thorium energy bloghoved

Hvorfor går et Thorium-gennembrud så langsomt?

Nysgerrighed er en meget vigtig ting! Hvorfor koster en first class billet fra København til San Francisco ca. 5 gange mere end en monkey class billet? Hvorfor koster en Tesla S ca. 6 gange mere end en folkevogn Up? Den primære årsag i disse prisforskelle er en social status effekt. Hvis man blot skal flytte 100 kg. kød fra A til B, så giver det ingen mening at købe den dyre løsning.

Hestevognen blev opfundet for over 1000 år siden. Den type transport var udbredt og havde flere vigtige funktioner i datidens samfund. Der fandtes også hestevogne som kostede 5+ gange så meget som en anden model på samme tid. Den primære komponent i prisforskellen var også dengang social status.

Da bilen blev opfundet mente de fremmeste personer i samfundet dengang at bilen ikke ville erstatte hestevognen. 20 år efter at bilen var blevet opfundet blev der stadig investeret flere penge i hestevognsindustrien end i bilindustrien. Denne skepsis kommer altid frem når der er optræk til disruptiv innovation. Det er naturligt og godt, men nogle gange bryder de nye teknologier igennem alligevel.

Jeg har studeret teknologiskift længe nok til at vide, at hvis store dele af befolkningen forstår det, så er det ikke et disruptivt teknologiskifte. Jeg tror selvfølgelig på at thorium salt smelte energi er sådan en disruptiv teknologi. Kun tiden kan besvare om vi får ret.

De sidste 2 blogindlæg fra Copenhagen Atomics er blevet vist over 10000 gange og vi er meget glade for alle de positive ord og mails, vi har fået med på vejen. Det er tydeligt for os at flere og flere tror på at thorium salt smelte energi får et gennembrud i fremtiden. I den kommende uge åbner Copenhagen Atomics op for at man kan investere i vores teknologi.


Denne video fik mig til at skrive dette blog indlæg. Jeg har stor respekt for David Ruzic som har lavet nogle gode videoer om forskellige energiformer og bl.a. radioaktivitet og fusion som er hans eget felt.

https://www.youtube.com/channel/UCKH_iLhhkTyt8Dk4dmeCQ9w/videos

David har en Ph.d. i fysik fra Princeton University, så han må betragtes som en af de kloge i samfundet. De fleste ting i videoen ovenfor om thorium er rigtige. Alligevel så misser han nogle af de helt centrale pointer i, hvorfor thorium har potentiale til at disrupte andre energiformer.

Han nævner rigtigt at der er 3 - 4 gange så meget thorium i verden som uran 238. Men selv hvis der var 10 gange mindre thorium i forhold til U238, så var thorium stadig bedre end U238. Efter 8:10 minutter nævner han at thoriumreaktorer, hvis bygget rigtigt, har en affaldsprofil, som er størrelsesordner bedre end classic nuclear. Han nævner også at U232 gør det mere vanskeligt at bruge en thorium fuel cycle til produktion af atomvåben. Han glemmer en anden meget vigtig egenskab, nemlig den at “onde” mennesker med thorium alene ikke kan skabe en bombe. - Og der laves kun ganske lidt U233 per dag og man brænder hele tiden ca. lige så meget U233 af igen, så thorium salt smelte reaktoren kan konstrueres så den har meget mindre indhold af fissilt brændsels sammenlignet med klassiske atomreaktorer og andre salt smelte reaktorer.

Fra 6:42 minutter nævner han freeze plug, men han glemmer at forklare at det vigtige ikke er en freeze plug. Det vigtige er, at man nemt kan lave flere typer af passiv sikkerhed, som resulterer i at fuel-salten fjernes fra reaktorkernen og kædereaktionen derfor stopper helt af sig selv. Adskillige af de startups som arbejder med saltsmeltereaktorer laver således design uden freeze plug.

Fra 5:10 kommer han tæt på det helt afgørende i, hvorfor en thorium smeltesalts reaktor er helt unik. Fysikken dikterer, at man med thorium kan lave en ‘breeder’-reaktor i termisk spektrum. Dette kan ikke lade sig gøre med uran i termisk spektrum. Dette kan heller ikke lade sig gøre med thorium i en solid-fuel reaktor. Det er absolut nødvendigt, at man fjerner nogle af fissionsprodukterne imens processen kører for at undgå, at de sluger vigtige neutroner fra processen. En saltsmeltereaktor gør det muligt at fjerne de mest neutronslugende af disse fissionsprodukter meget nemt. Thomas Jam holdt et foredrag om, hvordan Copenhagen Atomics har et unik approach til dette i 2015 ved Thorium Energy Conference.

Dette kombineret med tungt vand betyder, at en thorium saltsmeltereaktor kan få en neutronøkonomi, som giver anledning til et paradigmeskift. Vi skal grave langt under 100 gange mindre thorium op af jorden, i forhold til hvor meget uran man skal grave op af jorden til klassiske atomkraftværker og som David i filmen ganske rigtigt siger, så er det affaldsproblem som kommer ud af en thorium saltsmeltereaktor ca. 100 gange mindre end i klassisk atomkraft. Begge dele målt per kWh produceret energi. Desuden er der ikke brug for en kæmpe fabrik og meget energi til at berige U235. Saltsmeltereaktorer som ikke er baseret på thorium har i overvejende grad samme problemer som klassiske atomkraftværker på disse punkter.

I sport eller andre steder i energibranchen og erhvervslivet, så ville alle falde på halen, hvis en spiller pludselig var dobbelt så god som de andre spillere. Det er ganske humoristisk at David i slutningen af videoen konkludere at thorium saltsmeltereaktorer, som ifølgen ham selv er 100 gange bedre på flere punkter, ikke har nogen stor fremtid.

Men det bliver bedre endnu: En klassisk atomreaktor skal holdes under kontrol med kontrolstave og en lang række sikkerhedssystemer, samtidig bruger den vand under meget højt tryk for at få en acceptabel effektivitet på 35%, når man konverterer varme til strøm. Alle disse aktive sikkerhedssystemer og de meget dyre komponenter til højt tryk og ekstrem kvalitetskontrol, resulterer i en meget, meget høj pris. Som vi skrev i sidste blogindlæg, så er prisen for papirarbejde og møder og management og forsikringsvurderinger langt hovedparten af prisen for en klassisk atomreaktor. Prisen for jurister og kontrollører er langt højere end prisen for det uran som skal ind i reaktoren.

En saltsmeltereaktor virker sådan, at når salten bliver varm, så udvider den sig. Denne udvidelse gør, at kædereaktionen i salten aftager og salten vil dermed afkøles indtil den finder en ligevægt. Denne selvregulering er en meget vigtig egenskab, som gør saltsmeltereaktorer meget sikre og enkle at regulere. Samtidig kører saltsmeltereaktorer ikke ved højt tryk og man kan få fissionsprodukterne ud af salten under drift, hvilket både øger sikkerheden og giver en enormt meget bedre neutronøkonomi. Disse egenskaber gør, at det ikke er utænkeligt, at man vil kunne producere thorium saltsmeltereaktorer meget mindre og lettere end klassisk atomkraft. Vi øjner en mulighed for, at de kan blive 10 gange billigere på lang sigt og mindst 10 gange mindre per kW kapacitet allerede på kort sigt. Desværre forklare David ikke dette koncept med udvildelse af salten. Han siger blot at saltsmelte reaktoren er cool.

Ved konvertering af varme til strøm findes der også en teknologi, som kan blive meget mindre end dampturbinen, som traditionel atomkraft er nødt til at bruge. Når man har varme ved 700 C, så kan man bruge en superkritisk CO2 closed brayton cycle turbine, som kan have virkningsgrader på 50% eller højere og er 100 gange mindre end en tilsvarende dampturbine og op imod 10 gange billigere på sigt. Superkritisk CO2 kræver dog sit helt eget blogindlæg.

I 1940’erne og 1950’erne, før computeren blev tilgængelig, tog det typisk 1 - 5 år at bygge en ny reaktortype. https://en.wikipedia.org/wiki/B_Reactor https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_Breeder_Reactor_I I dag tager det typisk 10 - 15 år at bygge en kopi af en reaktor, https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant man allerede har bygget før. Hovedsageligt pga. papirarbejde og jurister. I Copenhagen Atomics tror vi på at man med samlebåndsproduktion, vil kunne producere mere end én 100 MW thorium saltsmeltereaktorer om dagen per samlebånd. Der er i hvert fald ikke noget i de fysiske love, som hindrer dette. Det er næsten 3 størrelsesordner hurtigere end klassisk atomkraft. Dette må også forventes at have indflydelse på prisen. En af de næste blogs kommer bl.a. til at handle om priser på atomkraft.

Summa Summarum, så har thorium saltsmeltereaktorer fra fysikkens side mulighed for 100 gange mindre minedrift, 100 gange mindre affald, 10 gange mindre pris, 10 gange mindre størrelse, 100 gange mindre turbine og 1000 gange hurtigere produktion.

For os er ovenstående en “no brainer”. Men det er det tydeligvis ikke for så mange andre. Hvis man er særlig nysgerrig og undrer sig herover, så vil man måske forstå at en vigtig komponent i dette paradoks, sjovt nok også har at gøre med social status.

Kommentarsporet i denne blog vidner blot med alt tydelighed om, at der er mange kræfter som er villige til at sætte alt på spil for at undgå, at ovenstående kommer til at ske. De vil i nogle år endnu, med rette kunne udbasunere at det går meget langsomt med udviklingen af thorium energi. Copenhagen Atomics og vores venner rundt i verden, som arbejder med denne teknologi kan ikke skabe et gennembrud alene. Vi har brug for kunder og investorer. Nøjagtig som de første biler havde brug for kunder. - Der skulle faktisk rigtig mange bilkunder til, før det blev tydeligt at bilen ville vinde over hestevognen. Vi er stadig langt fra det punkt hvor der er mange kunder og investorer. Derfor tager det lang tid. Vores hastighed er primært begrænset af penge, men i Copenhagen Atomics har vi fundet en unik model, som sikre fremdrift trods modstand.

Disclaimer: I denne blog har jeg valgt at sammenligne Copenhagen Atomics design af thorium saltsmeltereaktor med klassisk atomkraft, som vi kender i dag i vesten. - Men der findes en anden type reaktorer, som generelt går under betegnelsen “fast reactors”. “Fast reactor designs” findes både som “solid fuel” og “molten salt” variationer, og både i thorium, uran og plutonium variationer, hvilket gør diskussionen yderst kompleks. Jeg vil dog her blot nævne to centrale holdepunkter i forhold til “fast reactors”. En “fast reactor” skal typisk bruge 10-20 gange så meget fissile fuel, som en “thermal reactor” per kW kapacitet for at kunne starte. Der er bygget hundredvis af forskellige “thermal reactors” og næsten alle af dem var succesfulde. Der er bygget mindst 20 “fast reactor” i løbet af de sidste 70 år og nærmest ingen af dem var succesfulde. Nogle få af dem har kunnet køre i en længere periode, men ingen “fast reactor” har nogensinde fået kommerciel succes. Jeg synes dog stadig man skal forske i “fast reactors” ligesom jeg synes man skal forske i fusion.

PS: Til alle die-hard kritikerne, så har jeg ikke skrevet at vores første reaktor vil indfrie alle de muligheder, jeg beskriver her i bloggen. Men ikke desto mindre er det vigtigt at almindelige læsere forstår at fysikken tilbyder disse muligheder.

Grunden til jeg personligt er gået ind i thorium energi, er fordi jeg kan se at denne teknologi kan få en lige så stor indflydelse på menneskets fremtid som den industrielle revolution. Jeg sætter stor pris på at arbejde med de andre, som også arbejder med denne teknologi. Jeg er klar over, at der er mange, som ikke vil forstå det her før længe efter et gennembrud er sket.

er medstifter af Copenhagen Atomics.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Kommentarsporet i denne blog vidner blot med alt tydelighed om, at der er mange kræfter som er villige til at sætte alt på spil for at undgå, at ovenstående kommer til at ske."

Nej, kommentarsporet vidner om folk der kan regne på basal fysik, herunder i et vist omfang også helsefysik og som påpeger at det kan eller vil C.A. tyderligvis ikke.

  • 43
  • 27

Jeg er sikkert lidt langsom i opfattelsen.

Dét ville ikke være første gang.

Men, jeg forstår ikke det meste af blogoplægget. Især ikke relevansen i:

"Nysgerrighed er en meget vigtig ting! Hvorfor koster en first class billet fra København til San Francisco ca. 5 gange mere end en monkey class billet? Hvorfor koster en Tesla S ca. 6 gange mere end en folkevogn Up? Den primære årsag i disse prisforskelle er en social status effekt. Hvis man blot skal flytte 100 kg. kød fra A til B, så giver det ingen mening at købe den dyre løsning.

Hestevognen blev opfundet for over 1000 år siden. Den type transport var udbredt og havde flere vigtige funktioner i datidens samfund. Der fandtes også hestevogne som kostede 5+ gange så meget som en anden model på samme tid. Den primære komponent i prisforskellen var også dengang social status.

Da bilen blev opfundet mente de fremmeste personer i samfundet dengang at bilen ikke ville erstatte hestevognen. 20 år efter at bilen var blevet opfundet blev der stadig investeret flere penge i hestevognsindustrien end i bilindustrien. Denne skepsis kommer altid frem når der er optræk til disruptiv innovation. Det er naturligt og godt, men nogle gange bryder de nye teknologier igennem alligevel."

  • 15
  • 6

C. A. Har åbenbart fundet den mest kiksede spindoktor nogensinde. Det fortjener anerkendelse (men ikke nødvendigvis positiv). Magen til vrøvl har jeg sjældent læst.

  • 29
  • 11

Enig i at den præsenterede vision er "særdeles optimistisk"...

På den anden side er det også ok at nogen bruger tid og energi på at udforske teknologier og teknikker der måske på sigt kan bidrage til at nedbringe fossilafbrænding. Der er utallige der gennem tiderne har brændt ud på en håbløs ide, men det er også med til at så ideer som frø.

Hvis man skal nøjes med at se på hvordan vi kan uddrage energi uden af udlede fossil carbon er der pt.: geotermi, solar, vind og hydro + evt. afarter samt nuklear.

Et forslag til sammenligning mellem alternativer kunne være ydelse/areal hvor man til det forbrugte areal medtager de umidelbare behov: sikkerhedsafstand (evt. bebyggelsesafstand) + affaldsdeponering + råstofudvinding + ...

Jeg er ikke sikker på at det er den rette tråd at stille spørgsmlålet men burde det ikke være muligt at nå frem til nogle praktiske målsætninger for hvordan vores energibehov fremover skal kunne tilfredsstilles?

  • 7
  • 2

I dag tager det typisk 10 - 15 år at bygge en kopi af en reaktor, https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nu... man allerede har bygget før. Hovedsageligt pga. papirarbejde og jurister

Aha. Olkiluoto Unit 3 er pt 11 år forsinket og gået min 8 mia euro over budget... Man skal ikke have læst meget om projektet for at vide at det ikke er papirarbejde tiden og pengene er brugt på. Det er Iøvrigt også noget af en tilsnigelse at tale om en kopi.

Atomkraft er svært og dyrt.

  • 24
  • 6

Held og lykke med at få bygget noget der fungerer! I har virkelig brug for det!

Tilgangen til udfordringerne og kritiske kommentarer lover ikke meget tilbage for fremtidens energiforsyning baseret på et dansk udviklet thorium MSR design.

Hvad med at opdatere jeres hjemmeside med et link til denne blog og et link til jeres og andres MSR design på jeres egen hjemmeside? Eller vil det måske "disrupte" jeres bøn for penge?

Denne blog er bare endnu en gang bla bla bla. Intet om konkrete løsninger, kun fjerne fremtidsvisioner og alt kritik skudt ned med ordet "disruption". Har I nogenside undersøgt hvor mange fremtidsvisioner der ikke blev til noget? For at blive i et relevant felt, prøv at undersøge hvor mange fantastiske metallegeringer der ikke lige nåede markedet, på trods af deres potentiale!

  • 23
  • 4

Enig.

Lad den næste blog være svar på de kritiske spørgsmål. Det burde trods alt ikke være svært for jer at tilbagevise det meste og affeje resten. I har jo arbejdet med det i årevis.

Den her gang sniksnak, klynk og beden om investering har den modsatte virkning. I fremstår mindre reelle og mere som en investeringsfælde.

Mvh Mogens

  • 26
  • 7

Det ville da være superdejligt hvis det havde sin rigtighed... Men kan ikke undgå at tænke på hvordan EM-drevet blev snakket frem for få år siden. Når det kommer til at handle mere om hvorvidt folk har ja-hat eller nej-hat på og luftige referencer til fortidens teknologiske udvikling end hvorvidt fysikkens love tilgodeses, bliver jeg i hvert fald skeptisk.

  • 16
  • 2

Deler forhåbningen om at atomkraft i fremtiden kan give billig, sikker og masser energi med få affaldsproblemer.

Men, det er godt nok sørgeligt at man endnu engang ser et blokindlæg uden teknik. Det er trods alt et ingeniør site, og det havde være passende at fortælle om: - Hvor lille er det mindste reaktorvolumen - Hvor lang tid kan reaktoren køre før der skal bleedes materiale ud og hvordan - Hvad er der af problemer med materialer/neutronstråling og hvordan er det håndteret - Hvordan starter man op og lukker ned - osv.

Det ville være rigtig godt at få drejet blokindlæggene væk fra forhåbninger og drømme, og over mod tekniske udfordringer og løsninger.

  • 38
  • 2

Kritiske kommentarer kan være irriterende og ubelejlige. Men, hvis man søger støtte (økonomisk eller moralsk) skal man forholde sig til disse spørgsmål (især på et teknisk forum som dette).

Hvis folk spørger til hvordan i løser udfordringer med stråling, så kan svaret være: "det ved vi ikke", "det kigger vi på senere", "vi bygger et delsystem, det må andre tage sig af (det er løst før)" eller "vi har samme udstråling som traditionel kernekraft".

Hvis i ikke har tænkt over det, så er det et useriøst projekt. Hvis i ikke ønsker at give et svar, så får man tanken at i sælger varm luft.

Artiklen fremmer ikke forståelsen for jeres projekt og heller ikke lysten til at støtte jer. At noget er 1000 gange bedre lyder spændende, men hvad er særligt ved jeres Thorium projekt? Forventer i at levere et komplet system eller en delkomponent? Hvad er jeres tidshorisont? Hvad er jeres største udfordringer? og hvordan vil i prøve at løse dem? Svar på disse sprøgsmål opbygger tillid til jer og jeres projekt.

Husk: "Sandheden har ben, når det hele er overstået står sandheden tilbage" - så hvis det er der vi ender op, hvorfor så ikke bare starte der.

Jeg er ikke specialist, men synes at de muligheder der med Thorium lyder spændende og er lidt ærgerlig over at der i Danmark er en generel berøringsangst for kernekraft. Generelt er jeg åben for jeres ide/ projekt, men savner svar på konkrete spørgsmål.

  • 30
  • 2

"Grunden til jeg personligt er gået ind i thorium energi, er fordi jeg kan se at denne teknologi kan få en lige så stor indflydelse på menneskets fremtid som den industrielle revolution. Jeg sætter stor pris på at arbejde med de andre, som også arbejder med denne teknologi. Jeg er klar over, at der er mange, som ikke vil forstå det her før længe efter et gennembrud er sket."

Personligt tror jeg ikke at Thorium energi har eller får nogen særlig væsentlig plads i menneskehedens historie.

10 gange billigere på lang sigt end klassiske kernekraft reaktorer betyder jo ikke at thorium reaktorer bliver konkurrencedygtige.

Hvis det er fx er 10 gange billigere end Hinckley Point, så er det jo uinteressant rent økonomisk.

Det er tvivlsomt om det bliver muligt at producere billigere energi end vi allerede kan med meget gode muligheder for langt billigere energi.

Hvis du meldte ud at det bliver 5øre per kWh, så er det jo bare at regne baglæns og så ved du hvad dit anlæg må koste inklusive myndighedsbehandling, dekommissionering, forsikring og oplagring af fissilt affald.

5øre per kWh er ca. halvdelen af kommercielle solcelleanlægs billigste pris i dag og ingen er i tvivl om at energi fra solceller falder til mindre end det.

Vindenergi slås med rigtigt mange regulative udfordringer og tariffer osv. men har alligevel direkte kurs imod 5øre per kWh på gode lokalisationer. Prisfaldet er så stabilt at du nærmest kan sætte årstal på begivenheden. Vindmøllerne falder gennemsnitligt 9% årligt per MW og prisen for elektricitet faldt på 20årige kontrakter med gennemsnitligt 14% mellem 2009 og 2017. De bedste lokalisationer når de 5 øre midt i dette årti, hvis det fortsætter - og hvorfor dog ikke.

Det vil nok være bedre for jer at finde den rigtige niche, og det vil nok være at håndtere fissilt affald - ikke for at producere elektricitet, men for at skille affaldet i brugbare fraktioner med værdi og fraktioner der er egnet til langtidsoplagring.

En anden niche som er interessant er at kombinere med ville være at have et varmelager, så det blev muligt at producere non stop med reaktoren, men kun sælge strøm når der ikke er billig strøm fra vedvarende energi.

Den ide udfordres imidlertid af at de blilligeste langtidsholdbare batterier nu koster $60kWh og $80kWh på pack level - og her er der jo heller ikke nogen som helst tegn på afmatning i prisfaldet.

I USA er vedvarende energi nu større end kulkraft og det er kernekraft forøvrigt også blevet.

  • 21
  • 5

Slut produktet: Strøm i stik kontakten.

Er uden social status!

(bevares nogle få køber lidt vindmølle certifikater og himler op om deres grønne glorie i naiv tro på at de opnår en højere social status)

Sammenligningen med luksusbil vs det mest skrabede vrag holder ikke, da der ikke er tale om samme vare.

Stabil strøm i stikkontakten er samme slutprodukt, uanset hvordan det er produceret. I kan se hvor få vindmølle strøm certifikater der reelt bliver solgt, og hvor billigt de sælges til.

CA kunne lave et el-handelsselskab med salg til hele EU, hvor i sælger certificeret Akraft strøm med det formål at bygge nye værker.

Måske til samme overpris som certificeret vindmøllestrøm?

Eller måske de 6x overpris som jeres blogskribent noterer sig omkring biler.

I kunne også bruge nogle af pengene til at sikre fortsat drift og vedligehold af eksisterende Akraft.

Jeres salgstal vil tydeligt vise om Akraft er noget at satse på ! Får i rigtigt gode salgstal? så skal der nok komme investorer der opfører nye værker, så de kan få deres andel af salget.

  • 8
  • 2

Summa Summarum, så har thorium saltsmeltereaktorer fra fysikkens side mulighed for 100 gange mindre minedrift, 100 gange mindre affald, 10 gange mindre pris, 10 gange mindre størrelse, 100 gange mindre turbine og 1000 gange hurtigere produktion.

Ok, så thorium saltsmeltereaktorer er 100000000000 gange bedre end konventionel kernekraft....

Er det bedre end allerede eksisterende VE teknologi ? Det er det relle spørgsmål.

Men held og lykke med arbejdet.

  • 14
  • 8

Du fremstiller det som noget positivt at man ikke kan bygge atombomber med Thorium. Men er der ikke også en arkillelhæl, da det vil udelukke visse statslige sponsorer.

  • 4
  • 1

Aha. Olkiluoto Unit 3 er pt 11 år forsinket og gået min 8 mia euro over budget...

@Esben, Man kan ikke rigtig bruge hverken Tjernobyl eller Olkiluoto til noget. Den sidste er en ny model, hvis store forsinkelser ikke skyldes projektet eller designet, men ganske enkelt at man har anvendt den af danske jernbaner så velkendte Ansaldobrede, hvis dålige arbejde har givet årelange forsinkelser pga. retssager mv. I Kina kunne samme reaktor bygges på normal tid. En af grundene til at projekter med atomenergi forsinkes oh fordyres skyldes bla. den massive modstand som man ser hele kloden rundt, ofte af folk der gerne vil gøre noget for klima og mange andre gode ting, men overser helt at denne velmenende flok er med til at forsinke udfasningen af den fossile energi, er man i tvivl så er der en blog et sted i nærheden hvor man i årevis har haft det som de tprimære mål. Thorium har 2 problemer, man har endnu ikke bygget en prototype, man maler udsigterne alt for lyserøde ud. Alt andet lige er den bedste løsning pt. en PWR, den er gennemprøvet, den kan anvendes i kraftværker, i ubade, hangarskibe, i krydstogtsskibe og containerskibsfarten, det er blot at begynde. Thoriumreaktoren er ikke problemfri som mange antyder, man glemmer helt at fortælle, at thorium skal omdannes til U233, som både han anvendes i a-bomber hvis man gider, men det er ikke et problem, for al brugt brændsel er 100% kontrolleret. Men den dannede plutonium skal hånderes, der er lidt vanskeligere end det man ser i dagens reaktortyper.

  • 7
  • 20

Thorium har 2 problemer, man har endnu ikke bygget en prototype, man maler udsigterne alt for lyserøde ud. Alt andet lige er den bedste løsning pt. en PWR, den er gennemprøvet, den kan anvendes i kraftværker, i ubade, hangarskibe, i krydstogtsskibe og containerskibsfarten, det er blot at begynde.

Umiddelbart må jeg give PAH ret - det er svært at se hvad det er for et problem ved mere traditionel akraft molten salt thorium løser.

Uran brændsel er en ubetydelig omkostning ved at drive en reaktor og mængden af affald er ikke nogen deal-breaker så længe man får affald alligevel.

Jeg har svært ved at se en smeltet salt reaktor blive billligere end en trykvandsreaktor så det problem der gør at civil akraft er under afvikling (prisen) bliver ikke addresseret.

  • 10
  • 1

Jeg troede at en Thorium reaktor producerede U-233, som bestemt kan bruges til bomber?

Det er et af de mange "hvem omgås sandheden mindst letsindigt" spørgsmål der er ved Thorium reaktorer.

Dem der bruger "intet bombemateriale" argumentet, peger på at der også dannes U-232, som ganske rigtigt er en total gift for atombombers effektivitet, fordi nogle Pa-233 atomer absorberer neutroner inden det når at henfalde til U-233 .

Det de så ikke nævner er, en MSR, hvis den skal virke, har en meget speciel kemisk fabrik ved siden af, der udskiller alle mulige neutronslugende isotoper fra den rødglødende og højradioaktive saltsmelte[1].

Her påpeger andre så, at denne fabrik i teorien også kunne hive en brøkdel af det Pa-233 ud, som er på vej til at henfalde til U-233 og lade det henfalde i fred og ro uden intenst neutron-bombardement, og på den måde stille og roligt lave høste U-233.

Disse glemmer så til gengæld at nævne at det for det første svarer til at lave åreladning på hovedpulsåren: Pa-233 er livsblodet for en Thorium reaktor, formodentlig er produktionen af netop Pa-233 den begrænsende faktor for den mulige reaktivitet[2].

Det andet og mindre spørgsmål er om man sådan bare lige kan hive Pa-233 ud af saltsmelten, men her må vi nok acceptere at lande der vil have atombomber er villige til stort set hvad som helst, så det er næppe noget der stopper dem.

Poul-Henning

[1] Hvordan man i praksis løser den opgave er der ingen der ved.

Der er en masse teoretiske artikler om det, men de ender alle sammen med "Mere forskning bliver nødvendig" og peger alle som en på at der vil blive dannet en masse kemisk affald, fyldt med tungmetaller, radioaktivtet og alskens giftige hjælpestoffer.

Teoretisk er en Th/U-233-henfaldskæde være "renere" end en U-235 ditto, men selv hvis den var 90% renere ville et stadig være et ufatteligt svineri.

Det er et seriøst hønen&ægget problem for Thorium MSR reaktorer: Indtil nogen starter en reaktor har man ikke noget "aktiveret" flydende salt at experimentere med, men hvis ikke rense processen er på plads, "forgiftes" reaktoren indenfor timer eller dage af neutronabsorberende isotoper.

[2] Mig bekendt har ingen reaktor kørt på over 50% Thorium endnu.

Det skyldes at der skal bruges en masse neutroner til at få startet henfaldskæden.

C-A og mange andre projekter er meget tavse om hvor de får den første uges neutroner fra, men det er her "waste-burner" aspektet kommer ind i billedet.

Hvis man kan få en stak nogenlunde nyt brugt brændsel fra en Uran-reaktor, får man en masse neutroner med i handlen.

Hvordan de så rent praktisk har tænkt sig at hælde et halvt ton højradioaktivt affald på kredsløbet er der slet ingen der taler om.

  • 24
  • 5

@Esben, Man kan ikke rigtig bruge hverken Tjernobyl eller Olkiluoto til noget. Den sidste er en ny model, hvis store forsinkelser ikke skyldes projektet eller designet, men ganske enkelt at man har anvendt den af danske jernbaner så velkendte Ansaldobrede, hvis dålige arbejde har givet årelange forsinkelser pga.

Nja. Olkiluoto unit 3 bygges af Framatome tidligere Areva og Siemens. Den finske stat krævede - og fik - en statsgaranti fra den franske stat. Uden den i ryggen var projekter formentligt knækket for mange år siden. Særligt har man kæmpet med microrevner under støbning af reaktorlåget, men der har også været mange andre spændende udfordringer. Hvis man læser lidt om projektet får man ikke indtryk af uendelige inkompetance (som med IC4) men mere at atomkraft bare er dyrt og svært

...og måske præget af en blind jubeloptimisme?

  • 21
  • 2

Det er så her vi bliver nødt til at tale om den der kemiske fabrik og alt det radioaktive affald den producerer: Jeg synes ikke det lyder som noget nogen vil bryde sig om at have ved siden af fjernvarmeværket ?

Det er også her jeg fornemmer, at man måske snyder på vægten, ved at gå let hen over dette. Det forekommer mig, at det er mindst lige så teknisk svært som selve reaktoren, og en del mere miljømæssigt problematisk. Det er den slags spørgsmål jeg havde en forventning om, at bloggen ville prøve at besvare. En rimelig forventning synes jeg.

  • 20
  • 3

Det er så her vi bliver nødt til at tale om den der kemiske fabrik og alt det radioaktive affald den producerer:

Nu skriver du "alt", men som jeg har forstået på gennemgangen ovenfor at mængden af affald er mindre.

thoriumreaktorer, hvis bygget rigtigt, har en affaldsprofil, som er størrelsesordner bedre end classic nuclear.

så er det affaldsproblem som kommer ud af en thorium saltsmeltereaktor ca. 100 gange mindre end i klassisk atomkraft.

  • 3
  • 15

Det er da fint med 100 gange mindre affald,

Indtil videre er der stort ikke nogen løsning på det eksisterende affald på klassisk kernekraft, fordi mængderne ikke fylder det store og kan "håndteres på grunden".

Man har trods alt lært at slutdeponi i nærmeste skov/strand ikke rigtigt fungerer.

  • 4
  • 5

Atomkraft er svært og dyrt.

I denne blog lægger jeg op til at man som ingeniør bør undre sig. Blandt andet over; hvorfor klassisk atomkraft er så dyrt... Når det nu ikke er stål og beton og uran som er dyrt. Hvad er det som er så svært. Når de kunne bygge en 2.5 GW reaktor i 1943 på blot 11 måneder, før de havde computere og CNC osv. Den kørte i 25 år uden nogle ulykker. Der er vist ikke gået mange minutters arbejde med at nå til den konklusion ovenfor. Jeg er enig i at der er noget ved klassisk atomkraft politik som er svært, men jeg tror ikke fysik og mekanik.

  • 9
  • 24

Uran brændsel er en ubetydelig omkostning

Ja, jeg er enig. Det er netop pointen. Papir og jurister er blevet så dyrt i løbet af de sidste 40 år, at det er ubetydeligt om man bruger 100 gange mere eller mindre brændsel, minedrift, affald. Men det er jo ikke en naturlov at papir og jurister behøver at være så dyrt. Ja, jeg forventer heller ikke at papir og jurister bliver billigt i Danmark, any time soon. Men det er også ligegyldigt. Danmark skal ikke fordoble vores kraftværkkapacitet de næste 20 år.

  • 4
  • 12

Dem der bruger "intet bombemateriale" argumentet, peger på at der også dannes U-232, som ganske rigtigt er en total gift for atombombers effektivitet, fordi nogle Pa-233 atomer absorberer neutroner inden det når at henfalde til U-233 .

nej absoberer Pa-233 en neutron bliver det Pa-234 og derefter U-234 efter 7 timer. hvis Pa-234 bliver ramt af yderliger en termisk neutron fissionere den med næsten 100% sandsynlighed.

U-232 dannes primært i en thorium reaktor af (n,2n) reaktioner fra enten Th-232, Pa-233, eller U-233 med hurtige neutroner. https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-232

du kan enda besøge https://www.nndc.bnl.gov/exfor/endf00.jsp hvis du vil se neutron tværsnittet for disse reaktioner, som stort set kun er relavante for de hurtige neutroner.

så selv hvis man fjerne alt dannet Pa-233 fra en thorium brænselssalt vil der dannes U-232 i signifikante mængder i brænselssalten, og eftersom Pa seperation er en kemisk proces vil der også komme Pa-232 fra (n,2n) reaktioner med Pa-232 og Th-232 med i den sepereret Pa. altså ender ud med U-232 i begge 'streams'.

  • 8
  • 2

I denne blog lægger jeg op til at man som ingeniør bør undre sig. Blandt andet over; hvorfor klassisk atomkraft er så dyrt

Jamen jeg synes da ikke det er underligt?

At man kunne bygge et atomkraftværk i 1943 og ikke opleve en nedsmeltning, beviser absoult intet om den statistiske sikkerhed ved reaktoren.

Statistisk sikker Atomkraft stiller enorme krav til sikkerhed, afskærming, redundans, terrorsikring, sikring mod naturkatastrofer, affaldshåndtering, svejsning, stålstøbning og meget, meget mere. Jeres løsning opper lige gamet med rødglødende, radioaktivt og stærkt korossivt salt.

Jeg undre mig tilgengæld - som ingeniør - over hvordan I i CA - helt konkret og ikke visioner - vil komme ud over alle de udfordringer.

Når man læser kommentarsporet her, ser det ikke ud at jeg står alene med den undren. Det kunne være rigtig spændende med et hardcore teknisk indlæg fra jeres side hvor I går i detaljer med jeres løsning... Visionen er ikke svær at forstå.

  • 21
  • 2

Aha. Olkiluoto Unit 3 er pt 11 år forsinket og gået min 8 mia euro over budget... Man skal ikke have læst meget om projektet for at vide at det ikke er papirarbejde tiden og pengene er brugt på. Det er Iøvrigt også noget af en tilsnigelse at tale om en kopi.

Atomkraft er svært og dyrt.

Ja, jeg har været inde på det før, men ikke blevet mødt med forståelse: O3 er et prototypeværk og har derfor været dyrere og taget længere tid, både kinesere og sydkoreanere har bevist, at det kan lade sig gøre at bygge både til tiden og indenfor budgettet, måske fordi de bestræber sig på at minimere juristeri og papirnusseri, kineserne har lige færdiggjort 2 EPR reaktorer, samme type som O3 og jeg har beregninger jeg har lagt frem i nærværende forum dokumenteret, at kapacitetsomkostningerne på O3 kommer til at blive lavere pr kWh produceret end for Horns Rev 3: At kernekraft er billigst kan dokumenteres sort på hvidt, jeg har foretaget amortiseringsberegninger på Horns Rev 3 og Olkiluoto 3:

Kapitalomkostninger ved vindkraft og kernekraft: Forudsætning: 12 årlige terminer og 12 årlige rentetilskrivninger.

Horns Rev 3, havvindmøllepark Kapitalomkostninger: 9 mia kr Levetid: 25 år Årlig elproduktion: 1.700.000.000 kWh Månedlig elproduktion: 141.666.666 kWh Kapacitet: 407,3 MW Kapacitetsfaktor: 47,6%

Lån med 25 års løbetid:

Månedlig ydelse ved 10% : 81.788.067 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 57,73 øre

Månedlig ydelse ved 5% : 52.613.103 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 37,14 øre

Månedlig ydelse ved 2,5% lån: 40.375.506 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 28,50

Olkiluoto 3, Kernekraft

Kapitalomkostninger: 41 mia kr Levetid: 60 år Årlig elproduktion: 13.000.000.000 kWh Månedlig elproduktion: 1.083.333.333 kWh Kapacitet: 1.600 MW Kapacitetsfaktor: 92,8%

Lån med 60 års løbtid:

Månedlig ydelse ved 10%: 342.537.105 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 31,61 øre

Månedlig ydelse ved 5% : 179.843.179 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 16,60 øre

Månedlig ydelse ved 2,5% : 109.999.113 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 9,85 øre

Lån med 25 års løbetid:

Månedlig ydelse ved 10%: 372.567.306 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 34,39 øre

Månedlig ydelse ved 5%: 239.681.917 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 22,12 øre

Månedlig ydelse ved 2,5%: 183.932.861 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 16,98 øre

  • 7
  • 17

Hvad er det som er så svært.

At det er radioaktivt og dødsensgiftigt. Det virker som om i fuldstændigt ser bort fra at skidtet bliver stærkt radioaktivt og alt udstyr, rør og hvad har vi, også bliver det. Når først den har været startet, så kravler du ikke lige derind og laver en reparation. Og dertil kan man ikke komme af med de radiaktive og giftige komponenter bagefter. Og her taler jeg ikke om komponenter fra det færdige anlæg, men alt det der bliver til overs i udviklingsfasen.

En normal iterativ udviklingscyklus foregår ved at man laver nogle prototyper og lærer lidt af sine fejl og prøver igen indtil at man har noget der er godt. Hvordan kan i være så naive at forestille jer at myndighederne vil tillade det? Hvordan vil i undgå dødsfald og miljøkatastrofer undervejs?

At udvikle noget og få det rigtigt i første forsøg er rigtigt seriøst svært, uanset hvad det er man udvikler. For slet ikke at tale om noget der er så komplekst som et reaktordesign.

Kan atommagterne lave en sådan udvikling? Ja. Hvorfor de ikke er lykkedes med det må du hellere svare på. Kan et lille dansk startup med en halv million kr i egenkapital? Må vi andre prøve det i ryger?

  • 23
  • 3

"Kommentarsporet i denne blog vidner blot med alt tydelighed om, at der er mange kræfter som er villige til at sætte alt på spil for at undgå, at ovenstående kommer til at ske."

Desværre er det nærmere jer, der sætter jeres troværdighed som ingeniører og forskere på spil. Citatet giver mindelser om hende helseguruen som for et par år siden udgav bøger om hvordan man kurerer ADHD med grøntsagsjuice, eller noget i den stil. Kritikken udlagde hun på den måde, at forskerne dirrede af raseri og rystede i bukserne over, at hun havde afsløret deres sammensværgelse

  • 18
  • 4

Det kunne være rigtig spændende med et hardcore teknisk indlæg fra jeres side hvor I går i detaljer med jeres løsning

Der vil med sikkerhed komme flere og mere tekniske blog indlæg. Men det er ikke mange detaljer man kan få ned på 1500 ord. Vi har år tilbage lavet nogle tekniske blogs. De fik meget færre læsere og meget mindre feedback. Så vores konklusion er at flertallet ønsker noget andet. Det bliver også forstærket af at vi i sidste blog indlæg havde lagt nogle videoer ind, som indholder en hel del teknik. Men man kunne se i kommentar sporet, at kun få havde set indholdet i videoerne. Så vi fortsætter med en blanding af teknik og visioner i forskellige blogs. Vi kan også se at hovedparten af die-hard kritikerne forsat ikke forstår visionen. De prøver igen og igen at forklare hvorfor vores 5 hjulede hestevogn ikke har en chance for succes.  Prøv evt. at klik på link nr. 2 i bloggen?

  • 6
  • 13

Det de så ikke nævner er, en MSR, hvis den skal virke, har en meget speciel kemisk fabrik ved siden af, der udskiller alle mulige neutronslugende isotoper fra den rødglødende og højradioaktive saltsmelte[1]. [1] Hvordan man i praksis løser den opgave er der ingen der ved.

kemisk fabrik er ikke strægt nødvendig, hvilke CA også skrev om i et nu gammelt blogindlæg https://ing.dk/blog/hot-dansk-thoriumforsk...

men ornl havde nu rimelig godt styr på protactinium ekstraktion med bismuth reducktion, i slutningen af deres oprindelige msr program, til det punkt at man ikke længe havde brug for en 'blanket salt'. flibe energy arbejder videre ned af denne vej.

der er i øvrigt ikke nogen der siger 'fabrikken' skal være 'uden for' reaktoren eller tilgænglig.

  • 4
  • 1

Det ville være rigtig godt at få drejet blokindlæggene væk fra forhåbninger og drømme, og over mod tekniske udfordringer og løsninger.

Der vil med sikkerhed komme flere og mere tekniske blog indlæg. Men det er ikke mange detaljer man kan få ned på 1500 ord. Vi har år tilbage lavet nogle tekniske blogs. De fik meget færre læsere og meget mindre feedback. Så vores konklusion er at flertallet ønsker noget andet. Det bliver også forstærket af at vi i sidste blog indlæg havde lagt nogle videoer ind, som indholder en hel del teknik. Men man kunne se i kommentar sporet, at kun få havde set indholdet i videoerne. Så vi fortsætter med en blanding af teknik og visioner i forskellige blogs. Vi kan også se at hovedparten af die-hard kritikerne forsat ikke forstår visionen. De prøver igen og igen at forklare hvorfor vores 5 hjulede hestevogn ikke har en chance for succes. Prøv evt. at klik på link nr. 2 i bloggen?

  • 3
  • 5

C-A og mange andre projekter er meget tavse om hvor de får den første uges neutroner fra, men det er her "waste-burner" aspektet kommer ind i billedet.

Hvis man kan få en stak nogenlunde nyt brugt brændsel fra en Uran-reaktor, får man en masse neutroner med i handlen.

Hvordan de så rent praktisk har tænkt sig at hælde et halvt ton højradioaktivt affald på kredsløbet er der slet ingen der taler om.

rigtig, en kilde til fissibelt materiale er strengt nødvendigt for at starte en ren thorium reaktor. men da størstedelen af brugt brændsel stadig er U-238 og en lille del der er fissibelt uran, og dermed ikke bare sådan til at kemisk skille fra hinanden, så er det transuraniderne man er intereseret i

i forhold til reprocessering så er dette en velkendt teknologi som f.eks. frankrig gør i stor stil til fremstillingen af 'MOX fuel'. mange af disse processor involvere allerede brændselet på en salt form og omdannelsen til fluoride og optyndingen med f.eks. thorium og lithium fluorid er vel studeret.

  • 4
  • 0

Nu skriver du "alt", men som jeg har forstået på gennemgangen ovenfor at mængden af affald er mindre.

Problemet med den kemiske fabrik er primært at den skal fjerne mellem en tredjedel og halvdelen af det periodiske system fra saltsmelten.

Sidst jeg læste om det, var der tale om hen ved 20 forskellige kemiske processer omkring 40 råstof-reagenser og omkring 75-100 process-trin, hvoraf de fleste havde en affalds-fraktion.

  • 17
  • 3

kemisk fabrik er ikke strægt nødvendig

Jo, med den størrelse reaktor C-A "visualiserer" for alverden er der ingen vej udenom, de har ikke en jordisk chance for at holde den kritisk hvis de ikke renser saltsmelten meget aggressivt.

Det bliver nemmere jo større reaktoren bliver, for det giver større og større neutron-margin. (Det er jo bla.a derfor konventionel atomkraft er havnet i GW størrelse reaktorer: Det giver bedre "burn-up".)

  • 16
  • 3

Sammenligningen med luksusbil vs det mest skrabede vrag holder ikke, da der ikke er tale om samme vare.

Sjovt at du lige skulle nævne det. Varmt salt ved 700C + et meget billigt lager er heller ikke den samme vare som f.eks. vindmøllestrøm om natten hvis det blæser.  

Min pointe er at thorium saltsmelte energi ikke er i konkurrence med vind og sol på kort sigt. Der er markeder hvor kunderne er villige til at betale op imod 5 gange så meget for energien, fordi thorium saltsmelte energi kan installeres steder, hvor vind og sol ikke er et reelt alternativ. Sådan er det næsten altid med disruptive tech. De starter i en niche indtil R&D er betalt og prisen er kommet ned. 

  • 5
  • 14

i forhold til reprocessering så er dette en velkendt teknologi som f.eks. frankrig gør i stor stil til fremstillingen af 'MOX fuel'. mange af disse processor involvere allerede brændselet på en salt form og omdannelsen til fluoride og optyndingen med f.eks. thorium og lithium fluorid er vel studeret.

ad 1: MOX fuel ser ud til at være på vej ud igen, jeg har ikke helt dannet mig overblik over hvorfor, men det ligner at det simpelthen er for dyrt i forhold til nyt uran.

ad 2: Ja, og disse processer sviner også ad h! til.

Den store forskel på MOX produktion og en MSR reaktor, er at input til MOX er brugt brændsel der har kølet og halveret i op til 25 år, mens man ved MSR skal gør det med "varmt", i begge betydninger, salt uden nævneværdig afkøling.

I kemiske formler ser det måske nogenlunde ens ud, i virkeligheden er det noget helt, helt andet.

  • 16
  • 3

nej, man kan ikke fjerne rent Pa-233. man kan fjerne Pa som altid vil indeholde både Pa-232 og Pa-233 og dermed ultimativt U-232 blandet med U-233 i din 'off steam'

Som jeg skrev er argumentet at man kan fjerne Pa-233.

Taget i betragtning at det altsammen er teoretiske påstande fra folk der aldrig har været i nærheden af brugt thorium-brændsel, er det i min optik et ubesvaret spørgsmål hvad der kan og hvad der ikke kan lade sig gøre.

IAEA's helt klare melding er at enhver reaktor man kan hive ting ind og ud af under drift er en "proliferation-risk" og de har MSR reaktorer relativt højt på listen, netop fordi ingen aner (eller hvis de ved: ingen siger) hvad der kan og ikke kan udskilles med flow-kemi på saltsmelten.

Rent juridisk er det ikke indlysende at en MSR reaktor lovligt kan bygges under EURATOM/IAEA rules.

  • 13
  • 3

Jo, med den størrelse reaktor C-A "visualiserer" for alverden er der ingen vej udenom, de har ikke en jordisk chance for at holde den kritisk hvis de ikke renser saltsmelten meget aggressivt.

nej, 'aggressivt' rensning er kun nødvendigt for en 'breeder'. du kan bestem laver en lav berriget uran / grafit modereret 'burner' uden at fjerne selv Xe og køre i mange år, ala ornl's 'denatured molten salt reactor' eller hvad terrestrial energy har planer for med imsr

  • 5
  • 6

nej, 'aggressivt' rensning er kun nødvendigt for en 'breeder'. du kan bestem laver en lav berriget uran / grafit modereret 'burner' uden at fjerne selv Xe og køre i mange år, ala ornl's 'denatured molten salt reactor' eller hvad terrestrial energy har planer for med imsr

Ja, der er rigtig mange teoretiske MSR designs, fælles for dem alle er at de ikke har været bygget og kun ganske få af dem har været igennem en kompetent computer-simulering for at se om de overhovedet har en chance for at virke.

C-A powerpointer en meget, meget lille reaktorgeometri og der er ikke en jordisk chance for at de kan holde neutroner nok indenbords hvis de ikke renser saltet meget aggressivt.

PS: Burde du forresten ikke præsenterer dig selv ? Det er dig der er "CTO" i C-A, er det ikke ?

  • 17
  • 7

Atomkraft er svært og dyrt.

I denne blog lægger jeg op til at man som ingeniør bør undre sig. Blandt andet over; hvorfor klassisk atomkraft er så dyrt... Når det nu ikke er stål og beton og uran som er dyrt. Hvad er det som er så svært. Når de kunne bygge en 2.5 GW reaktor i 1943 på blot 11 måneder, før de havde computere og CNC osv. Den kørte i 25 år uden nogle ulykker. Der er vist ikke gået mange minutters arbejde med at nå til den konklusion ovenfor. Jeg er enig i at der er noget ved klassisk atomkraft politik som er svært, men jeg tror ikke fysik og mekanik.

Tragedien ved civil atomkraft er at det blev udviklet dengang elektrisk strøm var dyrt. Det skulle konkurrere mod kul udvundet af mænd i Nordengland med hakke skovl og spade eller olie hentet ud af ørkenen i tønder på kamelryg.

Atomkraft gav løftet om at kunne producere elektricitet renere og billigere men stadig til en el-pris der var ti gange så høj som den vi har i dag.

De første værker kunne bygges hurtigt fordi de godt måtte være dyre og fordi man ikke nødvendigvis slog krølle på sig selv for at forberede dem for at være simple og billige at vedligeholde.

Der er et ubønhørligt krav i vores verden at alting skal blive fem procent billigere hvert år. Man har ikke fundet en måde at gøre det for A-kraft og det er grunden til at det ikke rigtigt spiller i dag.

  • 14
  • 5

Der er et ubønhørligt krav i vores verden at alting skal blive fem procent billigere hvert år.

?? Ikke i DJØF land...

Den kommentar forstår jeg ikke.

Elproduktion i et liberaliseret europæisk marked er i den grad det private erhvervsliv og der gælder samme krav til effektivisering som man har i landbrug, fiskeri og industri.

Da akraftindustrien blev skabt blev din mælk malket med håndkraft. Nu kan du købe 10 liter mælk i et supermarked inklusiv moms for en minimums timeløn efter skat.

  • 19
  • 2

En af de ting en investor normalt vil lede efter er om der er nogen der faktisk har forstand på hvad de foretager sig, enten qua en relevant uddannelse, eller tidligere erfaring.

Ifølge undersiden "TEAM" på C-A's hjemmeside, har Aslak en Msc i teoretisk fysik.

Han ligner ikke en der er gammel nok til at have taget DTU kursus C4001 "reaktorfysik" og C4003 "Reaktorfysiske øvelser" inden de forsvandt fra studiehåndbogen for snart 20 år siden.

Hvem os C-A ved faktisk noget om atomreaktorer ?

  • 16
  • 6

Tragedien ved civil atomkraft er at det blev udviklet dengang elektrisk strøm var dyrt. Det skulle konkurrere mod kul udvundet af mænd i Nordengland

Calder Hall blev vel primært bygget for kunne producere Pu til UK's atomvåbenprogram. Calder Hall laver i øvrigt ikke megen strøm sammenlignet med en modene havvindmøllepark.

Anyways: Th-produceret strøm er (hvis det kan gøres billigt) et relativt hurtigt quick-fix til at trække os ud af vores CO2 afhængighed. Havde verdenen satset lidt mere på Th og lidt mindre på fusion havde verdene måske set anderledes ud (men ikke nødvendigvis bedre).

Han ligner ikke en der er gammel nok til at have taget DTU kursus C4001 "reaktorfysik" og C4003 "Reaktorfysiske øvelser" inden de forsvandt fra studiehåndbogen for snart 20 år siden.

Selvom jeg har alderen ved jeg ved heller ikke noget om reaktorfysik. Hvis CA kan bruge en hånd til at hjælpe dem videre stiller jeg mig gerne til rådighed. Jeg kan godt lide deres ambitioner.

  • 8
  • 1

Det er det Pa-233 man fjerner fra saltsmelten der bliver til bombeklart U-233, når manr lader det henfalde udenfor reaktorens neutronstråling.

Men allerede der ville en seriøs statslig aktør springe uden om hele balladen med at håndtere radioaktivt smeltet salt og i stedet for anvende et "Accelerator Driven System (ADS)" på normale nukleare materialer, som man kan håndtere med de sädvanlige, kendte, problemer, I Dag.

Et ADS anvender generelt en proton-accelerator häftet på berigelsesprocessen som leverer neutroner (hvis spektrum man kan tune med accelleratoren) ved Spallation. Man kan også anvende elektron-beams med en photo-nuclear process (electron -> gamma -> spallation). Det er ikke så effektivt, men en elektron-accelerator er noget billigere og måske ikke "på en liste af ting man af gode grunde holder godt øje med".

En proton accelerator på 1-2 MW er bedre forstået, formodentligt billigere, og den kan bygges lige nu, I Dag, end en udefineret process som i teorien kan hive isotoper ud af radioaktivt, smeltet, salt (d.v.s lige indtil der skal byttes en pumpe eller en varmeveksler).

ADS er blevet et emne inden for 'proliferation' fordi man I Dag (ikke engang, måske) får ganske meget accelerator for pengene. Tidligere dyre og upålidelige systemer som High Power RF begynder at blive baseret på halvledere, de fleste komponenter og systemer der indgår i en accelerator er noget man anvender industrielt til helt legale formål.

En skummel stat kunne bygge en 1-3 GeV forskningsreaktor under et universitet uden at det ville se underligt ud og derefter anvende den til produktion af bombemateriale. ADS er en meget renere process end den normale vej til beriget U-235, U-233 eller Pu-239. Derfor behöver man ikke en hel masse centrifuger eller horribel kemi, som har en tendens til at blive set af folk.

  • 7
  • 0

Tragedien ved civil atomkraft er at det blev udviklet dengang elektrisk strøm var dyrt. Det skulle konkurrere mod kul udvundet af mænd i Nordengland

Calder Hall blev vel primært bygget for kunne producere Pu til UK's atomvåbenprogram. Calder Hall laver i øvrigt ikke megen strøm sammenlignet med en modene havvindmøllepark.

Anyways: Th-produceret strøm er (hvis det kan gøres billigt) et relativt hurtigt quick-fix til at trække os ud af vores CO2 afhængighed. Havde verdenen satset lidt mere på Th og lidt mindre på fusion havde verdene måske set anderledes ud (men ikke nødvendigvis bedre).

Argumentet med at strøm var dyrere for 60 år siden var ikke at pege fingre af et specifikt anlæg i UK fra den tid. Det var en dvælen ved at når nu en kWh er blevet ca 5% billigere i nutidskroner om året siden år 1900 så er den markedssituation de eksisterende værker blev bygget til i 60’erne og 70’erne forskellig fra hvad der giver mening nu.

Det er ikke et spørgsmål om at man ikke længere kan bygge værker som man gjorde for 50 år siden men om at man ikke har råd til at gøre det for pengene kommer aldrig hjem igen.

Der er ikke noget der tyder på at Thorium er billigere end traditionelle værker og traditionelle værker kan ikke konkurrere.

En børnetegning af et atomkraftværk er normalt to køletårne og en firkant. Køletårne bliver mest brugt på værker der ikke ligger ud til kysten men de er ikoniske nok til at komme med på tegningerne. Det der i virkeligheden karakteriserer et atomkraftværk når man ser det på Google Earth er den kæmpe parkeringsplads der altid er udenfor. En størrelse der ville være et Ikea varehus værdigt. Det er til alle de medarbejdere og konsulenter der skal til for at holde værket kørende. Det er det, og ikke prisen på Uran, der er hovedårsagen til at det ikke kan løbe rundt.

  • 15
  • 2

"

C-A powerpointer en meget, meget lille reaktorgeometri og der er ikke en jordisk chance for at de kan holde neutroner nok indenbords hvis de ikke renser saltet meget aggressivt." And

"

Det er absolut nødvendigt, at man fjerner nogle af fissionsprodukterne imens processen kører for at undgå, at de sluger vigtige neutroner fra processen. En saltsmeltereaktor gør det muligt at fjerne de mest neutronslugende af disse fissionsprodukter meget nemt"

How would an apparatus, with zero neutron flux leakage affect outcomes?

Eg: maintaining an "above" one result?

  • 0
  • 0

Kan du give en kort beskrivelse af hvad kurset gik ud på ?

DTUs studiehåndbog fra år 2000 viser vejen til P.L. Ølgaards "Forelæsningsnoter til 10471 Reaktorfysik"

Jeg kan for sjældent lade være med liiige at smide de relevante ord i et søgefelt - og undrer mig over dem som lader være :).

De forelaesningsnoter var dog ikke fra "Atom og Kernefysik" men netop fra 4001 Reaktorfysik. Og nok kun et enkelt haefte ud af flere.

Atom- og Kernefysik som var det kursus der blev naevnt brugte "Introduktion til Atom- og Kernefysik" fra Polyteknisk Forlag.

  • 1
  • 0

Der vil med sikkerhed komme flere og mere tekniske blog indlæg. Men det er ikke mange detaljer man kan få ned på 1500 ord.

Så man skriver en blog (eller mange) i et ingeniørforum, lægger op til at få (kritiske) spørgsmål/diskussion og vil derefter ikke besvare spørgsmålene, eller gå ind i en teknisk diskussion, pga. begrænsninger i svarstørrelse og manglende "popularitet" af det tekniske?

Uden at jeg har nogen stærke følelser hverken for eller imod det omdiskuterede koncept, så lyder det lidt useriøst.

  • 27
  • 2

Teknologiskifte er nok så meget sagt, når vi har haft atomkraft i adskillige årtier allerede.

Eneste grund til at kæmpe yderligere for den teknologi, skulle være at man på sigt ikke kan udfase de konventionel energiformer hurtigt nok til at udbalancere den globale opvarming.

Bilen versus hestevognen var et kæmpespring inden for transport, som muliggjorde at den brede befolkning kunne erhverve sig dette transportmiddel. Forureningsmæssigt var det desværre det modsatte og det vi lider under den dag idag.

Derfor er Thorium energi heller ikke det som står i første række af nye energikilder, da de "grønne" og vedvarende energikilder allerede er så langt at man for flere formers vedkommende ikke behøver statstilskud længere.

Vi har endelig nået det punkt hvor vi nu i princippet "kun" behøver at bygge flere vindmølleparker og bygge huse med solcellepaneler eller deciderede tag med indbyggede solceller.

Thorium energi er nok derfor at betragte som en af de mere konventionelle energikilder og har derfor ikke nyhedens interesse længere. Bevares - det er bedre end klassisk atomkraft, men kræver stadig atombrændsel for at fungere.

Vedvarende energikilder behøver kun energi fra solen og vinden samt bølgerne og udgør en væsentligt renere cyklus end de traditionelle energikilder.

Tror ikke vi behøver en større afhandling af hvorfor Thorium energi derfor ikke er så populært.

Grøn energi er vejen frem og vi er allerede godt på vej.

  • 14
  • 2

Summa Summarum, så har thorium saltsmeltereaktorer fra fysikkens side mulighed for 100 gange mindre minedrift, 100 gange mindre affald, 10 gange mindre pris, 10 gange mindre størrelse, 100 gange mindre turbine og 1000 gange hurtigere produktion.

For os er ovenstående en “no brainer”. Men det er det tydeligvis ikke for så mange andre. Hvis man er særlig nysgerrig og undrer sig herover, så vil man måske forstå at en vigtig komponent i dette paradoks, sjovt nok også har at gøre med social status.

Er der nogen der kan forklare mig, som formentlig er af en anden social status, hvad der forhindrer Copenhagen Atomics i at få udviklet konceptet, få en investor, finde en site og sælge billig Thorium energi?

  • 7
  • 1

Reality er at sol, vind og batterier (i form af roof top solar og egne batterier) allerede mange steder i verden kan lave energien billigere end den kan transporteres over nettet. Selvom energiselskaberne så giver energien bort gratis, vil den efter transport ikke være billigere. Det sammen med at en moderne elbil kan holde en alm husholdning kørende i et par dage gør at Thorium ingen fremtid har. Som i nul. Vi ser allerede nu Tesla søge om at blive engeri leverandør i england, formentlig i et setup hvor du kan få bilen billigere eller køre gratis, hvis de må bruge dit batteri. Og ja, de kan allerede tale med deres over 1 million biler. Så det er formentlig bare en software opdatering.

  • 16
  • 2

Tror ikke vi behøver en større afhandling af hvorfor Thorium energi derfor ikke er så populært.

Thorium handler om videnskab og højteknologi, noget vi næsten havde glemt her i Niels Bohrs hjemland!

Grøn energi er vejen frem og vi er allerede godt på vej.

Det er interessant at da smålandbruget forsvandt og bondedrengene kom på universitetet så fulgte billedet af den lille vindmølle der pumpede vand op af bækken til koen med. Men nu uddannede man sig så man blev i stand til at bygge sin vindmølle i monsterstørrelse, og man skabte sig en forestilling om at den var blevet til højteknologi som skulle redde verden! Desværre kneb det med udsynet og med at forstå proportionerne, efter 40 års ensidig satsning på vindmøller er de stadig næsten usynlige i verdens energimix! Så de belæste bondedrenge ser desværre ikke ud til at kunne redde verden med deres medbragte mølle, tværtimod ser det ud til at de er kommet til at gå i vejen for udviklingen af de teknologier der formår at gøre en forskel, som f. eks. thorium, og dermed medvirke til at verdens energiforsyning i mange år endnu vil være baseret på fossile brændsler!

  • 3
  • 28

J A H: oh dear oh dear. Can it really be, that 'bondedrenge' like me, have stopped the development of a thorium reactor? LOL - so my neutron coating, which stops leakage towards infinity, is somehow restrictive to thorium development? (!!!)

  • 5
  • 1

Det er interessant at da smålandbruget forsvandt og bondedrengene kom på universitetet så fulgte billedet af den lille vindmølle der pumpede vand op af bækken til koen med. Men nu uddannede man sig så man blev i stand til at bygge sin vindmølle i monsterstørrelse, og man skabte sig en forestilling om at den var blevet til højteknologi som skulle redde verden! Desværre kneb det med udsynet og med at forstå proportionerne, efter 40 års ensidig satsning på vindmøller er de stadig næsten usynlige i verdens energimix! Så de belæste bondedrenge ser desværre ikke ud til at kunne redde verden med deres medbragte mølle, tværtimod ser det ud til at de er kommet til at gå i vejen for udviklingen af de teknologier der formår at gøre en forskel, som f. eks. thorium, og dermed medvirke til at verdens energiforsyning i mange år endnu vil være baseret på fossile brændsler!

Så:

  1. Da bøndernes børn fik mulighed for at tage lange naturvidenskabelig uddannelse, så fejler de på grund af en iboende..."bondskhed".
  2. Vindmøller udgør og vil aldrig udgør mere end en usynlig andel af elproduktionen...
  3. ...men har alligevel forhindret at vi i Danmark har udviklet Thoriumbaseret atomkraft...
  4. ...og sat en stopper for at det noget sted på kloden kunne udvikles.

Eller sagt på en anden måde: Det er et faktum at den nordsjællandske og københavnske ungdom fra fødslen ikke bare er bedst..."udstyret" til at lede verden i udviklingen af den eneste korrekte teknologi til produktion af el, de er faktisk DE ENESTE i verden der er i stand til det. Og det eneste der holder disse genier tilbage er alle de bønder der fylder op på DTU i deres overalls og mudder på støvlerne, så de ikke kan komme til.

Det må simpelthen være træls at bo i et land, hvor verdens tekniske wunderkinds bor sammen med og holdes tilbage af alle de enfoldige mennesker med halm som hjerner.

  • 24
  • 3

Markedskommunikation og politisk styreform er markant anderledes i år 2020 end det var for 500 eller 1000 år siden. Man kan med fordel have en lobbyist ansat som kan påvirke politikere og embedsmænd således at de får øjenene op for de nye tiltag og opfindelser. Ligeledes kan man med fordel have en journalist ansat som spindoktor, således at man får de rigtige informationer ud på en saglig korrekt måde, på rette tidspunkt, som samtidig er forståelig for dem som ikke selv har en uddannelse inden for dette område. A-kraft er jo et følsomt område fordi det kan misbruges så grueligt, så beslutningstagere skal være trygge - virkelig trygge. Jeg tror ikke en "disruptiv-teknologiskifte-information" er måden at skabe tryg information på. Lad de to andre jobfunktioner om hvorledes thorium teknologi gøres spiselig for vort samfung idag. Jeg vil dog gerne rose for de gode billedlige sammenligninger bloggen ovenfor giver, samt de faktor eksempler der oplyses om, så det går helt i den rigtige retning.

Hvis det virkelig bliver muligt at bygge disse små thorium anlæg, som kan placeres sikkert i et industriområde, så er det jo bare om at få startet de første pilot-anlæg. Det bliver vildt spændende med denne form for decentralt kraftvarme, hvor el-energi så skal fortrænge al afbrænding af kul, olie og gas fra jordens undergrund. God fornøjelse - der skal nok være investorer der vil tro på denne teknologi inden for få år - bare fortsæt.

  • 2
  • 8

Ideen med jeres formeringsreaktor er at den skal transmutere Thorium Th til Protactin Pa ved neutronindfangning og at Pa så skal henfalde til Uran 233 ved betahenfald. Ur233 er kernebrændslet i reaktoren og det er afgørende at Pa233 får lov at henfalde uden først at indfange endnu en neutron da det ellers bliver til Ur234 der ikke kan bruges til brændsel.

Pa233 har en halveringstid på en lille måned og har et hæderligt virkningstværsnit for indfangning af neutroner så hvordan er det tanken at beskytte Pa233 mod neutroner indtil det er henfaldet?

Jeg formoder ikke saltet i det normale kredsløb er ude af reaktorkernen i flere halveringstider så planen formoder jeg er kemisk at udskille Pa233 løbende og så have det til at henfalde uden for reaktoren indtil det igen kan tilsættes saltsmelten som Ur233 for at indgå i kædereaktionen.

Hvordan vil i lave den løbende ekstraktion og hvor kraftigt skærmet/kølet regner i med henfaldsprodukterne skal være?

  • 8
  • 1

Det her havde jeg egentlig forventet at CA ville svare på på en halv time. Det er trods alt deres primære brændstofcyklus det drejer sig om.

Hvis ikke det her er løst på et niveau hvor det giver mening ved en tavle så er hele visualiseringen kun til pynt.

  • 8
  • 1

Hvad d'Herrer Ingeniører umiddelbart lader til at have overset er et væsentligt affaldsproblem: varme. Alle reaktorer bygger på fremstilling af varme, og det er vist ikke lige det, vor overopvarmede klode har brug for, vel? Så hvis ikke overskudsvarmen indgår i den lokale varmeforsyning, som det sker f.eks ved Fyns-værket, så er det et problem. Sol og måne skaber til gengæld rimeligt med energi i vore bælter, der vil kunne udnyttes. I Strangford Lough har man udnyttet energien siden munkenes tidevandsmølle får år 800, Senest producerede SeaGen i sit 7-årige virke 7 GWt. Det er dog en post. Lillebælt kunne nok producere det samme, årligt. Landsbydegnen

  • 0
  • 10

Så længe CA endnu ikke har fundet ud af hvordan de skal omdanne Thorium til Uran har det lunkne vand nok desværre lange udsigter.

Taler du om Californien, Canada eller et eller andet andet? Under alle omstændigheder er processen velkendt: Th-232 bombarderes med neutroner i reaktoren, hvilket omdanner det til Th-233, som hurtigt henfalder til Pa-233, som med en halveringstid på ca. 30 dage henfalder og bliver til U-233. 85% spaltes i reaktoen, 15% indfanger en neutron og bliver til U-234, som e fter at have indfanget en neutron til bliver til U-235 og 85% af de spaltes, dvs. ca. 97,75% af uranen spaltes.

  • 1
  • 1

Taler du om Californien, Canada eller et eller andet andet? Under alle omstændigheder er processen velkendt: Th-232 bombarderes med neutroner i reaktoren, hvilket omdanner det til Th-233, som hurtigt henfalder til Pa-233, som med en halveringstid på ca. 30 dage henfalder og bliver til U-233. 85% spaltes i reaktoen, 15% indfanger en neutron og bliver til U-234, som e fter at have indfanget en neutron til bliver til U-235 og 85% af de spaltes, dvs. ca. 97,75% af uranen spaltes.

CA kort for Copenhagen Atomics. Jeg formoder det er tråden under deres blog vi befinder os i.

Som du skriver er processen velkendt men den forudsætter at Protactin ikke når at indfange endnu en neutron før henfaldet til Uran233. Derfor spørgsmålet i maj til CA hvordan de planlagde at holde Pa233 fra at lave neutronindfangning. Der var helt tavst i seks måneder.

  • 6
  • 1

CA kort for Copenhagen Atomics. Jeg formoder det er tråden under deres blog vi befinder os i.

Som du skriver er processen velkendt men den forudsætter at Protactin ikke når at indfange endnu en neutron før henfaldet til Uran233. Derfor spørgsmålet i maj til CA hvordan de planlagde at holde Pa233 fra at lave neutronindfangning. Der var helt tavst i seks måneder.

Med MSR bliver den nydannede Pa-233 automatisk fjernet ved saltdestillation for at undgå dannelse af Pa-234. Skulle der blive dannet noget af det, så henfalder det og bliver til U-234, som med indfangning af en ekstra neutron går hen og bliver til U-235, som kan spaltes.

  • 1
  • 1

Med MSR bliver den nydannede Pa-233 automatisk fjernet ved saltdestillation for at undgå dannelse af Pa-234. Skulle der blive dannet noget af det, så henfalder det og bliver til U-234, som med indfangning af en ekstra neutron går hen og bliver til U-235, som kan spaltes.

Du har helt ret Saltdestillation eller lignende vil helt sikkert være nødvendigt - det var bare ikke vist i de tidligere principskitser og jeg undrede mig lidt over at CA ikke kommenterede på det.

Pa233 og Ur234 er begge to dårligt nyt for neutronøkonomien så de skal fjernes fra smelten. Ur234 er svær at fjerne så den skal helst slet ikke dannes.

  • 6
  • 1

I øvrigt. Når du nævner Saltdestillation og smeltet salt hvilken temperatur sker det ved og hvilke fraktioner kan man skulle ad?

Rent Thorium koger først ved over 4000C - hvordan reagerer saltet?

  • 5
  • 2

Oluf, du aner ikke hvad du taler om. Thorium, Uran og FP er opløst i floursalte og opløst i floursalte er smeltepunket meget lavere. Der findes ikke frit Th i reaktoren.

Du har ingen grund til at være uforskammet. Jeg spørger jo netop hvordan destillationen virker, ved hvilke temperaturer og i hvilke fraktioner. Jeg nævner at det netop er salt og ikke metal og det var strengt taget også det jeg spurgte om for et halvt år siden.

Hvis du eller CA kender svaret hvorfor vil i så ikke dele det?

Det er i øvrigt kogepunktet der er interessant med mindre man vil eksperimentere med smeltezoneseperation.

  • 9
  • 1

Du har ingen grund til at være uforskammet. Jeg spørger jo netop hvordan destillationen virker, ved hvilke temperaturer og i hvilke fraktioner. Jeg nævner at det netop er salt og ikke metal og det var strengt taget også det jeg spurgte om for et halvt år siden.

Hvis du eller CA kender svaret hvorfor vil i så ikke dele det?

Der kan tænkes mindst to grunde:

De har en god ide som så måske er noget værd. I så fald er der ikke den ringeste grund til at advisere det snotfokælede ,bedrevidende,VE-troende lag af nyttige idioter,der flokkes her.

De har ikke nogen ide,men håber på et mirakkel , ligesom VE tumperne gør det med lagring.

Det gør så CA sympatisk at de ikke nasser på offentlige kasser mens de venter på frelseren.

  • 3
  • 16

Så hvis ikke overskudsvarmen indgår i den lokale varmeforsyning, som det sker f.eks ved Fyns-værket, så er det et problem

Aage, jeg taler ikke ingeniørernes sag, men du tager lidt fejl på et par punkter!.

  1. Fynsværker m.fl. anvender ikke "spildvarme" til fjernvarme, de snupper noget varmt vand fra mellemtryksdelen til at producere varmt vand til fjernvarmen med, d.v.s. det går ud over elproduktionen! Den egentlige "spildvarme" stammer fra afkølingen af dampen så den fortætter igen, herved stiger temperaturen i kølevandet hvis temperatur stiger ca. 6 grader. Kølevand med ca. 6 grader over havvand eller flodvand kan ikke bruges til noget.

    1. At kloden er "overopvarmet" må vist siges at være noget fra medierne, for det er en kendsgerning at klodens temperatur faktisk er lavere end normalt siden sidste Istid!

    Ja, kloden var varmere i Vikingetiden, den minoiske periode, bronzealderen etc. Hvordan klarede isbjørne, koralrev, klodens befolkning sig i varmeperioderne? Svaret er - fint. Kultur, viden og kunst blomstrede op.

    Faktisk var ogå 1930-erne varmere end nu, isen smelte i stor stil i Arktis, aviserne skrev dengang "Smelter Nordpolen"? Svaret var dengang, NEJ. Fortsæt gerne trygt med at se TV.

  • 1
  • 18

Så længe CA endnu ikke har fundet ud af hvordan de skal omdanne Thorium til Uran har det lunkne vand nok desværre lange udsigter.

@Oluf, hvorfor tror du ikke det? Det er der ingen større problemer med, der er nemlig flere metoder til at drive en thoriumreaktor på. 1. Man kan omdnne thorium til U-233 ved bestråling fortløbende. Det kan ske ved bestråling under gang. 2. Man kan omdanne thorium til Uran ved bestråling og derefter fremstille brændsel af U-233.

Det er altså ikke så ligetil at anvende thorium til brændsel, processen giver anledning til stærk stråling, uran-233 er mere radioaktiv end uran-235, at det desuden kan anvendes til bombeformål nævnes som regel ikke. Med god grund, for risikoen for bombefremstilling må siges at være nul, der er 100% kontrol med al brændsel. Men hvorfor dog ikke anvende de velafprøvede uranreaktorer? Der er nok uran til ind i næste Istid på kloden, især når man tager hul på de ca. 1500 gange så store reserver af uran i havet? Det kan udvindes med lavteknologi.

Nopget andet er, at udvikling af modulære reaktorer burde øges ganske meget, det er fremtidens reaktortype. gerne med både uran-235 og thorium/uran-233.

  • 5
  • 13

Så længe CA endnu ikke har fundet ud af hvordan de skal omdanne Thorium til Uran har det lunkne vand nok desværre lange udsigter.

@Oluf, hvorfor tror du ikke det? Det er der ingen større problemer med, der er nemlig flere metoder til at drive en thoriumreaktor på. 1. Man kan omdnne thorium til U-233 ved bestråling fortløbende. Det kan ske ved bestråling under gang. 2. Man kan omdanne thorium til Uran ved bestråling og derefter fremstille brændsel af U-233.

Det er altså ikke så ligetil at anvende thorium til brændsel, processen giver anledning til stærk stråling, uran-233 er mere radioaktiv end uran-235, at det desuden kan anvendes til bombeformål nævnes som regel ikke. Med god grund, for risikoen for bombefremstilling må siges at være nul, der er 100% kontrol med al brændsel. Men hvorfor dog ikke anvende de velafprøvede uranreaktorer? Der er nok uran til ind i næste Istid på kloden, især når man tager hul på de ca. 1500 gange så store reserver af uran i havet? Det kan udvindes med lavteknologi.

Nopget andet er, at udvikling af modulære reaktorer burde øges ganske meget, det er fremtidens reaktortype. gerne med både uran-235 og thorium/uran-233.

Jeg er lidt forvirret over dit indlaeg. Du skriver at der ingen stoerre problemer er i at transmutere Thorium til Uran men at det ikke er saa ligetil. Og saa adderer du at der ingen stoerre gevinst er i at gaa efter Thorium da det jo ikke er manglen paa Uran der er problemet.

Det er det svaert at vaere uenig i.

CA siger de vil lave en breeder-reaktor. Hver U233 fission giver ~2.3 neutroner. Der skal bruges en neutron til reaktionen Th->Pa og en til spaltning af U233 saa der er kun ~0.3 neutroner tilbage at spilde af. Dvs der er ikke overskud til at danne Pa234 eller U235 og heller ikke til at noget kan tabes ved absorbtion i fissionsprodukter.

CA bliver noedt til at finde en metode til at rense saltet loebende hvis det skal kunne lade sig goere.

  • 5
  • 0

Nu er det fanden mig nok!

Før end du kan rykke op i anden klasse Kristian G.

Så er der lidt hjemmearbejde med at rekaptulere pensum

https://videnskab.dk/kultur-samfund/klimaf...

Når du er lige så fræk ,at have din egen mavefornemmelse om hvad der op og ned....overlad det Mette F......og kom igang med at blive tør bag ørerene.

Du skulle om nogen vide noget om klimaet, men du er ikke uvidende alene.

Et klip fra linket ""Selv 40 år senere, hvor klimatologer havde observeret en betydelig stigning i temperaturen i perioden fra 1920 til 1940, var toneangivende forskere og forskningsledere ikke synderligt interesserede i klimaproblematikken. "

Ja det står der guddøde mig.

Så Inddrøm du er et moppedyr og sig undskyld til Per som det mindste.

  • 0
  • 19

Du har ret i at det ikke var så varmt som nu i 1930-40

Men temperaturen var også stigende indtil de kold år i 1940erne og igen efter WW2 til nu.

Hvis du ikke kan lide Per's indlæg så lad være med at læse dem

  • 3
  • 14

Så Inddrøm du er et moppedyr og sig undskyld til Per som det mindste.

Bare fordi KG i den grad "tørrer gulv op" med Per A, er der vel ingen grund til at kalde ham et moppedyr.

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=moppe

Hvis du derimod mener, at KG driller Per A, er termen mobbe:

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=Mobbe

😉

Hvad temperatur angår: Vi har nu den absolut højeste globale temperatur siden seneste istid. At påstå andet er simpelthen usandt, så dit korstog er fuldstændigt forfejlet.

  • 11
  • 0

Undskyld mig, men jeg omtaler reaktorer, altså thermonukleare værker. Men de færreste kraftvarmeværker er 100% effektive, der er altså en del spildvarme, CO2 holder så ganske rigtigt på varmen i drivhuseffekten. Og jeg er også klar over, at det er småpenge ift solens indstråling.

  • 0
  • 3

Men de færreste kraftvarmeværker er 100% effektive, der er altså en del spildvarme, CO2 holder så ganske rigtigt på varmen i drivhuseffekten

Al produceret termisk energi fra en reaktor ender som varme før eller siden.

Gennemsnitlig solindstråling i Danmark = 1500 W/m2. Danmarks areal = 44000km2

Gennemsnitlig solindstråling i Danmark = 66 TW.

Et par GW fra eller til spiller ingen rolle what so ever.

Til gengæld: øger du isoleringsevnen af atmosfæren med blot et par %, så er opvarmningseffekten i TW klassen.

Hvis du er i tvivl om effekten, så check overfladetemperatuen på Venus (Venus atmosfære er næsten ren CO2)

  • 10
  • 1

Enten lyver du eller også mangler du basale kompetancer. Begge dele diskvalificer dig fra debatten.

Gå nu hjem - de voksne gider ikke at lege mere....

@Kristian, jeg har de basale kompetencer i orden. Herunder at det basalt er forkert at regne løs på metans klimaeffekt 70-80 år efter den et totalt atomiseret, du kan end ikke svare på, hvilke stoffer der dannes som kan løfte drivhuseffekten op på 23-82 gange større end CO2! Jeg har som altid referencerne i orden, dem plejer du at ignorere!

http://www.kamikposten.dk/global/maskinrum...

http://www.kamikposten.dk/lokal/last/conta...

Vil du have flere, så sig til. Hvem der har diskvalificeret sig fra debatterne skal jeg ikke udtale mig om, men jeg bruger hellere tid på at læse på stoffet , det gælder her, der gælder andre steder. Vedrørende det varme Grønland så har man flere gange dyrket korn og grønsger udendørs, det skete f.eks. 1930-erne og i Vikingetiden. Men leg/regn blot videre med klimamodeller længe efter de er atomiserede. Hvis det er voksenleg, så er jeg glad for at være barn. Kom nu ind i debatten, Kristian, at ignorere forskers målinger er ikke en farbar vej. Det gælder klimagassernes absorption, det gælder CO2s spredning på kloden etc. Så, hvem er det nu lige, der leger klimaleg?

  • 1
  • 11

Hvis du er i tvivl om effekten, så check overfladetemperatuen på Venus (Venus atmosfære er næsten ren CO2)

@Glejbøl, det er ikke CO2, der sørger for varmen på Venus, skal vi ikke lige se lidt på Lambert-Beerloven? CO2s drivhuseffekt er stærkt overvurderet, i fortiden var det ikke CO2, der styrede klodens temperatur, men derimod temperaturen, der styrede CO2-indholdet. Altså ifølge iskerneforskningen.

En betydende faktor for varmen er bla. den dels er nærmere Solen end vi er, og at den dels ikke rigtig kan slippe af med varmen, det optiske vindue er åbenbart for lille til denne opgave.

  • 2
  • 11

Hvad temperatur angår: Vi har nu den absolut højeste globale temperatur siden seneste istid. At påstå andet er simpelthen usandt, så dit korstog er fuldstændigt forfejlet.

@Flemming, uanset hvor mange forskers resultater du bliver udsat for, så er du på klimaområdet totalt argumentresistent. Det gælder CO2s fordeling på kloden, som du modsat forskerne mener sker ved blæst på tværs af ækvator. Jeg skal gerne igen, igen, poste alment accepterede forskningsresultater vedrørende klodens klimatiske forhold siden sidste Istid, jeg ser væk fra varmeperioden for ca. 8000 år siden som skyldes orbitale forhold! Varmeperioderne er 1. Romertiden 2. Bronzealderen. 3. Den minoiske periode 4. Vikingetiden.

I Vikingetiden dyrkede man f.eks. jordbær på Grønland, uanset hvor mange gange nogle benægter denne kendsgerning, f.eks. har Videnskab.dk er artikel om fænomenet: Her et par videnskabelige forskningsresultater: http://www.klimaloegnen.dk/1/2012-22-der-h... https://snm.ku.dk/snmnyheder/alle_nyheder/... https://www.dropbox.com/s/2s8wkdanyl926uh/...

https://www.dropbox.com/s/45y0d0jtezy6439/...

https://www.dropbox.com/s/9elpqgzz6jrdrnu/...

Vi du have flere, så sig til. Eller spring dem over som sædvanlig, eller kom med nogle selv, du har ikke kommet med en eneste reference fra forskere, men en gang skal jo være den første.

I

  • 1
  • 13

Du taler energi, jeg taler effekt (Wh eller W). Du har vist i øvrigt glemt en faktor 1000 i dine beregninger 😉.

Det skal ikke skille os ad - vi er enige i grundsubstansen, nemlig at den producerede energi fra 1, 2 eller 10 kraftværker er uden praktisk betydning for atmosfærens temperatur

Lige for at få det på plads:

Solens strålingseffekt mod atmosfæren er i gennemsnit 1366 W/m^22 (varierende nogle få W med solaktivitet). Af disse når ca 1000 W/m^22 havets overflade, når solen står vinkelret over overfladen på en skyfri dag.

Med et tværsnitsareal på 127.587.894.513.086 m^2, indstråles altså 174.285 TW i gennemsnit, eller 1.527.782.870 TWh/y.

Til sammenligning var den samlede elproduktion 27.005 TWh i 2019, svarende til en gennemsnitseffekt på 3,08 TW.

76% af elproduktionen kom fra termiske elkraftværker. Hvis vi antager at disse havde en gennemsnitlig el-virkningsgrad på 38%, genererede de altså 8,1 TW i snit, svarende til 0,0046% af solens indstråling til atmosfæren, eller 0,0063% af solens indstråling ved havets overflade.

Funfact: Kunne vi omsætte bare 10% af al solindstråling til el, ville det dække verdens aktuelle elforbrug 5.659 gange.

Hvad skal vi overhovedet med overkomplicerede, brændselsafhængige, affaldsproducerende elgeneratorer, når 0,1% af solens indstråling, omsat med 10% elvirkningsgrad, er nok til at dække verdens elforbrug 5-6 gange?

  • 12
  • 1

Per A Hansen skriver:

@Glejbøl, det er ikke CO2, der sørger for varmen på Venus, skal vi ikke lige se lidt på Lambert-Beerloven?

Og fortsætter:

En betydende faktor for varmen er bla. den dels er nærmere Solen end vi er, og at den dels ikke rigtig kan slippe af med varmen, det optiske vindue er åbenbart for lille til denne opgave.

Ja, for det optiske vindue er lukket pga. Venus atmosfærens høje indhold af CO2.

Per A Hansen fortsætter med at udstille sin absoluttte inkompetance ved at modsige sig selv.

  • 10
  • 1

gør dig selv den tjeneste ikke at forsøge dialog - det er umuligt - - -

Vi er mange, der har forsøgt - det fører kun til fornyet spamming med mere faktaforladt vrøvl. Undgå for enhver pris at trykke svar på nogen af hans indlæg, så er der en chance for, at han ikke kommer igen (et stykke tid)

Det er jo let nok at se på tomlerne, hvad valør hans "indlæg" har for folk med teknisk indsigt.

;o)

  • 6
  • 1

@Glejbøl, det er ikke CO2, der sørger for varmen på Venus, skal vi ikke lige se lidt på Lambert-Beerloven?

3 sætninger senere:

En betydende faktor for varmen er bla. den dels er nærmere Solen end vi er, og at den dels ikke rigtig kan slippe af med varmen, det optiske vindue er åbenbart for lille til denne opgave.

Flot.

Men hey, jeg lærte noget nyt idag:

Lambert-Beer og den logaritmiske afhængighed for CO2 gælder kun for et begrænset område af tryk og koncentration.

Eller lidt anderledes: Lambart-Beer gælder naturligvis, men involvere et par konstanter der ikke længere er konstante hvis man bevæger sig væk fra jordens nuværende tryk og koncentration.

(Hint: Venus er ikke i dette område...)

Ydermere gør skyerne på Venus at 97.5% af solindstrålingen aldrig når overfladen. Men der er stadig temmelig varmt.. - så skyer redder dig ikke nødvendigvis.

Vi er dog ret sikre på at vi ikke kan komme i en Venus run-away situation på jorden selvom vi så brændte al olie og kul af. Det ville kræve yderligere kulstof fra karbonaterne ...

  • 8
  • 1

Nu tog jeg mig faktisk tid til at kigge på de fem links, der (ovenfor) blev postet som "bevis" for, at den globale temperatur i nutiden er lavere end gennemsnittet siden seneste istid.

De fire af dem omhandler kun Grønland. Et af dissse handler udelukkende om, at man havde fundet billeder fra nogle flyvninger, der blev lavet i 30'erne og siger intet om klima/temperatur dengang/nu.

Det eneste link, der handler om globale temperaturer er et dropbox billede (uden kildeangivelse) der (angiveligt) viser den globale temperatur i den holocæne periode - frem til et ikke nærmere defineret NU - og med en ikke nærmere defineret baseline for anomalien.

Kigger man på kurven, er det dog indlysende at hele den andropogene globale opvarmning ikke er inkluderet. Hvis man sammenligner med andre historiske kurver for globale temperaturer - f.eks. Berkeley der går 170 år tilbage, eller denne der går 2000 år tilbage (men dog stopper i 2004 og derfor mangler den seneste 0.5 grader), er det indlysende, at Pers kurve stopper omkring 1920 - og altså ikke inkluderer den ca. 1.0 grads opvarmning, der har været siden. Tilføjer man den til kurven, falder hele præmissen til jorden med et brag.

At nogen tror, de med den slags uvidenskabelig kildeløse tegneserier kan deltage i en teknisk debat, er mig en gåde.

Problemet med dette post-faktuelle samfund er dog, at netop den slags humbug jo fint kan bruges som "argumenter" af folk, der har en specifik agaenda over for folk, som helst vil leve med en "convenient truth" (Per er jo tilsyneladende faldet pladask for det) - og det bekymrer mig. At alle vi ingeniører sagtens kan se, det ikke holder vand, hjælper jo ikke, hvis vi ikke kan sandsynliggøre dette over for et bredt flertal.

  • 16
  • 1

Vi er dog ret sikre på at vi ikke kan komme i en Venus run-away situation på jorden selvom vi så brændte al olie og kul af.

Ikke ligefrem termisk runaway, som på Venus, men hvis vi afbrænder alle kendte forekomster af kul, olie og naturgas, som kan udvindes med kendte teknologier, vil temperaturen stige med ca 25° i snit ved overfladen (30° ved polerne), og være praktisk ubeboelig for mennesker.

https://royalsocietypublishing.org/doi/10....

Mennesker vil teoretisk kunne leve i højtbeliggende bjergegne, såfremt de er konstant beskyttede mod UV-lys (koncentration af vanddampe i stratosfæren vil fjerne ozonlaget).

Folk der antager at forbruget af fossile brændstoffer vil fortsætte så længe de er tilgængelige, har et ambivalent forhold til fysik.

  • 10
  • 4

PAH

@Kristian, jeg har de basale kompetencer i orden. Herunder at det basalt er forkert at regne løs på metans klimaeffekt 70-80 år efter den et totalt atomiseret, du kan end ikke svare på, hvilke stoffer der dannes som kan løfte drivhuseffekten op på 23-82 gange større end CO2! Jeg har som altid referencerne i orden, dem plejer du at ignorere!

Begynder du nu forfra igen efter at have været sat så grundigt til vægs igen igen og igen med dine tåbelige misforståelser.

Kan du dog for pokker ikke tage og læse hvad mange velmenende mennesker har skrevet til dig?

Eller selv forsøge at læse dig frem til, hvordan Methans klimaeffekt beregnes.

Du har ikke mirakuløst opdaget et kæmpe hul i klimaforskernes modeller, men derimod et mindre overraskende hul i din egen viden.

  • 12
  • 1

a, for det optiske vindue er lukket pga. Venus atmosfærens høje indhold af CO2.

@Peter, prøv nu lige at læse indlægget ordentligt, du forstår det vis tikke helt? Jeg har f.eks. ikke skrevet at det optiske vindue er lukket! Tværtimod. Problemet er, at kun bølgelængder i det optiske vindue kan passere gennem til verdenrummet. CO2s absorbtionsspektrum (som jeg gentagne gange har postet, men det bliver ignoreret)! Her kan man se, at kun en lille del af CO2s aktivitet kan sende varmeståling ud i rummet!

Det høje CO2-indhold har naturligvis ingen som helt indflydelse på evt. lukning af det optiske vindue, det står der kun i dit eget indlæg.

Men godt forsøg, du finder nok engang et eller andet du kan sætte fingeren på. Du kunne f.eks. hjælpe Glejbøl med at finde et par klimagasser, der kan hjælpe metan til at præstere en GWP-værdi over 100 år på 23 til 82 gange så stor som CO2. Metan er jo atomiseret totalt efter ca. 20-30 år. Hverken 1- eller 2-atomige stoffer har klimaeffekt. Det kunne jo tyde ppå, at formlen man beregner efter ikke dækker over 100 år for metans vedkommende. Prøv med et faktacheck!

Kom bare med forslag, hverken Kristian eller Dan m.fl. har nogen. Og hvad med at beregne hovr meget CO2 der blæser frisk over ækvator igennem Hadleycellerne? Der er nok at tage fat på, i stedet for at radbrække mine indlæg!

  • 1
  • 14

er A's indlæg trigger i den grad den del af mit inmunsystem der reagerer imod data-ignorance og løgnagtighed. Middelalderen starter den dag flertallet sætter mavefornemmelser og prefabrikerede løgne højere end data og videnskab.

@Kristian, angående løgnagtighed, så er der andre end mig, der driver denne sportsgren, ofte fordi vedkommende ikke rigtig har sat sig ind i sagerne.

Jeg har leveret dokumentation på varmeperioderne siden sidste Istid, fint nok at du og andre benægter disse kendsgerninger, men hvorfor leverer du og Dan så ikke denne dokumentation. Jeg henviser til geologerne, der via forskning har fundet, at vi lever i en koldere tid end normalt siden sidste Istid, den oplysning bliver benægtet af dig og andre, det må være jeres egen sag, men spørgsmålet er om I så er klædt ordentligt på til at deltage i debatten? (ifølge din egen bemærkning om min person).

Jeg bemærker at herven du eller Dan er i stand til at forklare, hvordan metan kan virke som klimagas 80-90 år efter den er spaltet op i atomer. At I er komepetente til at løse en formel over 100 år er jeg ikke i tvivl om, men I kan helt klat end ikke komme med forslag til, hvad der så er, der giver den enorme klimagaseffet, som formlen leverer? Der er intet ud over de 2 vandmolekyle- og et enkelt CO2 molekyle tilbage efter 10-20 år, og de forsvinder jo. Der er noget, der ikke passer, I er ikke i stand til at komme med en forklaring. Den har jeg, det er "Kejserens nye Klimaklæder", det er højst varm luft. Måske derfor ignorer i begge totalt de faktiske forhold, som man ser i klimagassernes absorbtion i varmebølgeområdet, her ses endda meget klart, at metans absorbtion er meget beskeden, kun ca. 30% af energien kan de klare, og dem har de ca. 500-1000 gange flere vandmolekyler forlængst taget sig af.

Her er en variant af klimagassernes egenskab, som Kristian og Dan ignorerer totalt!

https://www.dropbox.com/s/4r1fxdbdyvextzt/...

  • 1
  • 17

Her er en variant af klimagassernes egenskab, som Kristian og Dan ignorerer totalt!

Kære Per A. Hansen,

Som jeg tror, at det er blevet nævnt før, ville det være en stor fordel for dine bidrag til debatten, hvis du satte kildeangivelse på de ting, du har fundet og lagret hos dig selv.

Det modspil, du gang på gang efterspørger, er vanskeligt at give på et kvalificeret grundlag, når det ikke er muligt at se, hvor dine illustrationer kommer fra, og dermed sætte sig ind i forudsætninger, baggrund m.m.

Venlig hilsen

Bo

  • 13
  • 0

Per A:

Jeg har leveret dokumentation på varmeperioderne siden sidste Istid,

Nej du har ikke - ud af de fem forskellige links, du spammede af i seneste om dette, var ET af dem omhandlende den globale temperatur i holocæn. Af denne (stadig kildeløse = ikke gyldig som dokumentation) fremgik det tydeligt, at der havde været varmeperioder siden seneste istid. Det fremgik dog lige så tydeligt, at grafen er et cherrypick, der behændigt undlader temperaturstigningen de seneste ca. 100 år. Hvis man sammenholder "din" kurve med de to jeg nævner her , fremgår det - særdeles tydeligt - at vi lever i en periode der i global temperatur langt overgår noget, vi har set siden seneste istid. - og vel og mærke med en kurve, der peger imod himlen!

I øvrigt kan jeg kun bakke 100% op om Bo's indlæg ovenfor - ingen teknisk funderede personer kan tage dine "referencer" alvorligt, så længe det kun er kildeløse "tegneserier" på din DropBox.

Mit råd til dig er stadig: Sæt dig ind i, hvordan saglig videnskabelig debat foregår - eller slå dine folder på sites, hvor den slags ikke er så vigtigt. Herinde kan ingen tage dig blot en smule alvorligt, hvilket fremgår utvetydigt af tomlerne.

  • 12
  • 1

Her er en variant af klimagassernes egenskab, som Kristian og Dan ignorerer totalt!

https://www.dropbox.com/s/4r1fxdbdyvextzt/...

Nu tog jeg mig så tid til at se præcis hvor mange pixels den såkaldte 'dokumentation' bruger til at vise den berømte 8um absorptionslinie. Det er, venligt sat, 10...

For de interesserede kan man så her finde et lidt mere udpenslet absorptionspektrum for dette område. Med en visning af et endnu mere snævert område omkring 7.7um. Bemærk de absolut ikke-overlappende spektrallinier.

Jeg slog for sjov spektrallinierne op i HITRAN. For isotopen 12CH4, der udgør 98,8% af CH4 i atmosfæren, fandt jeg 21598 linier mellem 7um og 8.5um.

De ti pixels er hvad vi normalt vil kalde kraftigt undersamplet.

Jeg forventer ikke at du på nogen måde er i stand til at forstå betydningen af ovenstående.

Og kan du så ikke godt stikke din påstand om at jeg har ignoreret din såkaldte dokumentation væk? Jeg har skam set på det. Og efter at latterkramperne fortog sig meget pædagogisk forklaret hvorfor dine eksempler er misvisende, irelevante og/eller misforståede fra din side.

  • 9
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten