det helt store på det budget. Pengene behøves ikke at komme igennem skattestigninger, de kunne feks spares andre steder. Der er nogle ting som er essentielt for en suværen og selvstændig stat, et respektabelt forsvar er en af dem.

  • 9
  • 5

Dogfights gik totalt af mode med Vietnam krigen.

Det er snart 45 år siden

- det må afhænge meget af, hvorledes 'Dogfight' defineres (Basic Fighter Maneuvers (BFM) er nok mere 'i tidens toneklang'(?)). Til og med AIM-9J var det i hvert tilfælde nødvendigt at affyre kortdistancemissiler så nogenlunde bagfra - med den dertil fornødne manøvrering.

Begrebet er til overflod langt fra 'yt' i dag, se fx.:

http://aviationweek.com/defense/f-35-flies...

  • 6
  • 0

"Dogfights gik totalt af mode med Vietnam krigen.

Det er snart 45 år siden."

Ting der er gået "af mode" har det med pludseligt at blive moderne igen. Man kan aldrig udelukke muligheden for en dogfigt. En evt fjende kan også udvikle countermeasures sådan at alt den snak om at al luftkamp kommer til at ske BVR (beyond visual range) viser sig alligevel ikke at holde stik...

  • 7
  • 1

Poul-Henning

Den kunne jo flyve imodsat retning ? En drone på 10x10x10cm vil være meget svær for ikke at sige umulig for jagerflyet at opdage før det er for sent.

Kunne du evt. vise mig hvor du vil finde en sådan magisk terning?

Den skal - ihht. dig - kunne følgende:

1) Kunne nå frem til afvisningspunktet på tilstrækkelig kort tid. 2) Manøvrere om kap med en Suhkoi. 3) Ikke kunne ses på en radar - heller ikke dem der detekterer missiler med tilsvarende radius. 4) Overleve jamming. Både hvad angår RF styring og RF kameralink. 5) Altsammen foldet ind i en lille terning.

Jeg tror jeg kan finde ganske mange aftager til en sådan magisk dims :-)

Det rager mig da en høstblomst om SU-35'eren smadres komplet ?

Måske, men normal afvisning er at man ikke udsætter hinandens piloter for risici. Jeg var slet ikke klar over at du var så voldeligt anlagt?

Man kunne jo udstyre dronen med et lille kamera ?

I henhold til klassisk fysik er RF links fra kamera'er underlagt nogenlunde samme elektromagnetiske lovmæssigheder som RF links til fjernkontrol....

Husk på at det her handler ikke om et fly der kommer i fuld stealth, men om fly der i fuldt dagslys og radar-signatur promenere deres potens...

Det hindrer da ikke piloten i at tænde for lidt jamming. Faktisk vil det være ganske naturligt.

Præcis. Og gjorde de det ? Nix - det havde været selvmord.

Fordi WaPa udmærket vidste at en eskalering af en konventionel konflikt med stor sikkerhed ville ende nukleart længe inden de havde vundet en konventionel krig.

Selv hvis Danmark ikke havde noget luftforsvar fremover ville Rusland stadig ikke invadere os.

"Næppe" nej. Men det vil være helt usandsynligt hvis udsigt til en hurtig konventionel gevinst er fuldtstændigt minimal.

Men det er en god ide at have nogle jagerfly til at holde dem på afstand fra civil luftfart, en opgave vi sagtens og med enorm økonomisk gevinst kunne udlicitere til Norge, Sverige og Tyskland.

Et national forsvar er en national opgave, selvom vi er fælles om visse opgaver. Og i en skarp situation er ethvert land sig selv nærmest. Og givet et troværdigt forsvarsbehov vil være uafhængigt af om vi selv eller tyskerne opererer vores X fly er besparelsen i praksis lille.

Jamen så antager jeg at du også går ind for en tilsvarende skatteforhøjelse ?

Givet at det er vores livsforsikring, er det en opgave vi sagtens kan håndtere indenfor vores budgetter. Det kunne vi før i tiden, og da vi siden da - i takt med stigende offentlige udgifter generelt - kun har hørt klynk om "nedskæringer", kan vi utvivlsomt glæde mange ved at skrue udgiftssammesætningen tilbage til 80erne.

  • 5
  • 5

Egentlig synes jeg du skulle skrive en kommentar ind til en af de større aviser med din analyse. Men lige angående miljøovervågning:

Som en art modydelse kunne Danmark istedet indkøbe et antal velegnede overvågningsfly og påtage sig at overvåge fiskeri og miljø i Norges del af Nordsøen og Skagerak.

Så har et norsk selskab vundet et udbud og skal derfor overtage opgaven i Danmark, se nærmere her:

http://nytkampfly.dk/archives/7795

Der står også lidt om det på side 21 her:

http://www.e-pages.dk/vejgaardavis/299/htm...

  • 4
  • 0

Eller Berlingske nu.

Hvor aftjente du forøvrigt din værnepligt PHK? I flyvevåbnet ?

Marginalskatten var 25% for mit vedkommende i 1965 omsen 9 % indtil 1967 hvor momsen blev indført Momsen indførtes i 1967 til afløsning for omsen, der var en omsætningsafgift på 9%, som alene blev opkrævet i detailledet. Momsen var i 1967 på 10%, fra 1980 til 1992 var den 22% og i 1992 blev momsen hævet til de nuværende 25%. og 1969 var et skattefrit år på grund af kildeskattens indførsel. Poul Møllers manglede – som sin bror – den personlige fysiske og mentale robusthed, som er forudsætningen for at udfylde de virkelige topposter i politik. Hans mangeårige politiske karriere endte tragisk, da han bukkede under for sygdom og i 1971 måtte trække sig som finansminister og forlade Folketinget. Med til det var Mogens Glistrups nul- kildeskattetrækprocent.

Så PHK skatten af i dag er højere end de fortidige :)

Men selv om man kunne trække renterne fra i skat var det dog dyrere at låne dengang end i dag:)

  • 3
  • 5

1) Kunne nå frem til afvisningspunktet på tilstrækkelig kort tid. 2) Manøvrere om kap med en Suhkoi. 3) Ikke kunne ses på en radar - heller ikke dem der detekterer missiler med tilsvarende radius. 4) Overleve jamming. Både hvad angår RF styring og RF kameralink.

Hvis du har 100 eller 1000 droner af den størrelse kan:

1) være den nærmeste drone i en sværm, evt. ved at forsøge fra flere sider. Små droner kan flyve og manøvrere meget hurtigt. Betingelsen er at være foran flyet man ønsker at ramme.

2) har du set hvad droner kan?

3) er ligegyldigt med mindre dit fine jagerfly kan ramme 1000 mål samtidigt. Det handler om at overvælde gennem antal.

4) der er ikke noget kameralink nødvendigvis. radiolink kan måske opnås gennem mesh-netværk, men dronerne er selvstyrende og intelligente.

  • 3
  • 7

Henrik

Hvis du har 100 eller 1000 droner af den størrelse kan:

1) være den nærmeste drone i en sværm, evt. ved at forsøge fra flere sider. Små droner kan flyve og manøvrere meget hurtigt. Betingelsen er at være foran flyet man ønsker at ramme.

Hvis vi er meget large, så lad os sige at vi allerede når Ivan er 50 km fra dansk luftrum, ved hvilken sektor han vil probe - vi antager at han er samarbejdsvillig. Hvis han så flyver subsonisk, f.eks. de 800 km/h P-H foreslog og i 10000m, så har vi 225 sekunder til han krydser ind i vores luftrum. Så hvis idéen skal fungere så skal vi have så mange dronestationer at vi kan dække en vilkårlig sektor på 225 sekunder fra 0 til 10km højde, og da vores luftterritorium rækker ud til søterritoriet er det altså op til 12 sømil fra land.

Hvilke dronetype og -model kan det? Før vi overhovedet begynder at snakke sværm.

2) har du set hvad droner kan?

Både hvad de kan og ikke kan.

3) er ligegyldigt med mindre dit fine jagerfly kan ramme 1000 mål samtidigt. Det handler om at overvælde gennem antal.

Til afvisningsformål er det sådan set ikke fordi jeg tror Ivan skyder dem ned - med mindre hans fly er i fare. Så mon ikke bare han jammer dem, eller skifter sin probe parallelt f.eks. 50 km, eller går fra f.eks. 10 til 15000 meter?

4) der er ikke noget kameralink nødvendigvis. radiolink kan måske opnås gennem mesh-netværk, men dronerne er selvstyrende og intelligente.

Med en tilstrækkeligt kraftig jammer så er der ikke nødvendigvis meget mesh netværk tilbage - så er der kun den selvstyrende funktionalitet. Hvilken af dronerne skal så finde ud af om det er den der skal ind i motoren til Ivan?

Helt seriøst - droner er gode til mange ting, men afvisningsopgaver i højden er ca. een af de mindst logiske anvendelser af dem.

  • 10
  • 3

Købe os fred fra Russerne ved at købe russiske kampfly?

en radikal idé: Måske er russerne slet ikke så krigeriske og irrationelle som vi tror de er. I hvert fald næppe dem alle. Hvad nu hvis vi købte kampfly af dem, og så købte de flæskesider af os.

Hvor lang tid der mon ville gå før end Lars Løkke blev udråbt som ond diktator af "verdenssamfundet", og folk, hvoraf flere formentlig var importerede, ville kræve hans afgang i spontant opståede protester, med skilte printet perfekt og på perfekt engelsk foran rullende kameraer. Nato ville oprette en flyveforbudszone gennem massiv bombning af civil infrastruktur som vand og kraftværker, for at undgå at diktatoren brugte sine F16 fly til at begå massakre på sine egne borgere.

Arj... den slags sker nok aldrig.

  • 3
  • 8

Vi kunne fyre SAM'er efter dem ved hver given lejlighed, men det er giver ikke rigtigt mening. Med mindre vi da ønsker en håndfast eskalation.. Og dronerne er endnu ikke modne til opgave.

Jeg tænker man kunne - ignorere provokationen - indkalde ambasadøren - lave missil lås

Hvad sker der rent praktisk hvis ingen flyver op og møder dem? Flyver de så rent faktisk ind i vores luftrum? Og hvilken betydning har det rent faktisk? Jeg er ikke militærmand men det forekommer mig at dette behov for at kunne afvise kampfly er en lidt primitiv leg og ikke mindst en meget dyr leg for voksende drenge.

  • 5
  • 1

Morten

Jeg tænker man kunne - ignorere provokationen - indkalde ambasadøren - lave missil lås

Hvis man ikke ved hvilket fly der er tale om - og det gør man ikke nødvendigvis fra jorden - så vil hverken missil lock, eller lidt ambassadørchat være irrelevant. Så vi ender med at ignorere det i det tilfælde.

Hvad sker der rent praktisk hvis ingen flyver op og møder dem? Flyver de så rent faktisk ind i vores luftrum? Og hvilken betydning har det rent faktisk?

Det kommer helt an på indtrængeren. Hvis vi har et større system af civile og militære radarer og lidt landbaseret luftforsvar, så er der en fin og risikofri træningsbane for andre lande. Eller undersøgelser om potentiel adgang til andre landes territorier i tilfælde af krig. Det kunne også være Danmark havde noget landbaseret militær eller andre strategiske ting man gratis kunne spionere imod. Man ser meget mere med et kamera i 10 km højde, end et tilsvarende i en satellit i 250 kms højde eller i en geostationær bane.

  • 3
  • 0

Hvis man ikke ved hvilket fly der er tale om - og det gør man ikke nødvendigvis fra jorden - så vil hverken missil lock, eller lidt ambassadørchat være irrelevant. Så vi ender med at ignorere det i det tilfælde.

Og hvad ville det betyde?

Det kommer helt an på indtrængeren. Hvis vi har et større system af civile og militære radarer og lidt landbaseret luftforsvar, så er der en fin og risikofri træningsbane for andre lande. Eller undersøgelser om potentiel adgang til andre landes territorier i tilfælde af krig. Det kunne også være Danmark havde noget landbaseret militær eller andre strategiske ting man gratis kunne spionere imod. Man ser meget mere med et kamera i 10 km højde, end et tilsvarende i en satellit i 250 kms højde eller i en geostationær bane.

Hånden på hjertet: Er de ting der sker i dag ikke risikofrie? Tror du vores flyvevåben forhindre en fremmed magt i at evaluerer om Danmark kan bruges som adgangsvej i tilfælde af (kommende) krig? Tror du selv på at spionage på nogen måde kan være gratis?

Så vi betaler milliarder for at kunne se om Top Gun har fået børstet tænder.

Og hvis konflikten kommer (vi kan i sagens natur ikke se 30 år ind i fremtiden) er der så ikke en risiko for at vores beskedne bidrag, til et samlet flyvevåben, vil blive det rene skuespil som vil dø hen i koordination med vores allierede.

  • 2
  • 2

Morten

Hånden på hjertet: Er de ting der sker i dag ikke risikofrie?

Næh, vi afviser da kampfly der krænker vores luftrum. Som alle andre lande også gør.

Tror du vores flyvevåben forhindre en fremmed magt i at evaluerer om Danmark kan bruges som adgangsvej i tilfælde af (kommende) krig?

Nej, men jo sværere det er at få adgang til et område, jo mindre viden får man om det.

Tror du selv på at spionage på nogen måde kan være gratis?

Spionage - eller rekognoscering - er aldrig gratis. Det kan være mere eller mindre kostbart og mere eller mindre effektivt, men helt gratis? Nej. Vi skal bare ikke gøre det tæt på gratis.

Så vi betaler milliarder for at kunne se om Top Gun har fået børstet tænder.

Det håber jeg da ikke.

Og hvis konflikten kommer (vi kan i sagens natur ikke se 30 år ind i fremtiden) er der så ikke en risiko for at vores beskedne bidrag, til et samlet flyvevåben, vil blive det rene skuespil som vil dø hen i koordination med vores allierede.

Jo, men vi kan omvendt også risikere at være det svage led i en kæde. Og dermed et oplagt mål. Vi aner, som du siger, ikke hvad der sker på 30 års sigt, men al empiri siger at svage lande i en regional eller global konflikt meget nemt bliver ofre. Hvis Danmark i en tænkt konventionel konflikt ikke kan eller vil forsvare os selv, tror du så vi bliver ladt i fred? Vores sunde og bælter er strategiske.

  • 3
  • 0

Skammeligt så ringe forsvarsviljen er i Danmark, de 1.1% af BNP vi bruger nu svare ca til 2% af statens budget, eller ca 1% af de samlede offentlige udgifter (incl kommuner og regioner) 1%, det er altså ikke alverdens for en forsikring som man pludseligt kan få brug for, men som tager lang tid at genopbygge når først den er sparet væk. Og heller ikke et beløb som kunne ændre det helt store på det budget. Pengene behøves ikke at komme igennem skattestigninger, de kunne feks spares andre steder. Der er nogle ting som er essentielt for en suværen og selvstændig stat, et respektabelt forsvar er en af dem.

Ikke som sådan uenig i, at vi rimeligt kan diskutere, om forsvarsudgifterne skal sættes op.

Men, for mig (og andre kan se det anderledes uden at tage fejl), så ville det være mere ærligt at skulle betale det rent ud. Forøgelsen svarer vel, sådan i meget runde tal, til en 15 milliarder kroners penge. Hvis jeg ser på de offentlige udgifter, så har jeg svært ved at finde 15 milliarder, som vi "bare" skal spare andetsteds, uden at det reelt gør ondt. Det er altid relativt let at sige, at vi "bare" kan spare andre steder, men når det skal til at være konkret, så bliver det straks vanskeligere (jeg kan finde 800 millioner i et enkelt snuptag et sted i indenrigsministeriet, men det forslår jo som den berømte skrædder).

Så ville jeg hellere, at vi kaldte en spade for en spade. Sæt skatten ét procentpoint op, og kald det forsvarsskat, krigsskat eller hvad, man nu vil. Så kan vi se det, så ved vi, hvad vi taler om, og vi prøver ikke at bilde hverken os selv eller andre ind, at man kan få noget "gratis".

/Bo

  • 6
  • 0

Sådan ville en ærlig og redelig politiker gøre det, evt. kombineret med en folkeafstemning, sinde emnet er meget tæt på grundloven.

Dream on..

Jeg tror faktisk på, at politikerne dybest set er ærlige og redelige mennesker, der mener det godt og vil det, de hver især tror er det bedste, men at vi tilsammen har fået lokket os selv ind i et system, hvor det bedre kan betale sig at lade være med at opføre sig efter det.

Fejlen falder også tilbage på vi vælgere (mig selv, helt personligt, inklusiv). Måske skal vi fremover belønne de få politikere, der tør sige tingene lige ud, som tør lade være med at stryge os med hårene (for de af jer derude, der stadig har hår at blive strøget), i stedet for at belønne dem, der prøver at bilde os ind, at vi kan få det hele for det halve, at ressourcer ikke er endelige og at intet må være besværligt eller gøre ondt.

Jo, jeg kan egentligt godt se hvad du mener. Jeg drømmer nok. Men det skal man måske også.

/Bo

  • 4
  • 0

I stedet for at købe tudsegamle fly til at markere vores suverænitet kunne vi købe f.eks. 50 eller 100 stk Gripen af svenskerne. Før de trak sig, havde de tilbudt flyene med et fast antal flyvetimer til en fast lav pris de næste 30 år. De ville altså levere x antal fly, med y antal flyvetimer for z kroner. Ingen overraskelser her. Og i øvrigt med heftige modkøb. Disse moderne og billige fly kunne vi tilbyde vores allierede at lave air policing med, imod betaling selvfølgelig. De kan fint også bruges til overvågning, miljø opgaver og smide bomber i ørkenlande. Vi ville i princippet kunne holde russerne ude af hele europa i fredstid. De penge vores (F35) allierede ville kunne spare, ved ikke at bruge deres dyre isenkram til rutine opgaver, kunne de passende bruge på at vedligeholde deres fly og færdigheder, så de er klar hvis der for alvor skulle blive brug for dem.

Risikoen er dog at efter 10-20 år vil vores "kunder" hellere selv flyve, og vi står med en overkapacitet og en regning.

  • 6
  • 3

Hvis vi er meget large, så lad os sige at vi allerede når Ivan er 50 km fra dansk luftrum, ved hvilken sektor han vil probe - vi antager at han er samarbejdsvillig. Hvis han så flyver subsonisk, f.eks. de 800 km/h P-H foreslog og i 10000m, så har vi 225 sekunder til han krydser ind i vores luftrum. Så hvis idéen skal fungere så skal vi have så mange dronestationer at vi kan dække en vilkårlig sektor på 225 sekunder fra 0 til 10km højde, og da vores luftterritorium rækker ud til søterritoriet er det altså op til 12 sømil fra land.

Dronernes fordel er, at de nærmeste skal aldrig flytte sig ret langt, for at komme hen til truslen, og du øger chancen for succes ved at angribe fra flere vinkler samtidigt, f.eks. ved at lade dronerne flyve i cylindriske, men modsat rettede formationer indeni hinanden i "løgskaller", så der er mindre behov for acceleration eller alt for pludselige retningsændringer.

Selv ved Mach 2, hvor man flyver 40 km i minuttet eller 660 meter i sekundet, så kan man nå at sende adskillige droner ind i dens flyveretning (eller potentielle flyveretninger), så snart man har flyets retning og hastighed.

Truslens fornemmeste opgave vil være at komme hurtigst muligt gennem sværmen, for at forsøge manøvrering her under langsommere flyvning, er ikke nogen god idé.

Dronens fornemmeste opgave er blot at flyve ind foran flyet og lade statistik tage over.

Tør du?

Med en tilstrækkeligt kraftig jammer så er der ikke nødvendigvis meget mesh netværk tilbage - så er der kun den selvstyrende funktionalitet. Hvilken af dronerne skal så finde ud af om det er den der skal ind i motoren til Ivan?

Total jamming er selvfølgelig indtænkt i systemet som en af mange forskellige failure modes. Man kan tænke sig, at dronerne herefter kan forlade sig op optisk kommunikation som redundans, og multi-hop, hvis visse droner ikke er synlige for hinanden. Det er fantasien, og teknologien der sætter grænser her.

Husk på, at udvikling af droner, der kan den slags er en relativt billig opgave, der kan udføres på universiteter, hvor man allerede arbejder med udvikling af dronesværme. Hardwaren udvikles kommercielt i mobiltelefonindustrien. Softwaren kommer fra universiteterne til den nødvendige radiokommunikation og til intelligensen til flyvesoftwaren. Den slags kan man gøre med små plastdroner. Vil man have stabil, hurtig, low-power "machine vision", så er der en bugnende milliard-industri på vej her til alverdens kommercielle applikationer.

Militæret kan så tage den teknologi og hærde den til militære opgaver. F.eks. kan jeg forestille mig at militæret er bedst egnet til at udvikle metoder til at sende 1000 små droner op med minutters varsel, og til at udvikle droner der kan flyve længe og hurtigt nok.

Men at bygge et droneforsvar kan gøres som en funktions-stak, der udvikles et trin ad gangen til kommercielle formål, hvor kombinationen af disse vil gøre droneforsvaret til en mulighed, er ikke anderledes end hvordan civil droneudvikling er foregået indtil videre.

F.eks. er det blevet muligt at lave billige spion-droner der tager levende video af hele byer i en enorm detaljegrad som militæret hidtil skulle betale rigtigt mange penge for. For 2 år siden kunne det gøres med mobiltelefonkameraer, der vejer ingenting, og så ellers bare sætte god optik på.

Samme miniaturisering og øgning af præcision af sensorer, accelerometre, mobile computersystemer og radioer foregår konstant. Herigennem kan man også tænke sig at et sfærisk array af lavopløsningskameraer med høj framerate der vejer 25 gram kan bruges til optisk kommunikation mellem dronerne. Ikke mindst øges regnekraften i mobile CPU'er også voldsomt.

Hvor droner var for 10 år siden, og hvor de er idag er svært at sammenligne, men prøv at forestille dig, hvor de er i 2030 ved at tænke dig til, hvor mobiltelefoner er i 2030.

  • 1
  • 0

Poul-Henning (så forresten at jeg kaldte dig Poul-Erik i et tidligere svar - mea culpa..)

Den forhindrer ikke en folkeafstemning om et spørgsmål som "Skal Danmarks forsvarsbudget fastsættes til 2% af BNP financieret via skattebetaling?"

Er du sikker på det? Forsvarsbudgettet er en del af finansloven, og denne - iøvrigt heller ikke love om skatter - må ikke være genstand for folkeafstemninger. Hvis vi kan gøre det med forsvarsbudgettet, så er der jo en ladeport for resten af finansloven også, og så er hele 42.6 jo værdiløs. Jeg kan ikke se en domstol acceptere en sådan folkeafstemning om hverken hele, eller dele af, finansloven.

  • 2
  • 0

Jeg kan ikke se en domstol acceptere en sådan folkeafstemning om hverken hele, eller dele af, finansloven.

Hvis du havde ret, ville alle EU folkeafstemninger være ugyldige, fordi de påvirkede skattesystemet.

Sådan virker det ikke.

42.6 forhindrer oppositionen i at sende "husholdningen" til folkeafstemning, den forhindrer ikke folketinget i at modtage input fra befolkningen.

Det kan diskuteres om resultatet ville være bindende for folketinget og her tror jeg svaret er klart nej: Det er kun folketinget der kan vedtage skattelove.

  • 2
  • 1

Henrik

Dronernes fordel er, at de nærmeste skal aldrig flytte sig ret langt, for at komme hen til truslen, og du øger chancen for succes ved at angribe fra flere vinkler samtidigt, f.eks. ved at lade dronerne flyve i cylindriske, men modsat rettede formationer indeni hinanden i "løgskaller", så der er mindre behov for acceleration eller alt for pludselige retningsændringer.

På papiret ja, men hvilke droner er det du taler om? Givet af du vil have nogle du kan sende ud i store sværme - mod et vilkårlig probe et vilkårligt sted i vores luftrum, skal du bruge masser af droner. Men samtidigt vil du have nogle der har kapacitet til (meget) høje hastigheder, og operation i stor højde.

Hvis du kombinerer specs fra en billig quadcopter med specs fra en Global Hawk så nærmer du dig, men du kan ikke få det hele i en box.

Prøv at forklare hvad der skal være af tekniske krav til den enkelte drone.

Truslens fornemmeste opgave vil være at komme hurtigst muligt gennem sværmen, for at forsøge manøvrering her under langsommere flyvning, er ikke nogen god idé. Dronens fornemmeste opgave er blot at flyve ind foran flyet og lade statistik tage over.

Ja, hvis vi forudsætter en total blokade. Tidligere - ihvertfald P-H's idé - var det at få en drone til at lirke sig ind i motoren på Ivan's Sukhoi for at tvangslande den. Ikke at slå Ivan ihjel i en kollision.

Total jamming er selvfølgelig indtænkt i systemet som en af mange forskellige failure modes. Man kan tænke sig, at dronerne herefter kan forlade sig op optisk kommunikation som redundans, og multi-hop, hvis visse droner ikke er synlige for hinanden. Det er fantasien, og teknologien der sætter grænser her.

Fair nok, men teknologien i dag er slet ikke i nærheden af at kunne det.

Husk på, at udvikling af droner, der kan den slags er en relativt billig opgave, der kan udføres på universiteter, hvor man allerede arbejder med udvikling af dronesværme. Hardwaren udvikles kommercielt i mobiltelefonindustrien. Softwaren kommer fra universiteterne til den nødvendige radiokommunikation og til intelligensen til flyvesoftwaren. Den slags kan man gøre med små plastdroner. Vil man have stabil, hurtig, low-power "machine vision", så er der en bugnende milliard-industri på vej her til alverdens kommercielle applikationer.

Øh ja, men intet af det giver os det du stiller os i udsigt her. "plastdroner" (eller rotordroner overhovedet) er helt uegnede til opgaven hvad du end bygger ind i dem. Du skal have droner der fungerer under helt, helt andre forhold og helt andre principper.

Militæret kan så tage den teknologi og hærde den til militære opgaver. F.eks. kan jeg forestille mig at militæret er bedst egnet til at udvikle metoder til at sende 1000 små droner op med minutters varsel, og til at udvikle droner der kan flyve længe og hurtigt nok.

Der findes skam droner der kan fungere under de forhold, men fysikkens og økonomiens love gælder også der. De er ikke voldsomt meget billigere end kampfly. Fordi de skal kune tæt på det samme.

Men at bygge et droneforsvar kan gøres som en funktions-stak, der udvikles et trin ad gangen til kommercielle formål, hvor kombinationen af disse vil gøre droneforsvaret til en mulighed, er ikke anderledes end hvordan civil droneudvikling er foregået indtil videre.

Fair nok, men hele pointen var at finde en løsning der kunne konkurrere med f.eks. en F-35 i pris og kapacitet. Der er vi ikke, og der er ikke umiddelbart nogen udsigt til at komme der. Civil droneudvikling har for 99,9%'s vedkommende været styret af fysiske krav der har muliggjort minidroner og teknologier der er helt uanvendelige til det formål du skitserer.

F.eks. er det blevet muligt at lave billige spion-droner der tager levende video af hele byer i en enorm detaljegrad som militæret hidtil skulle betale rigtigt mange penge for. For 2 år siden kunne det gøres med mobiltelefonkameraer, der vejer ingenting, og så ellers bare sætte god optik på.

Absolut, men det domæne er også velegnet til de begrænsninger der er i minidroneteknologierne.

Samme miniaturisering og øgning af præcision af sensorer, accelerometre, mobile computersystemer og radioer foregår konstant. Herigennem kan man også tænke sig at et sfærisk array af lavopløsningskameraer med høj framerate der vejer 25 gram kan bruges til optisk kommunikation mellem dronerne. Ikke mindst øges regnekraften i mobile CPU'er også voldsomt.

Korrekt, men på andre områder går udviklingen meget meget langsommere. Kunstig Intelligens har været en buzz-word længe inden jeg startede indfor IT, og næppe noget område har skuffet og fejlet så totalt i forhodld til forventninger. Tilsyneladene kunne f.eks. Iran spoofe intelligensen i een af USA's mest avancerede droner til at lande i Iran. Hvergang man hører idéer og teknologier der baserer sig på vidtløftige idéer om hvad AI kan om 5, 10 eller 20 år, så skal man blot overveje hvor elendigt det er gået de sidste 60 år på området.

Hvor droner var for 10 år siden, og hvor de er idag er svært at sammenligne, men prøv at forestille dig, hvor de er i 2030 ved at tænke dig til, hvor mobiltelefoner er i 2030.

Kigger jeg på min mobil i dag, i forhold til for 14 år siden:

  • Langt mere regnekraft, indbygget GPS og kamera, masser af funktioner jeg ikke havde for 14 år siden.
  • Batterilevetiden - intervallet mellem den skal lades op - er kollaset til en brøkdel af tidligere, ringere antenne og/eller RF modul, skal genstartes og/eller opdateres jævnligt.

Ja, der er sket rigtigt meget, og jeg er glad for min smartphone, men det er ikke alle steder udviklingen er gået lige stærkt og fysikkens lov sætter masser af grænser, trods de enorme summer der bliver kastet efter udviklingen.

Og ditto med droner. De kan masser af ting, og udviklingen går stærkt, men på en række områder er dagens droneteknologi begrænset, og fysikken sætter nogle yderligere rammer og grænser der ikke bare lader sig overskride.

  • 3
  • 1

Poul-Henning

Hvis du havde ret, ville alle EU folkeafstemninger være ugyldige, fordi de påvirkede skattesystemet.

Ingen af vores EU-afstemninger har afgjort hvordan vores finanslove skal se ud, hvor mange procent vi bruger på X eller Y eller hvordan vi financierer det. Det kan du - også - se ud af hvor stor forskel der er på EU landenes finanslove fordelt på områder.

Det du lægger op til er et direkte husholdningsbudget-punkt.

Hvis det skulle være legalt for Forsvaret, hvad skulle så hindre os i at sende samtlige andre punkter på finansloven til tilsvarende afstemninger? Hvad er der så tilbage af finansloven?

  • 3
  • 0

Næh, vi afviser da kampfly der krænker vores luftrum. Som alle andre lande også gør.

Spørgmålet går på om der er risiko i det, ikke om andre gør det.

En ting jeg ved er at man bliver ikke nummer et ved at gøre som de andre.

Jo, men vi kan omvendt også risikere at være det svage led i en kæde. Og dermed et oplagt mål. Vi aner, som du siger, ikke hvad der sker på 30 års sigt, men al empiri siger at svage lande i en regional eller global konflikt meget nemt bliver ofre. Hvis Danmark i en tænkt konventionel konflikt ikke kan eller vil forsvare os selv, tror du så vi bliver ladt i fred? Vores sunde og bælter er strategiske.

Jeg anfægter kun nødvendigheden af jagerflyene.

Al empiri siger vel også at små/svage magter bliver nød til at være asymmetriske. Og sunde og bælter forsvares næppe bedst med jagerfly.

  • 4
  • 1

På papiret ja, men hvilke droner er det du taler om? Givet af du vil have nogle du kan sende ud i store sværme - mod et vilkårlig probe et vilkårligt sted i vores luftrum, skal du bruge masser af droner. Men samtidigt vil du have nogle der har kapacitet til (meget) høje hastigheder, og operation i stor højde.

Hvis du kombinerer specs fra en billig quadcopter med specs fra en Global Hawk så nærmer du dig, men du kan ikke få det hele i en box.

Prøv at forklare hvad der skal være af tekniske krav til den enkelte drone.

Hvis du har en km mellem hver drone, skal de kunne flyve omkring 60 km/t for enkeltvis at krydse zonen mellem hver drone pr. minut. De behøver altså ikke at kunne flyve hurtigt, bare de flyver i en passende formation, der gør at de krydser ofte det samme tværsnit af truslens flyveretning. Hastigheden kan ganges op, men jo flere droner der er, desto langsommere kan de flyve.

Det største problem er at få mange nok droner op i 10 km højde. Her kunne man måske sende dem ud fra et tværgående fly i forsvarszonen.

Øh ja, men intet af det giver os det du stiller os i udsigt her. "plastdroner" (eller rotordroner overhovedet) er helt uegnede til opgaven hvad du end bygger ind i dem. Du skal have droner der fungerer under helt, helt andre forhold og helt andre principper.

Prøv at forstå at det sagtens kan modelleres med billige plastdroner, og derefter kan flyttes over i militære droner, når softwaren er klar. Det er fortrinsvis algoritmeudvikling, der foregår her. Det er noget man gør i stor stil på universiteter rundt om i verden.

Kunstig Intelligens har været en buzz-word længe inden jeg startede indfor IT, og næppe noget område har skuffet og fejlet så totalt i forhodld til forventninger.

Nu er det nemt at sige "jamen, det er anderledes nu", men det er det, fordi der er sket store nok fremskridt indenfor området til at, det tilbageværende problem er bedre sensorer og mere regnekraft, hvilket er noget den kommercielle chipindustri tager sig af.

Man har allerede udviklet relativt simple droner, hvor 50 af dem via algoritmer kan flyve imellem hinanden uden at ramle ind i hinanden i et system, der kan styres af en enkelt person.

Resten af kommentareren er "vent og se til 2030".

  • 1
  • 2

Morten

Spørgmålet går på om der er risiko i det, ikke om andre gør det.

En ting jeg ved er at man bliver ikke nummer et ved at gøre som de andre.

Hele idéen med et Forsvar der er stærkt nok til at virke afskrækkende, er at vi helst skal undgå at finde ud af hvem der er nr. et...

Jeg anfægter kun nødvendigheden af jagerflyene.

Al empiri siger vel også at små/svage magter bliver nød til at være asymmetriske. Og sunde og bælter forsvares næppe bedst med jagerfly.

Siden ca. 1941/42 har det været evident at herredømme til søs er betinget af herredømme i luften. Uden en effektiv jagerdækning, har vi ingen chance for at holde sunde og bælter.

Selvfølgelig har du ret i at små lande kan være nødt til at tænke på en anden måde end store lande, men assymetri alene gør det ikke. Vi valgte en defensiv lav-armeret strategi op til både 1. og 2. verdenskrig, og selvom udfaldet (til dels) blev forskelligt, så er det jo spørgsmålet om vi selv bagefter var stolte af de respektive udfald - selv vores ganske store held i begge tilfælde taget i betragtning.

  • 4
  • 0

Spørgmålet går på om der er risiko i det, ikke om andre gør det. En ting jeg ved er at man bliver ikke nummer et ved at gøre som de andre

Der er en grund til at alle vestlige lande håndhæver deres suverænitet i luftrummet og det skyldes ikke kun koldkrigstanker og performer øvelser, som det antydes længere oppe - tænk 9/11 og generelt mængden af trusler der kan komme fra oven. Det er ikke kun røde Ivan, der er farlig i dagens verden, men skal ej heller glemmes, truslen er reel nok.

Al empiri siger vel også at små/svage magter bliver nød til at være asymmetriske. Og sunde og bælter forsvares næppe bedst med jagerfly.

"al empiri" er nok et udtryk, der skal bruges varsomt - tror ikke du finder noget overhovedet, hvis du hentyder til moderne krigshistorie - hverken teori eller empiri. Vi fastholder en afskrækkelse som lille land, ved at være en del af en alliance, denne stiller en række krav - bl.a. at vi håndhæver den nordøstlige del af luftrummet i NATO.

  • 4
  • 0

Hele diskussionen om droner er gal. Den flytter en evt. krig til dansk territorium. Den skaber en situation hvor det bliver næsten gratis at angribe Danmark fordi vi ikke kan svare tilbage. Og ja, jeg mener at hvis russerne med vilje skyder danske fly ned, så skal vi skyde igen. Hvis man lader bøller banke løs uden at slå igen, så får man mange bank.

Putin går efter de svage. Danmark skal ikke være svagt.

Hvis du har en km mellem hver drone, skal de kunne flyve omkring 60 km/t for enkeltvis at krydse zonen mellem hver drone pr. minut. De behøver altså ikke at kunne flyve hurtigt, bare de flyver i en passende formation, der gør at de krydser ofte det samme tværsnit af truslens flyveretning. Hastigheden kan ganges op, men jo flere droner der er, desto langsommere kan de flyve.

Og når du nu har brugt hele det danske forsvarsbudget på droner, så opdager vi at Putin har fundet en svaghed i hardwaren sådan at han kan tvinge dem alle til at lande. Resultat: Russisk bliver hovedsprog i folkeskolen.

Eller: I stedet for at sende sin fine PAK FA ind over Danmark, så finde Putin en gammel Su-25 i en skrotbunke. Han sætter (kraftig) hønsenet over indsugningen til motorerne, en kraftig radar på og en computerstyret kanon der kan skyde droner ned ved lav hastighed. PAK FA flåden ligger uden for dronezonen og venter på at danskerne støver et F-16 fly af. Resultat: Vodka bliver nationaldrik.

Eller: Pga. dronernes lave rækkevidde holder Putin sine fly ude over havet og sender missiler ind over land. Resultat: Danskerne skal vende sig til ruindynger i stedet for bygninger.

Mht. til prisen for militære angrebsdroner der kan såre et kampfly, så er det værd at kigge på hvad et missil koster.

  • 2
  • 2

Henrik

Hvis du har en km mellem hver drone, skal de kunne flyve omkring 60 km/t for enkeltvis at krydse zonen mellem hver drone pr. minut. De behøver altså ikke at kunne flyve hurtigt, bare de flyver i en passende formation, der gør at de krydser ofte det samme tværsnit af truslens flyveretning. Hastigheden kan ganges op, men jo flere droner der er, desto langsommere kan de flyve.

Og hvilken slags drone har den form for agilitet i 10 km højde?

Det største problem er at få mange nok droner op i 10 km højde. Her kunne man måske sende dem ud fra et tværgående fly i forsvarszonen.

Så vi sender et jetfly op for at smide droner ud, der skal standse en indtrænger? Er det så alligevel ikke 100 gange nemmere at sende en F-35 derop?

Prøv at forstå at det sagtens kan modelleres med billige plastdroner, og derefter kan flyttes over i militære droner, når softwaren er klar. Det er fortrinsvis algoritmeudvikling, der foregår her. Det er noget man gør i stor stil på universiteter rundt om i verden.

Nej, du kan ikke modellere det med en billig plastdrone. For det første - og væsenligste - at en rotordrone ikke fungerer i 10 km højde. Du skal bruge en helt andet - og langt, langt dyrere - teknologi. Med en helt anden dynamik.

Nu er det nemt at sige "jamen, det er anderledes nu", men det er det, fordi der er sket store nok fremskridt indenfor området til at, det tilbageværende problem er bedre sensorer og mere regnekraft, hvilket er noget den kommercielle chipindustri tager sig af.

Vi er - efter 60+ års forskning - kommet til at vi med nød og næppe kan få en computer til konsistent at slå et menneske i skak. Et spil med et ekstremt simpelt regelsæt, en binær logik, et spilledomæne en 12 år kan modellere og et endeligt antal kombinationer. Altså skræddersyet til algoritmisk behandling. Tror du at vi på den - meget lidet overbevisende baggrund - snart får modelleret og algoritmificeret meget mere komplekse og dynamiske miljøer? Vi er ikke i nærheden. Og det er ikke et spørgsmål om overarme. Vi mangler simpelthen stadigt afgørende forståelser for "intelligens".

.

Man har allerede udviklet relativt simple droner, hvor 50 af dem via algoritmer kan flyve imellem hinanden uden at ramle ind i hinanden i et system, der kan styres af en enkelt person.

Det er i sig selv heller ikke noget voldsom udfordring, med en almindelig rotordynamik. Prøv at sætte jetmotorer på, og udfør samme dans i fx 1x1x1 km space.

Resten af kommentareren er "vent og se til 2030".

Måske, men fysikkens love er nu stadigt de samme i 2030 som i dag, og med mindre du kan lave rotorsystemer der - effektivt (og energieffektivt) - fungerer i helt andre højder end i dag, så er der ikke nogen nem løsning på trapperne. For ikke at tale om hvor meget brændstof dronen kan bære. Ivan skal såmænd bare tage en rundtur eller to, så er alle mindre droner faldet ned.

Hvis du vil bruge droner, skal du bruge jetdrevne, med en tilstrækkelig stor motor og en tilstrækkelig brændstofbeholdning, og et tilstrækkeligt counter-EW system til at matche en Sukhoi. Og hvis du vil plastre Danmarks grænser til med dem, til at kunne dække alle afkroge af vores luftgrænser, så bliver det langt dyrere - og langt, langt mere kompliceret at vedligeholde og styre - end nogen F-35 baseret afvisning.

  • 3
  • 1

Hvis du har en km mellem hver drone, skal de kunne flyve omkring 60 km/t for enkeltvis at krydse zonen mellem hver drone pr. minut. De behøver altså ikke at kunne flyve hurtigt, bare de flyver i en passende formation, der gør at de krydser ofte det samme tværsnit af truslens flyveretning. Hastigheden kan ganges op, men jo flere droner der er, desto langsommere kan de flyve.

Ok, dronen kan krydse sin zone på et minut, og det fjendtlige jagerfly kan flyve 20-30 gange hurtigere end dronen. Et menneske kan krydse en afstand på 100m på et minut, og en bil kan køre 20-30 gange hurtigere end et menneske. Hvis man forestiller sig en flad mark med et par rækker mennesker med 100 m afstand, så er det rimelig nemt for en bilist at undvige selvmordskandidaterne. Det at stoppe et moderne jagerfly kræver moderne radarer, og hurtige misiler. Da et misil kun kan række 50-100km skal det enten affyres fra en flyvende platform, eller fra et tæt netværk af overflade til luft batterier. Et enkelt misil koster langt over en million kr, der er ikke nogle billige løsninger.

  • 3
  • 1

Putin går efter de svage. Danmark skal ikke være svagt

- klip fra gårsdagens kronik i 'tanten':

Putins forståelse af Europas svagheder er præcis. Dansk Forsvars situation er desværre typisk for næsten alle vesteuropæiske lande. I mistro til militær professionalisme og enighed om styrkernes fremtidige irrelevans som andet end værktøjskasse for symbolske bidrag har man bureaukritiseret, »civiliseret« og konstant reorganiseret gennem snart to årtier. Forsvaret er som Skat, men befolkningen føler ikke virkningerne. Med to hæderlige undtagelser udtaler de civile akademikere, der bliver konsulteret som eksperter, sig nu skråsikkert om militære spørgsmål uden at kunne gennemføre en systematisk, praktisk og erfaringsnæret, professionel militær analyse...

Mere her:

http://www.b.dk/kronikker/en-militaer-kris...

  • 1
  • 0

Nej, du kan ikke modellere det med en billig plastdrone. For det første - og væsenligste - at en rotordrone ikke fungerer i 10 km højde. Du skal bruge en helt andet - og langt, langt dyrere - teknologi. Med en helt anden dynamik.

Nej. Dronens flyveegenskaber har ikke ret meget med sværmealgoritmerne at gøre, hvor der her mere er tale om kommunikation mellem dronerne, og hvor de skal flyve hen. Dronens underliggende flyvesoftware sørger for flyvedynamik.

Flyveegenskaberne er et underliggende problem. Det er sværmealgoritmer og passende netværksperformance og robusthed, der skal udvikles, og det gør man selvfølgelig allerede nu på universiteterne, og det gør man både med quadcopters og single-wing konfigurationer.

Militæret kan udvikle deres egne droner med bedre flyveegenskaber, og derefter bruge de samme principper til sværmning, ligesom de låner så meget andet teknologi. En militær drone vil sandsynligt være et almindeligt propelfly, fordi det kan flyve længere distancer og flyve i mange timer.

Vi er - efter 60+ års forskning - kommet til at vi med nød og næppe kan få en computer til konsistent at slå et menneske i skak.

Skakproblemet blev løst for 19 år siden. Følg med.

Et spil med et ekstremt simpelt regelsæt, en binær logik, et spilledomæne en 12 år kan modellere og et endeligt antal kombinationer. Altså skræddersyet til algoritmisk behandling. Tror du at vi på den - meget lidet overbevisende baggrund - snart får modelleret og algoritmificeret meget mere komplekse og dynamiske miljøer?

Sværmealgoritmer er ikke noget større problem, der kræver nobelpriser i ny computerteknologi.

Det udfordrende her, er sådan set at få en masse droner til at tale sammen på en robust facon.

Det kan gøres på en god desktop computer. Spørgsmålet er at kunne miniaturisere regnekraften, strømforbrug, sensorer, mv. så de passer på en letvægtsdrone. Det er noget mobiltelefonindustrien kommer til at kaste milliarder af kroner efter de kommende år.

Det er ikke anderledes end, når militæret får gavn af GPU'ere oprindeligt udviklet til spil.

Vi er ikke i nærheden. Og det er ikke et spørgsmål om overarme. Vi mangler simpelthen stadigt afgørende forståelser for "intelligens".

Der er ikke tale om et "strong AI" problem. Langt fra.

  • 1
  • 3

Stop nu med det drone snak, det er en uholdbar løsning til afvisningsberedskabet, på nuværende tidspunkt - Det er ikke kun Ivan i Sukoi'en, der udgør en trussel. Afvisningsberedskabet følger nogle meget simple skaleringstrin, for at tilsikre at uhensigtsmæssige skader bliver påført tilfældige civile eller militære, der lige havde glemt en IIF eller en pilot der besvimede og derfor har behov for assistance. Det grundlæggende argument mod droner er, at der ikke er en pilot om bord, der kan tage bestik af situationen på stedet. Afvisningsberedskabet har til formål at sikre Dansk og nordøstlig NATO luftrum, ikke at påføre skader på samtlige, der viser intentioner på en overtrædelse.

  • 8
  • 0

Tilbuddet fra SAAB-Group med svensk statsgaranti tilbage i 2008 kunne have reddet det danske luftvåben (ja måske samlede forsvar). 48 Gripen NG, 20 års støtte, 180% modkøb samt et ønske om et større industrielt samarbejde og en mulighed for regionalt forsvarssamarbejde - til den nette pris af 22 mia dkr. Selv med en fordobling af den pris, havde det ladet sig gøre. Er der nogen af jer F35 fanboys-spader der kender forskellen på 44 og 120 mia dkr?!

Operationel parathed? Den første Gripen NG rullede ud i går, indenfor budget og tidsramme. 5 flyvetimer kræver en servicetime. Egnet til at operere under skrabede forhold, superhornets driftsikre motor, italiensk selex aesa, operationel med meteor ramjet missil, verdens bedste datalink hvilket inkluderer overlegen sit. awareness. Laveste driftsomkostninger af alle aktuelle emner.

Flyet er og bliver optimalt til danske forhold. Men klart nok ikke et førstevalg, hvis man skal lave rævekager, pleje karriere, bombe muslimer i ulovlige krige - og i det hele taget være en kriminel douche. Fremtiden er og bliver multipolær, kun neoliberale og neokonservative fjolser tror på fred gennem det amerikanske imperiums unilaterale fremfærd, hvor disrespekt for FN og Folkeret er blevet normen.

Og sikke en overraskelse at Mckinsey nok engang smadrer en del af det danske samfund.....

  • 3
  • 1

Det kan diskuteres om resultatet ville være bindende for folketinget og her tror jeg svaret er klart nej: Det er kun folketinget der kan vedtage skattelove.

Og det gælder i udvidet grad, som §42 stk. 6 siger: Stk. 6. Forslag til finanslove, tillægsbevillingslove, midlertidige bevillingslove, statslånslove, normeringslove, lønnings- og pensionslove, love om meddelelse af indfødsret, love om ekspropriation, love om direkte og indirekte skatter samt love til gennemførelse af bestående traktatmæssige forpligtelser kan ikke undergives folkeafstemning.

  • 1
  • 0

Nej. Dronens flyveegenskaber har ikke ret meget med sværmealgoritmerne at gøre, hvor der her mere er tale om kommunikation mellem dronerne, og hvor de skal flyve hen. Dronens underliggende flyvesoftware sørger for flyvedynamik.

Det da da i allerhøjeste grad noget med algoritmerne at gøre. Et rotorfartøj har en så forskellig dynamik fra f.eks. et jetdrevet at der skal helt andre algoritmer til.

Flyveegenskaberne er et underliggende problem. Det er sværmealgoritmer og passende netværksperformance og robusthed, der skal udvikles, og det gør man selvfølgelig allerede nu på universiteterne, og det gør man både med quadcopters og single-wing konfigurationer.

Hvor udvikler man sværmealgoritmer der er anvendelige i dit scenario?

Militæret kan udvikle deres egne droner med bedre flyveegenskaber, og derefter bruge de samme principper til sværmning, ligesom de låner så meget andet teknologi. En militær drone vil sandsynligt være et almindeligt propelfly, fordi det kan flyve længere distancer og flyve i mange timer.

Hvilke propel-droner vil kunne løfte opgave? Verdens hurtigste propel-kampfly F8F'eren havde en climb-rekord på 3000m på 91 sekunder. Set i forhold til det scenario vi diskuterede tidligere er det ikke i nærheden af at være hurtigt nok. Og jo længere propelflyet skal op, jo længere tid tager det med faldende lufttryk. Og F8F's service ceiling var under 12000 m. Hvis det skal højere op hedder det meget et skift til større vinger og propel. En propel-drone som MQ-9'en har en operationshøjde på 7500 m, og en (teoretisk) service ceiling på 15000 m, men - som fysikkens lov jo tilsiger - så koster det i den anden ende. Dens tophastighed er en brøkdel af f.eks. F8F'erens.

Hvordan du end skruer det sammen så ryger du hovedkulds ind i fysikkens love.

Skakproblemet blev løst for 19 år siden. Følg med.

Hvrodan blev det "løst"? Skak er ikke "løst" algoritmisk. Vi har blot fået tilstrækkeligt gode algoritmer til at slå de bedste stormestre, og det er ret nyt. Så sent som i 2005 slog Ponomariov een af top-computerne.

Sværmealgoritmer er ikke noget større problem, der kræver nobelpriser i ny computerteknologi. Det udfordrende her, er sådan set at få en masse droner til at tale sammen på en robust facon.

En sværm af rotordroner er ikke specielt kompliceret nej, men i samme øjeblik du har turbulensen fra fixed-wing fly er det en helt anden sag.

Det udfordrende her, er sådan set at få en masse droner til at tale sammen på en robust facon. Det kan gøres på en god desktop computer. Spørgsmålet er at kunne miniaturisere regnekraften, strømforbrug, sensorer, mv. så de passer på en letvægtsdrone. Det er noget mobiltelefonindustrien kommer til at kaste milliarder af kroner efter de kommende år.

Hvorfor skulle mobilindustrien kaste milliarder efter det? Og den store udfordring er jo ikke mesh-netværket under gunstige forhold, men hvad der sker i det øjeblik Ivan jammer dem.

Jeg tror roligt man kan antage at russernes påstand om at de med en enkelt Sukhoi kunne lamme en US Destroyer totalt er noget nonsens, men jamming bliver bedre og bedre og kraftigere og kraftigere.

Der er ikke tale om et "strong AI" problem. Langt fra.

Sålænge Ivan samarbejder ja, men i det øjeblik han ikke gør så jo. I allerhøjeste grad.

En smule jamming, lidt chaff og lidt flares og et anden højde og måske et forsøg 4 km længere mod nord, og hele læsset vælter for dronesværmen. Med mindre de alle har indbyggede sensorpakker på kampfly-niveau, og en tilstrækkeligt god AI til at de hver især ved hvem der skal have opgaven med at intercepte Ivan.

Der er uden tvivl masser af mulighed og idéer i at bruge droner og dronesværme, men de 100 år der er gået siden Low's "Aerial Target" har altså ikke løst alle problemer - faktisk slet ikke i nærheden - så en idé om at vi de næste 20-30 år løser dem alle er utopi.

Dit problem er også at du forestiller dig en drone der kombinerer en rotordrones "sværmbarhed", med en high-end jetdrones præstationer, et kampflys sensorpakke kombineret med endnu ikke-eksisterende AI og altsammen til en mikroskopisk stykpris.

Not going to happen.

  • 4
  • 0

En kollega hørte om det nylige egyptiske flystyrt. Han udbrød: hvorfor bruger vi x antal mia på kampfly med begrænset stealth, når passagerfly tilsyneladende bliver usynlige bare ved at trykke på en knap. Måske skulle vi alligevel købe af Boeing. Eller måske Airbus.

  • 1
  • 1

En kollega hørte om det nylige egyptiske flystyrt. Han udbrød: hvorfor bruger vi x antal mia på kampfly med begrænset stealth, når passagerfly tilsyneladende bliver usynlige bare ved at trykke på en knap. Måske skulle vi alligevel købe af Boeing. Eller måske Airbus.

Det er egentligt en meget god idé - så skal vi bare aftale med russerne og kineserne at ingen fremover må bruge mere avanceret teknologi end hvad en bedaget civil primærradar kan klare. Eller måske skulle vi endda aftale at al teknologi efter 1918 er forbudt. Der var også mere stil over dogfights i en Sopwith Camel. :-)

  • 0
  • 0

Det er egentligt en meget god idé - så skal vi bare aftale med russerne og kineserne at ingen fremover må bruge mere avanceret teknologi end hvad en bedaget civil primærradar kan klare.

Faktisk kan vi aftale at alle ikke-stealth fly skal have en ADS-B transponder og at kun sekundærradar er tilladt. Så har alle fly "Stealth on demand™" ved blot at slukke transponderen. Billigt og alle kan få al den stealth de vil have. :-)

  • 3
  • 0

..."Billigt og alle kan få al den stealth de vil have. :-)"

Hvis vi i forvejen var igang med at aftale alt muligt, kunne vi så ikke bare aftale ikke at føre krig mod hinanden, og bruge et stadigt eskalerende militærbudget på civile formål istedet.

Hvis nu vi sagde til Rusland: vi havde egentlig planer om at bruge 20 mia på at holde jer ude af vores luftrum, vi tilbyder jer at bygge f.eks vandrensningsanlæg for 15 mia, og så sparer Vi 5 mia, som vi kan give i skattelettelser så vores borgere vil købe russiskproducerede et eller andet... (Skitur til Rusland. F.eks... y NOT). Til gengæld angriber I os ikke. Så kan I jo også sætte hæren i sving med mere fornuftige ting.

  • 0
  • 1

Morten

Hvis vi i forvejen var igang med at aftale alt muligt, kunne vi så ikke bare aftale ikke at føre krig mod hinanden, og bruge et stadigt eskalerende militærbudget på civile formål istedet. Hvis nu vi sagde til Rusland: vi havde egentlig planer om at bruge 20 mia på at holde jer ude af vores luftrum, vi tilbyder jer at bygge f.eks vandrensningsanlæg for 15 mia, og så sparer Vi 5 mia, som vi kan give i skattelettelser så vores borgere vil købe russiskproducerede et eller andet... (Skitur til Rusland. F.eks... y NOT). Til gengæld angriber I os ikke. Så kan I jo også sætte hæren i sving med mere fornuftige ting.

Aftaler i sig selv er ikke voldsomt meget værd. Kort efter Tyskland havde annekteret Sudeterlandet, så valgte man i 1938 - i stedet for at smide dem ud - at forhandle og købe sig til en appeaset løsning. Det viste sig som bekendt at være en katastrofal fejl.

Nej, vi står ikke foran en verdenskrig, og Rusland har næppe ambitioner om kontrol med land udenfor deres interessesfære i Baltikum, Ukraine, Kaukasus og Moldavien, men idéen om at man køber sig til fred er ret naiv og temmeligt historieløs.

Dermed ikke sagt at at vi ikke skal forhandle en løsning på spændingerne i Østeuropa. Når russerne har leveret Krim tilbage, trukket tropperne ud af Georgien og trukket enhver militær og logistisk støtte til oprørere i nabolandene, så skal vi selvfølgelig ophæve sanktioner og tilbyde f.eks. udvidede frihandelsaftaler mellem Rusland og EU, samarbejde om energi etc. Men det er ikke realistisk at tro at det sker uden vi opretholder et troværdigt Forsvar.

  • 1
  • 1

Synes jeg genkender de evige danske filerier i detaljer og teknikaliteter ud fra en skrivebordsvision der kun har hold i akademiske teorier.

Vi har ytringsfrihed, dog er det forbudt at sige det som det virkelig forholder sig.

Rusland er i en forsvarsposition mod opbygningen af utallige US/Nato baser nær deres grænse siden Sovjets sammenbrud der har til formål at strangulere Ruslands udvikling og vedligeholde USAs globale økonomiske og militære dominans over alle andre. Det Amerikansk styrede og financierede kup i Ukraine var grænsen der fik Rusland til at agere og indtage det militært vigtige Krim der har tilhørt Rusland i hundredevis af år. US/Nato har udarbejdet "first strike" med atombomber mod Rusland der kan ødelægge 80% af det Russiske forsvar. Den russiske "trussel" er altså rentdyrket (selv)bedrag. USA truer Rusland alene for egen vindings skyld.

Når denne forudsætning er på plads, køber vi altså kampfly for at agere kanonføde for USA i en første kampfase mod Rusland, så USA bagefter kan rydde gulddepotet i Ruslands nationalbank som det skete i Irak, Libyen, Cypern, Ukraine og som et plus kan vi med vores egne liv redde Amerikanske liv og lemmer.

Velbekommen med danskernes teknikaliteter, rapport filerier og logrende servilitet til oven i hatten at betale 100 mia. ud af egen lomme for det.

  • 1
  • 3

"en sejlivet myte! Har du nogen dokumentation for din påstand??"

Jeg må sige at jeg mente den ville være nem at finde, men det viser sig, som du siger, at det er svært at finde dokumentation for, da det er fortolkning af ånden af de aftaler der blev indgået dengang. Jeg er dog stadig af den overbevisning, at der blev givet håndslag på ikke at udnytte situationen, mod at Soviet ikke blodigt nedkæmpede oprøret. Så må man vurdere hvem der har brudt flest løfter, for hverken USA eller Rusland er bestemt duksedrenge i den respekt. Og russerne er heller ikke vanvittige krigsliderlige voldspsykopater. De er jo mennesker ligesom alle andre og ønsker jo bare at leve et liv i fred. Uheldigvis er de ligeså meget spændt for en propagandavogn som vi i vesten er, hvilket får os til at ville i krig med hinanden, istedet for at søge at leve i sameksistens. Kunne man ikke bare en gang for alle sende en lineal til alle hæres generaler, så de kunne få afgjort hvem der har den længste penis.

  • 0
  • 0

"Nej, vi står ikke foran en verdenskrig, og Rusland har næppe ambitioner om kontrol med land udenfor deres interessesfære i Baltikum, Ukraine, Kaukasus og Moldavien, men idéen om at man køber sig til fred er ret naiv og temmeligt historieløs."

Hmm.... Marshallplanen comes to mind.

  • 1
  • 0

Det var den daværende tyske udenrigsminister, Hans-Dietrich Genscher, som lod den russiske udenrigsminister at vide, han ikke ville være med til en udvidelse mod øst.

Han talte på ingen måde på vegne af Nato

- og udenrigsministeren (Sjevardnadze) har åbenbart ikke fundet det ulejligheden værd at viderebringe udsagnet til 'Gorby':

Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos...

Kilde:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11...

  • 0
  • 0

Lige som svar på ovenstående: http://www.spiegel.de/international/world/...

og så til noget andet -

Entropien venter lige om hjørnet både for det danske forsvar og det danske velfærds-samfund som helhed - kampflyprocessen står som et fint symbol og eksempel på denne proces, hvor private aktører og deres medsammensvorne i de nationale administrationer tømmer de offentlige kasser gennem parasittisk virksomhed. Det er crony-capitalism maskeret i neo-liberale og socialdarwinistiske logikker. En sådan mængde af åreladninger kan selv et rigt samfund som vores ikke holde til i længden, så hvis du ikke er kapitalejer af en hvis tyngde, så kan du godt begynde at tænke anderledes.

Men bortset fra det....

Så synes jeg da det er på høje tid, at tage en bredere og kritisk diskussion om Forsvarets opgaver, udenrigspolitikken, allianceforhold og Danmarks stilling i en verden, som i stigende grad præges af multipolaritet. Men det bliver nok ikke før kollapset er en realitet for det store flertal. Indtil da vil folk jo fortsætte med at tænke Taksøes og Kapitalens tanker.

Under nuværende regime kunne vi faktisk godt nå at forhale ulykkerne, så vi ikke væltede samtidigt med at amerikanerne for alvor flytter fokus om til det kinesiske hav og samtidigt skal forholde sig til ægte begrænsninger i deres militære og økonomiske formåen. Men da der ikke er noget reelt 'vi' tilbage, så skal man nok ikke holde vejret.

Et fokus på det regionale forsvars-samarbejde giver mening, styrkelse af evnen til selvforsvar giver mening, en anonym rolle i NATO giver mening (ikke flere ulovligheder i MØ) - for at undgå at blive smidt ud, så må vi op på de 2% - hvilket på sigt vil være billigere og rumme flere muligheder end absurde kampflykøb, som kun overgås i afsindighed af vores årelange aktivistiske indstilling. De 2% burde gå til en styrkelse af alle tre værn, samtidigt med at vi brude arbejde tættere sammen med Norge om Arktis (Flåden især) og Svenskerne og Finnerne om Østersøen (Luftvåbnet især).

Men det skal tænkes ind i en større helhed, det nytter ikke noget, at vi risikerer en energiafhængighed, som vil kunne trække os i en gal retning f. eks. eller være tvangsunderlagt en austerity-politik fra EU/ECB. Udenrigspolitikken skal heller ikke være styret af russerangst, eller overdreven amerikanerskepsis eller tilbedelse, som er tilfældet nu. Vi skal turde at fungere selvstændigt, som en nation blandt mange. Selvom en fælles nordisk stemme da bestemt ville være velkommen.

Hvis det passer - og det ved jeg ikke om det gør - at en Gripen NG med 30 års levetidsomkostning vil koste i omegnen af 1.1 mrd kroner, hvorfor er det så helt præcist vi køber F35A til 5 mrd kroner? Alt det tekniske bavl giver jeg ikke en skid for - hvis svenskerne kan bruge den, så kan vi også (eller hvis polakkerne kan bruge F16 blok 50, så kunne vi vel købe nogle lettere brugte af grækerne). Der er ikke plads til en super hensynsløs, usolidarisk forkælet indstilling længere - vi er på et fælles budget, hvor det er farligere at føde end i årtier, og bleer er mere populære end brusebade. De her ting hænger sammen, hvad enten man vil det eller ej.

  • 0
  • 2

Frans

Entropien venter lige om hjørnet både for det danske forsvar og det danske velfærds-samfund som helhed - kampflyprocessen står som et fint symbol og eksempel på denne proces, hvor private aktører og deres medsammensvorne i de nationale administrationer tømmer de offentlige kasser gennem parasittisk virksomhed. Det er crony-capitalism maskeret i neo-liberale og socialdarwinistiske logikker. En sådan mængde af åreladninger kan selv et rigt samfund som vores ikke holde til i længden, så hvis du ikke er kapitalejer af en hvis tyngde, så kan du godt begynde at tænke anderledes.

Du mener den åreladning der sker i kraft af de massivt stigende offentlige udgifter årti efter årti?

Så synes jeg da det er på høje tid, at tage en bredere og kritisk diskussion om Forsvarets opgaver, udenrigspolitikken, allianceforhold og Danmarks stilling i en verden, som i stigende grad præges af multipolaritet. Men det bliver nok ikke før kollapset er en realitet for det store flertal. Indtil da vil folk jo fortsætte med at tænke Taksøes og Kapitalens tanker.

Hvilket "kollaps"? Automatflæberi kan jo ikke dække over at verden på de fleste punkter er blevet et meget bedre sted.

http://capx.co/17-reasons-why-the-world-is...

Under nuværende regime kunne vi faktisk godt nå at forhale ulykkerne, så vi ikke væltede samtidigt med at amerikanerne for alvor flytter fokus om til det kinesiske hav og samtidigt skal forholde sig til ægte begrænsninger i deres militære og økonomiske formåen. Men da der ikke er noget reelt 'vi' tilbage, så skal man nok ikke holde vejret.

"Vi" klarede os fint igennem den Kolde Krig, hvorom man kunne skrive præcis det samme. En effektiv alliance med et stærkt militær er en forbløffende god sikring mod krig.

Et fokus på det regionale forsvars-samarbejde giver mening, styrkelse af evnen til selvforsvar giver mening, en anonym rolle i NATO giver mening (ikke flere ulovligheder i MØ) - for at undgå at blive smidt ud, så må vi op på de 2% - hvilket på sigt vil være billigere og rumme flere muligheder end absurde kampflykøb, som kun overgås i afsindighed af vores årelange aktivistiske indstilling. De 2% burde gå til en styrkelse af alle tre værn, samtidigt med at vi brude arbejde tættere sammen med Norge om Arktis (Flåden især) og Svenskerne og Finnerne om Østersøen (Luftvåbnet især).

Hvad vi end vælger, så er der da intet af det der taler imod F-35.

Hvis det passer - og det ved jeg ikke om det gør - at en Gripen NG med 30 års levetidsomkostning vil koste i omegnen af 1.1 mrd kroner, hvorfor er det så helt præcist vi køber F35A til 5 mrd kroner? Alt det tekniske bavl giver jeg ikke en skid for - hvis svenskerne kan bruge den, så kan vi også (eller hvis polakkerne kan bruge F16 blok 50, så kunne vi vel købe nogle lettere brugte af grækerne). Der er ikke plads til en super hensynsløs, usolidarisk forkælet indstilling længere - vi er på et fælles budget, hvor det er farligere at føde end i årtier, og bleer er mere populære end brusebade. De her ting hænger sammen, hvad enten man vil det eller ej.

Hvordan hænger det sammen? Givet at vi - hvis din præmis holder stik - havde en "meget bedre" offentlig sektor før i tiden, så er det ihvertfald ikke budgetternes skyld. Vores år 2000 budget (og før) er så meget mindre end i dag, at vi kunne betale hele F-35-programmets livstidsomkostninger på eet år og stadigt lande på mindre offentlige udgifter end i dag.

Og hvad har du af forventninger til et kampfly? Skal vi købe et (program) der holder i 10, 20 eller flere år? Hvordan gik det med Viggen som vi overvejede som alternativ til F-16 i sin tid? Der hørte vi præcis de samme indvendinger. Hvor længe holdt SAAB den fantastiske Viggen operativ?

  • 3
  • 3

Er verden blevet et bedre sted over de sidste 15 år? Er problemet tvungen austerity og kapitalflugt eller er det påstået offentligt overforbrug?

Jeg ved ikke hvorfor du trækker Viggen ind i det her? Hvorfor ikke Draken, den levede da noget længere? Jeg har aldrig sagt noget negativt om F16 indkøbet, tværtimod. Gripen NG er mig bekendt planlagt til at skulle flyve frem til 2055.

Thomas - Vi to står ideologisk i hver sin lejr. Diskussionen fremadrettet bliver ret forudsigelig - du mener jo at jeg laver automatflæberi. De fakta du tilbeder forholder sig ikke til de ligeså konkrete anti-demokratiske tiltag, den antropocæne tidsalder, den uhæmmede kapitalisme, sociale ulighed og den bagved liggende hierarkiske, antroprocentriske ideologi som finder sted i verden i disse år - jeg har en klar forventning om, at en begavet fyr som dig udmærket godt ved, hvad jeg snakker om - ingen ironi tilstræbt.

Hvis vi skal tage en fortsat diskussion, vil jeg egentlig hellere høre om dit menneskesyn, natursyn, samfundssyn og politiske overbevisninger.

  • 0
  • 1

Frans

Er verden blevet et bedre sted over de sidste 15 år?

På en række punkter ja. F.eks. er den absolutte fattigdom og hungersnød faldet markent.

Er problemet tvungen austerity og kapitalflugt eller er det påstået offentligt overforbrug?

Det kommer an på hvad du mener med "problemet". Vi har masser af eksempler på f.eks. det sidste - altså hvor en regering bruger så meget mere end den får ind, at det kan køre et land på randen af kollaps. Grækenland er et godt eksempel.

Jeg ved ikke hvorfor du trækker Viggen ind i det her? Hvorfor ikke Draken, den levede da noget længere? Jeg har aldrig sagt noget negativt om F16 indkøbet, tværtimod. Gripen NG er mig bekendt planlagt til at skulle flyve frem til 2055.

Viggen var konkurrent til F-16 i sin tid, og en række af de argumenter der blev brugt mod F-16 er mere eller mindre genkendelige mod F-35 i dag. Og problemstillingerne er nogle af de samme. Vi har brug for et fly der dels er bygget på et teknologi og et design der holder 30-40+ år fremad, dels bliver produceret i så store styktal at der kommer et stort antal opdateringer og opgraderinger.

Thomas - Vi to står ideologisk i hver sin lejr.

Uden skygge af tvivl.

Diskussionen fremadrettet bliver ret forudsigelig - du mener jo at jeg laver automatflæberi.

Absolut.

De fakta du tilbeder forholder sig ikke til de ligeså konkrete anti-demokratiske tiltag, den antropocæne tidsalder, den uhæmmede kapitalisme, sociale ulighed og den bagved liggende hierarkiske, antroprocentriske ideologi som finder sted i verden i disse år - jeg har en klar forventning om, at en begavet fyr som dig udmærket godt ved, hvad jeg snakker om - ingen ironi tilstræbt.

Den kan jeg jo så vende om. En stor del af den demokratisering, udryddelse af fattigdom etc, der er sket de sidste årtier er jo sket på ryggen af "uhæmmet kaptialisme". Kina's økonomiske mirakel da de skiftede fra plan- til markedsøkonomi har jo f.eks. været den absolut drivende kraft bag fattigdomsbekæmpelse globalt set. Og venstrefløjen kæmper - globalt - med sine egne dæmoner og selvmodsigelse. Tag "anti-austerity" som eksempel. Hvad er det i praksis? Gældsætning mod forventet fremtidig vækst, samtidigt med at man argumentere imod vækst? Jeg er sikker på at en begavet fyr som dig godt ved at verden er et meget mere kompliceret og nuanceret sted, og vores fremtid dermed også med mange andre muligheder end dine dommedagsprofetier synes at antyde. Og at det skam også på mange plan kan og vil bygge på markedsøkonomi som et essentielt og effektivt led.

Hvad vil du vide om mit livssyn? Hvor tror du det adskiller sig fra dit?

  • 0
  • 0

Grækenland - mit kapitalkritiske syn gør at jeg har et skarpere øje for det neoliberale angreb, som de facto ønsker at strippe landet for al offentlig værdi. De kan ikke afdrage gælden, Draghi og GS og ECB (de sataner krydser jo ind blandt hinanden som ukrudt) har skabt en situation hvor tyske og franske finanshuse tjener styrtende - jf. kritikken fra både Graeber og Piketty. Varoufakis afsløring af Schaulbes forhandlingstaktisk viste meget tydeligt, at Grækenland entydigt måtte underkaste sig den neo-liberale holdning i EU-kernen. Selv IMF har efterfølgende reageret på aftalen, omend det er mig uklart hvad deres egentlige formål er.

Fremskridtet er ikke sket på ryggen af uhæmmet kapitalisme (ingen grund til at sætte det i situationstegn - det er hvad det er) - det er sket fordi civilsamfundene og blandt andet FN kæmper for at få nogle solide tøjler i de enøjede/sociopatiske profitmagere.

Din tiltro til fornuften (i virkeligheden forstanden, ikke den rationelle men mere den kalkulerende) deler jeg overhovedet ikke. Hele fremskridtstanken, teknologitroen og ja den ubegrænsede Vestlige optimisme har en så voldsom en ekskluderende og destruktiv slagside, at vi bliver nødt til at tænke anderledes - medmindre vi ønsker et fremtidsscenarie som i Interstellar og/eller Mad Max. Du linker til Rosling, hvis optimisme og forhåbninger jeg deler på nogle punkter - men samtidigt bør man lytte til kritikerne både på det teknologiske område - men også have et skarpt øje til hvordan fremgangsområder misbruges af den dominerende ideologi (som er kapital-logisk) til at bekræfte sin egen eksistens-forrangsberettigelse.

Du nævner Kina - mit argument for fremgangen (som jo er en tilbagegang for andre ting, såsom ren luft og mælk uden dioxin) i netop Kina finder jeg primært begrundet i en benhård styring af visse kapitalistiske principper. Men da der er strukturelle modsætninger - helt grundlæggende i den kapitalistiske ideologi, så støder de på alvorlige udfordringer nu.

Er løsningen så et helt frit marked? Kun hvis vi lever i et ideologisk, historisk renset paradis med idealmennesker (målt ud fra et Hayek-barometer hvor vi alle bare rationelle agenter i et lukket økonomisk system løsrevet fra empirien) - nej self. ikke - hvis kapitalismen skal bruges til alles bedste (dvs ikke kun hvide mænd der er i skjorte og slips), så skal den tempereres af økologiske, holistiske og socialistiske tanker. GP-olie spild, fracking og lithium kratere, tar-sands, druknende isbjørne fejres med forhåbningen om nye sejlruter og nye olie/gasfelter - hele selvforståelsen af mennesket som det hierarkiske centrum i et miljø, vi hverken respekterer eller forstår ordentligt - det skal der et opgør til med.

Jeg er ikke dommedagsprofet - jeg læser bare andre ting end dig. Der er en lang kritisk tradition som løber sideløbende med oplysningstankerne, de får bare ikke lov til at fylde ret meget i mainstream - og vægtes i det hele taget ikke under nuværende regime.

Hvor vi adskiller os. Jeg vil have Gripen NG, og ville ønske vi ikke behøvede noget fly overhovedet. Du vil have F35, fordi du ser det som det bedste mest fremtidssikrede valg

Jeg gætter på, at F35 er valget for dem som ikke ser et dybere problem i alt det flyet implicerer. Lockheed Martin, Pentagon, Amerikansk udenrigspolitik, hegemoni over multipolaritet, Rå magt over dialog og diplomati i respekt for Folkeretten og gennem FN.

Anti-austerity er et interessant begreb som fostres ud af nogle socialisters forsøg på at bruge et kapital-logisk sprog - og ja venstrefløjen er stadig i tovene efter Reagan/Thatcher knock-outet. Jeg er ikke selv på den galej. Jeg tror ikke på, at den forståelse og de strategier borgerlige kapitalejere benytter sig af, gavner andet end overklassen. Overnationale firmaers og finanskapitalens bevægelser bekræfter mig i dette. Når LA eller V eller andre plæderer for yderligere privatiseringer, nedskæringer, top/erhvervsskattelettelser etc. så behøver jeg kun at se på USA, hvor 'trickle down' - løgnen er afsløret eller på nyere forskning herhjemme, som dokumenterer de faktisk økonomiske forhold og misforhold mellem klasserne (se evt. Goul Andersen m.fl "Klassekamp fra Oven").

Sådan mere filosofisk, men ikke mindre virkeligt, så var en af Marx´s pointer med Kapitalkritikken, at understrege at de efterfølgende samfundssystemer netop ikke var Kapitallogiske, men noget andet, andre værdier, andre tanker, andre relationer, andre sprog, andre bevidstheder og andre muligheder. Men der er vi jo ikke endnu, og jeg frygter (optimisme er for kujoner, sagde Spengler), at vi når at lægge kloden øde inden de sidste rester af os vågner op.

Sådan for nuværende. Færre flyrejser, skiferier, og mindre kød/udenlandske varer på individniveau. Mere ægte solidaritet og lavere social stratificering efter socialdemokratiske idealer på det overordnede plan. Internationalt bør et multipolært sigte, gældseftergivelse, styrkelse af internationale arbejderbevægelser og fagforeningsarbejde og grønt samarbejde være en selvfølge. Krigene i Mellemøsten, overnational udbytning og inverted totalitarianism (NAFTA,TTIP, TTP - eksempelvis) og absurdmilliardærene skal stoppes. Det burde kunne lade sig gøre.

  • 0
  • 0

Frans

Grækenland - mit kapitalkritiske syn gør at jeg har et skarpere øje for det neoliberale angreb, som de facto ønsker at strippe landet for al offentlig værdi.

Hvilket "neoliberalt angreb"? En skummel konspiration af ondskab der har som formål at støvsuge Grækenland? Nonsens. Havde det været tilfældet, så havde det været meget, meget nemmere bare at lade dem sejle deres egen sø. Indtil EU gik ind og holdt hånden under deres økonomi, tonsede deres lange renter i vejret. Hvis der havde været en neoliberal-imf-goldman-sachs-rothschild-whatever gruppe der ville plyndre Athen, så havde hands-off været vejen.

De kan ikke afdrage gælden, Draghi og GS og ECB (de sataner krydser jo ind blandt hinanden som ukrudt) har skabt en situation hvor tyske og franske finanshuse tjener styrtende - jf. kritikken fra både Graeber og Piketty.

Det er sgudda ikke omverdenens skyld at grækerne har haft kroniske underskud på statsfinanserne. Selv hvis man bare ser på primærbalancen så kom den først i plus - efter EU/ECB/.. armvridning de sidste par år (!) Tjener udlånerne penge på at låne ud? Ja, det er jo hele problematikken med "anti-austerity". Man kan ikke låne eller pengetrykke sig ud af kriser, hvis man ikke bruger de penge til at skabe en varende primærvækst. Vil man undgå at bankerne og andre købere at obligationer tjener penge? Ja, så er der een måde. Lad være med at sælge obligationer.

Fremskridtet er ikke sket på ryggen af uhæmmet kapitalisme (ingen grund til at sætte det i situationstegn - det er hvad det er) - det er sket fordi civilsamfundene og blandt andet FN kæmper for at få nogle solide tøjler i de enøjede/sociopatiske profitmagere.

Hvad/hvem er "sociapater"? Er markedsøkonomi "sociapatisk"?

Din tiltro til fornuften (i virkeligheden forstanden, ikke den rationelle men mere den kalkulerende) deler jeg overhovedet ikke. Hele fremskridtstanken, teknologitroen og ja den ubegrænsede Vestlige optimisme har en så voldsom en ekskluderende og destruktiv slagside, at vi bliver nødt til at tænke anderledes - medmindre vi ønsker et fremtidsscenarie som i Interstellar og/eller Mad Max.

Hvorfor? Prøv at drop fordommene og hvad du selv ønsker at kategorisere og af-kategorisere som "rationelt". Hvorfor skulle teknologi ikke kunne løfte store dele - måske endda størstedelen - af de udfordringer vi står overfor? Venstrefløjens slagord og "kapitalismekritik" ønsker at smide barnet ud emd badevandet idet I (de) ikke magter at forholde sig til de mekanismer i fremskridtstro, teknologitro og markedsøkonomi der bl.a. har rykket mht. at få flytte mennesker ud af fattigdom. I modsætning til sociopatisk planøkonomi.

Du linker til Rosling, hvis optimisme og forhåbninger jeg deler på nogle punkter - men samtidigt bør man lytte til kritikerne både på det teknologiske område - men også have et skarpt øje til hvordan fremgangsområder misbruges af den dominerende ideologi (som er kapital-logisk) til at bekræfte sin egen eksistens-forrangsberettigelse.

Selvsagt, men det er i sig selv ikke et argument imod hverken teknologi eller kapitalisme/markedsøkonomi.

Du nævner Kina - mit argument for fremgangen (som jo er en tilbagegang for andre ting, såsom ren luft og mælk uden dioxin) i netop Kina finder jeg primært begrundet i en benhård styring af visse kapitalistiske principper. Men da der er strukturelle modsætninger - helt grundlæggende i den kapitalistiske ideologi, så støder de på alvorlige udfordringer nu.

Hvorfor fik Kina så ikke fremgangen under planøkonomien? Hvorfor skete det første da de skiftede motoren? Hvad er det kapitalismen har gjort der virker? Hvorfor er selv Cuba begyndt at lege med tanken?

Er løsningen så et helt frit marked? Kun hvis vi lever i et ideologisk, historisk renset paradis med idealmennesker (målt ud fra et Hayek-barometer hvor vi alle bare rationelle agenter i et lukket økonomisk system løsrevet fra empirien) - nej self. ikke - hvis kapitalismen skal bruges til alles bedste (dvs ikke kun hvide mænd der er i skjorte og slips), så skal den tempereres af økologiske, holistiske og socialistiske tanker.

Der er vel heller ingen der siger at vi ikke skal eller kan gøre det? Vi kan bare tage Danmark som eksempel. Vores økonomiske model har gjort det muligt at have en gigantisk - og massivt voksende - offentlig sektor, som varetager en række andre interesser.

GP-olie spild, fracking og lithium kratere, tar-sands, druknende isbjørne fejres med forhåbningen om nye sejlruter og nye olie/gasfelter - hele selvforståelsen af mennesket som det hierarkiske centrum i et miljø, vi hverken respekterer eller forstår ordentligt - det skal der et opgør til med.

Fair nok, men hvor kommer det opgør fra? Hvad er det for et miljø og politisk system hvor det kan diskuteres og udvikles? Miljøbevægelserne - og -beskyttelsen - er altovervejende et fænomen der er opstået, og har vokset, i et liberaldemokratisk markedsøkonomisk miljø. USA, der er den traditionelle prygelknabe for den mest historie- og bevidstløse og del af venstrefløjen er jo (også) hjemland for en lang række af miljøbeskyttelsens første initiativer. USA var det første land til at udfase blyholdig benzin, Weiner-konventionen om beskyttelse af ozon-laget har rødder tilbage i amerikansk forskning fra start-70erne, og de offentlige midler NAS fik til forskning i emnet.

Det betyder selvsagt ikke at vi ("vi") skal overlade alt til f.eks. USA, men det betyder at vi ikke nødvendigvis kan eller skal se miljøet og mennesket som værende i oppostion til det forkætrede vestlige marked. Faktisk ofte omvendt. Nuancering igen altså.

Jeg er ikke dommedagsprofet - jeg læser bare andre ting end dig. Der er en lang kritisk tradition som løber sideløbende med oplysningstankerne, de får bare ikke lov til at fylde ret meget i mainstream - og vægtes i det hele taget ikke under nuværende regime.

Hvad er det "der" ikke vægtes? Får kritiske holdninger ikke masser af eksponering? Piketty er da - som eksempel - een af de mest omtalte og citerede økonomer i årevis.

Hvor vi adskiller os. Jeg vil have Gripen NG, og ville ønske vi ikke behøvede noget fly overhovedet. Du vil have F35, fordi du ser det som det bedste mest fremtidssikrede valg

Jep.

Jeg gætter på, at F35 er valget for dem som ikke ser et dybere problem i alt det flyet implicerer. Lockheed Martin, Pentagon, Amerikansk udenrigspolitik, hegemoni over multipolaritet, Rå magt over dialog og diplomati i respekt for Folkeretten og gennem FN.

Jeg ser ikke de ting som modsætninger. Hverken folkeret eller FN kunne f.eks. gøre en hujende skid ved den russiske anneksion af Krim, og en række af Ruslands naboer er jo - naturligt nok - kommet til samme konklusion. Uden et troværdigt militært system er multipolaritet, dialog, diplomati etc kun ord.

Anti-austerity er et interessant begreb som fostres ud af nogle socialisters forsøg på at bruge et kapital-logisk sprog - og ja venstrefløjen er stadig i tovene efter Reagan/Thatcher knock-outet. Jeg er ikke selv på den galej. Jeg tror ikke på, at den forståelse og de strategier borgerlige kapitalejere benytter sig af, gavner andet end overklassen.

Fordi der er gode eksempler på det modsatte? Ja, markedsøkonomi ("kapitalisme") kan (mis-)bruges til kun at gavne et lille mindretal, men sandelig også til bredere gavn. Kina er et glimrende eksempel herpå, og vi skal ikke udenfor vores egne andegård for at se det virke. Vores 1 billion-kroners offentlige sektor eksisterer ene og alene fordi vi har et erhversliv der konkurrerer og genererer værdi.

Selvfølgelig er der alternativer til klassisk austerity. Man kan f.eks. lade pengepessen køre. Som Tsipras synes ECB skulle gøre, for at financiere bl.a. det græske forbrug. Og som Zimbabwe og Venezuela har prøvet i praksis. Og som har kørt deres respektive lande på randen af økonomisk og socialt kollaps.

Sådan mere filosofisk, men ikke mindre virkeligt, så var en af Marx´s pointer med Kapitalkritikken, at understrege at de efterfølgende samfundssystemer netop ikke var Kapitallogiske, men noget andet, andre værdier, andre tanker, andre relationer, andre sprog, andre bevidstheder og andre muligheder. Men der er vi jo ikke endnu, og jeg frygter (optimisme er for kujoner, sagde Spengler), at vi når at lægge kloden øde inden de sidste rester af os vågner op.

Fint nok og fair nok, men så må tilhængerne af sådanne efterfølgende samfundssystemer komme ud af busken og fortælle hvordan de hænger samme, og hvordan de ikke hænger sammen. Det nytter ikke at de ("de") kommer med visioner der inkluderer f.eks. omfattende sundhedssystemer, socialesikkerhedsnet, ekstensiv infrastruktur etc, hvis de samtidigt afviser de modeller der er de empirisk eneste, der giver de økonomiske og strukturelle forudsætninger for at udvikle og vedligeholde sådanne systemer. Ønsketænkning er ikke et reelt politisk program.

Sådan for nuværende. Færre flyrejser, skiferier, og mindre kød/udenlandske varer på individniveau. Mere ægte solidaritet og lavere social stratificering efter socialdemokratiske idealer på det overordnede plan. Internationalt bør et multipolært sigte, gældseftergivelse, styrkelse af internationale arbejderbevægelser og fagforeningsarbejde og grønt samarbejde være en selvfølge. Krigene i Mellemøsten, overnational udbytning og inverted totalitarianism (NAFTA,TTIP, TTP - eksempelvis) og absurdmilliardærene skal stoppes. Det burde kunne lade sig gøre.

Fair nok med de individuelle mål, men hvordan tænker du resten indført og udført? Og hvorfor. Igen er tingene langt mere nuancerede end du lægger op til. Det kan godt være du ikke kan lide handelsaftaler (som f.eks. NAFTA etc), men (fri-)handel har masser af fordele. En stor del af vores velstand og velfærd bygger på Det Indre Marked, og (omfattende) handel har også den store fordel at mennesker mødes og snakker sammen. Problemerne i Verden er næppe noget der bliver løst af mindre international handel. Tværtimod. Ægte solidaritet kommer ikke ovenfra. Den kommer af at mennesker mødes, snakker, handler og udveksler idéer.

  • 0
  • 0

Krim - i den mere kritiske presse og blandt anerkendte journalister er der en diskurs om, at både CIA og kræfter i EU var med til at starte en destabilisering af Ukraine (og præsentere sagen som et ønske om Ukrainsk EU-tilknytning - hvilket de vestlige mainstream medier villigt bidragede til). Det kan man så afvise som konspiratorisk, ligesom CIA´s adfærd i Sydamerika og koldkrigstidens Italien tit har været bortforklaret som sådan. Men historien viste altså noget andet.

Nestlé fyren der ønsker at privatisere drikkevand, eller Monsantos monopolisering af frø er sociopatisk, og de skal stoppes.

Nogle ting kan vi blive enige om, men hvad der ligger bag diverse kriser og mistroen overfor de vestlige administrationer er vi ikke enige om.

Frihandelsaftaler er iøvrigt Newspeak - de to millioner mexikanske bønder, som næsten med slag mistede deres levegrundlag fik godt nok den amerikanske frihed at føle som daglejere i USA. Og få år senere agerer de løftestang/prygelknape for Trumpismens sejrsgang. Nu hvor du kalder mig dommedagsprofet, så vil jeg da vove det ene øje og sige at Trump bliver Amerikas kommende præsident medmindre den egentlige magt-kerne stopper ham (og det gør de kun, hvis han ikke falder til patten).

Men nok meningsudveksling. Hygge.

  • 0
  • 0

Frans

Krim - i den mere kritiske presse og blandt anerkendte journalister er der en diskurs om, at både CIA og kræfter i EU var med til at starte en destabilisering af Ukraine (og præsentere sagen som et ønske om Ukrainsk EU-tilknytning - hvilket de vestlige mainstream medier villigt bidragede til). Det kan man så afvise som konspiratorisk, ligesom CIA´s adfærd i Sydamerika og koldkrigstidens Italien tit har været bortforklaret som sådan. Men historien viste altså noget andet.

Oh, men den udlægning af Krim er jo 100% identisk med den russiske statsmedier brugte for at rationalisere invasionen og anneksionen, og selvfølgelig har konspirationsindustrien slugt den rådt, som de ofte gør med propaganda fra Putin. Uheldigvis for den udlægning så har russerne selv undermineret den med dels Lavrov's indrømmelse af Yanukovych mangel på støtte i Ukraine, dels med Putin's egen indrømmelse af at Krim-overtagelsen var planlagt længe før "afstemningen".

Lad være med at tro på alt det rt.com skriver.

Nestlé fyren der ønsker at privatisere drikkevand, eller Monsantos monopolisering af frø er sociopatisk, og de skal stoppes.

Som med så meget andet kan det svare sig at forholde sig til hvad "Nestlé fyren" rent faktisk skrev og sagde, i stedet for at nøjes med de fortyggede stumper venstrefløjens medier giver os:

http://www.theguardian.com/sustainable-bus... http://www.nestle.com/ask-nestle/human-rig...

Enig med ham eller ej, så er hans synspunkter markant mere nuancerede end "at ville privatisere drikkevand"...

Nogle ting kan vi blive enige om, men hvad der ligger bag diverse kriser og mistroen overfor de vestlige administrationer er vi ikke enige om.

Helt enig.

Frihandelsaftaler er iøvrigt Newspeak - de to millioner mexikanske bønder, som næsten med slag mistede deres levegrundlag fik godt nok den amerikanske frihed at føle som daglejere i USA. Og få år senere agerer de løftestang/prygelknape for Trumpismens sejrsgang.

Er frihandelsaftaler altid "newspeak"?

Nu hvor du kalder mig dommedagsprofet, så vil jeg da vove det ene øje og sige at Trump bliver Amerikas kommende præsident medmindre den egentlige magt-kerne stopper ham (og det gør de kun, hvis han ikke falder til patten).

Måske. Jeg tvivler nu, og selvom han blev præsident så er hans mandat i høj grad stækket af Kongressen som ikke er specielt Trump-venlig. Selv uden konspirationsteorier om "magt-kerner".

Men nok meningsudveksling. Hygge.

Tak og lige over.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten