Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.
ingternt blog

Ingeniørens debatter: Ind med sagligheden - ud med troldene

Debatterne på ing.dk er berømte for deres engagement og saglighed. Men desværre også for deres perfide tone. Nu vil vi have saglige debatter ind og troldene ud.

En af de bedste overraskelser ved at starte som webredaktør på ing.dk var den intense og engagerede debatlyst i alle hjørner af sitet. Da vi sidste vinter afholdt en lang række interviews af fokusgrupper, fik jeg yderligere indsigt i debatternes fylde: Jeg opdagede, at vi her sidder med noget af det mest populære indhold på sitet. Når jeg diskuterede det med mine venner, begyndte de at læse med. En af dem arbejder som rådgiver i krisestyring. Og han forklarer, at han og hans lige altid søger til ing.dk, når de sidder med en kunde og en krise under opsejling. Forklaring: De farligste og mest præcise spørgsmål bliver ofte stillet af ing.dks læsere, før andre når så langt som at tænke dem. Med andre ord: Har ing.dk skrevet om krisens emne, har læserne ofte sørget for at supplere med sagens ømme punkter.

Imponeret - men også skuffet

Når dette så er sagt, er jeg lige så skuffet, som jeg er imponeret over visse afsnit af debatterne. Sjældent finder man en mere skånselsløs, nedsættende og ødelæggende tone i netdebatter, som man gør her på ing.dk. Og jeg forstår det ikke. Vi har de klogeste brugere, hvis fornemste opdrag og ambition er at finde de bedste løsninger på alle de problemer, vi står overfor. De elsker at dele viden og diskutere løsninger. De har fokus på sagen. Alligevel går de ofte efter personen. Det er et problem, deltagerne i vores fokusgrupper var meget optagede af. De ville jo så gerne læse og deltage, men havde ofte oplevet at blive skræmt væk af bedrevidenhed og hån. Lige netop disse nysgerrige brugere, der ønsker sig et forum med substans og viden indenfor faget, vil vi gerne imødekomme. Deres bidrag er en vital del af vores indhold - og skulle gerne fylde noget mere i fremtiden. Så det skal vi sørge for.

Metoder til en god debat

En måde at gøre dette på er ved at iscenesætte og drive udvalgte debatter. Det gør vi lige for tiden med vores Open Source Robot En anden metode er en mere aktiv og håndfast kontrol fra min side. Det vil jeg gøre mit bedste for med udgangspunkt i vores debatregler. Det er ikke nemt at følge med i alle - og en del vil derfor slippe gennem hegnet. En tredje vej er tilretninger af vores debatsystem. Det kan være i form af skærpede krav til deltagernes identifikation: Uddannelse osv. Eller vi kan kræve medlemsskab for at kunne kommentere. Mulighederne er lige så mange, som der er debatsites i verden. Også den del vil vi sætte i værk, omend det ikke kan gøres lige nu og her.

Sagt lige ud: Det er ordentlig tone eller ud

Så. Deltag i diskussionerne og bidrag dermed til en saglig og givende debat på ing.dk. Overhold debatreglerne. Skriv respektfuldt og hold dig til emnet. Og hjælp gerne med at få stoppet de deltagere, der konsekvent nægter at overholde debatreglerne. Troldene. Det gør du ved at anmelde dem. Så kan jeg lukke dem ude, hvis ikke de vil spille efter reglerne..

Bedste debathilsner Henrik Heide Webredaktør

HenrikHeide
,Web- og debatredaktør på ing.dk
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kære Henrik

Det er som med børn! De følger også den voksnes eksempel, så hvis far bander som en tyrk, ja så følger poderne trop, det ved vi alle :-)

Når en af jeres bloggere ikke tøver et sekund med at beklikke de debatører han er uenig med, med direkte referencer til intelligens, åndelige eller moralske habitus, så følger de menige trop ... akkurat som med børn. Den almindelige opfattelse af den specifikke blog, er dog at der skabes trafik og at det er godt for sitet og at det således netop er DERFOR vedkommende fortsætter i samme spor!

  • 30
  • 27

Jeg ser ofte f.eks. politikere eller andre "offentlige" personer blive benævnt via lidet flatterende øgenavne (f.eks. Gucci-Helle, Marianne Helvede og Fadbamse-Lars m.fl.) De pågældende kan jo nok tåle det, men det medvirker til den hadske tone. I burde tilføje et "forbud" mod dette i jeres debatregelsæt.

  • 30
  • 15

Der kan øge til håndhævelse af debatreglerne er særdeles velkomne.

MEN: Det er alt for let at være anonym debattør på ing.dk - man ser utallige gange falske profiler oprettet udelukkende med det formål at trolle, flame-baite eller bare svine generelt. En bedre verifikation af oprettede profiler kunne måsle være en mulighed?

mvh Flemming

  • 35
  • 1

Og herved Thomas har du netop udstillet dig selv som en af dem der bør ekskluderes. Gå efter manden i stedet for bolden er lige netop, hvad der kunne være dejligt at blive befriet for.
Teknologi, viden,facts, holdninger,kontroversialitet,uenighed er det der gør debatten spændende og levende på ing.dk.
Trolls som ikke kan læse en blog om hamsteres forplantningscyklus uden at koble det sammen med klimafornægtelse, atomkraft eller personlige angreb på bloggere/debatører er bare trættende. Svære at lukke ude men heldigvis nemme at springe over.

  • 29
  • 12

Med de ærefulde holdninger kan jeg godt undre mig over, at I trods henstilling ikke vil fjerne en bloggers injurierende udtalelser og give en sufficient reprimande. Men I ønsker jo at spinde guld på konfliktstof.

  • 21
  • 11

@Henrik Heide:
Jeg er nu af den opfattelse, at I gør det helt godt - så tak for det!

Der er flere muligheder for at ændre adfærden blandt debattører her på siderne. Et er at ophæve anonymiteten, men det er et tveægget sværd, idet det samtidig giver mulighed for input fra sektorer og personer, som qua profession ellers ikke ville stå frem og deltage; herunder også ikke-ingeniør.

Jeg er ikke bange for at indrømme at være en af dem!

En anden mulighed er en skarpere moderation - det kræver ressourcer, og evt. at I ser lidt på hvilke emner, bryderierne oftest sker under: Klimadebatter og transportområdet - for at nævne et par stykker; og begge er kendetegnet ved meget kraftigt at udfordre den måde hvor på vi som mennesker indretter os.

På transportområdet ville en del af bryderierne nok undgås, hvis det på nogen måde var muligt at få en blogger ind a la den hedengangne trafiktanker; dvs. analysere og formidle de ofte komplicerede sammenhænge, som knytter sig til området: Det vil måske få ryddet de mest absurde indslag af vejen.

  • 11
  • 0

Godt at høre. Mere faglighed og mindre (værdi)politik. Det sidste kan man tage derhen hvor man tager sin religiøsitet.
Sad ellers og overvejede at melde mig ud af ing-foreningen, men det er vist filtret (lidt for) godt sammen med forsikringer og pension.

Skærpede krav til uddannelse lyder ikke godt og heller ikke ønske om debattørers facebook profil! Er trolde virkelig et problem?

  • 2
  • 4

Jeg synes at debatten på ing.dk kører godt.
Det spændende er, at der ofte kommer helt nye vinkler på et emne når seriøse debattører melder sig.
De øjeblikkelige undtagelser hvor trolderiet foregår er klima og atomkraft, hvor semi-religiøse indlæg kommer stort set hver gang.
For nogle år tilbage var det transportsektoren, hvor en bestemt debattør kunne løse alle problemer, om det så var størrelsen på en trillebør, med RUF. Det er heldigvis ophørt.
Men jeg er glad for, at der er kommet en engageret moderator, det kan altid blive bedre.

MvH,

Bent.

  • 13
  • 1

Som aktiv følger af diverse debatter mener jeg at det faglige niveau er meget højt her på ing.dk Om det er trafik, energi, rumfart eller hvad der nu diskuteres.
Desværre er der også for mange trolls. Så initiativet er meget velkomment. Og vil give Flemming ret i at en bedre verifikation af hvem der skriver er tiltrængt. Dermed ikke sagt at folk ikke kan bruge et alias.

  • 9
  • 1

Jeg synes da det kører fint. Jeg kommer ind hver dag og læsser med spænding de nye indlæg. Det er da verdensklasse forum.

At debatten skulle være fyldt med usagligheder og trolde kan jeg slet ikke genkende??

På facebook / twitter / nationen mv. hvor shit storme/løgne/religion/børneopdragelse/konspiration osv. hærger er det da meget værre. Her kæmper al videnskab forgæves - enig.

Men da ikke ing.dk/debat. Tror Henrik Heide ser spøgelser.

  • 7
  • 12

På hol.dk har der mange år været en yderst giftig tone i forumet, inklusiv svindel og bedrag. Efter indførelsen af at man kunne blive Nem-ID valideret er det lige som at komme et helt nyt sted hen.

  • 1
  • 5

Hej Henrik!

Jeg syntes det er et godt initiativ at ryde ud i de ikke-konstruktive debatter her på ing.dk. Men jeg syntes at du fuldstændig overser det faktum at netop fordi ing.dk og version2.dk er centrale i meningsdannelsen er det også et sted hvor folk der ønsker at påvirke meningsdannelsen udøver en ekstra indsats.

Sagt med andre ord mener jeg at det er på høje tid at ing.dk og version2.dk får øjnene op for kommerciel og politisk motiveret trolling og gør en reel indsats for at få det stoppet! Desværre udøves det oftest af folk der ved hvordan man påvirker en debat og særligt hvordan man tilsviner og udstøder debattører med meninger der ikke passer ind i det verdenssyn der skal markedsføres.

Derfor kan kommerciel og politisk motiveret trolling være svær at holde rede på fordi man oftest må ind i fagområderne før man kan se hvad der egenlig foregår. Og nej det bliver ikke bedre af at man som mediehus tilbyder sådanne personer en pedistal at optræde på.

Mvh Klaus

  • 10
  • 1

Godt at høre - håber det fungerer. Særligt bliver det spændende at se hvordan ing.dk definerer debatreglen:

Indlæg skal holdes i en sober tone og på et fagligt niveau - og derigennem bidrage til en saglig og konstruktiv debat.

  • det må vel være slut med sjove kommentarer og må man stadig referere til hvad andre har skrevet tidligere, hvilket jo kan ligge på grænsen mellem fagligt/sagligt niveau og personligt angreb?

Håber også moderingen gælder bloggerne selv, hvor enkelte er lidt for gode til at "byde op til dans" omkring politik, tidligere indlæg og lign.

Henrik Stiesdal har jo bevist at man godt kan debattere vindkraft og VE uden at det løber af sporet, selvom der kommer kritiske og uddybende spørgsmål. Det kunne andre vist godt lære noget af (hov, blev jeg nu for personlig?).

  • 17
  • 2

Tja Flemming, vel kan identifikation af debattører bidrage lidt til at ryde op men det er desværre ikke nogen reel sikkerhed mod for eksempel politisk eller kommerciel motiveret trolling. Hvis folk vil trolle skal de også nok få det gjort. Der skal en anden og mere hårdhændet medicin til: reel insigtsfuld moderation!

  • 4
  • 0

Jeg synes det mest generende er at der nogle emner der altid bringer de samme argumenter frem om noget helt andet. F.eks. kan vi ikke have en artikel om vindmøller uden at vi skal tale om atomkraft. Det vil ikke gøre så meget hvis det var relevant, men det er bare den samme om igen igen, hvorfor det bliver til støj som drukner det emne, som artiklen faktisk omhandler.

Et forslag kunne være at moderatorererne flytter off-topic debattråde. Så er de ikke censureret. Dem der vil kan fortsætte et nyt sted.

  • 18
  • 0

Jeg synes personligt at det værste er de debattråde hvor 2 personer fører en diskussion, som dybest set kun interesserer de 2...så kommer der 30 indlæg fra hver frem og tilbage. De burde så flytte denne diskussion over i et andet forum, så debattrådene ikke bliver unødigt lange.

Næstefter er der de debattråde, hvor det er de samme gamle fronter for og imod et eller andet emne, atomkraft, vindmøller, offentlig transport, der bliver trukket op. Da deltagernes fastlåste synspunkter er kendte i forvejen ender det med at blive en form for propaganda i stedet for.Igen burde de tage disse diskussioner i et andet forum.

Det betyder ikke at man ikke skal diskutere holdnings-spørgsmål, men hvis det er tydeligt at ingen af de deltagende debattører har nogen intention om at bevæge deres holdninger på baggrund af rationelle argumenter, så er det spildt plads og får igen bare karakter af tom propaganda.

Så altså: hvis det er en diskussion som rettere hører hjemme i et politisk forum, så tag diskussionen der.
Hvis det er en diskussion, der overvejende hører hjemme i et tek-nat forum evt. med en politisk udløber, så tag den her...

  • 5
  • 0

Jeg synes det mest generende er


I den gruppe kommer efter min opfattelse overskrifter, der ikke har hold i virkeligheden og bloggere, der ikke aner hvad de skriver om.
Dette medfører stort set altid ophedede meningsudvekslinger fra folk, der også har begrænset indsigt i emnet.

En god debat starter med et godt oplæg - her vil jeg også gerne fremhæve Henrik Stiesdal, som kører nogle forbilledlige debatter.

Når debatterne er politiske, er det nærmest umuligt at undgå "trollerier", hvorfor man kunne anbefale hovedsageligt at holde debatterne tekniske.

Vil man absolut have debatter med politisk indhold, må man sikkert acceptere et særligt sprogbrug evt. kunne man have ét sæt debatregler for fx Politik, spin, monopoler, frihedskampe og klima, og et andet sæt for blogs med fagligt indhold.
.
Endnu bedre ville det måske være, at dele ing.dk op, som man har gjort med version 2, og lægge problemdebatterne på version 3?

  • 4
  • 7

Sidder på diverse fora som mest er besat af fysikere og andre videnskabsmænd og der finder jeg at det er væsentligt lettere at have en debat på et langt højere sagligt niveau

Sagde manden hvis "argument" mod vindmøller var, at de forårsagede iltsvind, da de stoppede den vind, der ellers skulle have rørt søernes vande ;o)

Det er sgu' ikke underligt, der en gang imellem opstår debatter, der er svære at holde saglige - - -

Jeg gider praktisktalt ikke at debatterer på ing.dk mere andet end at dele diverse studier der viser hvor folk tager fejl

http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png ;o))

mvh Flemming

  • 29
  • 3

Nar der gentagende gange er blevet klaget over at det er en falsk profil, hvad gør DU som moderator så?
Det kunne være rart hvis den som klager, rent faktisk fik en feedback fra DIG.
Ellers virker det som at slå i en dyne, og fjerner lysten til at deltage i den ellers livlige debat.
Verificering via nemid eller facebook til dig og et fyldestgørende svar til klageren fra dig kunne måske øge den faglige debat.

  • 5
  • 6

Det er en rigtig god ide at få ryddet lidt op i debatterne.

Første ting I kunne gøre var, at fjerne muligheden for anonyme thumbs up/down. Lad dog folk stå ved deres sympatier eller manglen på samme.

For det andet kunne det være en rigtig god ide om man kunne se lidt om folks baggrund. Med reference til en parallel tråd der kører om humaniora vs videnskab: Der er i debatterne alt for mange der har "meninger" i stedet for viden. Jeg tror en god del af brændstoffet til den skarpe tone bunder i sammenstødet imellem "viden" og meninger grebet ud af den blå luft.

For det tredie, så få ryddet op i profilerne. En måde at gøre det på, kunne være automatisk at slette alle der ikke er medlem af IDA for at få ryddet op i moraset af profiler. Hvis ikke-ingeniører vil deltage i debatterne, så lad dem oprette en profil via nem-ID - så vi slipper for falske "Erasmus Montanus" profiler i fremtiden.

(Og ja - jeg ved godt at ikke alle ingeniører er medlemmer af IDA, er der en anden måde at gøre det på?)

  • 7
  • 10

er debatten på ing.dk ofte morsom (lettere latterlig). Det har jeg hørt nogle sige, så måske skulle vi feje for egen dør ? Det, der overrasker mig mest, er nok, så hadsk debatten er om atomkraft. Der er virkelig nogle nedtrådte tilhængere der, som bærer nag. Lidt som Brian Mikkelsen har udtrykt om, at marxisterne trynede alle på universitetet for 40-50 år siden.

  • 7
  • 2

Ingen synes de selv er trolde og er mere end villige til at udpege alle andre.

Jeg passer perfekt i profilen hvis man skal tro indlæggene ovenfor:

  • Jeg er ikke medlem af IDA, ikke engang ingeniør, men uddannet i en af de subjektive "videnskaber", som nogen FØLER (damn der gjorde vi det igen) er kriterie for frasortering.

  • Jeg er en af tordenskolds soldater, der deltager rimeligt intenst i visse debatter med et andet hold tordenskolds soldater, når emnet berører bestemte emner.

  • Jeg er så tæt på direkte som man kan komme uden af få nævnt mit navn blevet udpeget som trold nogle indlæg ovenover.

  • Og med hensyn til sockpuppeteri, så blev det for en del tid tilbage mere end antydet at Søren Lund skulle stå bag flere profiler herinde, herunder min egen.

Jeg mener jo sjovt nok ikke selv at jeg er trold, men sagligt argumenterer når jeg læser de mest absurde påstande herinde OG med mellemrum bidrager med nogle beregningsmæssige analyser når tiden og evnerne tillader det.


Så meget om mig, nu om I andre ;). For at tage et konkret eksempel som er blevet nævnt, så mener jeg at det er åbenlyst at iltsvind i forbindelse med vindmøller er et yderst tyndt argument, men som sådan har det ikke noget med trolderi at gøre, blot grundlæggende mangel på proportionsfornemmelse og som sådan er det yderst nemt at imødegå. Og det er vel kernen i en god debat: Jeg fremlægger nogle argumenter, hvis holdbarhed testes i en åben process med mine meddebattører.

At de samme gennemhullede argumenter dukker op igen og igen (eksempelvis at VE har særligt behov for indenlandsk backup målt i MW i forhold til anden ensidig elproduktion, "det andet hold" har sikkert et modeksempel) er mest af alt et irritationsmoment og giver anledning til mange tordenskoldsdebatterne, men er som sådan ikke trolderi.

Det er først når det bliver OVERDREVET personligt og især når faglighed, intellekt etc bliver beklikket og selvforhærdelse tager overhånd uden dokumentation eller reelt argumentation at jeg synes det reelt nærmer sig trolderi.

  • 17
  • 1

Kære Flemming

Du har ret. Og som du - og forhåbentligt Rolf - kan se, har jeg svaret. Hvis ikke tonen bliver bedre fra Rolf, bliver hans profil lukket.

mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 10
  • 1

Kære Tomas

Jeg er i løbende dialog med vores bloggere. Og naturligvis skal de overholde samme regler som alle andre. Det får de også at vide. Og for lige at sætte en ting på plads: Trafik på sitet er jo altid godt. Det gør, at faget og dets betydning når bredere ud. Men trafik må aldrig gå over saglighed. Vi ønsker os oprigtigt en saglig og interessant debat, som det er interessant for andre end de aktive debattører at deltage i.

Mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 11
  • 0

Der køres en måned med censur af en Søren ,dernæst en af en Niels ,af en Henrik og så en måned med buissnes as usual, samtidig med at der logges click,hvad der jo nok gøres under alle omstændigheder.

  • 1
  • 10

Det er super fint at ing.dk tager fast i dette!

  • Mindre konfliktskyhed og større åbenhed hos moderator ville være dejligt. Skriv gerne i selv debatten når noget løber af sporet. Det er moderators opgave at gennemskue og fjerne brugere, der tjener interesseorganisationer. Udstil gerne personen og organisationen i debatten. Ingen andre end moderator bør føle sig forpligtet til at udkæmpe ideologiske kampe i ink.dk. Man kan altid vælge IKKE at læse blokkere man er uenige med.

  • I skriftlige fora, er det nødvendigt at sige ting, der er implicit IRL. Det kan virke stødende på nogen, men det er nødvendigt for at have klare linier. Det skal gøres ordentligt og sobert.
    Men hvis der er for mange implicitte agendaer bliver det svært for udefrakommende at gennemskue hvad der foregår. Uanset de gode intentioner og venlighed. Det bliver kedeligt.

  • Nogle gange må man skærer en udtalelse skarpt til, for at være tydelig. Det kan være væsentligt og formålstjenligt. Igen kræver det noget finesse at gøre det sobert.

  • Brug gerne sammenfoldede tråde. Det kan nogle gange være vigtigt at have en diskussion om en detalje, der er afgørende for en konklusion. Men det er ikke sikkert at det interesserer alle.

  • Det kan være nødvendigt at diskuterer en anden debatørs motiver og tænkning, for at komme til bunds. (Man er sjældent alene med et synspunkt) men det er vigtigt at dette foregår meget respektfuldt og at man går efter bolden.
    Eksempelvis kan nogle have et andet forhold til fakta end de fleste er vandt til. Ofte er det meget irriterende – en sjælden gang imellem er det belivende med et andet perspektiv.

  • Der bør være plads til både visioner og meget konkret faktabaseret diskussion. Det er væsentligt at en debattør kan skelne mellem disse.

  • En anden irriterende ting er debatører der føler trang til at kommenterer alting. Nogle gange bør en udtalelse bare stå for sig selv. Gode debatter opstår ofte når ideer får lov at stå. Ideer er kun forkerte, hvis de strider med fakta.

  • 5
  • 0

Kære Tomas

Du har ret i, at også offentlige personer skal omtales ordentligt her. Men det er jo en balance. Som du skriver skal de kunen tage det...de er trods offentlige personer. Og øgenavne kan jo være en del af en frisk formidling. Men det skal ikke være ondskabsfuldt. Så tak for forslaget. Det er tager med på listen.

Mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 5
  • 0

Kære Flemming

Dt er klart en af de muligheder, jeg har i kikkerten. Det er jo altid bedst med åben debat baseret på tillid. Men det er nok også naivt :o)
Så dit forslag er kommet med på listen over andre gode forslag fra andre brugere. Tænker at fremtidens udviklingsarbejde her på sitet skal diskuteres åbent her på bloggen.

mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 0
  • 0

Kære Tommy

Også til dig: Det er meget illustrativt, at du netop i denne posting bliver personlig. Og samme besked som til andre: Find en bedre tone, lad være med at blive personlig. Ellers bliver jeg nødt til at lukke din profil

mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 1
  • 2

Jeg synes Rolf illustrerer meget godt hvordan debatterne ofte bliver trukket ned i mudderet. Der er folk (Rolf) som tror de har fuldstændig gennemskuet verden og ønsker at vise hvor kloge de er. Det der kommer ud, er noget som enhver ingeniør kan se er noget frygteligt vrøvl. Nogle reagerer ved at ignorere vrøvlet. Andre forsøger at modargumentere. Men uanset hvad kommer vi ikke udover, at vrøvl-indlæggene er frygtelige underholdende!

Ønsker vi en fuldstændig saglig debat, burde indlæg som Rolf's blive slettet når den opnår en tilstrækkelig mængde thumbs down (user-based moderation). Men mange herinde går ikke udelukkende efter sagligheden - der er bare noget lokkende over at der også findes galskab i debatterne.

Spørgsmålet er, om vi virkelig ønsker en fuldstændig tør, saglig, teknisk debat. Eller om der også må være lidt drama.

Min egen holdning er, at vi skal tillade folk som Rolf - men fokusere på at sprogbruget aldrig bliver hadsk. Personlig identifikation er jeg selv stor fan af, især hvis man kan bruge IDA medlemsnr, google+, facebook osv. samtidig, da intet dækker alle brugere. Derved kan man advare folk som overtræder retningslinierne, og i sidste ende blokere dem fra at deltage i debatten.

  • 5
  • 2

Det der kommer ud, er noget som enhver ingeniør kan se er noget frygteligt vrøvl. Nogle reagerer ved at ignorere vrøvlet. Andre forsøger at modargumentere. Men uanset hvad kommer vi ikke udover, at vrøvl-indlæggene er frygtelige underholdende!

Problemet er netop underholdningsværdien. Tænk hvis f.eks. en gymnasieelev får den lyse ide at spørge om noget på ing.dk

Der er
- 30% chance for at han/hun får et rigtigt svar.
- 30% chance for at vedkommende får et "mavefornemmelsessvar" fra en selvudråbt ekspert
- 40% chance for at blive skræmt over på humaniora fordi to "naturvidenskabsmænd" starter et skænderi omkring forudsætningerne for svaret.

Det ER da ikke en situation vi kan være tjent med !

  • 7
  • 2

Problemet kan løses ved at lade debatører betale,og så holde alle vindjernbanemiljø stillingsanoncerne væk.
Det bliver mere overskueligt men knapt så underholdende.
Denne tråd fra ende til anden dokumenterer en overdreven tro på værdien af det der skrives

  • 2
  • 16

Og herved Thomas har du netop udstillet dig selv som en af dem der bør ekskluderes. Gå efter manden i stedet for bolden er lige netop, hvad der kunne være dejligt at blive befriet for.

Nu handler denne traad jo i hoej grad om tonen i debatten, og tonen er jo ikke noget der genereres spontant af internettet, men af personer. Det fremmer naeppe forstaaelsen diffust at paapege at 'visse' bloggere ikke selv overholder god debatskik, hvis man ikke kan konkretisere, at det drejer sig om PHK og PM.

Thomas har jo ret i, at naar PHK beklager sig over, at 'idioter' og 'fascister' ikke kan finde ud af at gaa efter bolden, bliver svarene til ham ogsaa derefter. At han tilmed forsvarer sig med, at det ikke er etikettebrud at kalde folk idioter og fascister, naar de nu sagligt set ER idioter og fascister, fremmer ikke den gode stemning.

Ing.dk vaelger selv at lade PHK skrive om politik og hans staasted er, sagt paa jysk, ikke just mainstream. Kombineret med hans kreative argumentationsform, har man kun sig selv at takke for at hans debatter loeber af sporet.

  • 13
  • 6

Problemet er netop underholdningsværdien. Tænk hvis f.eks. en gymnasieelev får den lyse ide at spørge om noget på ing.dk

Der er
- 30% chance for at han/hun får et rigtigt svar.
- 30% chance for at vedkommende får et "mavefornemmelsessvar" fra en selvudråbt ekspert
- 40% chance for at blive skræmt over på humaniora fordi to "naturvidenskabsmænd" starter et skænderi omkring forudsætningerne for svaret.

Det ER da ikke en situation vi kan være tjent med !

Jeg er helt enig i, at der nemt kan opstå problematiske situationer. Men læg mærke til hvordan Rolfs enormt underholdende indlæg driver en stor del af debatten herinde. Der kommer mere saglighed af hans vrøvl, fordi hans vrøvl afstedkommer en masse indlæg der sagligt debatterer ham imod.

Med thumbs up/down og moddebatterende indlæg tror jeg nu godt, at de fleste ikke-faglige kan finde ud af hvem der er troværdig. Muligvis kunne man implementere en form for 'karma' der er summen af alle éns up/down.

  • 6
  • 3

At de samme gennemhullede argumenter dukker op igen og igen (eksempelvis at VE har særligt behov for indenlandsk backup målt i MW i forhold til anden ensidig elproduktion, "det andet hold" har sikkert et modeksempel) er mest af alt et irritationsmoment og giver anledning til mange tordenskoldsdebatterne, men er som sådan ikke trolderi.

Enig i at det ikke er trolderi men det er stadig et problem. Jeg ser ikke nogen nem løsning på det. Men jeg ser at andre debatter drukner i støj fra disse gentagne maraton vindmølle vs atomkraft debatter og det synes jeg er synd.

  • 1
  • 1

Overskriften her handler debatten på ing.dk, og en bedre moderation. Og hvad kan vi læse nu ?
Nøjagtig den samme fnadder- debat som sædvanlig.

Retfærdigvis skal vi alle være opmærksom på, at moderation let kan blive censur.
Derfor et forslag: slet ikke indlæg, men flytvdem til en parallel tråd (kunne hedde Off Topic.). Så kan vi læsere vælge mellem On Topic og Off Topic.

Men, kære Web redaktør, er det for perfidt at bemærke, at journalisterne laver fejl eller møder reelt bedrevidende læsere ?
Ikke alle læser-kommentarer modtages positivt - uanset indhold og formulering - har jeg erfaret.
Lav dog en "knap" så sådanne kommentarer meget let kan komme til journalisten. Den nuværende "kontakt" er lang og besværlig - rent teknisk, på skærmen.
Altså flere knapper:
- Gem som kommentar (blå)
- Gem som redaktionel bemærkning (gul)
- Gem som moderation (rød) = foreslåes fjernet af moderator

  • 8
  • 1

Med thumbs up/down og moddebatterende indlæg tror jeg nu godt, at de fleste ikke-faglige kan finde ud af hvem der er troværdig. Muligvis kunne man implementere en form for 'karma' der er summen af alle éns up/down.

Det kræver som minimum at mere end halvdelen af dem der debatterer ved hvad de snakker om og der ikke sidder professionelle meningsmanipulatorer og fordrejer debatten.

Med mit kendskab til debatterne herinde vil jeg forbeholde mig retten til at tvivle på at det kommer til at virke...........

  • 5
  • 0

Hvis man skal bruge up/down tilkendegivelse, bør disse ikke kunne være anonyme , men kunne linkes til en "virkelig" person hvis rigtige identitet skal være kendt af ING.DK, evt via nemid, såder kan blive luget ud i de falske profiler

  • 1
  • 5

I vinter/tidlig forår d.å. var der utallige indlæg af en mand (Steen O. XXX) som havde fundet en friplads til sine obskure indlæg på ing.dk, og han fik lange tøjler indtil han, med vilje, i værste brun segment stil, begyndte at angribe en bestemt religiøs gruppe, først da blev han hældt på porten! Tak for det, men det tog alt for lang tid!

Med venlig hilsen
Flemming Hougaard Nielsen

P.S. Der er nu 2 debattører på denne tråd der burde lide samme skæbne, de vil ikke blive savnet. Jeg har klaget over den ene, hvilket ikke er blevet taget til følge, og uden svar ...

  • 4
  • 2

Med mit kendskab til debatterne herinde vil jeg forbeholde mig retten til at tvivle på at det kommer til at virke...........

Her er jeg helt enig.

F.eks har det gentagne gange været tydeligt at visse debattører "automatisk" får et antal thumbs-up lige så hurtigt som de kan logge på resten af husets dimser.

Men parallelt med dette er der et stort ytringsfrihedsproblem.

Jeg har mailboxen fyldt med emails fra læsere de ikke deltager i debatten.

Mange angiver debattens form/indhold/deltagere, som årsag.

Men mange påpeger at de ikke deltage for deres arbejdsgiver.

Jeg har foreslået Ing.dk at medlemmer af IDA, efter behørig check af deres identifikation skal have lov til at optræde pseudonymt i debatten, således at deres arbejdsgiver ikke kan filtrere deres deltagelse i den offentlige debat.

Selvom det er helt i tråd med marchen imod politistaten, kan jeg derimod ikke tilslutte mig at folk skal checkes med NemID.

For det første koster det en formue til Nets, for det andet har vi ikke brug for at whistleblowere kan demaskeres så nemt.

Ing.dk har relativt beskedne resourcer til udvikling af platformen, derfor er det nok heller ikke realistisk at forvente store forkromede tekniske løsninger - selv hvis sådanne kunne findes, hvilket er meget tvivlsomt.

Al erfaring siger nemlig at man ikke kan løse sociale og politiske problemer med teknik.

Derfor er det bedste middel mod troldene at ignorere dem.

Giv dem en tommel ned.

Anmeld dem når de går over stregen.

Men svar aldrig på deres debatindlæg.

  • 30
  • 4

Som der har været nævnt tidligere, så er det også nødvendigt at ing.dk laver moderation af blogindlæg - for det nytter ikke at et blogindlæg i sig selv er en provokation, som evident vil medføre en uskøn debat.

Faktisk burde det være muligt at anmelde et blogindlæg på samme måde som man kan anmelde et debattørindlæg.

Dernæst, så er det fint at der bliver modereret hvis debatterne bliver for giftige, men det fordrer også at moderator er aktiv og uden bias.

Så hvis der modereres skal der ikke bare silent fjernes indlæg, så debatten meningsforstyrres, men moderator skal være aktivt til stede, og fortælle at hint og dette er blevet modereret, og måske bringe et lødigt resume af det bortmodererede, så man stadig kan læse debatten igennem og forstå den.

Så mit budskab er, at blogger/oplægsgiver, moderator og debattører alle har et ansvar og en pligt til at opføre sig ordentligt.

Og bare at smide debattører ud, dybest set fordi man ikke er enige, er ikke en farbar vej, for så ender man jo bare med at lukke sig inde i en boble sammen med kun ligestillede - og det er lidet kreativt på sigt.

Herudover mener jeg at rendyrkede politiske/ideologiske blogindlæg, 100% blottet for teknisk indhold, intet har at gøre på ing.dk, men burde være på bloggerens personlige blogsite.

Og fjern thumbs up/down helt - det kan man have på Facebook eller hvor man ellers synes man skal give folk karakter - her bør indlæggene kunne bære i sig selv.

  • 6
  • 12

"Herudover mener jeg at rendyrkede politiske/ideologiske blogindlæg, 100% blottet for teknisk indhold, intet har at gøre på ing.dk, men burde være på bloggerens personlige blogsite."

Det er så din mening og den har du da lov at have. Men sig også hvad der får dig til at mene at ing.dk skal være begrænset til en teknisk diskussionsklub. Det er da ikke umiddelbart indlysende. Mener jeg.

Det er nu engang økonomien der bestemmer teknologien - og politikken der bestemmer økonomien. Så både politik og økonomi er særdeles relevant for ing.dk. Mener jeg.

Prøv også at se hvordan ideologiske preferencer ganske overskygger naturvidenskabelige rationaler i mange sammenhænge - specielt hvor der er penge på kant (klima- forurening- fossilindustri - propaganda - højrefløjens tosser (ups) og/eller ideologer). Redaktionen er kun optaget af "tonen" mens debatreglen om at kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation overhoveder ikke håndhæves eller profileres af overdommerne. Det er ellers netop den regel som måske kunne hæve det faglige niveau med udgangspunkt i en naturvidenskabelig platform. Mener jeg.

Det et godt at den nye redaktør er mere synlig når han sletter indlæg eller udsteder advarsler - men det er jo i grunden rent smagsdommeri uden dybere mening. Mener jeg.

  • 23
  • 0

Men sig også hvad der får dig til at mene at ing.dk skal være begrænset til en teknisk diskussionsklub.

Jeg sagde 100% blottet - og det vil jeg holde fast ved, ideologiske korstog som ingen relevans har i ingeniørfaglig sammenhæng hører ikke til her.

Men der hvor diskussionen ligger i grænselandet hvor samfund har en betydning for det teknisk-faglige og vica versa er en anden sag.

Og man må acceptere, at når der fremsættes politiske provokationer (uagtet hvilken side de så kommer fra) vil det medføre reaktioner som ikke nødvendigvis er mere lødige end dem vi ser i det politiske liv eller på Christiansborg - i det store hele afspejler ing.dk's læsere jo nok den almindelige politiske fordeling i landet.

Så hvis ing.dk skal være placeholder for den slags diskussioner, som næsten altid ender i fnidder, så skal man være meget varsom med at moderationen ikke ender som smagsdommeri.

  • 5
  • 5

Kære Rolf

Der er meget gang i debatten her - og dagen kalder på mange andre opgaver. Så jeg kan desværre ikke love dig øjeblikkeligt svar. Men her får du et: At sige til andre at de har mindre forstand er nedsættende. Længere er den ikke.

Mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 23
  • 1

Hvad han som journalist tilsyneladende ikke er klar over, at det er altid i orden at kritiserer personer, hvis du sagligt argumenterer for kritikken."

@Rolf: Jeg kan godt leve med din opblæsthed hvis du ellers har noget at byde på. Men du har jo intet.

Jeg foreslår du kommer ned på jorden.

  • 19
  • 1

", ideologiske korstog som ingen relevans har i ingeniørfaglig sammenhæng hører ikke til her."

Det er jeg enig. Jeg mener endog at der er alt for meget ideologi som skygger for rationelle betragtninger. Jeg er sikker også selv en synder.

Men at diskutere politik og økonomi er ikke nødvendigvis ideologiske korstog. Ej heller kritik af ideologiske korstog. Tværtimod.

Politiske beslutninger og argumentation er oftest styret af ideologi. Hvorfor tror LA f.eks at der ikke er et forureningsproblem? Det strider jo mod enhver rationel erkendelse. I min udlægning er det fordi LA har det ideologiske synspunkt at frihed bør indebære frihed til at forurene. Men det vil de ikke sige (for langt ude) så i stedet fornægter de officielt problemet og politiske forsøg på at reducere forureningen bliver beskyldt for at være miljøfascisme og tyranni.

  • 11
  • 5

Politiske beslutninger og argumentation er oftest styret af ideologi. Hvorfor tror LA f.eks at der ikke er et forureningsproblem? Det strider jo mod enhver rationel erkendelse. I min udlægning er det fordi LA har det ideologiske synspunkt at frihed bør indebære frihed til at forurene. Men det vil de ikke sige (for langt ude) så i stedet fornægter de officielt problemet og politiske forsøg på at reducere forureningen bliver beskyldt for at være miljøfascisme og tyranni.

Det ville klæde dig ikke at føre udsagn på bane som du reelt ikke kan stå inde for - for det du påstår er at LA åbenbart ingen miljøpolitik har.

Og det er ikke tilfældet, men selvfølgelig har enkelte LA medlemmer, på samme måde som alle andre politikere, fremført nogle vildskud, som dog ikke nødvendigvis tegner det pågældende partis overordnede politik på området.

Når du lige præcis kommer med en svada som ovenstående (og andre kunne have være kommet med noget tilsvarende om andre partier og andre ressortområder, endnu værre måske endda et blogoplæg), så mener jeg faktisk at du er med til at sprede gift ud i debatten - og så er det det går galt.

  • 6
  • 9

I artiklen: "Debatterne på ing.dk er berømte for deres engagement og saglighed."

Jeg kan forstå at debatten er vigtig for Ing.dk.

Jeg ville ønske at debat-systemet var bedre. Vigtigst er at der kommer en træ-struktur med undertråde. Når der er mere 5-10 indlæg er det meget omstændigt at følge med i hvem der svarer hvem.

Det er ikke nogen fantastisk ny opfindelser jeg beder om, det er bare banal funktionalitet der eksisterede i desktop programmer til UseNet NewsReaders mere end 15 års siden. Men når vi nu bruger web-apps er det åbenbart accepteret at bruger-funktionalitet er hamret tilbage til stenalderen.

Når der er undertråde kan man også bare droppe undertråden hvis debatten kører af sporet.

Kan Ing.dk ikke bruge et debatsystem svarende til hvad Reddit bruger?

  • 9
  • 2

Vigtigst er at der kommer en træ-struktur med undertråde. Når der er mere 5-10 indlæg er det meget omstændigt at følge med i hvem der svarer hvem.

Fuldstændig enig. Det løser selvfølgelig ikke alle problemer med troll'ere, men det er et indlysende skridt i den rigtige retning. Sammen med Henrik Heides andre forslag/ændringer her på debatten, kan det ikke gå helt galt ;)

Og idéen om at opretholde en debat om debatten - altså en meta-debat - er altså heller ikke dårlig.

  • 9
  • 2

Nogle debatter plages af folk, der er hårdt ramt af Dunning-Kruger-effekten (= Er så inkompetente, at de ikke selv kan se, at de er inkompetente), hvilket denne tråd jo også indeholder et enkelt lysende eksempel på.
Disse er ret beset ikke trolls, men de kan medføre en del tidsspilde og medvirke til at jage seriøse debattører væk, så en teknisk mulighed for personligt at filtrere indlæg fra disse personer væk kunne være en kærkommen feature.

  • 16
  • 1

@Rolf Andersen

Det løser selvfølgelig ikke alle problemer med troll'ere, men det er et indlysende skridt i den rigtige retning.


Hvis der er for meget trolderi i en undertråd, kan man måske kollapse / klappe-sammen undertråden, og koncentrere sig om seriøse indlæg.

Og hvis der er undertråde skal man heller ikke manuelt kopiere folks navne ind i svarere (@Rolf Andersen) for at hjælpe andre læsere til at forstå hvem man svarer. Ja, jeg har lagt mærke til at det ikke er alle debattører der yder denne debat service ;-).

  • 5
  • 2

Kære Richard

Der er mange ting, jeg gerne vil have forbedret på vores debatsystem - og lige nu samlet jeg alle jeres gode forslag sammen. Når debatten har stilnet lidt af, samler jeg op. Og netop valget mellem en-stenget og fler-strenget debat er en af de issues vi skal tage stilling til. Uden at komme nærmere ind på det her, synes jeg der er fordele og ulemper ved begge systemer.

Mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 9
  • 0

Kære Søren

@Søren Fosberg
Du skriver: @Rolf: Jeg kan godt leve med din opblæsthed hvis du ellers har noget at byde på. Men du har jo intet.Jeg foreslår du kommer ned på jorden.

Debatreglerne!! Find nu den gode tone frem, please

mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 12
  • 3

@Henrik Heide

Og netop valget mellem en-stenget og fler-strenget debat er en af de issues vi skal tage stilling til. Uden at komme nærmere ind på det her, synes jeg der er fordele og ulemper ved begge systemer.


Jeg ser ingen bruger-fordele i et en-strenget debat-system, men et fler-strenget debat-system er mere kompliceret at implementere som program (og database), så der kan være større omkostninger hvis det skal udvikles fra grunden. Måske er det muligt at bruge et eksisterende debat-software.

  • 0
  • 1

@Thomas Ussing,

Nej du undgår at nævne en person men hvorfor? Når det drejer sig om bloggere kan der vel ikke være noget galt i at nævne dem man mener trækker gennemsnittet ned?

Personligt tror jeg at en lidt bedre verifikation evt medlemsskab af IDA eller abonnent på ingeniøren vil højne gennemsnittet noget.

Mvh Morten

  • 1
  • 6

" Kan du ikke lade Henrik om at svare på mit indlæg til ham. Istedet kan du jo så fokuserer på mit indlæg som faktisk var til dig!?"

Det var skam et indlæg fra dig jeg svarede på Rolf.

  • 3
  • 1

@Richard Foersom:

Korrekt, den gemte funktionalitet har jeg fundet. Det der stadig er problemet er at man skal kopiere folk navne ind manuelt , altså "@Anders Jakobsen" som jeg troligt indsætter manuelt hver gang.


Richard - jeg er enig i at det ofte er god skik at henvise, ikke bare til skribenten, men til det konkrete indlæg man kommenterer.

Det gør man faktisk fint, ved at bruge citatfunktionen, sådan som Anders lige lærte dig, da læseren derefter kan klikke på citatet, og blive stillet direkte op til det pågældende indlæg, hvor skribentens navn jo også fremgår.

Jeg er ikke enig i at det altid er hensigtsmæssigt at angive navnet på den skribent man besvarer.

Selv angiver jeg kun "@Navn" eller blot indledning med "Navn - " (begge eksempler anvendt, her i indlægget), når mit indlæg er direkte henvendt til en bestemt skribent, gerne som opfordring til at svare.

Mit indlæg om net kooks herover, er en besvarelse på Poul Bundgaard's indlæg (som du vil finde, når du klikker på citatet), men da svaret er generelt, og rettet til de mange, her i tråden, der debatterer begrebet "troll", undlader jeg at rette svaret til Poul Bundgaard personligt.

  • 10
  • 0

Personligt tror jeg at en lidt bedre verifikation evt medlemsskab af IDA eller abonnent på ingeniøren vil højne gennemsnittet noget.


Det vil være en god måde at få fjernet ikke-ingeniører fra siden. Jeg tror dog ikke det vil påvirke debatmiljøet i nogen grad.
Hvor lang og "høj" uddannelse man har, har desværre ingen effekt på ens væremåde. Der er ingen Emma Gad i en universitetsudannelse. Tværtimod synes jeg at de værste, usaglige og personlige jeg har set, har været uddelt af lang uddannelse.

  • 9
  • 4

S.... smart - det havde jeg ikke opdaget. God lærerig debat ;-)


Det er netop en af de store svagheder ved nærværende debatsystem.

Det hjælper jo ikke at det er smart, når det ikke er umiddelbart indlysende, hvordan det fungerer eller skal betjenes.

Jeg undrede mig f.eks. længe over hvordan man sætter links ind i teksten, og jeg fandt først ud af det ved at en anden debattør lavede en fejl i formatteringen, så man kunne se kombinationen af [ ] og ( ).

  • 7
  • 0

En blogger foreslår at lade debattører optræde anonymt:

Jeg har foreslået Ing.dk at medlemmer af IDA, efter behørig check af deres identifikation skal have lov til at optræde pseudonymt i debatten, således at deres arbejdsgiver ikke kan filtrere deres deltagelse i den offentlige debat.

Det har vi prøvet, Ingeniørens debatredaktion lod i en årrække en såkaldt "Overingeniør Petersen" forpeste debatten med hadefulde personangreb på især politikere og desværre også debattører på Ing.dk. En meget uskøn praksis, som der absolut ikke er grund til at genindføre.

  • 5
  • 11

Personligt tror jeg at en lidt bedre verifikation evt medlemsskab af IDA eller abonnent på ingeniøren vil højne gennemsnittet noget

Det giver desværre et andet problem, nemlig at det nemt kommer til at udelukke en masse folk der kunne komme med relevant input, såsom danske forskere bosiddende i udlandet, eller folk der ikke lige er ingeniører, men arbejder indenfor det naturvidenskabelige område. Jeg ville personligt være ret ærgerlig over ikke at kunne deltage i debatterne her på sitet, når de omhandler noget indenfor et felt jeg ved noget om.

  • 17
  • 0

Det har været prøvet før (under Rolf Ask) at debatterne var for medlemmer kun, og så døde de!

(Jeg er ikke helt inde i hvad, der skete dengang, da jeg af gode grunde ikke var med mere. Men jeg husker da at Rolf Ask i "Harddisken" fortalte om, hvilken katastrofe, det havde været...)

Nu har jeg selv været moderator, og min erfaring er: Det skal udøves med let hånd. Ellers er det ikke konsekvent, og så sker der let noget for debattører, man synes er trælse (karantæne), hvis de træder over stregen, og andre får lidt længere snor. Også skal der modereres 24/7/365- det er vist for anstrengende!

Personligt vil jeg gerne være fri for de der (180grader), der især popper op i sommerferien med værdidomme, resten er nemmere at hoppe over.

Men: Det er også sundt, at læse synspunkter, der er i mod ens eget- ellers ender man let i et ekko-rum. Man kan højst lære noget nyt- eller læse noget meget gammelt. He he! :-D

Ellers synes jeg nu ikke, at debatterne er så slemme, de er nogengange ret (ufrivilligt) morsomme, og noget skal tiden gå med.

Authencifikation: F
r himlens skyld ikke face- eller NemId! Jeg vil gerne være paranoid over dettte i fred, og ikke vågne op til at mine data er hacket/lækket/fordampet ud til Alfa Centauris sikkert ækle små grønne aliens. Kald det gerne "security by paranoia". For min skyld ingen alarm... Men ikke face eller NemID. TAK!

Lukkede tråde: Det har fanden skabt i sin største klikvrede, det er da langt mere irriterende end åbne tråde, især for folk, som ego, der læser meget hurtigt. (Da jeg opdagede åbne tråde, blev jeg henrykt, og har ikke set mig tilbage siden. Newsgroups! Ja ja i de onde gamle dage... Det ender vel også med "nyeste øverst", som er urimeligt upraktisk.

Generelt synes jeg da, at tonen herinde er relativt pæn, og hvis man ikke synes, så prøv Nationen- eller JP's facekommentarer. OMG. :-(

Mvh
Tine- og tak for, at det er længe siden, der har været spamindlæg. Det er myrdet. ;-)

  • 20
  • 0

Det oprindelige indlæg. Og den "perfide tone", det er rigtigt nok- at nogen med (fx drænrør/grandervand mm) er blevet stegt i eget fedt, hvilket ikke har forhindret dem i at fremture udi egne fortræffeligheder. Men er det perfidt?

  • 8
  • 0

Når jeg sidder og læser alle de mange indlæg sidder jeg stille og ønsker mig at Henrik Heide faktisk handlede og ikke blot advarer.

Ing.dk er en privat platform og har ingen forpligtelse overfor enkeltpersoner. At lade folk forpeste en debat fordi de har "ret" (læs ytringsfrihed) til at sige deres mening er ikke nødvendigvis i jeres interesse.
Debatmiljøet er defineret af hvad i lader folk bruge JERES platform til, og miljøet definerer hvem der ønsker at være på platformen.

At lade nogle få enkeltpersoner køre debatten helt ned under jorden kan forsvares udfra et pligtetisk synspunkt men rent praktisk et det hul i hovedet og vil effektivt ekskludere dem der ikke gider den type debat.

Derfor vil jeg opfordre Henrik til at være lidt mere rundhåndet med kickbans. At Rolf teknisk set holder sig inden for nogle regler har slet ikke forhindret ham i at kidnappe tråden og få ca 1/3 af indlæggene til at omhandle hans personlige korstog. De fleste kunne sikkert se dette på lang afstand.
En anden vigtig pointe er at man altså ikke død og pine har ret til at forstå hvorfor end indlæg er problematisk. Når Rolf fremfører at hans kritik da er saglig og slet ikke et personangreb, er det altså hans eget problem at han ikke kan se hvad der for flertallet er meget tydeligt. Man kunne endda mene at det ligefrem er en del af problemet og endnu en grund til at lukke ned for samtalen inden den løber med hele tråden.

I har et valg mellem pest og kolera når i skal moderere, vælg det det givet mest værdi for jeres kunder...

  • 17
  • 1

Vær doven, brug copy/paste. Der er ikke mellemrum i eksemplet i boksen, det ser bare sådan ud, fordi der er brugt en anden font.


Rigtigt. Jeg(man) kunne jo også bruge code, men den virker tilsyneladende ikke på ing.dk.

[code]
http://ing.dk
Her er et link til Ingeniøren
[/code]
Så der er nu opstået en forskel på ing.dk og version2.dk mellem mulighederne for formatering.

http://www.version2.dk/community/formatering
og teste kan man på
http://www.version2.dk/community/test-af-k...

  • 1
  • 0

Det spørger, jeg mig selv om- efter nogen indlæg!

Hvis man er voksen og ansvarlig- hopper man vel over (eller kan ikke dy sig og teaser). Men at råbe MOAR- modereation- er ikke særlig voksent. Især ikke når man nævne navne.

Der er en udmærket knap under hvert indlæg, hvor man kan anmelde til moderationen. Man behøver således ikke at udstille nogen- ejheller sig selv- for åben skærm.

Har du ovejet det?

Beklager jeg nu har fornærmet nogen, men det er de selv ude om.

MOAR- ROLF- driller! ;-)

Mvh
Tine- der ved hvor "Anmeld knappen" er anbragt.

  • 5
  • 1

Apropos ikke at nævne navne:
Jeg sidder og bliver lidt i tvivl om du mon, blandt andet, reagerer på mit indlæg.

Jeg skal gerne uddybe mit synspunkt lidt, men jeg ved sku ikke om det er mig du taler til :/

Ang. ang fornærme nogen: det er meget sjældent at man selv er ude om at blive fornærmet. Oftest vil ansvaret for en ordentlig tone påligge afsenderen fremfor modtageren.

  • 1
  • 1

overholder man grænsen, og det er dér moderationen skal vise, om de rent faktisk accepterer grænsen eller fletter næbbet på de mere "irriterende" men debatskabende.
Det er der, jeg som fhv moderator (og jeg må leve med de sørgelige resultater) siger: Moderér med den lette hånd. Ellers dør deb
atten! (Og det gør den! meget mere end, man skulle tro).

Mvh
Tine- der var hårdhændet moderator

  • 4
  • 0

Han var en af de berømmlige "Muhammedtegnere"- og han lavede en super tegning af "Muhammed 9 år" foran en tavle, hvor der på farsi stod noget mere. (sjovt!)
Respekt!
Lars Refn gik ikke med på JP's stunt, men lavede en parodi, på det der stunt. At han aldrig bliver nævnt er nok fordi, ingen forstod vittigheden.

Jeg gjorde. Og grinede mig flad.

(At min ynglingstegner er Roald Als- gør ikke Refn mindre morsom).
Mvh
Tine

  • 8
  • 0

Den her er til Tine og ligesindede: http://mchangama.blogs.berlingske.dk/2015/...

"Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ytringsfriheden
error!, boykot!, mistet eksport!, ufred mellem befolkningsgrupper! Det er blot nogle af konsekvenserne af ytringsfriheden. Derfor må vi erkende, at vi i en moderne verden ikke har råd til det frie ord, hverken økonomisk, socialt eller mellemmenneskeligt. Jeg har på den baggrund tilladt mig at udfærdige et beslutningsforslag om afskaffelse af ytringsfriheden, som jeg håber vil opnå bred tilslutning blandt Folketingets partier."

  • 4
  • 7

Det er så dejligt dansk ironisk at en blog om debatkulturen og "ind med sagligheden, ud med troldene" ender med stærkt overvejende personlige indlæg.

Jeg tror Tine har ret i at der skal moderes med let hånd og helst slet ikke. Med hård hånd og ing.dk's ukonkrete debatregler mister man for mange debatører som har noget godt at sige i andre debatter og så vil debatten dø eller blive en sølle lille forsamling af rygklappere.
Jeg kan huske hvordan debatten på ing.dk dødede efter et nyt debatsystem i de tidlige 2002ére (eller var det 2003?), hvilket jo også affødte ingeniordebat.dk som stadig lever på et pænt højt niveau. Undgå for alt i verden at lave samme fejl pga. censur, debatregler eller en ny "forkert" platform for debatten. Vi er trods alt stadig et stykke fra nationen, fb og lign.

Jeg går stærkt ind for at man kan flytte indlæg til en sekundær debat når de bliver for personlige eller fjerner sig fra bloggens eller nyhedens pointe. Så kan man klikke en ekstra gang eller to hvis man skal underholdes af "voksne" menneskers diskussioner og ellers spare sig. Det har jeg flere gange savnet, blandt andet i Christians supergode fysikblogs som desværre er druknet i alt for alternative diskussioner om filosofi.

Vigtigst er at indlæg ikke bare bliver slettet fordi en redaktør fra tid til anden har skærpet sin censur/redaktørkniv og lige skal vise sin magt. Det er desværre sket tidligere. Pæne henstillinger har jo allerede vist sig ikke at fungere.

Henrik Heide har allerede i denne blog lavet første klare fejl som moderator ved at tage parti med en blogger mod en anden. Desuden kan der åbenbart ikke helt holdes styr på hvem han referere til i sine svar og ej eller være præcis i forhold til at der er flere bloggere der hedder Tommy til fornavn.

  • 10
  • 2

Henrik Heide har allerede i denne blog lavet første klare fejl som moderator ved at tage parti med en blogger mod en anden.

I svensk indvandrerdebat støder man af og til på udtrykket "der står en elefant i stuen" og mon ikke det er samme situation vi er i?
Elefanten står midt i stuen og fylder det hele og stamper i gulvet og brøler, alle incl. Henrik Heide ved det og kan godt se problemet, men det må for alt i verden ikke nævnes, og man lister rundt på kattepoter og jo mere elefanten larmer jo mere bange og forsigtig bliver man.

Min fornemmelse er så at som tingene har udviklet sig så får vi ikke styr på elefanten, derfor går man på listesko og derfor vil også denne debat sikkert ikke munde ud nogen forandringer af betydning i forhold til tingenes nuværende tilstand.

  • 6
  • 9

Måske er det bare en håbløs kamp at holde den slags ude

Vissevasse, Michel!
Der ér da ikke meget andet, at svare på en svada som:

På ing.dk lever vi med en blogejer med så lidt pli og opdragelse at han bruger ord som "idioten" i en nekrolog over en minister, kalder resten af befolkningen for lalleglade tosser, samt gerne udtrykker sig med bandeord i debatten

Det skulle da lige være som Lars Juul:

Citat udbedes? Det må have gået hen over ho´det på mig.

Der er ingen som tvinger, hverken Mads eller andre, til at læse/følge en blog de ikke bryder sig om.

  • 8
  • 5

Lad denne tråd være et sørgeligt monument over, hvor empatiudfordrede, smålige, og helt blottet for situationsfornemmelse teknisk anlagte individer er. Det viser med al tydelighed, at chancen for et sobert debatklima her på sitet er lig nul.

Simon Baron-Cohen har ret.

  • 3
  • 5

Det viser med al tydelighed,

Nu synes jeg godt nok at du generaliserer uhæmmet.

Problemet for debatten her på ing.dk er kun nogle få mere eller mindre {indsæt din egen foretrukne beskrivelse her} individer, mens flertallet faktisk opfører sig som voksne og fornuftige mennesker.

Som nørder er vi slemme til med det samme at designe teknologiske løsninger, mange har været foreslået, men den nemmeste og mest effektive løsning er simpel og analog:

  • Tommlen ned på troldene og andre der ødelægger debatten.

  • Anmeld når folk går over stregen.

  • Svar aldrig på troldenes provokationer[1]

Hvis vi gør det, tror jeg stadig ing.dk er det bedste sted at føre en intelligent diskurs om teknologi og mennesker.

... Ikke at der er nogen konkurrence om det marked andetsteds fra.

[1] Med mindre det er med madingen i en fælde.

  • 11
  • 3

Servicemeddelelse: Ikke alle techies er patologisk firkantede, og flertallet behøver ikke føle sig truffet. Men forkomsten er stor nok, til at forurene debatten her på sitet.

Det var ellers en noget voldsom generalisering, ud fra ét eksempel!
- En troll, hvorom der rent faktisk ikke vides, om vedkomne er et ''teknisk anlagt individ''......

Åh, det vil jeg nu nok mene. Jeg har på ingen måde undtaget mig selv fra den beskrivelse.

Problemet for debatten her på ing.dk er kun nogle få mere eller mindre {indsæt din egen foretrukne beskrivelse her} individer, mens flertallet faktisk opfører sig som voksne og fornuftige mennesker.

Hvis du medregner det tavse flertal, der ikke kommenterer, kan du muligvis have ret.

[1] Med mindre det er med madingen i en fælde.

Næ, emnet er for vigtigt til at stille en fæ-fælde. Men sig mig nu helt ærligt: Har du aldrig fundet det påfaldende at det altid er blandt de mest nørdede, og ofte indenfor et snævert, teknisk felt helt eminent dygtige mennesker, man finder de mest firkantede, rasmusmodsat-agtige konspirationsteoretikere med en snert af paranoia, hvad enten det gælder energipolitik, muslimer, ligestilling eller hjemmelavede alternative fortolkninger af relativitetsteorien? F.eks. udgydelserne fra nogle af de mest aktive atomkrafttilhængere og
http://ing.dk/artikel/biolog-i-ny-bog-huma...

Lidt firkantet (høh) sagt, er vi ingeniører, og hvis vi ser (eller tror) kejseren ikke har noget tøj på, vil vi råbe med fråde om munden, indtil vi i spændetrøje bliver trukket væk af mænd i hvide kitler.

  • 0
  • 2

Har du aldrig fundet det påfaldende

Min formulering er lidt anderledes, men formodentlig det selvsamme fænomen:

Folk der anser sig selv for at være den skarpeste kniv i skuffen, hvilket måske tidligere har været tilfældet, har ofte meget svært ved selv at opdage når det ikke (mere) er tilfældet.

De er ofte meget input-resistente i debatter, for de ved jo at modparten, per definition, tager fejl og derfor overvejer de ikke dennes indlæg - det ville jo være rent spild af tid.

Ofte har de et stort antal rutinesvar klar, som med tiden bliver mere og mere "irakisk informationsminister" at høre på, fordi de ikke ajourføres til ændrede omstændigheder.

Det får naturligvis omverdenen til at ignorere dem ("Ja, ja bedstefar, men spis nu den dejlige kage...") hvilket i et fåtal af tilfælde fører til paranoia og konspirationsteorier.

Som personer har jeg ondt af dem, men jeg gider stadig ikke høre på deres vås.

  • 12
  • 6

Jeg har tænkt på om blogejerne ikke kunne få en "ignore-knap" således at de kunne fratage folk som går uden for emnet og i bedste Nationen-stil kværner løs med deres "for øvrigt synes jeg bla bla bla ...." i alle tråde uanset egentligt emne ... (man hører kæphestene trampe ;-)
Jeg forestiller mig, at det udelukkende er skriverettigheden til den konkrete tråd hvor der åbnes mulighed for udelukkelse.

Hvis medlemsskab af IDA eller titel som "ingeniør" ( hvad enhver kan kalde sig) skal være adgangsgivende her ryger jeg jo ud.
Jeg er bare en mellemtekniker med ca 40 år i et fag hvor jeg har truffet mængder af ingeniører - nogle af dem nåede jeg "ingerniørmæssigt" kun til sokkeholderne andre (og ikke så få) nåede ikke mig til sokkeholderne - og med beklagelse: rigtig mange ingeniører har ringe evne og vilje til at lytte og sætte sig ind i brugerernes sysnpunkter og mosler løs med deres tekniske fix.

At udelukke alle andre end de "rigtige" ingeniører fra at debattere tekniske emner er jeg overbevist om er en gal vej at slå ind på.

Jeg følger en del med på debatterne her, ytrer mig sporadisk, sætter en del thumbs up and down og synes at PHK sommetider er grov i sit sprog - men vil til hans forsvar sige, at nogle gange er man nødt til at kalde en spade en spade - at få en spade til at forstå det kræver nogle gange stærk lud.
Hvis man ikke kan lide tonen kan man jo holde sig væk.

Jesper Jensen skrev engang : "Hvis ikke man vil skelne og dele bliver det idioterne, der bestemmer det hele"

  • 14
  • 1

Der kan ikke både være saglighed i massevis og fravær af trolleri.
Det bliver meget hurtigt et menighedsblad som ingen gider dele ud.
Som debatudnævnt troll synes jeg tumsnedder er for nemt.
Argumenter er bedre.

  • 3
  • 9

@Oluf Bagger

Mit gaet er at han proevede at google det paa google image. Der kan man soege efter billeder (Man up-loader det man gerne vil finde andre kopier af).


Det fungerer imponerende godt, skræmmede godt!!

Angående debatten her på ing.dk. Jeg synes egentlig at debatten er ganske OK. Mængden af direkte perfide og ondsindede indlæg er til at overse.
Problemet er nok snarere noget med debatdisciplin; altså at man læser og forholder sig til det, fremfor det man tror de skriver. Noget med at følge de argumenter, der er fremført istedet for at skyde rundt. En konstant irritationsmoment er når man bliver lagt ord i munden.
Når det er sagt, så må vi også være realistiske; debatten på ing.dk giver ikke nogen fælles højere intilligens hvor vi alle i en symbiotisk tilstand opnår en højere erkendelse. Det er dybest set for underholdnings skyld vi er her.
Pudsigt nok er det ofte ved afsporingen, der sker noget nyt. F.eks har jeg opdaget Google image

  • 4
  • 0

Det er en af de ting, der står højest på min ønskeseddel til udviklerne. Det er helt oplagt, at man som anmelder skal have en besked herfra, hvad der så sker med anmeldelsen!

mvh Henrik Heide

  • 2
  • 0

For mig er denne blog / "debat" ganske lig de fleste andre på ing.dk:
1. der er en ganske stor del underholdning
2. der er en vis mængde rimligt saglig debat

Ofter fylder 1. en hel del mere end 2. Jeg har svært ved at forestille mig at 1. kan/skal forsvinde, for så "skriver avisen sig ikke af sig selv" = bliver kedelig - det er sjældent i mediernes interesse (inkl. ing.dk) = lavere "oplagstal" = færre clicks på siden.

Det kunne være interessant, om man som læser, kunne frasortere diverse andre kommentatorer (dvs. hvis man nu ikke gider læse en given kommentators kommentarer så kunne man ekskludere ham fra sit personlige "view" af en debat).

Hvis ing.dk kunne følge hvem som "frasorteres", så kunne man bruge denne info til at kigge en bruger lidt mere efter i sømmene mht. opførelse i debatten.

mvh, Per

PS: For mig er underholdningsværdien nogen gange ganske vigtig, da man kan få sig nogle billige grin. Med et smil på læben er verden nu bedre og nemmere at være i...

  • 3
  • 0

Kære alle

Jeg har været en tur gennem tråden og ryddet de mest åbenlyse overtrædelser af vores debatregler væk. Det har primært handlet om personangreb, sekundært om off-topic. Med en enstrenget debattråd giver det huller og manglende sammenhæng som læser, når indlæg fjernes. Derfor har jeg som hovedregel også fjernet kommentarer til de fjernede indlæg. MEN så kan der jo forekomme konstruktive forslag til forbedringer af debatten eller holdninger til debatten generelt på ing.dk. Eller der kan forekomme holdninger til min måde at være modrator på. De indlæg har jeg undladt at fjerne, fordi de naturligvis er vigtige for debatten. Uanset hvordan det gøres, vil det give huller i debatten. Og uanset hvordan jeg gør det, vil der være nogen af jer, der er rygende uenige i fremgangsmåden. Sådan vil det altid være - og sådan skal det jo i virkeligheden være.
Nogen vil have en ren teknisk debat. Nogen kan ikke undgå hundeslagsmålene. Nogen synes debatten på ing.dk er ulidelig. Andre synes den er både informerende og underholdende. Nogen synes, sitet er fyldt emd trolde. Andre opdager dem ikke. Ikke alle kan blive tilfredse, og man kan ikke være venner med alle. Men vi kan sørge for at holde en ordentlig tone. Vi kan holde os til sagen - ikke til personen. Jeg vil fortsat efter bedste evne forsøge at hjælpe til. Stor tak til alle, der er komemt med forslag til forbedringer og ændringer af debatsystemet. Jeg lover, at de noteres ned og tages med i det fremtidige udviklingsarbejde.
Mvh Henrik Heide
Web- og debatredaktør

  • 5
  • 4

F.eks har det gentagne gange været tydeligt at visse debattører "automatisk" får et antal thumbs-up lige så hurtigt som de kan logge på resten af husets dimser.

Ganske morsomt, at netop du skriver noget som dette. Sagen er vist nærmere, at folk med kendskab til it-spidsfindigheder har særlige forudsætninger for at oprette falske profiler og holde sig anonyme – og derved bestyre trolde til at tildele tommelfingre og afspore debatten uden at blive afsløret ...

Som det fremgår af overskriften på Henrik Heides indlæg: Lad os få det stoppet!

Det kan jo heller slet ikke være så vanskeligt at gøre noget ved det. I økonomisk trængte tider forekommer en af mulighederne tilmed oplagt: at kræve abonnement for at deltage i debatten.

Problemet er nok i virkeligheden mestendels mangel på vilje. Det er jo langtfra første gang, at redaktionen har samlet på forslag fra læserne og debattørerne med henblik på forbedringer. Som det er blevet anført tidligere og af flere, bunder det måske i en eller anden forestilling om, at det eneste saliggørende er at få så mange klik som muligt. Men kunne nogen så ikke være så venlig at forklare, hvad alle disse golde klik kan bruges til. Og hvis de er så vigtige, hvorfor så ikke prøve at lade flere end én blogge om de mere kontroversielle og politisk betændte emner!

I øvrigt er det vel fint nok med lidt håndfast indgriben, så længe det foregår på en afbalanceret og fair måde. Den håndfaste indgriben har det dog med at blive ret så kortvarig og vilkårlig, og truslerne om at lukke profiler for overtrædelse af nogle gummiparagraffer har det også med at ende i vilkårlig censur.

Men når I nu endelig har gang i oprydning og indskærpelser, forekommer det oplagt at indskærpe over for bloggerne, at de har en særlig forpligtelse til at holde en faglig og saglig ”tone” i deres egne tråde, uanset hvad ”menige debattører” måtte diske op med af kommentarer.

  • 7
  • 15

Jeg modtog følgende email fra Henrik Heide:

Hej Søren.

Dit indlæg i tråden http://ing.dk/blog/ingenioerens-debatter-i...... er off-topic.

Jeg må bede dig om at huske på den gode tone og ikke gå efter navngivne debattører på denne måde, jvf. vores debatregler på http://ing.dk/vilkaar. Alternativt bliver vi nødt til at lukke for din adgang til debatten.

Med venlig hilsen
Henrik Heide

og har svaret følgende

Hej Henrik

Jeg ved ikke hvad det et for et indlæg du refererer til og er mig ikke bevidst jeg ikke har ramt den "gode tone" i henhold til Henrik Heide. Og så kan det jo være svært at finde "tonen" en anden gang. 

Jeg har det svært med handlekraftige opryddere som dig og er nok heller ikke kvalificeret til at spille i det velklingende kammerorkester du er ved at bygge op. Så jeg trækker mig. Det er næppe noget tab for debatten som jo er så glimrende forsynet med eksperter ud i den gode tone som f.eks. Svend Ferdinandsen, Per A Hansen, Hans Henrik Hansen eller Jens Arne Hansen for at nævne nogle af de ypperste. Jeg ønsker dig og Ingeniøren held og lykke med dit projekt. 

Mvh Søren Fosberg

  • 15
  • 3

Må jeg spørge dig om en ting ?

Hvornår har du sidst skiftet mening ?

Ikke sådan bare skifte mening om grå sokker/sorte sokker, men skiftet mening om noget hvor du tidligere var overbevist om du kendte det korrekte svar ?

Jeg har været lidt forvirret over sammenkædning af meninger og tro på egen ufejlbarlighed.
Nogen her på sitet oser heraf men som gammel ingeniør tror jeg mere på at man har en mening til man bliver lidt klogere.Der er meget langt fra lidt klogere til at docere korrekte synspunker.

  • 3
  • 7

Jeg ved ikke hvad det et for et indlæg du refererer til og er mig ikke bevidst jeg ikke har ramt den "gode tone" i henhold til Henrik Heide. Og så kan det jo være svært at finde "tonen" en anden gang.

Er det stadig sådan at der ikke sendes en kopi af det indlæg der er blevet fjernet til den der er "synderen"?

Det gør det i hvert fald meget svært for en debattør at se hvor han har forsyndet sig, hvis det eneste han får at vide er at der er blevet fjernet et indlæg, fordi (indsæt selv efter behag).

Så helt konkret spørgsmål/forslag til Henrik - hvis et indlæg fjernes, så skal den pågældende debattør have at vide hvad det er der er blevet fjernet.

  • 18
  • 0

Hvis man er disset, bør man som det mindste få at vide hvorfor. OT- er bare ikke godt nok, som begrundelse.

Ha! Jeg har lige genlæst vilkårene, så jeg må pille mit billede af, selvom det er vellignende- det er ok ikke mig. Jeg ejer ikke nogen billeder af mig selv, da det er mig der tager billeder, og selfies- har jeg ikke.

Jeg bruger primært mit profilbillede til at navigere efter, når jeg scroller.

Noget andet er: Mit fulde navn... Jeg har et sjældent mellemnavn, som jeg ikke bruger- slet ikke på nettet! Det vil så kunne bruges til at identificerer mine familiemedlemmer, der forresten slet aldrig færdes herinde, og iøvrigt nok ikke vil bryde sig om, at skulle lastes for, hvad jeg skriver! Jeg har lovet ikke at omtale dem som- andet end højst familie.

(I øvrigt kan ingen sdave det, og det er slemt nok at blive kaldt Tina).

Mvh
Tine - der vil savne hr Fosberg

  • 10
  • 2

Pixeltine...

(Ved ikke lige, hvad der sker, eller om det er vellignende...)

Mvh
Pixelline-tine

  • 3
  • 1

Siden RAC forlod stedet har jeg haft en nagende mistanke om at redaktionen foretrækker at debatten her bliver et ekkokammer for populære synspunkter, muligvis fordi man så slipper for det der med ressourcekrævende og besværlig moderation. Selv synes jeg at det eneste virkeligt interessante ved debat er at læse noget der udfordrer ens ståsted og beriger ens viden. Ekkokamre interesserer mig ikke.

For nogen tid siden blev alle indlæg i debatten udstyret med mobbeknap (nedadvendt tommelfinger), så vidt jeg kan bedømme var det et forsøg til at lade debattørerne moderere hinanden. Der er min vurdering at resultatet er at folk censurerer sig selv, jeg synes debatten er blevet mindre interessant, desværre uden at der samtidigt er blevet mindre personfnidder. Men det var åbenbart ikke nok, nu skal der ske et eller andet mere for at blive af med "troldene", og alle er spændte på hvilke tiltag der gribes til. Selv er jeg mest spændt på hvem redaktionen egentlig mener troldene er. Hvis det f.eks. er Søren Fosberg, så er min bekymring hastigt stigende.

På den anden side, så vil man åbenbart nu også have mere saglighed fagbladets debat. Problemet her er at jeg ser en fagligt indsigtsfuld debat og en troldefri debat som modsatrettede ønsker.

At give udtryk for dyb faglig indsigt involverer uundgåeligt at sige ting som de fleste ikke ved, ellers er der jo netop ikke tale om nogen specielt dyb indsigt. D.v.s., kære læser, at dyb faglig indsigt fucker med DINE fordomme. Indlæg med dyb faglig indsigt giver ofte udtryk for ikke-populistiske standpunkter. Indlæg med dyb faglig indsigt er særdeles udsatte for at mobbeknappen bliver brugt mod dem. Folk med dyb faglig indsigt vil uundgåeligt blive opfattet som trolde af nogle debattører.

En simpel måde at højne niveauet her på stedet, er, tror jeg, at fjerne mobbeknappen. Det vil ikke fjerne de efterfølgende personangreb, men de er i det mindste ikke anonyme, og er ofte formuleret på en måde der hovedsageligt udstiller angriberen og kan gøre denne til genstand for moderation.

Så er der idéen om at alle bør skrive sine akkreditiver ind i profilen, således at hvis nogen skriver noget der ikke passer med ens fordomme, så kan man altid enkelt affærdige det med at "det siger han bare fordi han arbejder for fossilindustrien/vindmølleindustrien/fjernvarmebranchen/pornobranchen", hvis man ikke lige kan finde på andre mere lødige modargumenter. Personligt synes jeg folks akkreditiver er totalt ligegyldige. Hvis du, kære læser, ikke kan finde faktuelle fejl i et indlæg, så bør du overveje at ikke affærdige det. Du er stadig velkommen til at skrive at det strider mod dine holdninger, men hvis du ikke kan finde faktuelle fejl i det indlæg du argumenterer imod, så overvej om din egen holdning er en fordom. Det er den sandsynligvis, jeg tror de fleste holdninger er fordomme. Men det er bare en fordom jeg har.

mvh Jens

  • 7
  • 6

At give udtryk for dyb faglig indsigt involverer uundgåeligt at sige ting som de fleste ikke ved, ellers er der jo netop ikke tale om nogen specielt dyb indsigt. D.v.s., kære læser, at dyb faglig indsigt fucker med DINE fordomme. Indlæg med dyb faglig indsigt giver ofte udtryk for ikke-populistiske standpunkter. Indlæg med dyb faglig indsigt er særdeles udsatte for at mobbeknappen bliver brugt mod dem. Folk med dyb faglig indsigt vil uundgåeligt blive opfattet som trolde af nogle debattører.

Ja, dyb faglig indsigt udfordrer ofte andres ståsted, da folk af gode grunde ikke kan være eksperter i alt. Men ikke-populistiske synspunkter er ikke ensbetydende med dyb viden. Problemet med "trolde" i den sammenhæng er at debatterne ofte sander totalt til pga. folk der mener at de har forstået tingenes rette sammenhæng og har en dybere viden end alle andre til trods for at de er blevet tilbagevist adskillige gange, inklusive faktuelle fejl eller direkte modstrid i det de skriver.

Og på et eller andet tidspunkt bliver man altså træt af at skulle tilbagevise de samme påstand igen og igen. Det er ekstremt trættende at blive ved med at læse de samme indlæg fra de samme personer, hver eneste gang et bestemt emne kommer på banen. Det gør debatterne langt mindre interessante og får samtidig ofte folk der ved noget om tingene til at forlade debatterne fordi de er trætte af igen at skulle igennem den samme smøre. Plus at man så ofte bliver skudt i skoene at man "bare gentager troen på Bjerget/er en del af konspirationen/ikke tænker selv/er uvidende/etc." hvis man går ind i debatten med dem.

  • 12
  • 0

Det er ret interessant at hvis man plæderer for :

1) hold dig til emnet (lidt afslappet nontopic dog acceptabelt)
2) Indlæg skal være relevante
3) thumbs up/down er måske uhensigtsmæssigt

Så bliver ens indlæg slettet.

Jo, jeg udtalte min mening i ret utvetydige vendinger om fornuften i at bruge et link til et billede til en pakke tudekiks som et argument. Dog, det var argumentationsmetoden jeg kommenterede, ikke personen - der er en vis forskel på de to ting.

M

  • 3
  • 1

Mange sites jeg besøger benytter yderst sjældent permabans - de foretrækker at folk der overtræder regler får "tænkepauser" på f.eks. en måned hvor de ikke kan skrive indlæg. Det kan naturligvis eskaleres og his folk "insisterer" kan man permabanne.

M

  • 7
  • 0

Mange sites jeg besøger benytter yderst sjældent permabans - de foretrækker at folk der overtræder regler får "tænkepauser" på f.eks. en måned hvor de ikke kan skrive indlæg. Det kan naturligvis eskaleres og his folk "insisterer" kan man permabanne.

En meget naturlig afpasset reaktion. I tilfaelde af brud paa debatreglerne i stil med "skriver under et paataget navn" vil en maaneds taenkepause bare ikke aendre problemet med mindre synderen tager navneforandring i perioden. Hvis misdaederen skriver under flere navne bliver det helt umuligt for ham/hende, eventuelt begge dele, at rette ind.

  • 0
  • 0

Christian Nobel:

Er det stadig sådan at der ikke sendes en kopi af det indlæg der er blevet fjernet til den der er "synderen"?

Det gør det i hvert fald meget svært for en debattør at se hvor han har forsyndet sig, hvis det eneste han får at vide er at der er blevet fjernet et indlæg, fordi (indsæt selv efter behag).

Så helt konkret spørgsmål/forslag til Henrik - hvis et indlæg fjernes, så skal den pågældende debattør have at vide hvad det er der er blevet fjernet.

Ja - jeg fik ikke mindre end 3 (stort set) enslydende mails om fjernelse med dertil hørende trusler om lukning af profil - og jeg kan ikke huske at have skrevet noget "langt under det acceptable niveau på Ingeniøren" eller "hvor du angriber en af dine meddebattører."

Debatten her gå jo på en evt. bedring af debatklimaet, og det er jo lidt svært ikke at bruge eksempler som argumenter ;o)

Jeg er helt enig med Christian: Meddelelser som ovenstående bør som minimum indeholde quotes på, hvad det er, der findes så uacceptabelt.

mvh Flemming

  • 16
  • 1

Mit bud på en større saglighed på ing.dk kunne være at lave et søster site som version2.dk, men for de debatter som kun har perifert beskæftiger sig med "engineering".
Bloginlæg og debatter som ikke holder sig inden for emnet engeneering og teknik, kan (u)venligt men bestemt. kopieret og til fortsat debat henvises til alternative site.
Den kunne kaldes version3, fordi "børnehaven" kunne foanledige til at sitet var for børn :)

Div. Bloggere har, i min optik, også været medvirkende til en grim debat, både i oplæg og debat. Jeg vil mene at en lidt højere standard for bloggere kunne være med til at få en bedre debat.

Som en anden skrev: Mere faglighed og mindre (værdi)politik.

Michael, som deltager mindre og mindre i debatten.

  • 3
  • 7

Mener du selv, der er noget i dit indlæg som ikke går efter manden?
Jeg kan end ikke få øje på bolden!

Jeg kan ikke diskutere en person, som ikke længere deltager i debatten - jeg bidrog blot til Tines "nekrolog".

Du forstår åbenbart ikke den positive del af mit gruk; men jeg vil godt uddybe at Søren, med hvem jeg har haft mange diskussioner, havde mange levende og velformulerede indlæg, som jeg altså ofte ikke var enige i, jeg er sikker på,at Søren, hvis han læser her, forstår den kærlige del af mit budskab - sagen er uddebatteret fra min side.

  • 1
  • 2

Man bør være overordentlig forsigtig med at indføre debatregler - det bør folk selv kunne finde ud af (ignorer trollene) - for stramme debatregler har ofte karakter af censur. Selvfølgelig skal der ikke være regler for hvad politikere må kaldes; hvis man vitterlig mener at en politiker er en torsk (det gør jeg ofte), er denne holdning ikke noget som skal bortcensureres.
Men selvfølgelig skal man holde en sober tone - en god regel er at skrive som man ville tale til personen hvis man stod over for ham/hende.

  • 10
  • 0

En simpel måde at højne niveauet her på stedet, er, tror jeg, at fjerne mobbeknappen. Det vil ikke fjerne de efterfølgende personangreb, men de er i det mindste ikke anonyme, og er ofte formuleret på en måde der hovedsageligt udstiller angriberen og kan gøre denne til genstand for moderation.

Fred være med at der er en thumbs down knap, det der mangler er at man kan se hvem der giver dem. Når det bliver synligt hvem der giver dem, så kan man nok slippe af med hovedparten af dem der giver den slags ud fra hvem der har skrevet indlægget - om ikke andet giver det moderator et værktøj til at luge ud i "serial thump downers" som jeg tror der er mange af

M.

PS: med "serial thump downers" mener jeg folk der giver dem pga navn, ej indhold. Har oplevet at få en sådan fordi jeg fortalte at et link ikke virkede (men selvfølgelig, det kunne være en der var sur over at et PHK link skulle gå hen og virke efter hensigten hvis det blev fixet (det blev det vistnok i øvrigt aldrig)).

  • 3
  • 4

om ikke andet giver det moderator et værktøj til at luge ud i "serial thump downers" som jeg tror der er mange af

Der kan ikke angives thump uden indlog og der kan ikke gives flere thump til samme kommentar fra samme brugerid og dette styres ikke af cookies. Derfor er det sandsynligt at thumpfunktionaliteten styres af en databasetabel knyttet til webstedet ing.dk hvor brugerid og kommentar id er gemt. Der er derfor datagrundlag for at undersøge om der er "serial thump downers" selvom thump afsenderen ikke er synligt for brugerne af sitet.

  • 5
  • 0

Selvfølgelig skal der ikke være regler for hvad politikere må kaldes; hvis man vitterlig mener at en politiker er en torsk (det gør jeg ofte), er denne holdning ikke noget som skal bortcensureres.

Der hvor jeg gerne så et minimum af censur (eller hvad man nu skal kalde det) er ikke så meget når der diskuteres personer, som når der diskuteres teknik.

Ofte har folk på disse sider en meninger, der tyder på, at de enten er komplet uden teknisk uddannelse, eller også at de skulle have deres skolepenge tilbage. Der skal være plads til debat, men det er ikke ensbetydende med at man bare kan påstå hvad som helst ud fra en mavefornemmelse - indenfor teknik er nogle meninger rent faktisk mere valide end andre.

  • 6
  • 1

Fred være med at der er en thumbs down knap, det der mangler er at man kan se hvem der giver dem. Når det bliver synligt hvem der giver dem, så kan man nok slippe af med hovedparten af dem der giver den slags ud fra hvem der har skrevet indlægget - om ikke andet giver det moderator et værktøj til at luge ud i "serial thump downers" som jeg tror der er mange af

Helt enig, og hvis det ikke engang styres af cookies, men af en database, som Bo Zachariasen mener:

Der kan ikke angives thump uden indlog og der kan ikke gives flere thump til samme kommentar fra samme brugerid og dette styres ikke af cookies. Derfor er det sandsynligt at thumpfunktionaliteten styres af en databasetabel knyttet til webstedet ing.dk hvor brugerid og kommentar id er gemt.

kan det kun gå for langsomt med at få afskaffet de anonyme thumbs down. Jeg har selv én "serial thumbs downer", der mærker samtlige mine indlæg med en thumbs down fuldstændig uanset indhold. Det er til at leve med; men det er ærlig talt temmelig trættende at se, at f.eks. Peter Madsen på hans egen blog "Raketmadsens rumlaboratorium" får i gennemsnit 5-6 thumbs down på næsten hvert eneste indlæg, uanset om det, han skriver, er nok så fornuftigt. Hvis man ikke kan lide projektet, kan man jo bare lade være med at læse hans blog; men nogle benytter åbenbart lejligheden til i en uendelighed at udtrykke deres mishag med manden.

Der er en klog mand, der engang har sagt:

Når man i en diskussion bliver aggressiv og personlig, slås man ikke længere for sandheden, men for sig selv!

Lad os slippe af med alle de anonyme tabere, som ikke magter at argumentere sagligt og derfor i stedet vælger at gå efter manden i stedet for bolden. Det vil være et stort skridt på vejen at gøre det offentligt, hvem der er tale om, så man f.eks. kan konfrontere dem personligt.

Iøvrigt vil det også være en fordel at afskaffe anonyme thumbs up. Det gør det unødvendigt med støtteindlæg, hvis man gerne vil vise indlægsskriveren, at man bakker ham eller hende op. Med det nuværende system kommer man bare ind i en anonym pulje.

  • 6
  • 4

Iøvrigt vil det også være en fordel at afskaffe anonyme thumbs up. Det gør det unødvendigt med støtteindlæg, hvis man gerne vil vise indlægsskriveren, at man bakker ham eller hende op

Næsten enig, men endnu bedre ville det være at gøre som på LinkedIn, hvor der specifikt står hvem der giver tommel op og ned. Er man ikke stor nok til at stå ved sin udtrykte mening er man alligevel ikke voksen nok til at deltage i en debat imellem andre voksne mennesker.

  • 1
  • 0

Lade være med at tage sig af "thumbs up/down"- er det egentlig meget vigtigt? I forhold til debatten?

Der, er da også nogen der kronisk giver mig den nedadvendte- uanset, hvad jeg har skrevet. (Og det ville ikke kunne fornærme en kat). Først tog jeg mig ikke af det, så gik der lidt Fjæsbog i mig (NØØJ 16 thumbs up! WEE!). Og så gik det over. Dvs den ene konstante negative gik mig lidt på.

Jeg tror ikke, det vil være en meget god ting, at få identificeret thumbs, så hellere helt afskaffe dem. Jeg bliver da ikke et et gladere, mere faktuelt orienteret menneske af at få at vide, at en eller anden (der ikke kender mig IRL), ved- at jeg ikke bryder mig om, hans/hendes indlæg. Eller omvendt! Det opfattes let personligt.

Så hellere gå tilbage til den positive finger! (Y) (Y) (Y) alene.

Mvh
Tine- og nu vil jeg gå ud og rengøre saniteten... Det er nyttigt og kedeligt.

  • 4
  • 0

Der blev kastet nogle bolde i luften, så ville det måske være på plads at tingene blev fulgt til dørs.

Nu har Henrik Heide så glimret med sit fravær i 3 dage - bevares han kan være på efterårsferie, men så havde en udmelding været på sin plads, men i det store hele minder det lidt om da V2 ændrede hele deres layout.

Man ville åh-så-gerne høre brugernes mening, men efter et stykke tid, så blev man trætte af at høre på dem, og luskede ud af debatten.

På mig virker det ikke rigtig seriøst eller helhjertet.

  • 11
  • 2

På mig virker det ikke rigtig seriøst eller helhjertet.

Problemet er jo nok, at kommentarfelter er en smerte i numsen, fordi det forurener ens paene og serioese website med verbalaffald og som kun implementeres, fordi det tiltraekker hits.

Det undrer mig at man endnu ikke har hoert om en moderator, der gik rallende bersaerkergang efter en lang dag i moderatorkulen og med fraade om munden begyndte at skyde kollegerne ned i frustration over al den dumhed og grimhed, der er i verden.

  • 2
  • 5

Jeg gjorde, jeg skød ikke nogen, men det jeg gjorde var sikkert næsten lige så slemt! (Løb rundt i små cirkler og skreg)-
Man tager afgjort skade af at modere for hårdt. Det løser et problem- og skaber flere andre.

Folk, der ikke vil skrive i angst for de andre brugere, skriver slet ikke efterfølgende. Så er de bange for at blive moddet væk.

Moderation skal ske med let hånd, ellers jager man de gode (stjerneirriterende) væk- men tiltrækker ikke nye.

I øvrigt er jeg livstidsbannet... På det forum, hvor jeg brugte urimelig meget ulønnet tid. Fordi, jeg kom til at skrive noget, man ikke måtte. En regel- jeg selv havde været med til.
Ja ja- Nemesis kommer og bider dig bagi- til sidst.

Mvh
Tine- ligesom Ninn Hansen blev fældet af den ministeransvarslov, han selv, mange år før, udformede-

  • 6
  • 0

Kære Christian Nobel

Du har helt ret: Jeg har holdt efterårsferie - og den var meget lidt digital. Læs: Uden netforbindelse. Derfor lavede jeg søndag i feriens start en lille opsamling på. hvad jeg havde foretaget mig i tråden.
Men jeg ved ikke helt, hvad du forventer i forhold til min tilstedeværelse. Så lad mig præcisere det: Jeg tager alle gode forslag til forbedringer af teknikken i debatværktøjet med mig til vores udviklere. (Men lad det være tydeligt sagt, at vores ressourcer på den front ikke er store) Jeg går ikke ind og diskutere alle forslag, men håber meget at brugerne vil gøre det, så alle kan blive klogere.
Det er synd, hvis du har haft en skuffende oplevelse af Version2s debat i forbindelse med nyt layout. For her har de faktisk brugt en række af brugernes kommentar til efterfølgende justeringer. Og de har flere på ønskesedlen, ved jeg.

mvh Henrik Heide
Web- og debatredaktør

  • 2
  • 0

Mener du selv, der er noget i dit indlæg som ikke går efter manden?
Jeg kan end ikke få øje på bolden!

Jeg kan ikke diskutere en person, som ikke længere deltager i debatten

Nu var det jo dig som angreb en person, Preben Rose, ikke mig.
Jeg kommenterede alene, og netop, dit personangreb.

Kan du, forresten, ikke lige uddybe hvad du egentlig mener med sætningen; "Jeg kan ikke diskutere en person, som ikke længere deltager i debatten"? (Som du ellers netop angriber/udstiller)
- Kan du så heller ikke "diskutere" personer som aldrig har deltaget i debatten? F.eks. Carl Holst?

  • 2
  • 2