Ingeniører er ikke uddannelsessnobber

Der er ikke tale om uddannelsessnobberi i virkeligheden, men om et begreb ministeren har opfundet. Statistikken er jo også særdeles tynd.

Lægegerningen ligger øverst som den studieretning flest fra top 25% har søgt ind på, og den som kan få ondt i siddemusklen (gluteus maximus) af at vores dygtigste unge vælger det job, bør søge - ja læge.

Dernæst kommer et felt af uddannelser som alle har relativt lav søgning og nogen tilfældigvis ligger før andre. Alle med søgninger på 1-2-3 % af hvad "top 25%'erne" har søgt ind på. På ingen måde noget man kan bruge som grundlag for at tale om snobberi, og høste den "gevinst" det er at nedgøre nogle unge mennesker der har været dygtige og flittige og truffet et vigtigt valg for dem selv og deres fremtid. Hvad bilder ministeren sig ind, og hvad vinder ingeniørstanden ved at acceptere det sludder og sole os i at være usnobbede.

At ingeniører gør gavn for samfundet er jo fint og åbenlyst, men det er der altså også rigtig mange andre der gør. Stort set de fleste vil jeg mene.

Jeg syntes det er godt, at man bliver ingeniør fordi man brænder for det, og ikke fordi man har fået et højt gennemsnit. Naturligvis er risiko for, at nogen får en høj karakter og derfor ikke vil læse til ingeniør, men hellere vil være jurist eller advokat. Jeg har det meget fint med, at de vælger at blive advokater, og tror på, at det er det bedste valg for dem. Jeg tvivler på, at det vil være et godt valg, hvis de vælger ingeniøruddannelsen fordi den kræver et højt gennemsnit. Det er en uddannelse, som man skal vælge fordi man vil være ingeniør - og ikke på grund af karakterer eller udsigt til høj løn.

Det ministeren kan gøre noget ved er studievejledningen. Det kræver blot en del politisk blokoverskridende benarbejde. Det er ministeren (endnu) ikke parat til, så at opfinde et begreb der synes slagkraftigt hos formodede kernevælgere er måske for S en genistreg.For os andre er det blot "kejseren nye klæder". Der er meget der slipper igennem en ukritisk opposition (og presse).

....er i sig selv ikke vigtige for personer, der vil være ingeniører, men det er karaktererne i engelsk, fysik og matematik. Høje karakterer i samtlige fag indikerer dog også en evne til, at læse sig til en viden, blandt andet om sprog, der kan lette forståelsen af udenlandske tekniske tekster.

Naturligvis er risiko for, at nogen får en høj karakter og derfor ikke vil læse til ingeniør, men hellere vil være jurist eller advokat.

Puhhh - ha. Jeg er glad for at jeg fik et lavt gennemsnit, så jeg ikke skulle læse til læge eller advokat..

Jeg ville have kedet mig ihjel.

Adgangskarakterer er een måde at regulere misforhold mellem antallet af ansøgere og antallet af studiepladser. Der er naturligvis andre metoder, hvoraf "kvote 2" er et eksempel. For tiden taler Syddansk Universitet om "interviews" som en god metode.

Selve misforholdet er besynderligt, e.g. især medicin, hvor der i årevis har været åbenlys mangel på læger. Men politikere er besynderlige i deres valg og beslutninger. På dette studie har de fyldt op med udlændinge, som rejser hjem.

Jeg erkender, at kvotaordninger (for nye studerende) har mangler, men modsætningsvis er 1) frit optag på studier med høj ledighed er besynderlig, og 2) begrænsninger på studier med åbenlys efterspørgsel også endnu mere besynderlig. Yderligere er universiteternes højt besungne frihed til at lave "studier til arbejdsløshed" på tydelig bekostning af "studier til fuld beskæftigelse" en MEGET BESYNDERLIG "demokratisk" tilgang til frihed og armslængde.

Så jeg synes universiteterne skal tvinges, hvis de ikke kan forstå det og omsætte deti studiepladser, til at uddanne til beskæftigelse og efter efterspørgsel på kandidater.

Faktisk, med baggrund i en tid med adgangsbegrænsning på DTU, hilser jeg hvert år med glæde, at stort set ALLE optagespå landets ingeniøruddannelser. Det betyder, at alle som har evnerne også har mulighederne - måske i en anden by, men de har mulighederne.

Problemet er ikke som undervisningsministeren beskriver, MEN at universiteterne udbyder FOR FÅ af de eftespurgte studiepladser. Indtil dette give arbejdsløshed, så skal antallet bare udvides på disse retninger - hvor den valgte model for optag medfører urimelige karakterkrav.

Faktisk så burde man tvinge alle disse kommende ingenøre ud på EUX uddannelserne så de inden de læser sig snæversynet i deres speciale får praktisk erfaring i hvordan tingene laves. Vi har mere brug for folk der kan lave tingene end folk der kan tegne dem pt. Tidligere var normen at kommende arkitekter havde et svendebrev i lommen, de vidste hvad der var muligt i virkeligheden, nu er de rene bogorme uden håndværks viden og det har just ikke øget kvaliteten af arbejdet. At dem med højeste karaktere søger ind på udd. der kræver de højeste gennemsnit er vel ikke underligt? det modsatte ville da være mere mærkværdigt. Problemet er ikke karakterne med mængden der går efter studenterhuen uden at have den mindste ide om hvad de vil, ikke har evenen, ikke gider, og som bare er der fordi.. det er de andre. I dag har vi EUX som burde optimalt trække 30-40% af en årgang der forlader folkeskolen så har vi folk med studenterhuen OG svendebrev.

Faktisk så burde man tvinge alle disse kommende ingenøre ud på EUX uddannelserne så de inden de læser sig snæversynet i deres speciale får praktisk erfaring i hvordan tingene laves.

Jeg har det altid lidt ambivalent med den holdning. Det lugter lidt af en slags omvendt snobberi. At have været tømrer/elektriker/murer gør ikke en god ingeniør og omvendt.

Nu kan jeg kun tale af egen erfaring som rådgiver, men problemet er ikke hvilken uddannelse man har, det har nærmere noget at gøre med modenhed og empati.

Hvis man som universitetsuddannet bogorm er i stand til at snakke ordentlig med folk og have en dialog om eventuelle problemer i et projekt, så gør det ikke så meget at man ikke har deljeret indsigt i det praktiske. Så supplerer man hinanden og finder frem til en fælles løsning.

Det største problem jeg oplever er mangel på tydelig kommunikation og forventningsafstemning.

Høje karakterer....... ....er i sig selv ikke vigtige for personer, der vil være ingeniører, men det er karaktererne i engelsk, fysik og matematik. Høje karakterer i samtlige fag indikerer dog også en evne til, at læse sig til en viden, blandt andet om sprog, der kan lette forståelsen af udenlandske tekniske tekster.

Jeg tror, at bekymringen er, at dem med høje karakterer fravælger ingeniøruddannelsen, fordi at den ikke kræver høje karakterer - og at de derved føler de spilder deres karakter ved at læse til ingeniør.

I stedet for at se dette som problem, så vil være bedre at kræve høje karakterer i matematik og fysik, så dem der får høje karakterer i matematik og fysik, føler at de spilder deres karakterer, hvis de vælger at blive andet end ingeniør.

Ordblinde kan desuden blive glimrende ingenører, men har det typisk svært i sproglige fag. Man læser og bearbejder indformationerne forskelligt i matematik og fysik, og i sproglig sammenhæng. Det kan accepteres væsentligt længere tid til at læse og fordøje matematik og fysik per tekstlinje/formel, end når der læses en fortælling eller roman.

Jeg har det altid lidt ambivalent med den holdning. Det lugter lidt af en slags omvendt snobberi. At have været tømrer/elektriker/murer gør ikke en god ingeniør og omvendt.

• og til sidst kom så Teknikumingeniøren og skulle bygge en bro. I modsætning til de andres forsøg, blev broen stående - men han kunne ikke beregne hvorfor....

(Undskyld - kunne ikke lade være at hente denne gamle traver frem.) :-)

Som en spøjs og sjov lille observation, så er jura og medicin studierne efter sigende præget af store mængder udenads lære. hvis det ovenstående er sandt betyder må det også være sandt at vi har en masse unge studerende der omsætter deres høje karakterer til de laveste trin på blooms taksonomi?

Hvilket med lidt god humor kan tolkes som at de deres høje gymnasiekaraktere til trods, faktisk ikke kan særligt meget.

Høje karakterer = høj IQ.

Så længe eksamenskravene på selve ingeniøruddannelsen er høje nok, vil ingeniører besidde høj IQ, som er krævet for at løse de problemer jobbet indebærer.

Problemet opstår hvis niveauet på ingeniøruddannelserne daler. Så vil ingeniører med lav IQ kunne gennemføre uddannelsen uden at have de evner som jobbet kræver.

Høje karakterer = høj IQ.

Så længe eksamenskravene på selve ingeniøruddannelsen er høje nok, vil ingeniører besidde høj IQ, som er krævet for at løse de problemer jobbet indebærer.

Problemet opstår hvis niveauet på ingeniøruddannelserne daler. Så vil ingeniører med lav IQ kunne gennemføre uddannelsen uden at have de evner som jobbet kræver.

Det er en meget firkantet måde at se det. Vores kvalifikationer er forskellige. Nogle får høje karakterer i fag, hvor der er stor udenadslære, men har meget svær ved at bestå matematik og fysik. Andre, har nemt ved at bestå matematik, fysik, og datalogi fag, mens de har svært ved at lære store mængder af stof udenad. Vi anvender vores hjerner forskelligt, og man kan på ingen måde sammenligne karakterer og IQ. Der findes også dygtige mennesker, som er gode praktikere - de har forståelse for hvordan at tingene fungere, har kreative evner og kan finde løsninger på problemer, mens de ikke nødvendigvis får høje akademiske karakterer.

Der er en tendens til - i hvertfald var det da jeg gik i gymnasiet - til at lærerne forsøgte at hæve dem lidt op i karakter, som ønskede uddannelser der krævede et højt gennemsnit. Mens dem, der ikke ønskede en uddannelse der krævede højt gennemsnit, ikke behøvede så høje karakterer. Dette kan måske få det til at se ud som om, at ingeniører har lavere IQ end f.eks. læger, fordi at lærerne måske giver dem lavere karakter. På mit gymnasium var der forskellige linjer, og så vidt jeg ved, var det væsentligt sværre at få høje karakterer, hvis man valgte linjer med fysik og matematik på højt niveau.

Ofte er karakterer desuden et resultat af vejr og vind, og hvordan man har det på eksamensdagen. Dette er specielt et problem på uddannelser, hvor man ikke kender læren - ellers vil lærerne søge at kompensere lidt.

Som tidligere skrevet, så er krav om høje adgangskarakterer er resultat af misforhold mellem antal ansøgere og antal studiepladser - når altså karakterer anvendes som kriterium.

An anden sag er, i hvilket omfang der er en korrelation mellem karakterer og sandsynligheden for at gennemføre studiet. Det er der lavet en del undersøgelser af, og der er en god korrelation - altså at med et relevant karaktergennemsnit under xx, så er den statistiske sandsynlighed for at gennemføre lav. Uanset årsagen (flid, dygtighed, egnethed, faglighed), så kan korrelationen være en god indikation. (Og ja, fordi en lav karakter i et samfundsfag og andre ikke-tekniske fag måske er irrelevant for en ingeniørstuderende, så er det et signal om manglende vilje til en helhed med surt og sødt - fagligt og menneskeligt).

Som al statistik, så er der dels usikkerhed, dels udfald som strider mod statistikken. Jeg har ikke en patentløsning, men "et godt råd" fra universitetet til kommenden studerende var måske den rigtige vej: "Kære kommende studerende ! Vi vil gerne byde dig velkommen på ingeniørstudiet, men gør venligt opmærksom på, at du statistisk ligger i en risikogruppe for ikke at gennemføre. Måske er der (gode) grunde til at du falder i risikogruppen. Du vil måske klare dig godt. Du vil måske skulle yde en ekstra indsats. Formålet med denne information er at forebygge en eventuel skuffelse efter nogle spildte år.". Og hvis det er for barskt til en start, så kan denne evaluering ske efter første år.

P.S.: Da min søn for omkring 20 år siden læste sin master på ITU, så fik de studerende netop sådanne, halvårlige, påmindelser - hvis de var "bagefter" i prøver / eksaminer. Som statistikken viste, så var det generelt fremmende for gennemførselsstatistikken >< andre universiteter.

Jordan Peterson forklarer her hvilken IQ forskellige professioner kræver.

Han forklarer også vigtigheden af at finde det rigtige job.

https://youtu.be/pu__97bVyOc

man kan på ingen måde sammenligne karakterer og IQ.

Igen tager du fejl. Korrelationen imellem karakterer og IQ er mellem 0.5 og 0.7. Det er en stærk sammenhæng.

Lars man kunne fristes til, at spørge ind til hvad din IQ er? (antager at det er der du gerne vil hen)

Lars man kunne fristes til, at spørge ind til hvad din IQ er? (antager at det er der du gerne vil hen)

Det er det faktisk ikke. Jeg vil hellere bringe videnskab ind i debatten. Disse ting har man rent faktisk haft stor succes med at måle. Det er nogle af psykologiens mest pålidelige resultater.

Så vi behøver ikke at fremføre indlærte, men forkerte, floskler og tvivlsomme anekdoter.

I stedet kan vi måle og bruge statistik til at forudsige resultater og forklare verden. Noget jeg mener ingeniører og andre med naturvidenskabelig baggrund (som jeg formoder læser Ing.dk) burde gøre mere ud af.

Det er nærmere hele din “morlille og stenen” præmis, der skuer lidt i mine øre.

Hvis eks. vis der er en korrelation mellem den jødiske befolkningsgruppe og økonomisk velstand, er det jo ikke ensbetydende med at ingen andre befolkningsgrupper kan opnå velstand eller jøder der lever under økonomisk trange kår ikke eksisterer. Med andre ord kan du sætte korrelation mellem IQ og alt muligt andet som køn osv. spørgsmålet er om det giver mening (engang så jeg Danmarks klogeste mand på TV, han var skraldemand, det er dog mange år siden). Der er desuden forskel på IQ og kreativitet, interesse og engagement.

Kan I huske dengang regeringen nedlagde en række uddannelsespladser på mange, fortrinsvis humanistiske, uddannelser? Det blev kaldt "dimensioneringen". Dengang var der flere spøjse folk ude med riven. Politiken havde 27. september 2014 et interview med lektor på AU Steen Nepper Larsen, og det starter sådan her:

Steen Nepper Larsen – er det ikke meget fornuftigt, at regeringen nu skruer ned for antallet af humanister?

»Nej, og jeg køber slet ikke præmissen for spørgsmålet, som er, at tænkekraft kan bestemmes ud fra en økonomisk og arbejdsmarkedsmæssig nyttelogik. Folk skal have frihed til at fordybe sig og udforske verden, og her må staten være slave af menneskets nysgerrighed og lyst til at blive klogere – ikke omvendt«.

Så staten har bare at oprette de uddannelser, som interesserer dens borgere?

»Jeg nægter simpelthen at anerkende koblingen mellem universiteterne og arbejdsmarkedet. Men det er desværre den vej, det går. Vi er ved at gøre uddannelses-politik til arbejdsmarkedspolitik, hvor tænkning bliver et spørgsmål om kroner og øre. Man glemmer, at uddannelse har værdi i sig selv, der ikke kan måles ud fra neoliberalistiske kriterier. Den glæde, man kan få af at få fortolket historie, natur, kultur, musik og litteratur, kan man ikke gøre op i økonomi«.

Selvfølgelig skal staten tilpasse mængden af uddannelsespladser til den efterspørgsel som arbejdsmarkedet viser. Det er jo gjort til et gratis gode, og de studerende bærer ikke selv omkostningerne ved at vælge tåbeligt. Men adgangsbegrænsningen skal ikke ske vha. karaktergennemsnit. I stedet skal der være en karaktergrænse som svarer til de krav jobbet stiller. Denne kan udregnes ud fra IQ-kravet. Pladserne skal så fordeles via lodtrækning mellem de egnede ansøgere.

Du sætter spørgsmålstegn ved værdien af statistik og de metoder der anvendes, helt generelt.

Statistik er uundværligt når man har med komplekse fænomener at gøre.

Jeg vil anbefale Crash Course-serien på Youtube. Den viser værdien af statistik og forklarer hvilke faldgruber der er: https://youtu.be/sxQaBpKfDRk

Igen tager du fejl. Korrelationen imellem karakterer og IQ er mellem 0.5 og 0.7. Det er en stærk sammenhæng.

Der findes mange forskellige IQ tests, og gode IQ tests tester forskellige aspekter. Ved alle tests - også ved karakterer - er der stor usikkerhed. Du kan ikke koge menneskers evner ned til en enkelt karakter eller IQ. Hvis man kunne det, behøvede vi ikke at give karakterer i de enkelte fag, men kunne nøjes med at give en IQ.

Der er desuden forskel på IQ og kreativitet, interesse og engagement.

I mange tilfælde kan interesse og engagement, være mere vigtigt end IQ - det nytter ikke meget at en person har højt IQ, hvis de ikke gider beskæftige sig med opgaven, og at bruge den tid som det tager at løse problemer. I mange ingeniøropgaver er det også vigtigt med kreativitet, og at kunne opfinde løsninger til et problem. Som ingeniør, skal man både kunne analysere og opfinde, og det vigtigste er ofte interesse og engagement.

Statistik er uundværligt når man har med komplekse fænomener at gøre.

At betragte problemer som komplekse, og at derfor må anvende statistik, kan også være et tegn på, at man ikke har nogen forstand på hvad man arbejder med. Statistik kan bevise stort set hvad som helst, hvis det ikke bruges på forholdsvis simple og veldefinerde systemer. En ingeniør skal have forståelse for detaljer, og statistik giver kun mening, hvis de er så præcise, at de kan bruges til præcise gentagne forudsigelser af resultatet.

Personligt så jeg gerne at IQ kunne bane vejen for karriere og optag på studierne. Jeg er en af de typer som altid har haft interesse for de fleste akademiske displiner (og har en relativt høj IQ), men hvis utålmodighed og hovmod har sikret mig en uddannelse som ernærringsassistent (kogekone). Bagsiden ved en høj IQ er ofte arrogance, og jeg kunne godt frygte et nyt kastesystem i DK, hvis ens IQ automatisk berettigede dig til bestemte positioner i samfundet (set fra et objektivt synspunkt).

utålmodighed og hovmod

Det lyder som om du har lavere conscientiousness og agreeableness end de fleste. Det er noget de lange uddannelser filtrerer for, sikkert i overensstemmelse med hvad arbejdsgiverne ønsker. Det giver også en fordel til kvinder i uddannelsessystemet, som opvejer deres lidt lavere IQ.