close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
sarah pearson bloghoved med sarah i universet

Hvornår slukker solen?

Video fra Space with Sarah YouTube kanalen.

Solen er en stjerne ligesom alle de andre lysende objekter, vi ser på himlen (vi kan dog også se planeterne i vores eget solsystem og et par galakser med vores blotte øje).

I vores egen galakse, Mælkevejen, er det ca. 100 milliarder stjerner, og vores egen stjerne, Solen, er bare meget tættere på os end alle ​​de andre stjerner.

Afstanden fra os til den nærmeste stjerne, Proxima Centauri, er ca. 271.000 gange større end afstanden fra Jorden til Solen. Der er altså langt ud til vores nærmeste nabo, som vi til vores store begejstring for nyligt opdagede har mindst en planet kredsende om sig.

Levetiden af en stjerne afhænger i afgørende grad af dens masse. Stjerner er i princippet store gaskugler som kæmper mod tyngdekraftens indadvendende kraft ved hjælp af et tryk i den modsatte retning fra stjernens indre fusion og partiklernes bevægelse i stjernen.

På overfladen af ​​en stjerne skal der være såkaldt "hydrostatisk ligevægt”, for at stjernen kan opretholde en balance og hverken eksplodere eller implodere (kollapse). Jo mere massiv en stjerne er, jo mere effektiv skal fusionen forekomme i dens kerne for at afbalancere tyngdekraftens indadrettede kraft. Derfor lever mere massive stjerner i kortere tid.

Stjerner består hovedsageligt af brint, som allerede var til stede i store mængder lige efter universets begyndelse (Big Bang). Solen er i øjeblikket i gang med at fusionere brint til helium i sin kerne, og det vil den gøre i størstedelen af ​​sin levetid. Dog vil Solen på et tidspunkt løbe tør for brint i sin kerne, hvilket vil forårsage en sammentrækning på grund af det manglende udadrettede tryk fra fusion i kernen.

I denne proces vil det ydre lag af Solen udvide sig til hundrede Solens oprindelige størrelse og danne det, vi kalder en "rød kæmpestjerne". Når densiteten og trykket er højt nok i kernen, vil det helium, der er blevet dannet i kernen under Solens levetid, begynde at fusionere til Carbon.

Når Solens kerne i sidste ende løber tør for helium, vil den begynde at kollapse til en hvid dværg, mens de ydre lag af Solen vil oscillere og langsomt blive til det, vi kalder "en planetarisk tåge"¨. Det betyder, at Solen kommer til at slukke og alt, på nær den hvide dværg, langsomt vil blive en del af det omkringliggende verdensrum.

Ved at studere radioaktive henfald i mineraler, sten og de ældste meteoritter ved vi, at Solen og hele vores solsystem er ca. 4,6 milliarder år gammelt, sammenlignet med universet, der er ca. 13,8 milliarder år gammelt. Fra vores observationer og modeller af stjerner med forskellige masser har vi fundet frem til, at stjerner som Solen lever i ca. 10 milliarder år. Det vil altså sige, at Solen slukker om ca. 5 milliarder år!

Det moderne menneske er i sammenligning kun ca. 200.000 år gammelt, så 5 milliarder år er jo en del tid i menneskets referenceramme. Samtidig er det en hel anden diskussion, hvor længe vores race mon overlever på Jorden.

For en mere illustrativ og længere forklaring på Solens liv, så se videoen ovenfor - og stil gerne spørgsmål i kommentarerfeltet.

SarahPearson
har netop færdiggjort sin ph.d. i astrofysik fra Columbia University, hvor hun blandt andet forskede i mørkt stof, sammenstødende galakser og galaksers udvikling. Sarah starter som Postdoctoral Research Fellow ved The Flatiron Institute's Center for Computational Astrophysics i august 2018. Hun er tidligere bachelor-studerende i fysik ved Københavns Universitet, hvorfra hun fik sin grad med specialisering i astrofysik i 2012. Udover forskning er Sarah en passioneret formidler og har derfor startet YouTube-kanalen 'Space with Sarah', hvor hun svarer på spørgsmål om rummet fra den brede befolkning i korte videoer.

Levetiden af en stjerne afhænger i afgørende grad af dens masse. Stjerner er i princippet store gaskugler som kæmper mod tyngdekraftens indadvendende kraft ved hjælp af et tryk i den modsatte retning fra stjernens indre fusion og partiklernes bevægelse i stjernen.

På overfladen af ​​en stjerne skal der være såkaldt "hydrostatisk ligevægt”, for at stjernen kan opretholde en balance og hverken eksplodere eller implodere (kollapse).

Hvad er det for et indvendigt tryk, du taler om? En fusionsproces frigiver energi; men genererer ikke tryk i sig selv, så jeg formoder, at der er tale om termiske bevægelser af den opvarmede gas. Jeg formoder derfor, at når den kinetiske energi af en partikel som følge af disse bevægelser overstiger den potentielle energi som følge af tyngdekraften, ophører sammentrækningen. Denne ligevægt fås også direkte fra idealgasligningen:

Gassens potentielle energi p x V = gassens kinetiske energi n x R x T

Dog vil Solen på et tidspunkt løbe tør for brint i sin kerne, hvilket vil forårsage en sammentrækning på grund af det manglende udadrettede tryk fra fusion i kernen.

Den forstår jeg også godt, for når den kinetiske energi mindskes, fordi den udstrålede energi til verdensrummet overstiger den producerede, vil gassen trække sig sammen, indtil der igen er ligevægt. Under denne sammentrækning frigiver gassen potentiel energi, som varmer selve kernen voldsomt op; men den samlede energi bliver mindre.

I denne proces vil det ydre lag af Solen udvide sig til hundrede Solens oprindelige størrelse og danne det, vi kalder en "rød kæmpestjerne".

Nu er det så, at forklaringen ikke rigtig holder for mig. Hvis du vil ekspandere en gas, må du tilføre energi, da den potentielle energi af de enkelte gasmolekyler stiger jo længere væk fra kernen (det gravitionelle center), de kommer iht. E = m x g x h, hvis g forudsættes konstant; men der tilføres jo netop ikke energi, da fusionsprocesserne er stoppet, så en ekspansion vil være i strid med energibevarelsen. Man kan sagtens forestille sig, at de inderste lag nærmest kernen ekspanderer voldsomt pga. kernens meget høje temperatur; men hvis trykket p skabes af tyngdekraften, kan det samlede volumen V ikke stige uden tilførsel af energi. Du snakker om et indre og ydre tryk, som skaber hydrostatisk ligevægt; men når du så fjerner det indre tryk, som netop forhindrer gassen i at kollapse (implodere), får du pludselig en ekspansion. Den kræver vist en uddybende forklaring :-)

Når densiteten og trykket er højt nok i kernen, vil det helium, der er blevet dannet i kernen under Solens levetid, begynde at fusionere til Carbon.

Denne nye energigenerator (eller rettere energifrigiver) kunne forklare ekspansion til en rød kæmpestjerne; men så skulle den igang tidligere end i din forklaring, hvor rækkefølgen er "ekspansion til rød kæmpestjerne" og derefter "carbon fusion".

Kan du ikke bringe orden i energiregnskabet og forklare overgangen til rød kæmpestjerne?

Når Solens kerne i sidste ende løber tør for helium, vil den begynde at kollapse til en hvid dværg, mens de ydre lag af Solen vil oscillere og langsomt blive til det, vi kalder "en planetarisk tåge"¨.

Denne oscillation skyldes vel, at reaktionshastigheden af fusionen til Carbon er voldsomt temperaturfølsom og dermed ustabil, da den afhænger at T^40, så det nærmest svarer til at affyre en masse enkelte carbon-bomber. Er det disse carbon-bomber, der i sidste ende er kraftige nok til at blæse de ydre lag væk som en planetarisk tåge?

  • 1
  • 10

Når du komprimerer en gas (de indre dele af stjernen) stiger temperaturen. Noget af denne energi går til at varme kernen op til det næste led i fusionsprocessen og noget går til at udvide den skal udenom kernen der fortsat brænder brint. Og volumen af de ydre dele kan jo godt stige, hvis trykket falder.

Den holder ikke, for der er jo ikke tale om en indespærret gas, men om en gas, der holdes på plads af tyngdekraften. Det betyder, at hver eneste gasmolekyle har en potentiel energi (kraft gange vej), som er integralet af tyngdekraften (F = GMm/r2) gange afstanden r til det gravitionelle center. For små højdeforskelle, hvor tyngdekraften kan betragtes som konstant, er den potentielle energi E = m x g x h. Hvis du f.eks. løfter et lod på 1 kg 1m, tilføres det en potentiel energi på 9,81 kgm2/s2 = 9,81 J.

Den samlede gasmængde har derfor en samlet potentiel energi, som er summen af den potentielle energi for de enkelte partikler. Hvis man vil have gassen til at ekspandere, må denne sum stige, og det kan kun ske ved tilførsel af energi.

  • 1
  • 8

Nu er det så, at forklaringen ikke rigtig holder for mig. Hvis du vil ekspandere en gas, må du tilføre energi

@Carsten Du kan med fordel se videoen ;) Solen omsætter brint til helium i centrum på nuværende tidspunkt. På et tidspunkt er der så stor mængde helium i centrum at der ikke længere bliver omsat brint nok. Det resulterer i kernen trækker sig sammen og nu stiger temperaturen i en skal rundt om kernen så meget at fusion af brint starter der. Altså fusion i et større område. Se evt. her
@Sarah Tak for god blog og video. Enten misforstår jeg det eller også er der dog en fejl i videoen. Der står at temperaturen i vores sol aldrig når op på den temperatur der er krævet for at starte He -> C fusion. Det er vel en fejl?

  • 9
  • 0

Benny: Både videoen og dit eget link siger at He->C (og O) kommer til at sker, men det er så den sidste fusionsprocess man når i en stjerne på størrelse med vores sol.

Selvom solen er estimeret til at brænde ca. 5.5 mia. år endnu, så går det galt om ca. 1 mia. år når radius stiger med en faktor 100. Så bliver det pænt varmt på jorden.

Ellers tak for en god video. 4 minutter er ikke meget til at redegøre for vores sol men du gør det supergodt.

  • 8
  • 0

Benny: Både videoen og dit eget link siger at He->C (og O) kommer til at sker, men det er så den sidste fusionsprocess man når i en stjerne på størrelse med vores sol.

@Claus Ja efter at have set videoen igen hører jeg Sarah forklarer i videoen at He->C fusion kommer til at ske. Det der forvirrede mig (og som jeg tror er en fejl) er at der i teksten i videoen står solen aldrig kommer op på de 100.000.000 grader der lige inden er sagt der kræves.
Det er teksten der står her

  • 3
  • 0

Det resulterer i kernen trækker sig sammen og nu stiger temperaturen i en skal rundt om kernen så meget at fusion af brint starter der. Altså fusion i et større område. Se evt. her

Ikke helt. Den store forskel, som din udmærkede link netop viser, er, at der kommer gang i He->C fusionen, og det er netop en sådan energikilde, der skal til for at få en ekspansion til en rød kæmpestjerne, som jeg netop skrev:

Denne nye energigenerator (eller rettere energifrigiver) kunne forklare ekspansion til en rød kæmpestjerne; men så skulle den igang tidligere end i din forklaring, hvor rækkefølgen er "ekspansion til rød kæmpestjerne" og derefter "carbon fusion".

Som jeg læser Sarahs forklaring, starter He->C fusionen først efter ekspansion til en rød kæmpestjerne, og så kan jeg ikke få energiregnskabet til at stemme.

PS. Hvornår slipper vi for alle de pattebørn, der mærker samtlige mine (og andres) indlæg med en tommel ned - uanset indhold. Kan I ikke finde et forum for babymad, bleer eller lignende, hvor I kan boltre jer? Hvordan kan et fornuftigt og velbegrundet spørgsmål som mit resultere i 4 thumbs down indtil nu?

Til Ingeniøren: Få nu for pokker sat navn på de tommelfingre, så vi slipper for de her små anonyme mus, som hverken tør eller magter at stå frem med egne synspunkter, men nyder, at de under dække af anonymiteten kan ytre mishag med personer ved fuldstændig ukritisk at stemme ethvert indlæg fra disse ned. Andre, der læser debatten, kan så foranlediges til at tro, at der er noget sagligt galt med disse indlæg.

  • 6
  • 15

Ikke helt. Den store forskel, som din udmærkede link netop viser, er, at der kommer gang i He->C fusionen, og det er netop en sådan energikilde, der skal til for at få en ekspansion til en rød kæmpestjerne, som jeg netop skrev:

@Carsten I det link jeg henviste til står der:

The hydrogen in the core is completed burned into helium nuclei. Initially, the temperature in the core is not hot enough to ignite helium burning. With no additional fuel in the core, fusion dies out. The core cannot support itself and contracts; as it shrinks, it heats up. The rising temperature in the core heats up a thin shell around the core until the temperature reaches the point where hydrogen burning ignites in this shell around the core. With the additional energy generation in the H-burning shell, the outer layers of the star expand...

Altså vil solen expandere inden He->C fusionen starter.

Med hensyn til tommelfingre nægter ingeniøren jo at pille ved det princip (de nægter også at svare på hvorfor de bibeholder de anonyme fingre). Jeg er helt enig i at det ville være en fordel at man kunne se hvem der sætter dem.
Nu behøver tommelfingre der peger mod syd jo dog heller ikke være for at ytre mishag mod din person, men kunne også være fordi folk mener du her tager fejl og måske burde kunne se det hvis du læste artiklen, så videoen eller læste det link jeg satte ind (og nej jeg har ikke sat fingre her)

  • 7
  • 0

Hvis vi skiller solen ad, og kun brænder den mængde af der skal til for holde lys på jorden, så kan vi strække tiden 2 mia gange længere, eller 11E18 år.

Måske lidt mindre, når vi også skal holde kernen flydende nok til at beholde tektonikken.

Jeg synes det kunne være en god ide at beholde jorden som et reservat, lang tid efter alle Dyson-sfærerne er gået til.

  • 0
  • 4

Wiki-linket til "rød kæmpestjerne" forklarer det meget godt.

Når brinten sammentrækkes tilstrækkeligt, starter fusionsprocessen i stjernens centrum, og brint fusioneres til helium. Efterhånden som tiden går, dannes der mere og mere helium, og brinten forbruges. Vi får en stjerne, der består af en kugle af (inaktivt) helium i midten med en skal af brint udenpå. Fusionsprocessen foregår i laget mellem helium og brint. Da kuglen af helium bliver større og større med tiden, kommer fusionen til at foregå tættere og tættere på overfladen af stjernen. Når fusionen kommer tilstrækkeligt tæt på overfladen, ryger den hydrostatiske ligevægt, og fusionsprocessen begynder at sende den tiloversblevne brint ud i rummet. Det er den røde kæmpestjerne.

Til sidst stopper fusionen, fordi brinten enten er fusioneret eller afstødt. Der er nu en kugle af helium tilbage, og den vil trække sig sammen, fuldstændig som den oprindelige brintsky gjorde det. Hvis der er tilstrækkeligt meget helium, kommer temperaturen op hvor der kan fusioneres helium, og processen gentager sig, denne gang med fusion fra helium til carbon. Ifølge Sarah vil det ske i Solen. Hvis der ikke er helium nok, starter fusionen aldrig, og stjernen dør som en hvid dværg, der langsomt afkøles.

  • 5
  • 0

The hydrogen in the core is completed burned into helium nuclei. Initially, the temperature in the core is not hot enough to ignite helium burning. With no additional fuel in the core, fusion dies out. The core cannot support itself and contracts; as it shrinks, it heats up. The rising temperature in the core heats up a thin shell around the core until the temperature reaches the point where hydrogen burning ignites in this shell around the core. With the additional energy generation in the H-burning shell, the outer layers of the star expand...

Teksten hænger bare ikke helt sammen med tegningen, der tydelig viser tidligere He->C fusion. Desuden giver det jo ikke mening, at brintfusionen stopper for så at starte igen senere efter en afkøling af systemet som helhed.

Sarah skriver:

Dog vil Solen på et tidspunkt løbe tør for brint i sin kerne, hvilket vil forårsage en sammentrækning på grund af det manglende udadrettede tryk fra fusion i kernen.

Men hele skyen består primært af brint på dette tidspunkt, så det giver ikke mening at sige, at systemet løber tør for brint. I kernen er der ganske vist He; men hvorfor skulle fusionen ikke kunne fortsætte udenom, hvor der stadig er masser af brint og en stigende temperatur, efterhånden som systemet trækker sig sammen (skyens potentielle energi omdannes til kinetisk energi = varme)? Det virker unaturligt, at der først skal en afkøling af det samlede system til, hvorefter fusionen så starter igen på meget større styrke, end den havde før på trods af mindre brændstofmængde. Hvis man vil have en ekspansion (til en rød kæmpestjerne), hvor de enkelte molekyler kommer længere væk fra det gravitionelle center, bliver man pine død nødt til at tilføre en energi svarende til den forøgede potentielle energi af skyen, og hvis vi snakker ekspansion til omkring 100 gange størrelse, er det enorme energimængder. Hvor kommer den energi fra så længe der ikke er nogen He->C fusion?

Nu behøver tommelfingre der peger mod syd jo dog heller ikke være for at ytre mishag mod din person, men kunne også være fordi folk mener du her tager fejl

Hvordan kan man tage fejl i et spørgsmål (ikke en påstand)?

Næ du. Alle de tommel ned kommer næsten med garanti fra dem, der har deltaget i vores mange æterdiskussioner, for når man ikke længere magter at gå efter bolden, begynder man i stedet at gå efter manden. Hug hovedet af de vantro, så alle de ubehagelige og pinlige spørgsmål, som ingen kan svare på, ikke kommer frem. Det er det, det drejer sig om.

  • 2
  • 11

Da kuglen af helium bliver større og større med tiden, kommer fusionen til at foregå tættere og tættere på overfladen af stjernen. Når fusionen kommer tilstrækkeligt tæt på overfladen, ryger den hydrostatiske ligevægt, og fusionsprocessen begynder at sende den tiloversblevne brint ud i rummet. Det er den røde kæmpestjerne.

Det er ikke lige det, tegningen i Bennys link http://www.astro.cornell.edu/academics/cou... viser. Her er der tydelig "He-burning core" længe før "H-burning shell" når yderkanten, og det er lige netop en sådan yderligere fusionskilde, man behøver for at tilføre energi til skyen, så den potentielle energi kan stige (skyen ekspanderer).

  • 2
  • 8

Her er der tydelig "He-burning core" længe før "H-burning shell" når yderkanten, og det er lige netop en sådan yderligere fusionskilde, man behøver for at tilføre energi til skyen, så den potentielle energi kan stige (skyen ekspanderer).

Prøv at læse teksten, den forklarer det lidt bedre end tegningen. Du har basalt set ret, brinten er ikke opbrugt før heliumfusion forekommer. Det der sker er at brintfusionen fungerer, men at stjernen samtidig trækker sig sammen på grund af af den store mængde helium. Det giver den ekstra energitilførsel, der får Solen til at blive en rød kæmpestjerne. Men det fremgår tydeligt af teksten (og er ret uklart på tegningen), at Solen først begynder at brænde helium, efter den er blevet en rød kæmpestjerne.

  • 3
  • 0

Det der sker er at brintfusionen fungerer, men at stjernen samtidig trækker sig sammen på grund af af den store mængde helium. Det giver den ekstra energitilførsel, der får Solen til at blive en rød kæmpestjerne.

Nej, det gør det ikke, for så har du opfundet evighedsmaskinen!

Lad os starte fra begyndelsen.

1) Vi har en tynd gassky af brint, som har et gravitionelt center. Hvert eneste gasmolekyle har derfor en potentiel energi på E = GMm/r, hvor G er gravitationskonstanten, M er massen af hele skyen, m er massen af gasmolekylet, og r er afstanden til det gravitionelle center.

2) Tyngdekraften trækker nu skyen sammen. Da den derved får mindre potentiel energi, omdannes differensen til kinetisk energi på samme måde som energien i et pendul, der svinger nedad. Den øgede kinetiske energi er lig med varme, så skyen og specielt kernen varmes op.

3) På ét eller andet tidspunkt bliver temperaturen i kernen så høj, at brintfusionen begynder.

4) Det tilføres nu energi til systemet, så der opstår en hydrostatisk ligevægt, hvor potentiel energi = kinetisk energi (varme).

5) Efterhånden som brint fusioneres, dannes en kerne af helium, der fylder mindre en brint, så den samlede diameter af systemet formindskes stadig langsomt, hvilket øger temperaturen som i punkt 2. Hvorfor i alverden skulle temperaturen falde og brintfusionen stoppe, så snart der dannes en kerne af helium, som åbenbart er den gængse opfattelse? På et senere stade kan en brintskal med en heliumkerne jo godt fusionere.

6) Når temperaturen i He-kernen er tilstrækkelig høj, starter He->C fusionen, som frigiver enorme energimængder, så den hydrostatiske ligevægt svarer til en væsentlig større diameter, og vi får dermed en rød kæmpestjerne, som i starten er ustabil pga. den voldsomt temperaturafhængige He->C fusion. Den gængse opfattelse er, at He->C fusionen først starter senere; men hvad skal så frigive den enorme energimænge, som er nødvendig for at få den potentielle energi af skyen til at stige måske op mod 100 gange?

Men det fremgår tydeligt af teksten (og er ret uklart på tegningen), at Solen først begynder at brænde helium, efter den er blevet en rød kæmpestjerne.

Ja, det fremgår af teksten; men generelt set er de fleste fysiske forklaringer i moderne fysik det rene vrøvl. Matematikken passer; men forestillingen om hvilke fysiske mekanismer, der ligger bag, er ofte det rene vrøvl, så hvorfor i alverden skulle denne link med garanti vise den skindbarlige sandhed?

Tror du f.eks. på den traditionelle fysikopfattelse, at alle kræfter mellem objekter overføres med virtuelle, kraftbærende partikler, som for de elektromagnetiske kræfters vedkommende er fotonen? Citat fra https://da.wikipedia.org/wiki/Standardmode...

Bosoner [herunder fotonen] er de partikler, som kan bære kraften og derfor også overføre en bestemt mængde energi

I så fald så forklar mig lige, hvad et elektrostatisk og et magnetisk felt består af rent fysisk, hvor mange fotoner en permanent magnet egentlig udsender pr. sekund, og hvordan fotoner både kan skabe frastødning og tiltrækning.

Vrøvl fra ende til andet, og den slags er der desværre utroligt meget af. Moderne fysik kan regne på verden, men har absolut ikke den ringeste forståelse for, hvordan den rent faktisk er bygget op.

  • 1
  • 11

Hej Benny og Claus,

@Claus Ja efter at have set videoen igen hører jeg Sarah forklarer i videoen at He->C fusion kommer til at ske. Det der forvirrede mig (og som jeg tror er en fejl) er at der i teksten i videoen står solen aldrig kommer op på de 100.000.000 grader der lige inden er sagt der kræves.
Det er teksten der står her

I har helt ret, det er en fejl i teksten i videoen ved 2m49s. He->C fusion kommer til at ske, men Carbon kommer ikke til at indgå i en fusionsprocess i solen (hvilket ville kræve temperaturer i solens indre på ca. 500.000.000 grader). Så Solens indre kommer til at nå en temperatur på 100.000.000 grader, men ikke ~500.000.000 som Carbon fusion kræver. Jeg beklager fejlen.

Sarah

  • 14
  • 0

Hej Kurt,

Hvornår bliver Solens alder/forandring et problem for livet på Jorden?

Da solen under sin levetid har fusioneret brint til helium i sin kerne, kommer der hele tiden mere og mere helium i kernen hvilket betyder at densieten af kernen gradvist er steget og stadig stiger. En højere densitet betyder et højere tryk, og fusionen af det resterende hydrogen vil derfor forekomme mere og mere effektivt, hvilket resulterer i en højere energiproduktion.

Om ca. 1 milliard år vil solen frigive ca. 10% mere energi fra sin overflade end den gør i dag, hvilket naivt kan oversættes til en temperaturforskel på jorden på ca. 5 grader. Dog er der mange andre faktorer, der spiller en vigtig rolle, når vi skal estimere overfladetemepraturen på jorden, og det lader ikke til at være solens udvikling den næste milliard år, der er den mest dramatiske for jordens overfladetemperatur. Det er derfor svært at svare præcist på, hvornår betingelserne på jorden er for problematiske for livets eksistens.

  • 12
  • 0

Pyha, så kan jeg sove roligt. Men det regnede jeg nok også med.
Så må vi håbe vi ikke bliver ramt af andre af Solens særheder mens vi prøver at slippe vores egne ;o)

  • 1
  • 1

Hej Carsten,

Som jeg læser Sarahs forklaring, starter He->C fusionen først efter ekspansion til en rød kæmpestjerne, og så kan jeg ikke få energiregnskabet til at stemme.

Ja, ekspansionen sker ikke pga. antændingen af Helium fusion i kernen, men ekspansionen sker som følge af fusion af brint i en skal omkring kernen (og denne skal når ikke helt til overfladen af stjernen, som foreslået et par stedet i kommentarerne).

Når fusionen af brint til helium slukker i kernen, vil kernen begynde at trække sig sammen og derfor opvarmes. På et tidspunkt bliver det omkringliggende lag af brint (der omgiver kernen der primært består af helium på dette tidspunkt) så varmt, at fusion i den omkringliggende skal af brint kan antændes. Det er brint-fusionen i denne skal, der tilfører nok energi til at ekspandere det ydre lag af stjernen, så den bliver til en rød kæmpestjerne.

  • 9
  • 0

Hej igen Carsten,

Når du komprimerer en gas (de indre dele af stjernen) stiger temperaturen. Noget af denne energi går til at varme kernen op til det næste led i fusionsprocessen og noget går til at udvide den skal udenom kernen der fortsat brænder brint. Og volumen af de ydre dele kan jo godt stige, hvis trykket falder.

Den holder ikke, for der er jo ikke tale om en indespærret gas, men om en gas, der holdes på plads af tyngdekraften. Det betyder, at hver eneste gasmolekyle har en potentiel energi (kraft gange vej), som er integralet af tyngdekraften (F = GMm/r2) gange afstanden r til det gravitionelle center. For små højdeforskelle, hvor tyngdekraften kan betragtes som konstant, er den potentielle energi E = m x g x h. Hvis du f.eks. løfter et lod på 1 kg 1m, tilføres det en potentiel energi på 9,81 kgm2/s2 = 9,81 J.

Den samlede gasmængde har derfor en samlet potentiel energi, som er summen af den potentielle energi for de enkelte partikler. Hvis man vil have gassen til at ekspandere, må denne sum stige, og det kan kun ske ved tilførsel af energi.

Det er rigtigt, at det ikke er pga. heliumkernens sammentrækning, at det ydre lag af stjernen ekspanderer til en rød kømpestjerne. Sammentrækningen af kernen fører til opvarmning af et brintlag omkring kernen, og dette lag vil begynde at fusionere brint igen. Dette lag med brintfusion producerer rent faktisk mere energi, end da der var fusion af brint i kernen. Dette nye strålingstryk fra fusionen i brintskallen, får de ydre lag til at ekspandere, for at opretholde trykgradienten. Ind til videre er dette link fra Australia Telescope National Facility den mest intuitive illustration og forklaring, jeg har kunne finde. Jeg håber dette hjalp.

Sarah

  • 13
  • 0

Når fusionen af brint til helium slukker i kernen, vil kernen begynde at trække sig sammen og derfor opvarmes. På et tidspunkt bliver det omkringliggende lag af brint (der omgiver kernen der primært består af helium på dette tidspunkt) så varmt, at fusion i den omkringliggende skal af brint kan antændes. Det er brint-fusionen i denne skal, der tilfører nok energi til at ekspandere det ydre lag af stjernen, så den bliver til en rød kæmpestjerne.

Så snart bare én eneste brintfusion er sker, har du i princippet en heliumkerne med en brintskal udenom. I denne brintskal er der nydelig fusion, og det hele bliver bare varmere og varmere, så hvorfor går brintfusionen i denne skal i stå under de forhold?

Når så fusionen ifølge dig og andre går igang igen, skal den generere op mod 100 gange mere energi end den selv samme fusion gjorde før fusionen slukkede, for ellers kan man ikke gøre rede for den potentielle energi i en rød kæmpestjerne. Hvordan bliver fusionen pludselig så kraftig efter at være gået i stå? Hvor er den hydrostatiske ligevægt blevet af?

Man kan godt forestille sig, at tyngdekraften fra en heliumkerne komprimerer brinten i skallen udenom og dermed forstærker fusionen; men hvorfor er det ikke bare en gradvist fremadskridende proces allerede fra den første helium er dannet, så solen burde ekspandere så snart fusionsprocessen går igang?

Beklager; men jeg kan stadig ikke få energiregnskabet til at passe og forklare diskontinuiteten (først formindskelse, så voldsom udvidelse) uden en enorm energifrigivelse, som ikke er med fra starten, men starter op på et givent tidspunkt og f.eks. kunne komme fra He->C fusion. Ellers ser jeg bare en kontinuert proces, hvor heliumkernen bare vokser langsomt i størrelse, og fusionen i skallen udenom fortsætter, så snart den er startet.

  • 1
  • 10

Det er vel egenlig meget enkelt - sålænge massen af den inaktive brint der omgiver fusionsprocessen er høj nok i f.h.t. energiproduktionen, så vil solen være i en stabil fase.

Når kernen af helium bliver tilstrækkelig stor og massen af den ydre skal af inaktiv brint tilsvarende mindre, vil den producerede energi blive i stand til at blæse stof væk fra overfladen. Energiproduktionen må iøvrigt også vokse da (brint)fusionsprocessen sker på overfladen af en ekspanderende kerne af helium.

M

  • 1
  • 0

Så vidt jeg har forstået, vil diameteren af en stjerne som vores sol vokse med en faktor 100 når brinten i kernen er brugt op, og at dette sker over forholdsvis kort tid? Således kan der da godt være tale om, at dette sker i to eller flere trin. Hvordan vil udstrålingen fra solen som rød kæmpestjerne ændre sig over tid? Er der nogen der har regnet på hvordan dette vil påvirke resten af solsystemet fra planeten Mars, og videre udefter i solsystemet. Hvordan vil månerne omkring Jupiter og Saturn komme til at se ud? Ja hvad kan man dog ikke spørge om!

  • 0
  • 0

Hej Sarah

Tak for præcisionen , jeg må ha' misforstået noget tidligere jeg har hørt eller læst om solens udvikling om ca. 1 mia. år. Så jeg kan også sove det roligere om natten fremover.

  • 0
  • 0

Når så fusionen ifølge dig og andre går igang igen, skal den generere op mod 100 gange mere energi end den selv samme fusion gjorde før fusionen slukkede, for ellers kan man ikke gøre rede for den potentielle energi i en rød kæmpestjerne. Hvordan bliver fusionen pludselig så kraftig efter at være gået i stå? Hvor er den hydrostatiske ligevægt blevet af?

Du har mange spørgsmål.
Har du læst det link du fik givet? Så vidt jeg kan se besvares alle dine spørgsmål i det link. Var det ikke en ide, at du begrænsede dig til spørgsmål, der ikke besvares i linket? Det er vel generelt det mest høflige hvis man får angivet et uddybende link.

Jeg antager at linket repræsenterer den astrofysiske verdens pt. bedste forståelse af stjernes udvikling. Mon ikke en sådan forståelse, baseret på hundredevis af eksperters arbejde med modeller gennem årtier, er et bedre bud end noget du eller jeg lige kan komme i tanke om.

  • 6
  • 1

Mon ikke en sådan forståelse, baseret på hundredevis af eksperters arbejde med modeller gennem årtier, er et bedre bud end noget du eller jeg lige kan komme i tanke om.

Fotonmodellen.

Kraftoverførsel ved virtuelle dvs. ikke-eksisterende partikler i strid med energibevarelsen.

Partikel-bølge dualitet og bølgefunktionskollaps, som bl.a. er i strid med impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet.

Bohrs emisionsmodel, hvor frekvensdomænet ikke svarer til tidsdomænet, og antallet af spektrallinjer langt kan overstige antallet af mulige elektronhop som f.eks. i jern.

Heisenbergs usikkerhedsrelation, hvor ladede og/eller masseholdige partikler kan befinde sig flere steder på samme tid i strid med energibevarelsen (forskellig potentiel energi).

Listen over vrøvlehistorier fra moderne fysik er alenlang, og ingen har den mindste forklaring på fysikken bag hverken det elektrostatiske felt, det magnetiske felt eller tyngdefeltet dvs. stort set alt, hvad der berører vores dagligdag, så jo - jeg kan godt komme i tanke om væsentlig mere plausible modeller og har også beskrevet dem flere gange her på ing.dk.

  • 0
  • 13

Fotonmodellen.

Kraftoverførsel ved virtuelle dvs. ikke-eksisterende partikler i strid med energibevarelsen.

Partikel-bølge dualitet og bølgefunktionskollaps, som bl.a. er i strid med impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet.

@Carsten Jeg har nu givet dig to tomler mod syd i denne tråd.
Bloggen hedder "Hvornår slukker solen" og ikke "Eksisterer fotonen"!
Det er lodret træls når en debat evig og altid skal trækkes mod A-kraft eller æter model uanset hvad den ellers handler om! Det giver jeg tommelfingre for.

Mht om H->He fusion langsomt går fra kernen og videre ud i en skal uden om kernen eller fusionen af H->He brænder ud i kernen og derefter starter igen i en skal når kernen trækker sig sammen kunne for min skyld begge være plausibel.
@Sarah har man en ide om tidsrammen for at H->He fusion stopper i kernen og skifter ud i lag udenom når man taler om en sol størrelse stjerne?

  • 5
  • 0

Ved at studere radioaktive henfald i mineraler, sten og de ældste meteoritter ved vi, at Solen og hele vores solsystem er ca. 4,6 milliarder år gammelt, sammenlignet med universet, der er ca. 13,8

Hvilke radioaktive isotoper bruger man til tidsbestemmelse over så lang tid? Hvis man tog forhold mellem f.eks U-235 og U-238 er det vel nærmere den tid der er gået siden at det er skabt i "donor" stjernen?

  • 1
  • 0

@Carsten Jeg har nu givet dig to tomler mod syd i denne tråd.
Bloggen hedder "Hvornår slukker solen" og ikke "Eksisterer fotonen"!
Det er lodret træls når en debat evig og altid skal trækkes mod A-kraft eller æter model uanset hvad den ellers handler om! Det giver jeg tommelfingre for.

Nu må du lige se tingene i en sammenhæng! Jens Olsens påstand var, at når hundredevis af eksperter har arbejdet med modeller i årtier, er konklusionen pr. definition et langt bedre bud end nogen andre incl. mig kan komme op med. Gid det var så vel; men det er det jo desværre ikke, som min række af vrøvlehistorier netop viser, så den argumentation holder ikke. Du må da give mig ret til at argumentere, og uden den række kan jeg jo ikke bevise, at påstanden er forkert. Hvor har jeg iøvrigt nævnt ordet æter i denne tråd?

Mht om H->He fusion langsomt går fra kernen og videre ud i en skal uden om kernen eller fusionen af H->He brænder ud i kernen og derefter starter igen i en skal når kernen trækker sig sammen

Hvilken kerne? Det er jo blandt andet det, jeg ikke forstår. Hvis man havde lagt en membran omkring en mængde brint, kunne man argumentere for, at brinten inden for denne membran løber tør; men der er ingen membran - kun en stor brintsky, så hvordan er det muligt at løbe tør for brint og så starte igen på den brint, man åbenbart var løbet tør for?

Den hydrostatiske ligevægt er netop en ligevægt, fordi den er selvregulerende. Bliver temperaturen for høj, ekspanderer skyen pga. de termiske bevægelser, og den ekspansion kræver energi (potentiel energi), som køler systemet ned ved at reducere den kinetiske energi. Bliver temperaturen for lav, falder skyen sammen, hvilket omdanner noget af den potentielle energi i skyen til kinetisk energi = varme.

Hvorfor stopper fusionen med en sådan ligevægt på et tidspunkt, hvor der stadig er store mængder brint tilbage, og hvorfor er der ingen heliumkerne, så snart fusionen bare har kørt i kort tid? Helium vil da pga. vægten bevæge sig ind mod centrum, så fusionen altid foregår i en skal. Som jeg læser den officielle forklaring, er der derimod ingen brintskal og dermed ingen heliumkerne, før kernen af brint er løbet tør for brint; men hvor er den dannede helium så blevet af?

  • 0
  • 10

Tak for din blog, Sarah! I din beskrivelse af de forskellige faser i solens udvikling nævner du intet om planeternes betydning. For os mennesker er det vel et rent filosofisk spørgsmål, men netop overgangerne mellem de forskellige faser vil jo næppe ske på en så distinkt måde som din video giver indtrykket af, og årsagen til dette er jo netop planeternes (navnlig Jupiters) bidrag til den konstante bevægelse af solsystemets såkaldt bary-center. I dag ser vi hvordan denne forskydning påvirker solens magnetiske forhold med det for os synlige resultat, solpletterne, og den indflydelse de også nu har her på vores klode. I de faseskift, som solen utvivlsomt vil opleve, vil planeternes gravitionelle indflydelse på solens overflade dog få en langt større betydning, end hvad vi i dag ser mht solpletcyklusserne!

John Larsson

  • 0
  • 4

Hvorfor? I midten af en stjerne er tyngdekraften nul.

Så du mener altså, at tunge bestanddele ikke søger mod centrum?

  • 1
  • 5

Så du mener altså, at tunge bestanddele ikke søger mod centrum?

I en plasma? Ved ikke nok om hvordan en plasma opfører sig, men blandinger af gas lagdeler sig jo heller ikke pga tyngdekraften. Hvis info fra dette link passer, så lagdeles en stjerne der er noget mindre end solen ikke pga konvektion. Kernen i lidt større stjerner som solen udveksler ikke i samme grad stof mellem kernen og den ydre del og derfor får du ophobning af He i kernen. Hvorfor der er den forskel ved jeg ikke, men måske det opklares i en senere blog.

  • 2
  • 0

Hej Benny,

Ved at studere radioaktive henfald i mineraler, sten og de ældste meteoritter ved vi, at Solen og hele vores solsystem er ca. 4,6 milliarder år gammelt, sammenlignet med universet, der er ca. 13,8

Hvilke radioaktive isotoper bruger man til tidsbestemmelse over så lang tid? Hvis man tog forhold mellem f.eks U-235 og U-238 er det vel nærmere den tid der er gået siden at det er skabt i "donor" stjernen?

Ja, man bruger fx U-235/U238 og Pb-207/Pb-206 forholdene. Dit spørgsmaal er rigtigt godt, da man nemt kunne komme til at tro, at vi dermed måler hvor lang tid siden det er at disse isotoper faktisk blev dannet (altså tidspunktet for hvornår supernovaeksplosionen, der dannede isotoperne, fandt sted).

Dog kan man ved at undersøge de første solide legemer/sten/meteoritter, der er blevet dannet i solsystemets begyndelsesfase, isoleret studere hvordan fx. Pb207/206 forholdet ændrer sig og antage, at de legemer/sten/meteoritter ikke bliver yderligere kontaminerede af Uran henfald. Dette link giver en rimelig god intuitiv forklaring (især disse sætninger: "These calculations result in an age for the Earth and meteorites, and hence the Solar System, of 4.54 billion years with an uncertainty of less than 1 percent. To be precise, this age represents the last time that lead isotopes were homogeneous througout the inner Solar System and the time that lead and uranium was incorporated into the solid bodies of the Solar System."), disse noter fra Princeton giver en uddybet teknisk forklaring, og her er et eksempel på en diskussion af emnet i en Nature artikel, hvis du vil vide mere.

  • 8
  • 0

Kernen i lidt større stjerner som solen udveksler ikke i samme grad stof mellem kernen og den ydre del og derfor får du ophobning af He i kernen. Hvorfor der er den forskel ved jeg ikke, men måske det opklares i en senere blog.

Kik på energierne. Hvis du vil flytte relativ tung helium ud i en stor afstand, skal der tilføres en betragtelig mængde potentiel energi, da den jo er integralet af kraft gange vej, hvor kraften (tyngdekraften) i ethvert punkt er F = GMm/r2. Denne potentielle energi kan kun komme fra kinetisk energi som følge af varme; men den energi afhænger primært af temperaturen og Bolzmanns konstant k = 1,38 x 10^-23 J/K. For en tynd, enatomig gas ved den absolutte temperatur T, er den kinetiske energi E = 0,6667 kT pr. atom (se http://denstoredanske.dk/It,_teknik_og_nat... ). En given fusionstemperatur rækker altså kun til en given kinetisk energi, som så igen kun rækker til en given potentiel energi.

Det hele handler om energiniveauer. Det er derfor, jeg altid har haft svært ved at forstå, hvorfor den potentielle energi (størrelsen af skyen) kan stige (rød kæmpestjerne) på et tidspunkt, hvor man løber tør for brændstof og dermed får mindre tilført energi. Det svarer jo til at hævde, at en helikopter stiger, hvis den løber tør for brændstof. Selv om man så hævder, at fusionen går i stå og så starter op igen senere, vil man da bare komme tilbage i den gamle hydrostatiske ligevægt, hvor diameteren kun er marginalt større end før (pga. tyngdekraften fra heliumkernen og dermed en hurtigere fusion) - ikke 100 gange - med mindre man tænder en ny og meget kraftig energikilde dvs. He->C fusion.

Jeg får massevis af tommel ned; men hvorfor er der ingen, der f.eks. svarer på, hvorfor fusionen går i stå på et tidspunkt, hvor der stadig er masser af brint og en stødt stigende temperatur? Hvis man virkelig er løbet tør for brint, som man hævder, kan man jo naturligvis ikke senere starte igen på brintfusion, som man også hævder.

Det er det samme hver eneste gang. Én eller anden læser op af den "hellige" fysikbog; men når jeg så begynder at bore i sagen og stiller kritiske spørgsmål, er der ingen, der kan svare. Man prøver så i stedet at "hugge hovedet af den vantro" med tommel ned, forsøg på udelukkelse og personlige angreb; men det viser mig bare, at jeg er på rette spor, for når man ikke længere magter at gå efter bolden, må man jo gå efter manden i stedet.

  • 2
  • 9

Jeg får massevis af tommel ned; men hvorfor er der ingen, der f.eks. svarer på, hvorfor fusionen går i stå på et tidspunkt, hvor der stadig er masser af brint og en stødt stigende temperatur? Hvis man virkelig er løbet tør for brint, som man hævder, kan man jo naturligvis ikke senere starte igen på brintfusion, som man også hævder.

Fusionen af brint går i stå i kernen. Og ja, man er løbet tør for brint i kernen. Der er naturligvis masser af brint udenom. I udgangspunktet er tætheden/temperaturen ikke høj nok til fusion i skallen udenom kernen, men da de indre dele af stjernen trækker sig sammen, stiger temperaturen indtil den er høj nok, og den brint der stadig er udenom kernen begynder så at fusionere i en skal. Nu har vi så lige pludseligt en meget større volumen der fusionerer, sammenlignet med kernen, så der bliver genereret meget mere energi. En energiproduktion der blot stiger, hvis de indre dele fortsætter med at trække sig sammen (E er proportionalt med T^20). Denne energi går blandt andet til at ekspandere de ydre dele af stjernen. Og til at varme kernen op, indtil den kan antænde fusionen dér også. He-kernen er en degenereret gas, og der går et stykke tid fra brintfusion i kernen stopper, til He-fusionen begynder.

  • 9
  • 1

Fusionen af brint går i stå i kernen. Og ja, man er løbet tør for brint i kernen. Der er naturligvis masser af brint udenom.

Ja, men der er jo ingen reel kerne - kun en grænse, indenfor hvilken temperaturen er høj nok til fusion. Hvis fusionen skal stoppe, skal den hydrostatiske ligevægt også ophøre, for indtil da er systemet jo selvregulerende. Hvis vi antager, at fusionen begynder at gå i stå, vil der ske det, at den kinetiske energi mindskes, hvilket er det, Sarah beskriver som et indefra kommende tryk. Derved vil systemet strække sig sammen, og når det sker, omdannes noget af den potentielle energi i skyen til kinetisk energi, så temperaturen hæves igen.

Beklager, men jeg mangler en plausibel forklaring på, hvorfor fusionen i dette selvregulerende system går i stå på et tidspunkt, hvor der stadig er masser af brint tilbage, og temperaturen bare stiger mere og mere.

Jeg mangler også en plausibel forklaring på, hvorfor den hydrostatiske ligevægt ikke bare oprettes stort set som før, når systemet igen starter, men gør det med en meget stor forøgelse af energien og dermed diameteren af skyen.

  • 0
  • 8

Beklager, men jeg mangler en plausibel forklaring på, hvorfor fusionen i dette selvregulerende system går i stå på et tidspunkt, hvor der stadig er masser af brint tilbage, og temperaturen bare stiger mere og mere.

Der er ikke længere masser af brint tilbage i kernen (eller den centrale del hvis du foretrækker at vi bruger den benævnelse). Den vil derfor nu trække sig sammen så tryk og temperatur stiger, men endnu ikke nok til at starte en He->C fusion så ingen energiudvikling. Først når temperatur og tryk i det hydrogen der er uden om den inaktive He rige del kommer op på en temperatur hvor H->He fusion kan starte der kommer energiudvikling. Det sker nu ikke i den centrale del, men i en skal uden om. Altså en H->He fusion i et større område og derfor også mere energiudvikling og derfor ekspansion.

  • 2
  • 1

Det sker nu ikke i den centrale del, men i en skal uden om.

Som det har sket hele tiden, efter at den første He er dannet - med mindre du stadig vil fastholde, at gasserne med størst massefylde/densitet ikke synker mod centrum - altså svarende til at hævde, at en sten, der smides i vandet, ikke synker mod bunden - uanset hvad tyngdekraften måtte være.

Altså en H->He fusion i et større område og derfor også mere energiudvikling og derfor ekspansion.

Nej, i et mindre område, for He-kernen er jo netop sunket sammen. Ellers var temperaturen jo ikke steget, og når He-kernen bliver mindre, bliver H-skallen udenom det naturligvis også!

Det er bl.a. det, der ikke giver nogen mening. Hvis fusionen bare starter op på brint igen, ryger vi bare tilbage i den gamle hydrostatiske ligevægt med stort set samme diameter af skyen, indtil fusionen igen går i stå pga. samme mekanisme som før, og sådan vil systemet kunne oscillere, indtil al brint er brugt; men det er bare ikke det, der sker. Man ser ingen oscillation, men til gengæld en enorm ekspansion til omkring 100 gange størrelse, hvilket kun kan forklares ved, at man tænder en meget kraftig energikilde. Ellers er der ganske simpelt ikke orden i energiregnskabet.

  • 0
  • 6

Kernen er ikke kun den dannede He, kernen er det område i midten af solen hvor temperaturen og trykket er højt nok til at H fusion foregår.

Ja - hvor har jeg skrevet andet? Min pointe er bare, at der hele tiden har været en He-kerne med en H-skal udenom, hvor fusionen foregår, så størrelsen af den H-skal afhænger af størrelsen af He-kernen. Derfor er det vrøvl at hævde, at H-skallen (og dermed fusionen) er blever større, efter at He-kernen er sunket sammen.

Og tydeligvis fusionerer det ikke alt sammen på en gang, det tager jo nogle milliarder år før al H er brugt i kernen.

Ja, netop pga. den hydrostatiske, selvregulerende ligevægt, som jeg også har beskrevet; men det løser stadig ikke problemet med at få energiregnskabet til at passe under ekspansion til en rød kæmpestjerne.

  • 0
  • 6

Ja, netop pga. den hydrostatiske, selvregulerende ligevægt, som jeg også har beskrevet; men det løser stadig ikke problemet med at få energiregnskabet til at passe under ekspansion til en rød kæmpestjerne.

Mekanismen bag ekspansion til en rød kæmpestjerne er forklaret meget fint i det link du fik. Har du læst det? Ja eller nej?
Også Anders Thygesen har meget fint beskrevet mekanismen.

Hvad du reelt siger er, at du ikke tror på de modeller, som fortæller astrofysikerne hvordan en stjernes evolution forløber. Dette er store komplekse modeller der jo må forene modeller fra atomfysik, plasmafysik, forståelse af gasser, gravitation m.m. Og de har den fordel at de passer med hvad man rent faktisk observerer i naturen. Og mon ikke der er flere uafhængigt udviklede modeller son man har valideret op mod hinanden.
Hvis du vil rejse tvivl om resultaterne, så må du jo udvikle modeller på samme detaljeringsniveau som giver andre resultater, og som samtidig passer med observationer.
Hvad glæde har vi andre af at læse, at du, på baggrund af hvad du sådan lige intuitivt synes, mener at alle astrofysikerne tager fejl.

  • 6
  • 2

Hvad glæde har vi andre af at læse, at du, på baggrund af hvad du sådan lige intuitivt synes, mener at alle astrofysikerne tager fejl.

Man må vel for pokker have lov til at stille spørgsmål til en præsentation (Sarahs video), som man ikke føler giver svaret - specielt når man heller ikke har kunnet finde svaret i de links, der efterfølgende vises i denne tråd. Skal man bare æde alt råt og ukritisk? Det er jeg for længst holdt op med med alle de vrøvlehistorier, som moderne fysik disker op med.

  • 1
  • 7

Man må vel for pokker have lov til at stille spørgsmål til en præsentation (Sarahs video), som man ikke føler giver svaret - specielt når man heller ikke har kunnet finde svaret i de links, der efterfølgende vises i denne tråd.

Men du stiller jo ikke spørgsmål, men snarer fremsætter du påstande om, at den stærkt efterprøvede fysik, der passer på utallige observationer, er vrøvlehistorier osv.
Det uden at kunne eller ville fremsætte modbeviser eller alternative teorier, der kan efterprøves.

Der er et ordsprog om tomme tønder....

  • 5
  • 2

Carsten har du fast bestemt dig til hvordan sådan en stjerne virker og vil du derfor kun lytte på argumenter der understøtter din tro og forkaste alle andre?
Hvis det er tilfældet er der jo ingen grund til at fortsætte diskussionen.

Som det har sket hele tiden, efter at den første He er dannet - med mindre du stadig vil fastholde, at gasserne med størst massefylde/densitet ikke synker mod centrum - altså svarende til at hævde, at en sten, der smides i vandet, ikke synker mod bunden

På mit arbejde har jeg straks sørget for at de trykflasker vi har med blandede kalibreringsgasser nu bliver vendt minimum 4 gange i timen. Carsten, som jo aldrig tager fejl, har forklaret mig at det tunge oxygen som en sten falder til bunds i trykflaskerne og det lettere nitrogen står i toppen.

  • 5
  • 2

På mit arbejde har jeg straks sørget for at de trykflasker vi har med blandede kalibreringsgasser nu bliver vendt minimum 4 gange i timen. Carsten, som jo aldrig tager fejl, har forklaret mig at det tunge oxygen som en sten falder til bunds i trykflaskerne og det lettere nitrogen står i toppen.

Jeg bruger ikke det meningsløse like-system, men hvis jeg gjorde, ville du få en 'dodgy' her for at argumentere irrevelevant! Hvis du ikke forstår irrelevancen, så må du finde lærdommen der hvor man normalt finder den. I det her tilfælde var det noget man lærte i 15-16-årsalderen, men tiderne kan jo godt have ændret sig!

John Larsson

  • 1
  • 7

Man må vel for pokker have lov til at stille spørgsmål til en præsentation (Sarahs video), som man ikke føler giver svaret - specielt når man heller ikke har kunnet finde svaret i de links, der efterfølgende vises i denne tråd.

Kan du så ikke prøve at konkritisere, hvilke spørgsmål det er du ikke finder besvaret?
Så vidt jeg kan se, så forklarer både det angivne link og Anders Thygesens indlæg trin for trin mekanismen i evolution til rød kæmpe.
Hvad er det du mener, at der ikke angives en forklaring på? Jeg kan selv med min bedste vilje ikke finde noget, der står tilbage uforklaret.

  • 7
  • 0

blandinger af gas lagdeler sig jo heller ikke pga tyngdekraften.

Det kommer da vist an på! Gascentrifuger virker da som tiltænkt.

Det er jo et spørgsmål om termisk energi versus styrke af tyngefelt. Og så selvfølgelig molvægt for de respektive gasser. Jo større forskel, jo nemmere adskillelse,

For de fleste gasblandinger ved rumtemperatur er jordens tyngdefelt nok for lille til at gøre en væsentlig forskel. Men teoretisk set er der vel en forskel i blandingsforholdet mellem bund og top af beholderen.

Men svaret er vel sådan helt generelt. Jo, blandinger af gas lagdeler sig pga tyngdekraften, men diffusion drevet af termisk energi modvirker lagdelingen.
Jeg ved da, at der er leverandører af kalibreringsgasser der har regler om, at flasker der her henstået længe skal rulles inden levering til kunden.

Hvis du har prøvet at blande trimix til teknisk dykning, så ved du iøvrigt også, at gas ikke bare sådan spontant let blander sig. Hvis man ikke ruller ruller/vender sådan en flaske med trimix efter at den er blandet, så viser en måling af iltprocenten sjældent det den er beregnet til. Det gælder iøvrigt også når man blander nitrox dekomix med en høj iltprocent 50-80%.

  • 1
  • 0

Det kommer da vist an på! Gascentrifuger virker da som tiltænkt.

Der er rigtigt, men der er andre krafter der også påvirker såvel indholdet i en trykflaske som indholdet af en stjerne. Det der "irriterer" mig lidt er at Carsten hiver et argument frem og så ignorerer han andre. Altså fusion sker altid kun i en skal fra start og breder sig så bare ud. Tyngdekraften sørger jo for at alt helium er samlet i kernen. Så ignores link og forklaring om at konvektion i stjerner mindre end solen ikke får en lagdeling.
Hvorfor denne konvektion så ikke sker mellem kerne og de ydre dele når du kommere op i en stjerne af solens størrelse forstår jeg ikke, men hvis jeg accepterer det kan jeg ret nemt se at så længe der kan afgives energi nok i kernen kan der holdes balance mellem tyngdekraft tryk. Det giver også fin mening at når der ikke længere er hydrogen nok begynder tyngdekraften at tage over til tryk og temperatur uden for kerne er stor nok til at starte fusion der. Jeg syntes også det giver ret god mening at fusion i en skal medfører meget større energiudvikling end når det "kun" sker i kernen.
Men ifølge Carsten er der ingen kerne og så stopper argumentationen jo ligesom der.

Interessant med trimix. Hvor hurtigt sker den lagdeling efter at indholdet har været blandet?

  • 2
  • 1

The position of the Earths orbit relative to the Sun is due entirely to a process of ELECTRICAL buoancy and not a gravitational force of attraction. In fact, the Sun is not even attracting the Earth toward itself at all. It is pushing the Earth away from itself. The complete opposite effect to that science belives occurs.
Solar System.
walter-russell.com/solar-system/

Solen 'løber ikke tør' for brint, hvis Solen kunne tænkes at være en gigantisk ophobning af brint, ville den være eksploderet for længe siden. Solen danner brinten synkront med omsætningen, så det er snarere ophør af brint-dannelse.

Solen er et levende væsen der befinder sig midt i sin fødsel, så det er snarere fødslens alder der forveksles med Solens alder, som levende væsen betragtet, noget der er ikke eksisterende i astro-folkets stof-analyse perspektiv.

Det er ikke sjældent at 'livets ophør' og grader af bekymring, står mellem linjerne i spørgsmål om Solens, Jordens levetid.
Når Vi trækker stikket fra vor fysiske legeme, forlader osse vore celler deres vante verden, men de fødes hurtigt igen i tilsvarene verdener, (de har slet ikke tid til at vente, til Vi fødes igen) og sådan går det med alle levende væsener, i deres eget perspektiv, uanset om det er sol-systemer, kloder, celler eller mennesker.

(For en ordens skyld, der har ikke været noget 'big bang', det er ren overtro.)

  • 1
  • 7

Altså fusion sker altid kun i en skal fra start og breder sig så bare ud. Tyngdekraften sørger jo for at alt helium er samlet i kernen. Så ignores link og forklaring om at konvektion i stjerner mindre end solen ikke får en lagdeling.

Det gør jeg da netop ikke - hvis du altså gad læse, hvad jeg skriver:

Kik på energierne. Hvis du vil flytte relativ tung helium ud i en stor afstand, skal der tilføres en betragtelig mængde potentiel energi, da den jo er integralet af kraft gange vej, hvor kraften (tyngdekraften) i ethvert punkt er F = GMm/r2. Denne potentielle energi kan kun komme fra kinetisk energi som følge af varme; men den energi afhænger primært af temperaturen og Bolzmanns konstant k = 1,38 x 10^-23 J/K. For en tynd, enatomig gas ved den absolutte temperatur T, er den kinetiske energi E = 0,6667 kT pr. atom (se http://denstoredanske.dk/It,_teknik_og_nat... ). En given fusionstemperatur rækker altså kun til en given kinetisk energi, som så igen kun rækker til en given potentiel energi.

I en lille stjerne er de termiske energier store nok til at skabe en opblanding af gasserne, så der ikke sker en lagdeling, men jo større stjernen bliver, jo større bliver tyngdekraften, der adskiller gasserne, også, og samtidig bliver atstanden til de yderste dele større, hvilket kræver mere potentiel energi for at sende He derud. Derfor skabes en lagdeling, som din egen link iøvrigt også viser med al ønskelig tydelighed - se http://www.astro.cornell.edu/academics/cou... .

Selvfølgelig er der ikke en hård grænse, som adskiller H og He - specielt ikke i starten; men der vil være en tendens til at He samler sig i midten, så man kan godt sige, at fusionen, når den har kørt i et stykke tid, så der er dannet en stor mængde He, primært sker i en H-skal rundt om en He-rig kerne. Uanset om H og He er blandet eller ej, fylder de dog stort set det samme, så afstanden fra centrum til den radius, hvor temperaturen er for lav til fusion, må være nogenlunde konstant - uanset om fusionen kører i hele rumfanget indenfor eller primært i den yderste del. Derfor giver det ingen mening at sige, at når fusionen starter igen efter at være stoppet, er diameteren af fusionsområdet pludselig meget større end før - tværtimod, for kernen er jo netop sunket sammen. Ellers var temperaturen jo ikke steget, idet temperaturstigningen netop kommer fra den reducerede potentielle energi.

  • 0
  • 4

Derfor giver det ingen mening at sige, at når fusionen starter igen efter at være stoppet, er diameteren af fusionsområdet pludselig meget større end før

Det er jo ellers det som astrofysikernes modeller viser og som jo også stemmer overens med den udvikling til røde kæmpestjerner, som man observerer.
Hvad er det konkret du mener der er galt med astrofysikernes modeller? Jeg antager at din kritik af dem må indikere, at du kender disse astrofysiske modeller på et sådan detaljeringsniveau, at du kan udpege hvad der er forkert modelleret.

  • 6
  • 2

Muligvis intet, hvis jeg altså kunne få en fornuftig begrundelse for, at det forholder sig sådan; men de svar kan jeg bare ikke finde i de links, der har været vist i denne tråd, og der er heller ikke andre her, der har kunnet svare.

Det kan godt være det virker nedladende det her, men det er ikke hensigten. Tænker det vil være okay at få præciseret hvor der mangler info.

Der foregår fusion af H i kernen, dvs i afstanden af ca 0.2 sol radius. He er marginalt tungere og samler sig i midten. Det ændrer muligvis lidt på undervejs i dannelsen af He hvor langt ud fra centrum betingelserne er til stede for H fusion, men det bliver måske 0.21 eller 0.22 sol radius.

Er det her der mangler begrundelse?

På et tidspunkt om ca fem milliarder år befinder der sig kun primært He indenfor de 0.2 sol radius og derfor stopper H fusion. Udenom er der stadigt masser af H. Sammentrækning begynder.

Er det her der mangler begrundelse?

Under sammentrækning bliver stjernen varmere og H fusion kan nu foregå længere ude, fx 0.3 sol radius. Det foregår dog uden om kernen, dvs den trækker sig mere sammen da der ikke strømmer energi ud gennem den, hvilket betyder at den skal der nu er uden om "He kernen" hvor H fusion kan foregå indeholder væsentligt mere H end da det bare foregik i kernen. Derfor mere H fusion, derfor en lysere stjerne. Da der samtidig er mindre af massen uden om denne "skal" (typisk 30-50% af massen i kernen) spredes den mere og vi har en rød kæmpe.

Er det her der mangler begundelse?

  • 7
  • 1

Der foregår fusion af H i kernen, dvs i afstanden af ca 0.2 sol radius. He er marginalt tungere og samler sig i midten. Det ændrer muligvis lidt på undervejs i dannelsen af He hvor langt ud fra centrum betingelserne er til stede for H fusion, men det bliver måske 0.21 eller 0.22 sol radius.

Er det her der mangler begrundelse?

Nej, det er helt som forventet. Du nævner jo også, at He vil have tendens til at samle sig i midten, som jeg også skriver; men som Benny jo ikke tror på :-)

På et tidspunkt om ca fem milliarder år befinder der sig kun primært He indenfor de 0.2 sol radius og derfor stopper H fusion. Udenom er der stadigt masser af H. Sammentrækning begynder.

Er det her der mangler begrundelse?

Ja, dog kun delvist. Det har hidtil været ét af de dunkle punkter, for diameteren må jo være bestemt af den potentielle energi, som den kinetiske energi (temperaturen) kan skabe - ellers er der vel ingen hydrostatisk ligevægt, og det hele vilde ende i et big-bang. Det er dog sandsynligt, at fusionen når at gå i stå, inden kernen kan nå at trække sig tilstrækkelig sammen til at opretholde fusionstemperatur, så den køber jeg :-)

Under sammentrækning bliver stjernen varmere og H fusion kan nu foregå længere ude, fx 0.3 sol radius. Det foregår dog uden om kernen, dvs den trækker sig mere sammen da der ikke strømmer energi ud gennem den, hvilket betyder at den skal der nu er uden om "He kernen" hvor H fusion kan foregå indeholder væsentligt mere H end da det bare foregik i kernen. Derfor mere H fusion, derfor en lysere stjerne. Da der samtidig er mindre af massen uden om denne "skal" (typisk 30-50% af massen i kernen) spredes den mere og vi har en rød kæmpe.

Er det her der mangler begundelse?

Ja, for hvis ikke He-kernen trækker sig sammen til mindre end 0,2 sol radius, varmes den jo ikke op (!), da opvarmningen ifølge energibevarelsen kun kan komme fra en reduktion i den potentielle energi og dermed diameteren, så hvor kommer de 0,3 sol radius fra?

Jeg køber, at fusionen går i stå, og He-kernen derfor trækker sig sammen fra 0,2 sol radier til f.eks. 0,1-0,15 sol radier, men så vil fusionen jo netop starte i 0,1-0,15 sol radier afstand, hvor grænsen til H nu går, og ikke i 0,3 sol radiers afstand. Det er det, der er det springende punkt.

Når så fusionen starter, får vi frigjort termisk energi = kinetisk energi, der delvis omdannes til potentiel energi og dermed udvidder fusionsgrænsen igen til formodentlig meget lig de 0,2 sol radier, hvor der tidligere var hydrostatisk ligevægt, og sådan kunne systemet i princippet oscillere længe, hvilket det jo formodentlig ikke gør - er man nu helt sikker på det?

Efterhånden som der dannes mere He, vil He-kernen naturligvis blive større, så grænsen for fusion presses længere ud, men hvis man vil udvidde hele skyen til 100 gange størrelse (rød kæmpestjerne) med den enorme forøgelse af skyens potentielle energi, det kræver, kunne jeg godt tænke min en ny energikilde. Det kunne være He->C fusion; men den starter jo ifølge den officielle forklaring først efter at udvidelsen er sket. Derfor kan jeg ikke få energiregnskabet til at passe.

  • 0
  • 5

Det er dog sandsynligt, at fusionen når at gå i stå, inden kernen kan nå at trække sig tilstrækkelig sammen til at opretholde fusionstemperatur,

Og du udtaler dig om hvad der er sandsynligt eller usandsynligt på baggrund af hvilke beregninger? Hvor detaljeret er den model du har anvendt til din simulation?

Jeg køber, at fusionen går i stå, og He-kernen derfor trækker sig sammen fra 0,2 sol radier til f.eks. 0,1-0,15 sol radier

Og du udtaler dig om He-kernens sammentrækning på baggrund af hvilke beregninger? Hvor detaljeret er den model du har anvendt til din simulation?

Derfor kan jeg ikke få energiregnskabet til at passe.

Og du udtaler dig om energiregnskabet på baggrund af hvilke beregninger? Hvor detaljeret er den model du har anvendt til din simulation?

Er sagen i virkeligheden ikke, at der ikke foreligger en simulation og ej heller nogen beregning fra din side? Det hele er din intuition og allerhøjest to hurtige overslag i hovedet over noget potentiel energi?
Hvorfor skulle vi andre på nogen måde være interesseret i din intuition vedrørene evolutionen af røde kæmpestjerner? Hvad skulle give os grund til at tro, at den skulle have nogen som helst værdi?

  • 9
  • 2

Og du udtaler dig om hvad der er sandsynligt eller usandsynligt på baggrund af hvilke beregninger? Hvor detaljeret er den model du har anvendt til din simulation?

Spørg Lars Bo Theilgaard. Det er jo bare hans argumentation, jeg køber.

Og du udtaler dig om He-kernens sammentrækning på baggrund af hvilke beregninger?

0,1-0,15 sol radier er bare et eksempel. Derfor skrev jeg netop f.eks.!!! Hvad det korrekte svar er, ved jeg ikke; men det er også fuldstændig ligegyldigt. Pointen er bare, at hvis man vil overholde energibevarelsessætningen, kan temperaturen i kernen ikke stige, med mindre kernens diameter reduceres, så hvis fusionen går i stå ved 0,2 sol radier, må den starte igen ved mindre end 0,2 sol radier - altså ikke ved f.eks. 0,3 sol radier! Derfor er der intet belæg for at sige, at den nye fusion er meget kraftigere end den gamle, der gik i stå!

Og du udtaler dig om energiregnskabet på baggrund af hvilke beregninger?

Igen behøver man ikke en nøjagtig angivelse, for vi har hydrostatisk ligevægt ved omkring 0,2 sol radier, så 20 sol radier kræver tilførsel af meget mere energi, end H-fusionen kan skabe. Den fusion har jo netop en tendens til at gå i stå - ikke forøges. Ellers ville den jo ikke være gået i stå i første omgang!

Hvorfor skulle vi andre på nogen måde være interesseret i din intuition vedrørene evolutionen af røde kæmpestjerner?

Jeg er da også hamrende ligeglad med, hvad du og andre mener. Sarah offentliggør en video, med nogle dunkle punkter, som jeg bare spørger om en forklaring på. At så hverken hende eller dig kan svare, skal da ikke afholde mig fra at spørge.

  • 2
  • 6

Jeg køber, at fusionen går i stå, og He-kernen derfor trækker sig sammen fra 0,2 sol radier til f.eks. 0,1-0,15 sol radier, men så vil fusionen jo netop starte i 0,1-0,15 sol radier afstand, hvor grænsen til H nu går, og ikke i 0,3 sol radiers afstand. Det er det, der er det springende punkt.

I main sequence, der er der mulighed for H fusion fra 0 til 0.2 sol radius. Efter main sequence, hvis så kernen trækker sig sammen fra 0.2 til 0.1 sol radius, så er der mulighed for H fusion fra 0 til 0.3 sol radius (fra 0 til 0.1 er temperatur og tryk til stede, men ingen H). Det var det jeg mente med at den starter i 0.3 sol radius. Det vil give et væsentligt større rumfang af H med potentiale for fusion. Desuden er der væsentligt mindre materiale der skubbes bort (~30% af massen i kernen), og det kan derfor skubbes længere.

Det er sådan jeg har forstået det. Jeg har fået en tommel ned, så kan da være jeg har misforstået noget, og er villig til at blive rettet hvis der er nogen der sidder inde med mere viden. Desuden har man nok ikke nøjagtige værdier af hvilke solradius grænserne går ved, jeg har hvert fald ikke kunnet finde dem.

  • 4
  • 0

fter main sequence, hvis så kernen trækker sig sammen fra 0.2 til 0.1 sol radius, så er der mulighed for H fusion fra 0 til 0.3 sol radius (fra 0 til 0.1 er temperatur og tryk til stede, men ingen H). Det var det jeg mente med at den starter i 0.3 sol radius.

Hvor får du de 0,3 sol radier fra? Fusionen gik i stå ved 0,2 sol radier. Når He-kernen så trækker sig sammen derfra, stiger temperaturen, og hvis vi antager, at fusionstemperaturen netop nås igen, når diameteren er 0,1 sol radier, er det da her, og ikke i 0,3 sol radiers afstand, hvor temperaturen er meget lavere, at fusionen starter.

  • 0
  • 6

Hej Hans,

Mange tak for link til Jørgen Christiansen-Dalsgaards lecture! Den vil jeg læse med glæde!
Jeg har haft fornøjelsen at overvære flere af Jørgens foredrag om stjerneudvikling, astero- og helio-seismologi.
Jørgen er nok vores førende forsker på området og absolut anerkendt i udlandet!

Ud over Kepler missionen er Jørgen også dybt involveret i det dansk SONG projekt, sammen med andre meget dygtige forskere i stjerner, bla. Frank Grundahl og Hans Kjeldsen.
Begge er flinke til at give foredrag på vores årlige starparty.dk, hvor jeg deltager som amatør astronom.
SONG projektet er utrolig spændende! Dansk forskning helt fremme!
Direkte studier i stjerners udvikling vha asteroseismologi og spectroskopi, altså MÅLINGER!
Målinger man får til at passe på teorien, og målinger man kan bruge til at forfine teorierne.
Ikke noget snik-snak :) Jeg kan varmt anbefale at gå ind på deres web-site og læse op på det!
http://song.au.dk/about-song/
http://song.phys.au.dk

Nå, vi er jo alle rablende idioter, der ikke ved noget som helst.
Så hermed gives scenen tilbage til Carsten K.

  • 5
  • 1

Hvor får du de 0,3 sol radier fra? Fusionen gik i stå ved 0,2 sol radier. Når He-kernen så trækker sig sammen derfra, stiger temperaturen, og hvis vi antager, at fusionstemperaturen netop nås igen, når diameteren er 0,1 sol radier, er det da her, og ikke i 0,3 sol radiers afstand, hvor temperaturen er meget lavere, at fusionen starter.

Der er jo en del antagelser her. Hvorfor tror du ikke sammentrækningen fortsætter til der også er varmt nok i 0.3 radius til at H fusion forekommer? Du antager at det stopper ved en tynd skal lige uden om 0.1 radier?

Men det er måske det der savner en begrundelse? Jeg har ikke svaret, og det er ikke sikkert videnskaben ved hvorfor, men det er hvert fald det observerede.

  • 4
  • 1

Der er jo en del antagelser her. Hvorfor tror du ikke sammentrækningen fortsætter til der også er varmt nok i 0.3 radius til at H fusion forekommer? Du antager at det stopper ved en tynd skal lige uden om 0.1 radier?

Nej, det gør jeg da netop ikke - læs dog hvad jeg skriver; men fusionen starter selvfølgelig først, når temperaturen er høj nok, og da den stiger ind mod centrum, starter den naturligvis i det tænkte eksempel i 0,1 sol radiers afstand. Derefter er det da sandsynligt, at fusionen breder sig udefter, som jeg netop skriver; men hvis fusionen gik i stå ved 0,2 sol radiers afstand, får man svært ved at gøre rede for, at den nye fusion breder sig ret meget længere ud end det - måske nok lidt, så man kan forklare en lille forøgelse i lysstyrken på i størrelsesordenen 30%, men ikke op mod 100 gange.

  • 0
  • 6

Nej, det gør jeg da netop ikke - læs dog hvad jeg skriver; men fusionen starter selvfølgelig først, når temperaturen er høj nok, og da den stiger ind mod centrum, starter den naturligvis i det tænkte eksempel i 0,1 sol radiers afstand. Derefter er det da sandsynligt, at fusionen breder sig udefter, som jeg netop skriver; men hvis fusionen gik i stå ved 0,2 sol radiers afstand, får man svært ved at gøre rede for, at den nye fusion breder sig ret meget længere ud end det - måske nok lidt, så man kan forklare en lille forøgelse i lysstyrken på i størrelsesordenen 30%, men ikke op mod 100 gange.

Ja, okay, jeg snakkede om "fusionen starter" som den afstand fra kernen hvor fusion er mulig. Der bliver selvfølgelig varmt nok nær kernen først, således at fusion foregår der først. Men det er jo bare ordkløveri... Det der er relevant er afstanden fra kernen hvor H fusion er mulig.

Hvis 30% af massen i centrum bliver He hvor der ikke foregår fusion, vil det trække sig sammen pga tyngdekraften. Hvis det går fra 0.2 sol radier til 0.1 sol radier, vil temperaturen også blive voldsomt meget mere end de 15M K. Nok nærmere de 100M K der skal til for He fusion. Det betyder også at temperaturen er noget højere i 0.3 sol radier end tidligere, nok til H fusion. Jeg kan ikke se hvorfor fusionen skal være begrænset til samme radius som tidligere.

Herefter er jeg nok nødt til at stå af, jeg har ikke dybere viden. Linket fra Hans Ulrik Ulriksen er dog spændende læsning. I kapitel 12 nævnes forsimplingen "The shell burning law" som kommer ind på emnet. Der er dog ingen simpel forklaring.

  • 3
  • 0

På side 168 (Evolution after the main sequence) i den linkede pdf er der en interessant sekvens:

"The shell-burning law is undoubtedly confirmed by numerical computations; in particular,
during the hydrogen shell-burning phase the star expands to such an extent that it becomes a red giant. Despite many attempts [reference til flere artikler], there has been no convincing arguments, in simple terms, for why this should be the case. A problem for such an explanation is
obviously that all parts of the star interact with each other, and hence it is not easy from the numerical results to see which part of the change in structure is the dominant cause of the evolution, and which parts are secondary effects."

Som jeg forstår det har man computer simuleringer der viser at stjerner ekspanderer til "red giants" og som passer godt overens målinger af stjerne populationen og egenskaberne af de stjerne man observerer. Men ekspansionen er en kompleks interaktion mellem flere effekter og der er endnu ikke nogle simple intuitive forklaringer på årsagssammenhængen der leder til ekspansionen.

  • 7
  • 0

Men det er jo bare ordkløveri...

Nej, det er det ikke. Det er essentielt.

Hvis det går fra 0.2 sol radier til 0.1 sol radier, vil temperaturen også blive voldsomt meget mere end de 15M K. Nok nærmere de 100M K der skal til for He fusion. Det betyder også at temperaturen er noget højere i 0.3 sol radier end tidligere, nok til H fusion.

0,1 sol radier var dit eksempel; men hvis temperaturen ved 0,1 sol radier bliver så meget højere end fusionstemperaturen, starter den vel bare før dvs. ét eller andet sted mellem 0,2 solradier og 0,1 solradier. Min pointe er bare, at hvis man vil have temperaturen til at stige, må diameteren reduceres, så hvis fusionen gik i stå ved 0,2 solradier, må den starte igen ved mindre end 0,2 solradier, som jeg efterhånden har skrevet nogle gange. Derfor er der intet belæg for at sige, at så snart den starter igen, er den meget kraftigere end før. Det kan så godt være, at den senere bliver det af andre årsager:

Despite many attempts [reference til flere artikler], there has been no convincing arguments, in simple terms, for why this should be the case.

Så er det altså ikke bare mig, der undrer mig!

  • 0
  • 4

http://astro.phys.au.dk/~jcd/evolnotes/LN_...

Tak til Henri for at dele noterne, det var disse vi brugte i Prof. Anja C. Andersens kursus om stjerners struktur og udvikling paa Koebenhavns Universitet, da jeg i sin tid laeste fysik der. For en dybere forstaaelse anbefaler jeg man laeser disse, men niveauet er en del hoejere, end det jeg sigter efter med disse blogs og videoer. Som Henri naevnte og som er naevnt en del gange i traaden, saa sker udvidelsen af stjernen til en roed kaempe, naar hydrogen begynder at fusionere i en skal omkring He-kernen.

Jeg staar stadig ved forklaringen om at "....Dette nye strålingstryk fra fusionen i brintskallen, får de ydre lag til at ekspandere, for at opretholde trykgradienten...", er den mest intuitive forklaring, men som Jørgen Christensen-Dalsgaard (ekspert paa netop dette felt) skriver, saa er det et sammenspil mellem alle processer i stjernen og astrofysikere er stadig ikke helt enige om praecist, hvordan "skal-loven"/"the shell burning law" fungerer. Henri har ret i, at det er fra nummeriske simuleringer (og et sammenspil med observationer), at vi har opbygget vores intuition paa dette omraade.

Hvis vi er heldige, kan det vaere Joergen vil kommentere paa traaden og svare paa, om der har vaeret udvikling paa disse fronter siden hans udgivelse af noterne. Jeg kan se han fx har udgivet desse noter siden der specifikt omhandler seismologiske observationer af roede kaempestjerner og her er et link til alle hans seneste artikler, jeg har dog ikke tid til at laese dem alle nu ;)

Hilsen,
Sarah

  • 6
  • 0

Om ca. 1 milliard år vil solen frigive ca. 10% mere energi fra sin overflade end den gør i dag, hvilket naivt kan oversættes til en temperaturforskel på jorden på ca. 5 grade


@Sarah,
fin og interessant artikel.
Den anførte temperaturforøgelse på Jorden tager ikke højde for, at Jorden til den tid befinder sig i en bane længere uden, end det vi kender i dag.
Det har nok ikke den store praktiske forskel, for til den tid er vi for længst erstattet af andre organismer.
Solen udvikler sig til en rød kæmpe, dvs. den svulmer op og får en større diameter.

  • 0
  • 2