close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

IPCC: Har de nu det hele med ?

"Start ved begyndelsen, fortsæt derfra til du når slutningen og stop der." belæres vi af Lewis Carroll og stillet overfor 2216 siders IPCC rapport er der ikke meget andet at gøre.

Det er som Jens Ramskov bemærkede tung læsning, for bag de 2216 sider ligger der nogle tons videnskabelige artikler.

Heldigvis er nogle få af dem langt vigtigere end resten.

I den forrige rapport, regnede man på fire "Scenarios" for hvordan fremtiden så ud med hensyn til CO2-forurening og det viste sig at gøre både modeller og fortolkning af resultaterne mere besværlige end forudset.

For det første betød det at naturlige feedbacks der påvirker CO2 koncentrationen i atmosfæren blev til variabler i modellerne og dermed en usikkerhedsfaktor i sammenligningen af resultaterne.

Derfor droppede man scenarierne og lavede istedet nogle "Representative Concentration Pathways", der fastlægger koncentrationen af gasser og partikler i atmosfæren år for år, således at alle modellerne regner på samme situation.

Appendix II i AR5WG1 rapporten indeholder tabeller med disse RCP'er, men hvor kommer de tabeller fra ?

Det var et større projekt i sig selv:

Illustration: Privatfoto

Hele processen og en oversigt over de vigtigste variabler er beskrevet i denne artikel.

Resultatet ligger i en offentligt tilgængelig database.

De fire RCP'er har navn efter hvor meget energi jorden modtager i år 2100: RCP2.6, RCP4.5, RCP6.5 og RCP8.5, svarende til hhv. 2.6W/m² til 8.5W/m², men forløbet er defineret videre frem til år 2300

Men der er store forskelle i modellernes indre variabler som ikke umiddelbart skalerer til energien. F.eks har RCP4.5 en lavere samlet population af mennesker end RCP2.6.

En detalje der er særlig bemærkelsesværdig her, er at RCP2.6 scenariet har det højeste bruttonationalprodukt, næsten det dobbelte af RCP6 og RCP8.5.

Argumentationen er at der virkelig skal investeres og bygges om på en masse ting for at nå det scenarie og det vil sætte gang i økonomien.

I bund og grund handler det mest om hvor vi får vores energi fra:

(RCP3PD = RCP2.6)

Men som noget nyt indeholder RCP2.6 en del "gør nu noget ved det" aspekter, f.eks beskyttelse/forbedring af "CO2-sinks" i regnskove osv.

Der er naturligvis stadig meget store usikkerheder, ikke mindst i afdelingen "tipping points", f.eks hvis der udbyder en krig hvor der anvendes atomvåben, hvis Yellowstone eller en anden stor vulkan går i udbrud, eller hvis forsuringen af havene får en vigtig fødekæde til at kollapse.

Dem kan man også godt regne på og det er der folk der har gjort, men resultatet er næsten konsekvent "game over" for vores teknologiske civilization, så det er ikke medtaget i AR5: Det er simpelthen en risiko vi må leve med.

For almindelige mennesker kan de fire valgte RCP'er oversættes således:

RCP8.5 - De sorte kører med klatten og vi kul'er bare videre

RCP6 - Halvhjertet indsats, vi ryger langt over målet, men vi får CO2-forureningen stabiliseret i 2100

RCP4.5 - En koncentreret indsats, der sigter efter at nå 2 graders målet.

RCP2.6 - De grønne cykler derudaf og vi spiser alle langt flere grøntsager.

Jeg er klar over at mange her på ing.dk refleksmæssigt vil forkaste RCP2.6, men som dansker bør man erindre detaljen med BNP: Det er RCP2.6 der giver det største marked for dansk erhvervslivs spidskompetencer.

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Det er kun første del af IPCCs rapport, der er udkommet. Den hedder "The Physical Science Basis".
Næste år kommer de sidste to dele og en synopsis. De to sidste dele hedder "Impacts, Adaptation and Vulnerability" og "Mitigation of Climate Change".

Kilde: http://ipcc.ch/index.htm#.Uk1CoEDsajc

  • 4
  • 0

Der er nogle, som mener, at IPCC overser betydningen af faldende koncentration af ilt i verdenshavende, stigende forsuring, udsigten til udslip af store mængder af metangas i forbindelse med optøning omkring polerne´, overfiskning og generelle forurening af verdenshavene:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/i...

Alene hver for sig skulle disse konsekvenser være undervurderet, men især mangler der en vurdering, der tager højde for disse faktorers akkumulerede virkning og sammenspil.

  • 6
  • 0

Jeg tror primært det er et spørgsmål om komplexitet.

Hvis man også skal til at modellere flora og fauna i de øverste 200m vand i en klimamodel, så man ligeså godt lade være med at prøve: Vi har hverken data eller maskinkraft til det.

Det er ikke det samme som at det ikke er vigtigt, men på et eller andet sted bliver man nødt til at trække en streg og sige "alt andet lige..."

Taget i betragtning hvor enestående den nuværende CO2 forurening er, ikke mindst i tid, er der god grund til at antage at nogle ting ikke vil være "lige", specielt i forbindelse med forsuringen af havene.

Når de andre delrapporter kommer, forventer jeg at vi får et kompetent bud på "lige", men f.eks for RCP8.5 må det nødvendigvis blive extrapolationer langt fra datagrundlaget.

Det eneste af de fire RCP'er som vi med nogen ret kan forvente at forudsige konsekvenserne af, er RCP2.6, for det er det eneste af de fire der ligner situationen fra Darwin til idag bare lidt.

  • 7
  • 1

Nu er det en af mine kæpheste at forlange ydmyghed af dem, der angriber IPCC fra den anden side, dvs. af dem, der konstant kører frem med påstande om, at organisationen overdriver problemerne. Og jeg har heller ikke tilnærmeligt, hvad der skal til for at kunne fremføre en kvalificeret kritik, hverken fra den ene eller anden side.
Men!
80 % af jordens overflade er dækket af hav.
Over de sidste 60 år skulle produktionen af biomasse være faldet med ca. 40 % i verdenshavene, bl.a. på grund af formindsket omrøring i vandet. De større temperaturdifferencer mellem varmt overfladevand og koldere understrømme har ændret på forholdet i udvekslingen af organisk og uorganisk materiale, med en reduktion af tilførslen af næring til første led i fødekæden som konsekvens. (En flere år gammel nyhed, som jeg har set mere end et sted, uden dog lige at huske dato).
Og det er ikke mere end et par måneder siden, at overskrifterne her som der lød på gigantiske udslip af metangas fra den tøende permafrost under vand og på land i det nordlige.
Jeg ved godt, at de kriterier for sandhed, som lægges til grund for kvalificeringen af IPCC’s videnskabelighed, bl.a. implicere en form for forsigtighedsprincip, gående på at et fænomen ikke inddrages i rapporterne, før det er ganske sikkert og veldokumenteret i de beregninger, der er bygget op om identificerede faktorer på den ene side af ligningen, og prognoserne for fremtiden med kvantificerede plancher og kurver på den anden side. Kriteriet, for hvornår et og andet fortjener at optræde som variabel i ligningen, må alt andet lige, være der. Og, selvfølgelig, så er det store hav ekstremt komplekst, og selvfølgelig så skal man ikke putte alt for mange ubekendte ind i en ligning, før den blive ubrugelig. Men, altså, netop fordi det er så stort, og fordi disse her elementer er ret så gigantiske af samme årsag, så synes jeg godt nok, at IPCC’s forsigtighedsprincip her lugter lidt af misforstået videnskabelighed. For lukker man sig ikke lidt, om det man kan vide noget om, som undskyldning for at udelukke noget meget større og vigtigere, som faktisk sætter det, i isoleret forstand veldokumenterede resultat, i ubetydelighedens lys! Hvad hjælper det, at beregningerne for 20 % af problemstillingen er rigtig, hvis resten, de 80 %, befinder sig i kognitivt mørke. Det kan godt være, at kriterierne for at putte noget ind i ligningen er opfyldt, men som udsagn om fremtiden, så omfatter den ikke ret meget.
Når man lægger mærke til, at mediernes fanatiske fokus er gået på de beskedne og overkommelige havvandsstigninger, og når man holder det op mod, hvad der ikke er med i rapporterne, fordi det er for uforudsigeligt, komplekst, uegnet til at optræde i ligningerne, så kunne man godt få den fornemmelse, at man fra panelets side har ladet sig tryne af et menneskeligt socialt behov hos de mange aftagere af IPCC’s budskaber, dvs. fra alle dem, der presser på fra den anden side.
Men ret beset, så ved jeg ikke nok til at kunne fremføre nogen forpligtende kritik.

  • 5
  • 0

så synes jeg godt nok, at IPCC’s forsigtighedsprincip her lugter lidt af misforstået videnskabelighed.

Ja og nej.

Det er deres forsigtigheds og dokumentationskrav der gør at deres rapportering kan bruges til noget.

Men det de eventuelt kunne gøre var at lave et appendix over ting de ikke har med, fordi usikkerheden er for stor, men som bør med i den politiske risikovurdering på grund af det mulige udfaldsrum.

  • 6
  • 1

Tak PHK for en letlæst oversikt.

Det fremgår af indholdsfortegnelsen hvilke punkter IPCC har med, og det er naturligvis ikke "alle".

"I den forrige rapport, regnede man på fire "Scenarios" for hvordan fremtiden så ud med hensyn til CO2-forurening og det viste sig at gøre både modeller og fortolkning af resultaterne mere besværlige end forudset."
- eller i klarsprog: Hverken modeller eller fortolkning stemmer med virkeligheden.

"Jeg (PHK) tror primært det er et spørgsmål om komplexitet."
- Det tror jeg også!

"Det er deres forsigtigheds og dokumentationskrav der gør at deres rapportering kan bruges til noget."
- Ja, men det er langtfra nok til at beskrive fremtiden, selv om man giver 4 muligheder.
- Det forstår mange måske med sandsynlighedsmatematikkens grundeksempel med 100 % signifikans mellem storke og fødsler i Skåne under mellemkrigstiden.

Mvh Tyge

  • 3
  • 4

eller hvis forsuringen af havene får en vigtig fødekæde til at kollapse.

Den risiko kan vi se bort fra, havet forsures ikke, der sker højst det, at havet bliver en smule mere basisk.
Det mest interessante forbigås i tavshed, sikkert pga. politisk korrekthed.
Som figuren viser er den bedste løsning på problemet at erstatte fossil energi med nuclear energi og VE (Renewable).
Jamen det har man da vist gennem mange år, det er bare at gå i gang med omstillingen.

  • 1
  • 8

Spændende Per!

Det må være en vildt interessant planet at leve på, hvor den så end er i verdensrummet.

Her hvor jeg bor, på planeten Jorden, (3 planet, ZZ Plural Z Alpha) kan vi direkte måle at havenes pH værdi falder i takt med at vi forurener biosfæren med CO2:

http://www.skepticalscience.com/ocean-acid...

Det skyldes at CO2 opløst i vand (H2O) danner hvad vi populært kalder "kulsyre", (HCO3-) og derfor falder pH værdien i oceanerne.

Hvad består oceanerne af på din planet, siden CO2 kan gøre dem mere basiske ?

  • 6
  • 2

Den risiko kan vi se bort fra, havet forsures ikke, der sker højst det, at havet bliver en smule mere basisk.
Det mest interessante forbigås i tavshed, sikkert pga. politisk korrekthed.

Tanken ledes igen hen på om de kære "community-buildere" nogensinde har fundet ud af hvordan de har tænkt sig at håndhæve reglen om at "Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau." ?

  • 6
  • 1

Hvad består oceanerne af på din planet, siden CO2 kan gøre dem mere basiske ?


i mere sure, men mindre basiske - beklager skrivefejlen.
Havet er basisk med et pH over 8 - det bliver altså ikke surt, men mindre basisk.
For at vær sur skal pH være på 7 eller under. Alm. folkeskolestof Peter Mogensen.

Det ved IT-vennerne på SkepticalScience øjensynligt ikke.
Såvidt kommer det aldrig, for hvis pH falder yderligere vil der ske omsætninger, der modvirker dette.

Det er korrekt at CO2 forbinder sig med vand til hydrogencarbonat i stor stil. ScepticalScience og IPCC tager også fejl i CO2s levetid i atmosfæren, den er faktisk ikke så lang som man siger, hvilket igen giver en fejl i beregningen af GWP-indekset.

Jeg er enig i bliver forurenet med for megen CO2 - som ikke mindst skyldes at vi har satset på fossil energi i stedet for atomenergi.
Det fremgår af også af figuren ovenfor, som du springer over, løsninger på problemerne hopper du over.

Men havet er fortsat basisk - uanset hvad du og Peter mener.
Og koralrevene vil klare sig, de er ved at omstille sig til andre partnere med højere effektivitet.

  • 2
  • 9

Dokumentation ?


Som altid er jeg klar med saglig dokumentation - og jeg går ud fra du nu er klar over at havet er basisk - ikke?
Jeg kan anbefale Peter og Poul at læse IPCCs rapporter - herfra kan bl.a. læses at
Houghton et al., 1990 anslog en levetid i atmosfæren for CO2 på 50-200 år.
Det tal er alt for højt, hvilket flere kilder dokumenterer - bl.a. af Tom Segalstad.

http://folk.uio.no/tomvs/esef/esef5.htm

Det store flow til oceanerne er faktisk det, der sørger for fordelingen af CO2 til de sydlige himmelstrøg - og ikke som en debattør mente at de blæser tværs over ækvator.

Hvis du har anden opfattelse, er jeg da interesseret i at nærmere - Ekstrabladet og SkepticalSciense har dog undtaget.

Og skal vi så snart til at finde ud af, hvorledes vi håndterer situationen, vi kan ikke på 10. år fortsætte med at snakke om at det er vores skyld.
Lad os se noget handling, noget der batter - ikke bare lidt tomgangssnak om gode råd til haveejere.

  • 4
  • 10

Hvor er så den dokumentation for at "IPCC tager også fejl i CO2s levetid i atmosfæren"
Og hvad er det i det hele taget IPCC siger om det emne i den nyeste rapport ?

Den er for længst givet - se om Hougthons tal ovenfor. manden var en af frontfigurerne i IPCC dengang.
Hvis du mener at SkepticalScience er mere pålidelig, så sig endelig til, men der er ikke overbefolket med klimaforskere.

Som bekendt er IPCCs seneste rapport er ikke udkommet endnu, selv om Peter Mogensen tidligere har anbefalet at man læse ri den. Den er ved at blive censureret - det tager normalt 6-9 måneder fra "Summary for Policemakere".

I øvrigt sidder du og Peter som sædvanlig i hængekøjen og kører på frihjul uden at bidrage med andet end at råbe på dokumentation, mens i en sjælden gang henviser til en eller anden avisartikel.
IPCC mangler ekspertise indenfor solforskning og atmosfærefysikere/-kemikere, ellers ville de for længst have fundet ud af, hvad Tom Segelstad m. fl. har fundet ud af - CO2 optages i stor stil af luftens og havets vand. En stor del regner ned ret hurtigt, det er grundlaget for bl.a. algers C-behov.

Hvis du og Peter gerne vil levere et beskedent bidrag til debatten så kunne i passende forklare, hvorfor man kan beregne GWP vor CH4 over en periode på 100 år, med en levetid på ca. 10 år!

Og fortæl gerne hvorfor man ikke regner med overlap med vanddamp og metan som Fremann Dyson nævner i en af sine bøger.

Det er lige ved at det i sig selv er ved at være en "kontroversiel påstand" - jf. debat-reglerne.

  • 4
  • 6

Det er lige ved at det i sig selv er ved at være en "kontroversiel påstand" - jf. debat-reglerne


Forklar venligst hvorfor Peter Mogensen?
Er henvisningen til en af de ledende i IPCC ikke seriøs nok?
Eller skulle jeg hellere henvise til Greenpeace-aktivister, som spiller en stor rolle i IPCCs rapporter?
Forklar dig nærmere.
Hvorfor er forskeren Tom Segalstad ikke kompetent nok - fortæl, fortæl. jeg kan sagtens referere til andre, hvis det måtte ønskes?

Prøv at se i debatreglerne om der står noget om at køre på "frihjul" med uforpligtende kommentarer uden faktuelt indhold.

Jeg imødeser meget gerne dokumentation for at CO2 har en lang levetid i atmosfæren - men med det flow der er til havet og floraen. I er jo et 7-8 stykker, den opgave må i da kunne løfte?
Det er for ynkeligt kun at skulle trykke på en tommel - ikke?

  • 3
  • 7

Som jeg ser PHK's beskrivning af denne nye og helt omarbejdede IPCC rapport, er man ikke på sporet af en fornuftig klimamodel.

Fra : http://en.wikipedia.org/wiki/Forcing_funct...

"In a system of differential equations used to describe a time-dependent process, a forcing function is a function that appears in the equations and is only a function of time, not of any of the other variables. In effect, it is a constant for each value of t."

  • For mig står det helt klart, at f. eks. vand i form av damp, vand eller is på denne klode ikke opfylder denne betingelse. H2O er hverken konstant, kontinuerlig eller differentiabel.

"In the more general case, any nonhomogeneous source function in any variable can be described as a forcing function, and the resulting solution can often be determined using a superposition of linear combinations of the homogeneous solutions and the forcing term."

  • Ja det er bekvemt at arbejde med forcing og superposition, men for klimamodeller er det en alt for stor forenkling. Man er nok nødt til at gå tilbage til tilstandsligningerne f. eks. med de store diskontinuerlige varmeovergange ved tilstandsændringer.

Men det gør måske ikke så meget, for heller ikke med den bedste model bør man tro, at man kan vide noget om fremtiden. Lærte PHK's datter det på sin statestikkursus i sommer?

Mvh Tyge

  • 6
  • 6

Skal vi være bare lidt realistiske, så er det der vil kunne enes om en løsning der ender med RCP5-7.
Dette uanset om Danmark ensidigt og beslutter sig for RCP0, vi skal jo ikke overdrive Danmarks betydning på omgivelserne. Selvom hele Nordeuropa skruer ned på lavt blus, ændrer det ikke noget.
Det er vækst-økonomierne der sætter mål og midler.

  • 4
  • 5

Nej, det kan de nødvendigvis ikke have i betragtning af mængden af artikler der skulle koges sammen.
IPCC kan vel bedst sammenlignes med en redaktion, der på den ene eller anden måde udvælger det de anser for vigtigt og væsentligt.
På den måde kan der komme bias fra to sider. Dels udvælgelsen og dels udvalget af artikler, hvor særligt udvalget af artikler kan give bias, fordi langt hovedparten støtter IPCC's linje, da de ellers får sværere ved at få midler til deres forskning. Man ser mange artikler med emner ret langt fra GW, hvor der alligevel lidt umotiveret pludselig skrives, at det kan påvirkes af GW.

  • 2
  • 9

@Tyge,

Men det gør måske ikke så meget, for heller ikke med den bedste model bør man tro, at man kan vide noget om fremtiden. Lærte PHK's datter det på sin statestikkursus i sommer?


som altid en skarp analyse.
Jeg synes der er mange rigtige ting i de bemærkninger om klimamodeller, som vist kun PHK/PM har så stor tillid til - de tog da mine referencer til adskillige klimaeksperter (Eigil Kaas m. fl.) unådigt op, jeg fik prædikatet "du ved ikke en skid om klimamodeller".
En lige så elegant formulering som en Allan Simonsen dans!

Et meget interessant aspekt er venstre side af CO2-pyramiden, hvor Renewable +Nuclear viser hvordan vi mest effektivt håndterer problemet. Den detalje mp P-HK have overset. Ellers ville han jo nok med fuld berettigelse have skoset alle de stater, der ikke tager atomenergien alvorligt..
Men det kommer måske i en anden tråd, for det er vel meningen at man skal gøre noget ved sagen?
-
Men måske er der et omskifte på vej? Mine seneste referencer med IPCC-medarbejdere blev som du kan se, ikke taget for gode varer. Jeg må prøve med andre kilder end IPCC næste gang.

  • 2
  • 8

@ Per A. Hansen

Det skal staves "Klimakatekismus" og netop på danske Wiki kan man læse:

"Luthers lille Katekismus blev skrevet af Martin Luther og publiceret i 1529, beregnet på undervisning af børn. Den behandler De ti bud, Den apostolske trosbekendelse, Fadervor, dåben, nadveren og skriftemålet. Luthers lille Katekismus er et af Den Danske Folkekirkes bekendelsesskrifter."

Jeg er gammel nok til at have været tvunget til at lære dele udenad, men allerede som fjortenårig tillod jeg mig at tvivle på den slags fakta.

Men det er al ære værd, at PHK forklarer sin tro så børn forstår.
Det er dog en skam for ing. at flere troende får udløb for sin frustration med personangreb på de tvivlende i debatten her.

Det staves også statistik undskylder Tyge.

Hvis klimatroen kan lede til en overgang til den sikreste primære energikilde, har de troende ikke levet forgæves, hilser Tyge.

  • 4
  • 8

at jeg ikke gider deltage i P-HK og PMs debatter. Det er helt tydeligt, at de ikke ved noget om simulering af dynamiske systemer, samplingssætningen i flere dimensioner, transformationer fra den analoge verden til den samplede, hvordan man kan gøre det og de fejl der opstår herved. Hele dataopsamlingsproblematikken har jeg ingensteds set behandlet i teoretiske detaljer. Og oven i det kommer det faktum, at de og deres forskere ikke ved, at ulineære dynamiske systemer ikke lader sig modellere, da de giver kaotiske løsninger. Hvad alle kan se. Alt man får er ulæselige links.

Al den slags her, underviste Polyteknisk Læreanstalt i gamle dage sine elever i, da man kunne se, at digital processering på signaler, dukkede op i horisonten. Vi lærte en masse om limitcycles, overstyringskaos, og de mange problemer, der opstod ved tallenes endelige opløsning. Vi lærte, at det endda ikke var nok at skifte fra fix-point til floating-point, der måske kunne give mindre fejl, men som til gengæld var mindre predikterbare. Vi lærte alt om, hvorledes fejl propaganderes og forstærkes.

Efter min mening er disse debatter heller ikke værd at bruge tid på, da, som jeg skrev i et indlæg, der blev slettet, al kul og olie under alle forhold bliver brændt af, uden at CO2’en lagres, og at man burde koncentrere sig om, hvorledes man sikrede sig stabil og CO2-fri energi i rigelige mængder, til at brødføde verdens befolkning, som selvfølgelig burde begrænses. Klassisk ingeniørmæssig tænkning.

Ovenstående som sagt blot for at forklare, hvorfor jeg ikke længere gider deltage i ørkesløse debatter om CO2, kvælstof, vindmøller og andet socialistisk p&p. Den lå jo ellers lige til højrebenet. Jeg vil langt hellere tale om, hvorledes vi får skabt meningsfyldt arbejde til danskerne - ingeniørerne især, og dermed en tryg og god fremtid for alle.

  • 4
  • 6

... og gud forbyde at vi skulle være blevet klogere siden da ?

Problemet med Svends ævl er ikke blot, at vi er blevet klogere.
Problemet er at han har besluttet sig for at fordi klimaet ikke kunne modelleres da han læste på polyteknisk, så kan det heller ikke i dag. Basta.
...og alle der så ikke er enige med ham i det ved per definition ikke noget som helst om alt det han lærte engang på polyteknisk anstalt.
Men han har absolut ingen basis for at vide noget om det.

For det første, så har jeg ikke "debatteret" noget her i denne tråd, for jeg kommunikerer simpelthen ikke med Per A. Hansen. Det er ikke praktisk muligt at sige hvad jeg mener om den mands indlæg uden at bryde et par af de debat-regler, der faktisk håndhæves her. Jeg har slet ikke udtalt mig om de ting Svend mener han er så klog på her.

For det andet, så har Svend det med - uanset om man i øvrigt skriver noget som helst i den retning - at dukke op og erklære at man intet ved om regulering. Nu har jeg jo ellers været pisket igennem både reguleringsteknik, digital signalbehandling og nummerisk modellering (med så vidt jeg husker ganske pæne karakterer) så det er lidt komisk at Svend mener han skal komme og belære os om f.eks. ulemperne ved at regne med floating-point tal.

Men de er egentlig ikke så vigtigt hvad jeg eller andre der ikke arbejder med klimaforskning til hverdag faktisk ved om de konkrete metoder der anvendes. Intet andet sted (ud over evolutionsteorien måske) er det kotume at en større flok lallende amatører beslutter sig for, at de er klogere på forskningen på det konkrete område end forskerne selv og mener de kan få ret ved at betvivle fagligheden hos alle, der stoler på hvad et praktisk taget enstemmigt forskningsområde fortæller dem.

  • 7
  • 4

Tak Svend-Olof Sjøstrøm for dine indlæg og din reguleringserfaring som stemmer med mine, selv om jeg dog ikke selv har arbejdet med tilbageføringer (forcing) og disses forenklinger af tilstandsligninger.

Må det være tilladt at citere dig:
"Det er helt tydeligt, at de (P-HK og PM) ikke ved noget om simulering af dynamiske systemer, samplingssætningen i flere dimensioner, transformationer fra den analoge verden til den samplede, hvordan man kan gøre det og de fejl der opstår herved. Hele dataopsamlingsproblematikken har jeg ingensteds set behandlet i teoretiske detaljer. Og oven i det kommer det faktum, at de og deres forskere ikke ved, at ulineære dynamiske systemer ikke lader sig modellere, da de giver kaotiske løsninger."

  • Det har du helt ret i, så med mindre de eller IPCC ikke har opfundet en ny matematik eller bruger "forcing" på en ny måde, er der ikke orden og rede i deres trosskrifter.

Du skriver:
"Hvad alle kan se."

  • Det har du derimod ikke ret i; det fremgår af debatten og min erfaring.

Mvh Tyge

  • 4
  • 8

For det første, så har jeg ikke "debatteret" noget her i denne tråd, for jeg kommunikerer simpelthen ikke med Per A. Hansen


Det skyldes sikkert at du ikke debatterer - men fremsætter erklæringer med baggrund i en pseudovidenskabelig hjemmeside!
Når man stiller spørgsmål til dig og P-HK går i i stå. Jeg har f.eks. ikke hørt en lyd om hvorfor
Tom Segalstad åbenbart ikke er en kilde, I vil acceptere. Mens jeg refererer til IPCC har i kun SkepticalScience at gøre godt med - god fornøjelse.

Segalstald har været tilknyttet IPCC, han har være Expert reviewer - og har selv sagt sin tilknytning til IPCC op.
Jeg må konstatere, at I ikke kan tilbagevise påstanden om CO2s levetid i atmosfæren, mit råd er - læs IPCC-rapporten.

  • 3
  • 7

Poul-Henning Kamp skriver 3. okt 2013 kl. 10:47:
"I den forrige rapport, regnede man på fire "Scenarios" for hvordan fremtiden så ud med hensyn til CO2-forurening og det viste sig at gøre både modeller og fortolkning af resultaterne mere besværlige end forudset.
For det første betød det at naturlige feedbacks der påvirker CO2 koncentrationen i atmosfæren blev til variabler i modellerne og dermed en usikkerhedsfaktor i sammenligningen af resultaterne.
Derfor droppede man scenarierne og lavede istedet nogle "Representative Concentration Pathways", der fastlægger koncentrationen af gasser og partikler i atmosfæren år for år, således at alle modellerne regner på samme situation."

Sådan en ændring kaldes fusk indenfor anden forskning.

Som ing. stiller jeg mig også tvivlende til sådanne ændringer, og kræver stærke argumenter, ikke bare at det bliver lettere. Sammenligning med de ældre modeller bliver ikke mulig.

Derimod tvivler jeg ikke på at klimat enten bliver det samme eller også ændrer sig i fremtiden..

Mvh Tyge

  • 4
  • 4

@Tyge,

Det er dog en skam for ing. at flere troende får udløb for sin frustration med personangreb på de tvivlende i debatten her.
Det staves også statistik undskylder Tyge.


- slåfejl behøver du ikke at undskylde, det kan ske for enhver. Det er indholdet, der er det centrale.

Tag dig ikke af personangrebene, det middel tager mange i brug, når de løber tør for argumenter.

Glæd dig i stedet over den ovenstående artikel ovenfor. Nu har man omsider fundet ud af, at skal CO2-problemet løses, skal fossil energi erstattes med nuclear energi og VE - med den første som den mest effektive.
Den nucleare del har P-HK i årevis kæmpet imod med næb og kløer - så på det punkt er han i modstrid med de ovenstående konklusioner og anbefalinger.

Vi kan derimod i al beskedenhed konstatere at have været på forkant i mange år!
Vi mangler blot den tunge ende - den kommer nok.

  • 4
  • 6

men ikke særlig underligt, at gamle erfarne ingeniører som Tyge Vind og jeg er enige. Der er nu intet, der i den grad skaber sunde tanker, som basketag med virkeligheden.

Jeg tænkte som du, at det ikke var særlig sandsynligt, at der var opfundet ny matematik - at 2+2 ikke længere var 4, og havde til overflod et par sure kommentarer til app-generationen af ungdommelige klugscheissere, på tastaturet, da jeg fortrød: Jeg kender af gode grunde masser af unge ingeniører, og de er alle fornuftige og forstandige. Blot er det lidt trist, at det ikke er dem, der styrer debatten, og giver den en ingeniørmæssig-videnskabelig drejning, men de har selvfølgelig travlt med alt det, unge mennesker bør have travlt med.

  • 2
  • 3