Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
henrik stiesdal bloghoved blog

Ingeniøren som patient

Advarsel – dette indlæg indeholder grove generaliseringer!

Jeg har en fortid som medicinstuderende på det, der dengang hed Odense Universitet, nu Syddansk Universitet. I årene fra 1979 til 1983 tog jeg første del, og i 1984 begyndte jeg på anden del.

Dengang var undervisningen indenfor medicin relativt skarpt opdelt på Odense Universitet. Første del omfattede grundlæggende naturvidenskab og det raske legeme, og undervisningen foregik på universitetet. Anden del angik sygdomme og behandling, og undervisningen foregik på Odense Universitetshospital.

Jeg fandt første del af studiet vældig interessant. Naturligvis havdee man ind imellem kedeligere fag, men anatomi, fysiologi, histologi og neuroanatomi var bare spændende. Ánden del følte jeg mig til gengæld ikke tilpas på. Dels var der for meget hierarki på sygehuset efter min smag (vi er trods alt 30 år tilbage i tiden), dels var det egentlig først, da jeg fik min faste gang på sygehuset, at det rigtig gik op for mig, hvor lang en vej, der lå forude, før man kunne få et fast stilling. De mange år forude i et miljø, jeg ikke følgte mig hjemme i, førte til sidst til, at jeg skiftede studieretning og i stedet valgte fysik og biologi. Her kunne man boltre sig i naturvidenskaben uden de sider af lægegerningen, jeg ikke brød mig om. Det valg har jeg ikke fortrudt.

Skønt jeg ikke var så tilpas på anden del af medicinstudiet, var der alligevel mange interessante kurser, og også på det personlige plan var der mange gode detaljer. Jeg har således jævnligt tænkt på en af underviserne, en ældre herre, overlæge i urologi, og med mange muntre observationer ved siden af det rent faglige. En af disse observationer angik forskellige patienttyper. Generelt var temaet, at denne eller hin gruppe af patienter var besværlig af den ene eller anden årsag. Og værst af dem alle var ingeniørerne!

Forklaringen var den, at ingeniørerne var besværlige, fordi de insisterede på at forså, hvad der foregik med hensyn til sygdom og behandling. Man sad tilbage med det indtryk, at overlægen på sin vis foretrak, at patienterne var stille objekter, som man kunne diagnosticere og behandle på, uden at der skulle forklares nærmere, ud over måske til kollegerne på afdelingen ved morgenkonferencen.

Jeg spurgre for nylig en af mine gamle studiekammerater og gode venner, som nu selv er overlæge, om han i sin hverdag nu til dags kan genkende patientklassifikationen fra for 30 år siden. Efter en hel del udenomssnak (den slags gereraliseringer, som var helt normale dengang, er ikke rigtig politisk korrekte mere) kom han frem til, at ja, det er nok egentlig det samme, også i dag. Jeg skal skynde mig at understrege, at min ven ikke anser ingeniører for besværlige, snarere tværtimod – men de er altså anderledes.

Kendetegnet er stadig det samme som det, der gav den gamle overlæge problemer. Ingeniørerne ønsker at forstå sygdommen, diagnosens metoder og ræsonnement, og logikken i behandligen. Kroppen fungerer på den og den måde, her er noget, der går galt, det observerer vi sådan og sådan, og så gør vi det her ved det.

Problemet for lægen er naturligvis, at det ikke altid er så enkelt. Man forstår ikke altid fuldt ud, hvordan kroppen fungerer, for slet ikke at tale om sygdommenes oprindelse og udvikling, og ofte ved man egentlig ikke, hvorfor den ene behandling er bedre end den anden, det er den bare.

Ingeniører er generelt opdraget til værdiskabelse i et arrangement, hvor en form for produkt skal komme ud af indsatsen, og hvor man er nødt til at kunne redegøre for, hvorfor produktet må forventes at opfylde formålet. I modsætning til, hvad der ofte er tilfældet indenfor den ”rene” naturvidenskab som fysik eller kemi, kan man ikke så let fryde sig ved et nyt fænomen, der er uforklarligt, og som kan give anledning til megen ny forskning. For ingeniører (generaliseringer!) er naturvidenskaben ganske vist det fundamentale grundlag, men den praktiske anvendelse er i hovedsædet, og usikkerhed er uønsket.

Det ”besværlige” i læge-patientrelationen har derfor som hovedårsag ingeniørens generelle utilpashed ved, at en anden faggruppes anvendelse af naturvidenskaben er forbundet med så meget større usikkerhed.

Er det så godt eller skidt, at ingeniører (generaliseringer igen!) er besværlige patienter?

Jeg mener naturligvis helt generelt, at det er positivt.

For det første mener jeg, at det er overvældende positivt, hvis man kan blive ved med at være nysgerrig og livet igennem at ønske at forstå bedre og bedre, hvordan verden omkring en fungerer. Det er både en ret og en pligt at søge indsigt, også når det gælder sygdom og behandling.

Jeg mener derudover også, at samfundet, og herunder også lægestanden, har brug for, at borgerne udbeder sig ren besked, stringens og klare, logiske ræsonnementer for de beslutninger, der angår den enkelte eller alle.

Efter mange års arbejde med internationale kunder, leverandører og konsulenter har jeg den klare oplevelse, at det med at søge kendsgerningerne og ikke at lade sig spise af med søforklaringer eller afvisninger er noget, som danske ingeniører er bedre til end ingeniører, der kommer fra de fleste andre kulturer. Jeg tror, at det skyldes en kombination af vores generelt lave hierarkiske niveau i samfundet, og den åbne tone i uddannelsen, lige fra folkeskolen og til slutuddannelsen. Hver gang jeg hører politikere insistere på mere fasthed og mere udenadslæren, tænker jeg på de mange ingeniører, jeg har mødt fra lande, hvor det var sådan, man gjorde – og på, hvor stor en indsats det derfor krævede for at få opgaven løst bedst muligt. Alt for mange gang har jeg set løsninger, der ikke lige kom i mål, fordi ingeniørerne ikke havde i sig at spørge undervejs, om de nu havde forstået opgaven fuldt ud, eller om retningen nu var den rigtige.

Derfor – det, som den gamle overlæge oplevede som noget besværligt, er efter min vurdering udtryk for en kvalitet, vi skal fortsætte med at fremme hos vores unge ingeniører!

Henrik Stiesdal byggede sin første vindmølle i 1976 på forældrenes gård i Vestjylland. Siden tilbragte han 28 år i toppen af Siemens Wind Power og blev indehaver af 200 patenter inden for vindmølleteknologi. Henrik Stiesdal har studeret medicin, biologi og fysik.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg fik for nogle år siden opereret en knude væk i panden, som viste sig at være en lille sten, som var indkapslet fra en sporvognsulykke.
Kirurgen var også specialist i urinvejssygdomme, og jeg fortalte ham om en tv udsendelse, hvorledes man behandlede impotente mænd.
Det var en ret barsk udsendelse. Senere fandt jeg frem til en bedre løsning, som jeg indviede ham i.
Jamen- det er en kendt operation, som vi både har gode og dårlige erfaringer med, alt efter hvor forkalket blodårene er.
Altså vi ingeniører kan ikke lade være med at tænke " det må kunne gøres bedre" og derfor er vi besværlige.

  • 1
  • 0

Nu skal man heller ikke generalisere med begrebet ingeniører. Der findes jo mange af slagsen.
Da jeg for første gang så chirurgværktøj, følte jeg mig hensat til lærlingeværkstedet. Maskinværksteder har inspireret.
Nedstrygeren blev plagieret næsten 1 til 1. Det samme gælder håndbor, hammer osv. Mens jeg læste til maskiningeniør i Odense skete der et et uheld, som aviserne gik temmelig højt op i.
En kvinde var faldet ned ad kældertrappen og fik beskadiget halsvirvlerne. Pä hospitalet skulle hovedet holdes stille og trækkes en smule fra kroppen. Da kvinden skulle kunne bevæge munden valgte man at montere en bøjle omkring kraniet. Bøjlen var forsynet med snor over en trisse og vægte. Chirurgen valgte at bore to små huller i kraniet, hvor bøjlens to skruer kunne tage fat.
Desværre røg lægen med sit håndbor igennem kraniet og beskadigede hjernen. med lammelse som følge.
Mine medstuderende og jeg blev da hurtig enig om, at den slags arbejde kun ville kunne gennemføres med en normal stopanordning hvormed huldybden kan indstilles. En lille grunduddannelse på et værksted havde sikkert gavnet.
Mine egne erfaringer begrænser sig til, at jeg som praktikant fik hældt glødende jern over venstre fod, da støbeformen eksploderede. Vi havde ikke lagt mærke til at regn fra det utætte tag var dryppet ned i støbeformen. På hospitalet ville man fjerne hele den foreste del af foden. Forbrændinger af tredje grad plus svovlet fra støbejernet ville aldrig kunne heles mente lægen, som havde erfaring og skåret i mange af støberiet tilskadekommne.
Jeg kunne ikke forestille mig, hvordan hælen uden forreste del af foden skulle kunne bruges, og jeg forlangte, at hele foden skulle amputeres på en måde, så en fodprotese ville få optimale forhold.
Vi blev ikke einige og jeg skiftede til et andet sygehus, hvor man kun behandlede forbrændingen.
Foden har det fint i dag.
En ordentlig debat forinden er altså ikke helt tosset.

  • 0
  • 0

Jeg var som computerman i 1960'erne involveret i et ret omfattende projekt inden for svenskt sundhedsvæsen med det formål at fintune ressouceindsatsen, både rent fysik mht. belægning på sengeafsnittene og de forskellige undersøgelser og terapiformer. Jeg havde tidligere arbejdet med et strømlinje industriproduktion og -adminstration. Jeg synes at jeg genkender mange af de holdninger som Henrik registrerede. Fra min kone som har været lægesekretær (sygfehusansat), har jeg kunnet konstatere at der mht. sygehusdriften ikke har været så store forskelle mellem Sverige og Danmark; det er der dog i det første led i sundhedssektoren (som svenskerne kalder "pimärvården") hvor man i Danmark har det liberale erhverv, de pratiserede læger og speciallægerne. Det kom jeg til at kende ret godt da jeg var projektleder for konverteringen af det gamle sygekassesystem til den offentlige sygesikring i begyndelsen af 1970'erne.

Jeg har heldigvis selv ikke haft ret megen kontakt med sygehusvæsenet eller de praktiserende læger, bortset fra en nødvendig meniskoperation for godt tredive år siden, men jeg har som ingeniør aldrig følt at lægerne har "talt ned" til mig som patient eller at de ikke har været åbne mht. diagnoser og behandlinger, så jeg kan ikke bekræfte indtrykket af at læger synes at ingeniører er specielt besværlige! Jeg ved derimod, at man inden for sundhedssektoren generelt har det lidt svært når patienterne selv er ansat i sundhedsvæsenet!

  • 1
  • 1

Ikke gøre sig for mange tanker om sine skavanker og irritere lægen med det!

Men måske Henrik Stiesdal med et ben i begge lejre kan forklare denne:
Jeg har let forhøjet blodtryk og bør måske tage medicin for det, men lige nu får jeg det målt af og til og prøver også selv at følge det med et hjemmeapparat som jeg ikke tør fortælle lægen om!

Man binder en pose om armen, apparatet pumper op, tæller, regner og får nogle tal med ca 10% nøjagtighed.
Når jeg er væk hjemmefra handler det ofte om turbomaskiner hvor trykket måles med 3 decimaler.

Så tænker jeg på en nylig afdød ingeniør der i sin ungdom opfandt sådan noget målegrej og nåede at blive 100 år uden at dette fandt vej til f. eks. blodtryksmåling, og kan ikke lade være med at beundre lægerne for deres imponerende standhaftighed, de er dog vistnok holdt op med at bruge kviksølv i målerne!

Er der en grund til at det ikke er lykkedes at udvikle målemetoder med tryktransducere i stedet for den gamle proxy-metode, en sådan metode burde da kunne fortælle en del mere og give et sikrere grundlag for medicinering?

  • 1
  • 0

Er der en grund til at det ikke er lykkedes at udvikle målemetoder med tryktransducere i stedet for den gamle proxy-metode, en sådan metode burde da kunne fortælle en del mere og give et sikrere grundlag for medicinering?

Man vil så vidt muligt undgå indgreb - eller på ny dansk noninvasive metoder. Der er en hel række ting der har direkte indflydelse på blodtrykket:

  • hvide kitler syndrom
  • ikke faldet til ro
  • ikke sidder helt korrekt
  • ikke korrekt placering af manchet

Jeg vil gætte på at disse ting gør, at måling bare på en decimal ikke giver rigtig ekstra information.

mvh

  • 1
  • 0

Jeg vil gætte på at disse ting gør, at måling bare på en decimal ikke giver rigtig ekstra information.

Nu opremser du jo fejlmulighederne ved den traditionelle målemetode. Jeg påstår ikke at man behøver at måle mere nøjagtigt end nødvendigt, men jeg ville tro at en mere moderne målemetode kunne give flere eller mere overskuelige oplysninger, f. eks. i form af en kurve over trykvariationen over et pulsslag eller en nemmere måde at lave døgnmålinger på.
Det er vel ikke lige meget om det er pumpen der skal skrues ned for eller det er rørsystemet der er forsnævret?
(jeg blev målt, fik en recept, tog piller en uge, stoppede brat da en uønsket virkning meldte sig, og er lige nu ikke kommet videre)

Jeg er godt klar over at man ikke bare lige tager nye metoder i brug, det er ganske givet en lang proces, men siden du svarer så ved du måske om der er noget i gang på den front?

  • 1
  • 0

Jeg er godt klar over at man ikke bare lige tager nye metoder i brug, det er ganske givet en lang proces, men siden du svarer så ved du måske om der er noget i gang på den front?

Den nuvrende metode til måling af blodtryk er op mod 100 år gammel. Den har den store fordel, at den er non-invasiv, dvs. det hele måles uden på kroppen. Desuden er den low-tech og meget robust, og den er forholdsvis let at lære at udføre med en rimelig nøjagtighed. Til gengæld har den som omtalt ovenfor den indlysende ulempe, at den kun tager et øjebliksbillede af hhv. maksimum og minimum af blodtrykket over en serie hjerteslag.

Man kan godt lave invasive målinger af blodtrykket i form af direkte trykmåling i en arterie, men den slags målinger udføres i det store og hele kun på intensivafdelinger, fordi der altid er en vis risiko forbundet med at lægge fremedlegemer ind i arterier.

Der er gennem tiden gjort mange forsøg på at lave alternative målemetoder. Mest kendt er fingerspidsmålinger, hvor man måler på farveforandringer i huden som følge af kompression, men i realiteten er der bare tale om en anden form for øjebliksbillede, og disse metoder er ikke slået generelt igennem.

Man hører ind imellem om avancerede metoder, hvor princippet eksempelvis er, at man med en serie transducere på håndledet registrerer pulsens bølgekarakter og med en fancy algoritme regner tilbage til blodtrykket i hovedpulsåren, aorta. Disse metoder skal altid kalibreres med udgangspunkt i en serie konventionelle målinger, men når de først er det, kan de give en kontinuerlig monitorering. Jeg har dog ikke hørt, at de har fået nogen særlig udbredelse, og mon ikke det er af den enkle årsag, at resultaterne ikke står mål med anstrengelserne.

Indtil videre har der altså ikke vist sig levedygtige alternativer til den klassiske, non-invasive metode med manchetten og lydmåleren, Og så har man nok i det store og hele fundet, at ulemperne ved øjebliksbillederne, som man trods alt godt kan tage med relativt korte mellemrum (af størrelsesordenen minutter) er til at leve med, navnlig når man tager de mange forhold i betragtning, som påvirker det aktuelle blodtryk.

  • 2
  • 0

Den nuvrende metode til måling af blodtryk er op mod 100 år gammel. Den har den store fordel, at den er non-invasiv, dvs. det hele måles uden på kroppen. Desuden er den low-tech og meget robust, og den er forholdsvis let at lære at udføre med en rimelig nøjagtighed. Til gengæld har den som omtalt ovenfor den indlysende ulempe, at den kun tager et øjebliksbillede af hhv. maksimum og minimum af blodtrykket over en serie hjerteslag.

Jeg ved nu ikke hvad man skal bruge enkelte målinger, når de er så upræcise som de er, også taget af professionelle læger og sygeplejersker. Værdierne varierer jo tit mere end 15 %, hvis man ikke har været i lang tids hvile og har siddet/ligget på samme måde! Min kone, som selv har været ansat som lægesekretær på intensivafdelinger hele sit liv, har i et par perioder fået et låneapparat med hjem for daglige målinger. Disse professionelle apparater har målt præcist det samme, som det lille håndledsapparat fra ALDI; det afgørende er kropstillingen og den forudgående hvile! De målinger som den praktiserende læge selv har stået for i samme perioder har nogle gange været meget afvigende fra de lange serier målt hjemme. Lægerne er altså klar over disse unøjagtigheder og man bruger kun blodtrykket som en meget grov indikation!

  • 1
  • 1

Henrik Stiesdal:
Tak for en meget udførlig forklaring, du ville tydeligvis ikke have egnet dig som læge :-)

(Mit forhold til den fortravlede verden er en beundring for det man kan når det virkelig gælder blandet med en skuffelse over hvor lidt man kan stille op med de hverdagsskavanker som vi efterhånden pådrager os)

Men så har jeg hermed givet mit eksempel på det du indledte med, nemlig at man ser noget, undrer sig, og tænker hvorfor gør de det på den måde:
Jeg havde nok en formodning om at det burde kunne lade sig gøre via forsøgspersoner at udvikle og kalibrere en noninvasiv måling så føleren mærkede direkte udenpå en blodåre, du skriver at det kan man så også, men det er ikke så let som det ser ud til, velsagtens fordi vi er for forskellige!
Og så er det naturligvis også en fordel hvis hele verden kender og bruger den traditionelle målemetode og suppleres den med EKG behøver man nok heller ikke mere i de fleste tilfælde.
Det var bare mig der havde en formodning om at man bedre kunne vælge det rette medikament hvis man kunne se noget mere ud af målingerne, fordi det i første omgang var gået galt for mig, og det var vel også derfor at jeg skænkede det en tanke.

Dog kan jeg ikke helt slippe tanken om at hvis min læge havde beskæftiget sig med vindmøller så havde han nok holdt fast i at bruge sejldug til vingerne :-)

  • 1
  • 0

De målinger som den praktiserende læge selv har stået for i samme perioder har nogle gange været meget afvigende fra de lange serier målt hjemme. Lægerne er altså klar over disse unøjagtigheder og man bruger kun blodtrykket som en meget grov indikation!

Jeg mener, at du har fat i det centrale her, nemlig at lægens målinger afviger fra det, du måles som lange serier hjemme. Sagen er bare, at forskellen ikke skyldes fejl på målingen, men det forhold, at blodtrykket rent faktisk varierer meget som funktion af omstændighederne.

Som allerede berørt af Jens Dalsgaard Nielsen ovenfor, påvirkes blodtrykket af mange faktorer, herunder navnlig aktivitetsniveau og stress. Selve det forhold, at man sidder hos lægen og skal have målt blodtrykket, påvirker det, og det er med god grund, at man opererer med begrebet "konsultationsblodtryk". Det er en kendt sag, at blodtrykket er højere hos lægen end hjemme, og mange læger fratrækker vanemæssigt en vis størrelse fra det målte, eksempelvis 10 mm Hg, for at danne sig et skøn over det sandsynlige "hverdagstryk".

Når det, man måler på, i sig selv har en variation, der er meget større end usikkerheden på selve målingen, er motivationen for at finde mere præcise metoder selvsagt begrænset.

Når det er sagt, så ville der være mange fordele ved at kunne lave kontinuerte blodtryksmålinger i hverdagssituationer. Man kunne bedre lave databaseret vurdering af, hvordan forskellige faktorer påvirker en så væsentlig helbredsparameter som blodtrykket, Og hele ens ingeniørmæssige tilgang er da også, at det må man da for pokker bare kunne gøre! Men det er altså ikke så let.

For så vidt en interessant nok opgave til eksamensprojekter - mål trykket inde i et delvist fleksibelt rør, hvis stivhed man ikke kender på forhånd. En ide til opgavestillere på universiteterne og ingeniørhøjskolerne?

  • 0
  • 0

Når det er sagt, så ville der være mange fordele ved at kunne lave kontinuerte blodtryksmålinger i hverdagssituationer. Man kunne bedre lave databaseret vurdering af, hvordan forskellige faktorer påvirker en så væsentlig helbredsparameter som blodtrykket, Og hele ens ingeniørmæssige tilgang er da også, at det må man da for pokker bare kunne gøre! Men det er altså ikke så let.

En ting der pirrede min nysgerrighed var kontrasten mellem den nuværende lavteknologiske målemetode og så det enorme udbud af mere eller mindre avanceret medicin som griber dybt ind i kroppens funktioner og som altså ordineres på baggrund af ofte meget få målinger.

Så er vi f. eks. nogle der har næsten konstant hviletryk over døgnet modsat de fleste hvor trykket falder om natten og det bør der formentlig også tages hensyn til ved behandling, men det kræver så at man opdager det.

Men for de fleste af os ældre mænd er der nok ikke nogen vej udenom en form for behandling og derfor kunne det være praktisk at have en nem måde til at følge sit blodtryk med, for samtidig med at trykket har tendens til at stige med alderen så stiger risikoen for sygdom ved et givet tryk også med alderen, altså en dobbelt virkning, faktisk utroligt at vi forventes at leve så længe!
https://www.sundhed.dk/borger/sygdomme-a-a...

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten