thorium energy bloghoved

Hvorfor går et Thorium-gennembrud så langsomt?

Nysgerrighed er en meget vigtig ting! Hvorfor koster en first class billet fra København til San Francisco ca. 5 gange mere end en monkey class billet? Hvorfor koster en Tesla S ca. 6 gange mere end en folkevogn Up? Den primære årsag i disse prisforskelle er en social status effekt. Hvis man blot skal flytte 100 kg. kød fra A til B, så giver det ingen mening at købe den dyre løsning.

Hestevognen blev opfundet for over 1000 år siden. Den type transport var udbredt og havde flere vigtige funktioner i datidens samfund. Der fandtes også hestevogne som kostede 5+ gange så meget som en anden model på samme tid. Den primære komponent i prisforskellen var også dengang social status.

Da bilen blev opfundet mente de fremmeste personer i samfundet dengang at bilen ikke ville erstatte hestevognen. 20 år efter at bilen var blevet opfundet blev der stadig investeret flere penge i hestevognsindustrien end i bilindustrien. Denne skepsis kommer altid frem når der er optræk til disruptiv innovation. Det er naturligt og godt, men nogle gange bryder de nye teknologier igennem alligevel.

Jeg har studeret teknologiskift længe nok til at vide, at hvis store dele af befolkningen forstår det, så er det ikke et disruptivt teknologiskifte. Jeg tror selvfølgelig på at thorium salt smelte energi er sådan en disruptiv teknologi. Kun tiden kan besvare om vi får ret.

De sidste 2 blogindlæg fra Copenhagen Atomics er blevet vist over 10000 gange og vi er meget glade for alle de positive ord og mails, vi har fået med på vejen. Det er tydeligt for os at flere og flere tror på at thorium salt smelte energi får et gennembrud i fremtiden. I den kommende uge åbner Copenhagen Atomics op for at man kan investere i vores teknologi.


Denne video fik mig til at skrive dette blog indlæg. Jeg har stor respekt for David Ruzic som har lavet nogle gode videoer om forskellige energiformer og bl.a. radioaktivitet og fusion som er hans eget felt.

https://www.youtube.com/channel/UCKH_iLhhkTyt8Dk4dmeCQ9w/videos

David har en Ph.d. i fysik fra Princeton University, så han må betragtes som en af de kloge i samfundet. De fleste ting i videoen ovenfor om thorium er rigtige. Alligevel så misser han nogle af de helt centrale pointer i, hvorfor thorium har potentiale til at disrupte andre energiformer.

Han nævner rigtigt at der er 3 - 4 gange så meget thorium i verden som uran 238. Men selv hvis der var 10 gange mindre thorium i forhold til U238, så var thorium stadig bedre end U238. Efter 8:10 minutter nævner han at thoriumreaktorer, hvis bygget rigtigt, har en affaldsprofil, som er størrelsesordner bedre end classic nuclear. Han nævner også at U232 gør det mere vanskeligt at bruge en thorium fuel cycle til produktion af atomvåben. Han glemmer en anden meget vigtig egenskab, nemlig den at “onde” mennesker med thorium alene ikke kan skabe en bombe. - Og der laves kun ganske lidt U233 per dag og man brænder hele tiden ca. lige så meget U233 af igen, så thorium salt smelte reaktoren kan konstrueres så den har meget mindre indhold af fissilt brændsels sammenlignet med klassiske atomreaktorer og andre salt smelte reaktorer.

Fra 6:42 minutter nævner han freeze plug, men han glemmer at forklare at det vigtige ikke er en freeze plug. Det vigtige er, at man nemt kan lave flere typer af passiv sikkerhed, som resulterer i at fuel-salten fjernes fra reaktorkernen og kædereaktionen derfor stopper helt af sig selv. Adskillige af de startups som arbejder med saltsmeltereaktorer laver således design uden freeze plug.

Fra 5:10 kommer han tæt på det helt afgørende i, hvorfor en thorium smeltesalts reaktor er helt unik. Fysikken dikterer, at man med thorium kan lave en ‘breeder’-reaktor i termisk spektrum. Dette kan ikke lade sig gøre med uran i termisk spektrum. Dette kan heller ikke lade sig gøre med thorium i en solid-fuel reaktor. Det er absolut nødvendigt, at man fjerner nogle af fissionsprodukterne imens processen kører for at undgå, at de sluger vigtige neutroner fra processen. En saltsmeltereaktor gør det muligt at fjerne de mest neutronslugende af disse fissionsprodukter meget nemt. Thomas Jam holdt et foredrag om, hvordan Copenhagen Atomics har et unik approach til dette i 2015 ved Thorium Energy Conference.

Dette kombineret med tungt vand betyder, at en thorium saltsmeltereaktor kan få en neutronøkonomi, som giver anledning til et paradigmeskift. Vi skal grave langt under 100 gange mindre thorium op af jorden, i forhold til hvor meget uran man skal grave op af jorden til klassiske atomkraftværker og som David i filmen ganske rigtigt siger, så er det affaldsproblem som kommer ud af en thorium saltsmeltereaktor ca. 100 gange mindre end i klassisk atomkraft. Begge dele målt per kWh produceret energi. Desuden er der ikke brug for en kæmpe fabrik og meget energi til at berige U235. Saltsmeltereaktorer som ikke er baseret på thorium har i overvejende grad samme problemer som klassiske atomkraftværker på disse punkter.

I sport eller andre steder i energibranchen og erhvervslivet, så ville alle falde på halen, hvis en spiller pludselig var dobbelt så god som de andre spillere. Det er ganske humoristisk at David i slutningen af videoen konkludere at thorium saltsmeltereaktorer, som ifølgen ham selv er 100 gange bedre på flere punkter, ikke har nogen stor fremtid.

Men det bliver bedre endnu: En klassisk atomreaktor skal holdes under kontrol med kontrolstave og en lang række sikkerhedssystemer, samtidig bruger den vand under meget højt tryk for at få en acceptabel effektivitet på 35%, når man konverterer varme til strøm. Alle disse aktive sikkerhedssystemer og de meget dyre komponenter til højt tryk og ekstrem kvalitetskontrol, resulterer i en meget, meget høj pris. Som vi skrev i sidste blogindlæg, så er prisen for papirarbejde og møder og management og forsikringsvurderinger langt hovedparten af prisen for en klassisk atomreaktor. Prisen for jurister og kontrollører er langt højere end prisen for det uran som skal ind i reaktoren.

En saltsmeltereaktor virker sådan, at når salten bliver varm, så udvider den sig. Denne udvidelse gør, at kædereaktionen i salten aftager og salten vil dermed afkøles indtil den finder en ligevægt. Denne selvregulering er en meget vigtig egenskab, som gør saltsmeltereaktorer meget sikre og enkle at regulere. Samtidig kører saltsmeltereaktorer ikke ved højt tryk og man kan få fissionsprodukterne ud af salten under drift, hvilket både øger sikkerheden og giver en enormt meget bedre neutronøkonomi. Disse egenskaber gør, at det ikke er utænkeligt, at man vil kunne producere thorium saltsmeltereaktorer meget mindre og lettere end klassisk atomkraft. Vi øjner en mulighed for, at de kan blive 10 gange billigere på lang sigt og mindst 10 gange mindre per kW kapacitet allerede på kort sigt. Desværre forklare David ikke dette koncept med udvildelse af salten. Han siger blot at saltsmelte reaktoren er cool.

Ved konvertering af varme til strøm findes der også en teknologi, som kan blive meget mindre end dampturbinen, som traditionel atomkraft er nødt til at bruge. Når man har varme ved 700 C, så kan man bruge en superkritisk CO2 closed brayton cycle turbine, som kan have virkningsgrader på 50% eller højere og er 100 gange mindre end en tilsvarende dampturbine og op imod 10 gange billigere på sigt. Superkritisk CO2 kræver dog sit helt eget blogindlæg.

I 1940’erne og 1950’erne, før computeren blev tilgængelig, tog det typisk 1 - 5 år at bygge en ny reaktortype. https://en.wikipedia.org/wiki/B_Reactor https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_Breeder_Reactor_I I dag tager det typisk 10 - 15 år at bygge en kopi af en reaktor, https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant man allerede har bygget før. Hovedsageligt pga. papirarbejde og jurister. I Copenhagen Atomics tror vi på at man med samlebåndsproduktion, vil kunne producere mere end én 100 MW thorium saltsmeltereaktorer om dagen per samlebånd. Der er i hvert fald ikke noget i de fysiske love, som hindrer dette. Det er næsten 3 størrelsesordner hurtigere end klassisk atomkraft. Dette må også forventes at have indflydelse på prisen. En af de næste blogs kommer bl.a. til at handle om priser på atomkraft.

Summa Summarum, så har thorium saltsmeltereaktorer fra fysikkens side mulighed for 100 gange mindre minedrift, 100 gange mindre affald, 10 gange mindre pris, 10 gange mindre størrelse, 100 gange mindre turbine og 1000 gange hurtigere produktion.

For os er ovenstående en “no brainer”. Men det er det tydeligvis ikke for så mange andre. Hvis man er særlig nysgerrig og undrer sig herover, så vil man måske forstå at en vigtig komponent i dette paradoks, sjovt nok også har at gøre med social status.

Kommentarsporet i denne blog vidner blot med alt tydelighed om, at der er mange kræfter som er villige til at sætte alt på spil for at undgå, at ovenstående kommer til at ske. De vil i nogle år endnu, med rette kunne udbasunere at det går meget langsomt med udviklingen af thorium energi. Copenhagen Atomics og vores venner rundt i verden, som arbejder med denne teknologi kan ikke skabe et gennembrud alene. Vi har brug for kunder og investorer. Nøjagtig som de første biler havde brug for kunder. - Der skulle faktisk rigtig mange bilkunder til, før det blev tydeligt at bilen ville vinde over hestevognen. Vi er stadig langt fra det punkt hvor der er mange kunder og investorer. Derfor tager det lang tid. Vores hastighed er primært begrænset af penge, men i Copenhagen Atomics har vi fundet en unik model, som sikre fremdrift trods modstand.

Disclaimer: I denne blog har jeg valgt at sammenligne Copenhagen Atomics design af thorium saltsmeltereaktor med klassisk atomkraft, som vi kender i dag i vesten. - Men der findes en anden type reaktorer, som generelt går under betegnelsen “fast reactors”. “Fast reactor designs” findes både som “solid fuel” og “molten salt” variationer, og både i thorium, uran og plutonium variationer, hvilket gør diskussionen yderst kompleks. Jeg vil dog her blot nævne to centrale holdepunkter i forhold til “fast reactors”. En “fast reactor” skal typisk bruge 10-20 gange så meget fissile fuel, som en “thermal reactor” per kW kapacitet for at kunne starte. Der er bygget hundredvis af forskellige “thermal reactors” og næsten alle af dem var succesfulde. Der er bygget mindst 20 “fast reactor” i løbet af de sidste 70 år og nærmest ingen af dem var succesfulde. Nogle få af dem har kunnet køre i en længere periode, men ingen “fast reactor” har nogensinde fået kommerciel succes. Jeg synes dog stadig man skal forske i “fast reactors” ligesom jeg synes man skal forske i fusion.

PS: Til alle die-hard kritikerne, så har jeg ikke skrevet at vores første reaktor vil indfrie alle de muligheder, jeg beskriver her i bloggen. Men ikke desto mindre er det vigtigt at almindelige læsere forstår at fysikken tilbyder disse muligheder.

Grunden til jeg personligt er gået ind i thorium energi, er fordi jeg kan se at denne teknologi kan få en lige så stor indflydelse på menneskets fremtid som den industrielle revolution. Jeg sætter stor pris på at arbejde med de andre, som også arbejder med denne teknologi. Jeg er klar over, at der er mange, som ikke vil forstå det her før længe efter et gennembrud er sket.

er medstifter af Copenhagen Atomics.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Kommentarsporet i denne blog vidner blot med alt tydelighed om, at der er mange kræfter som er villige til at sætte alt på spil for at undgå, at ovenstående kommer til at ske."

Nej, kommentarsporet vidner om folk der kan regne på basal fysik, herunder i et vist omfang også helsefysik og som påpeger at det kan eller vil C.A. tyderligvis ikke.

  • 44
  • 28

Jeg er sikkert lidt langsom i opfattelsen.

Dét ville ikke være første gang.

Men, jeg forstår ikke det meste af blogoplægget. Især ikke relevansen i:

"Nysgerrighed er en meget vigtig ting! Hvorfor koster en first class billet fra København til San Francisco ca. 5 gange mere end en monkey class billet? Hvorfor koster en Tesla S ca. 6 gange mere end en folkevogn Up? Den primære årsag i disse prisforskelle er en social status effekt. Hvis man blot skal flytte 100 kg. kød fra A til B, så giver det ingen mening at købe den dyre løsning.

Hestevognen blev opfundet for over 1000 år siden. Den type transport var udbredt og havde flere vigtige funktioner i datidens samfund. Der fandtes også hestevogne som kostede 5+ gange så meget som en anden model på samme tid. Den primære komponent i prisforskellen var også dengang social status.

Da bilen blev opfundet mente de fremmeste personer i samfundet dengang at bilen ikke ville erstatte hestevognen. 20 år efter at bilen var blevet opfundet blev der stadig investeret flere penge i hestevognsindustrien end i bilindustrien. Denne skepsis kommer altid frem når der er optræk til disruptiv innovation. Det er naturligt og godt, men nogle gange bryder de nye teknologier igennem alligevel."

  • 17
  • 7

C. A. Har åbenbart fundet den mest kiksede spindoktor nogensinde. Det fortjener anerkendelse (men ikke nødvendigvis positiv). Magen til vrøvl har jeg sjældent læst.

  • 30
  • 13

Enig i at den præsenterede vision er "særdeles optimistisk"...

På den anden side er det også ok at nogen bruger tid og energi på at udforske teknologier og teknikker der måske på sigt kan bidrage til at nedbringe fossilafbrænding. Der er utallige der gennem tiderne har brændt ud på en håbløs ide, men det er også med til at så ideer som frø.

Hvis man skal nøjes med at se på hvordan vi kan uddrage energi uden af udlede fossil carbon er der pt.: geotermi, solar, vind og hydro + evt. afarter samt nuklear.

Et forslag til sammenligning mellem alternativer kunne være ydelse/areal hvor man til det forbrugte areal medtager de umidelbare behov: sikkerhedsafstand (evt. bebyggelsesafstand) + affaldsdeponering + råstofudvinding + ...

Jeg er ikke sikker på at det er den rette tråd at stille spørgsmlålet men burde det ikke være muligt at nå frem til nogle praktiske målsætninger for hvordan vores energibehov fremover skal kunne tilfredsstilles?

  • 8
  • 2

I dag tager det typisk 10 - 15 år at bygge en kopi af en reaktor, https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nu... man allerede har bygget før. Hovedsageligt pga. papirarbejde og jurister

Aha. Olkiluoto Unit 3 er pt 11 år forsinket og gået min 8 mia euro over budget... Man skal ikke have læst meget om projektet for at vide at det ikke er papirarbejde tiden og pengene er brugt på. Det er Iøvrigt også noget af en tilsnigelse at tale om en kopi.

Atomkraft er svært og dyrt.

  • 26
  • 7

Held og lykke med at få bygget noget der fungerer! I har virkelig brug for det!

Tilgangen til udfordringerne og kritiske kommentarer lover ikke meget tilbage for fremtidens energiforsyning baseret på et dansk udviklet thorium MSR design.

Hvad med at opdatere jeres hjemmeside med et link til denne blog og et link til jeres og andres MSR design på jeres egen hjemmeside? Eller vil det måske "disrupte" jeres bøn for penge?

Denne blog er bare endnu en gang bla bla bla. Intet om konkrete løsninger, kun fjerne fremtidsvisioner og alt kritik skudt ned med ordet "disruption". Har I nogenside undersøgt hvor mange fremtidsvisioner der ikke blev til noget? For at blive i et relevant felt, prøv at undersøge hvor mange fantastiske metallegeringer der ikke lige nåede markedet, på trods af deres potentiale!

  • 25
  • 6

Enig.

Lad den næste blog være svar på de kritiske spørgsmål. Det burde trods alt ikke være svært for jer at tilbagevise det meste og affeje resten. I har jo arbejdet med det i årevis.

Den her gang sniksnak, klynk og beden om investering har den modsatte virkning. I fremstår mindre reelle og mere som en investeringsfælde.

Mvh Mogens

  • 28
  • 8

Det ville da være superdejligt hvis det havde sin rigtighed... Men kan ikke undgå at tænke på hvordan EM-drevet blev snakket frem for få år siden. Når det kommer til at handle mere om hvorvidt folk har ja-hat eller nej-hat på og luftige referencer til fortidens teknologiske udvikling end hvorvidt fysikkens love tilgodeses, bliver jeg i hvert fald skeptisk.

  • 17
  • 3

Deler forhåbningen om at atomkraft i fremtiden kan give billig, sikker og masser energi med få affaldsproblemer.

Men, det er godt nok sørgeligt at man endnu engang ser et blokindlæg uden teknik. Det er trods alt et ingeniør site, og det havde være passende at fortælle om: - Hvor lille er det mindste reaktorvolumen - Hvor lang tid kan reaktoren køre før der skal bleedes materiale ud og hvordan - Hvad er der af problemer med materialer/neutronstråling og hvordan er det håndteret - Hvordan starter man op og lukker ned - osv.

Det ville være rigtig godt at få drejet blokindlæggene væk fra forhåbninger og drømme, og over mod tekniske udfordringer og løsninger.

  • 39
  • 3

Kritiske kommentarer kan være irriterende og ubelejlige. Men, hvis man søger støtte (økonomisk eller moralsk) skal man forholde sig til disse spørgsmål (især på et teknisk forum som dette).

Hvis folk spørger til hvordan i løser udfordringer med stråling, så kan svaret være: "det ved vi ikke", "det kigger vi på senere", "vi bygger et delsystem, det må andre tage sig af (det er løst før)" eller "vi har samme udstråling som traditionel kernekraft".

Hvis i ikke har tænkt over det, så er det et useriøst projekt. Hvis i ikke ønsker at give et svar, så får man tanken at i sælger varm luft.

Artiklen fremmer ikke forståelsen for jeres projekt og heller ikke lysten til at støtte jer. At noget er 1000 gange bedre lyder spændende, men hvad er særligt ved jeres Thorium projekt? Forventer i at levere et komplet system eller en delkomponent? Hvad er jeres tidshorisont? Hvad er jeres største udfordringer? og hvordan vil i prøve at løse dem? Svar på disse sprøgsmål opbygger tillid til jer og jeres projekt.

Husk: "Sandheden har ben, når det hele er overstået står sandheden tilbage" - så hvis det er der vi ender op, hvorfor så ikke bare starte der.

Jeg er ikke specialist, men synes at de muligheder der med Thorium lyder spændende og er lidt ærgerlig over at der i Danmark er en generel berøringsangst for kernekraft. Generelt er jeg åben for jeres ide/ projekt, men savner svar på konkrete spørgsmål.

  • 32
  • 2

"Grunden til jeg personligt er gået ind i thorium energi, er fordi jeg kan se at denne teknologi kan få en lige så stor indflydelse på menneskets fremtid som den industrielle revolution. Jeg sætter stor pris på at arbejde med de andre, som også arbejder med denne teknologi. Jeg er klar over, at der er mange, som ikke vil forstå det her før længe efter et gennembrud er sket."

Personligt tror jeg ikke at Thorium energi har eller får nogen særlig væsentlig plads i menneskehedens historie.

10 gange billigere på lang sigt end klassiske kernekraft reaktorer betyder jo ikke at thorium reaktorer bliver konkurrencedygtige.

Hvis det er fx er 10 gange billigere end Hinckley Point, så er det jo uinteressant rent økonomisk.

Det er tvivlsomt om det bliver muligt at producere billigere energi end vi allerede kan med meget gode muligheder for langt billigere energi.

Hvis du meldte ud at det bliver 5øre per kWh, så er det jo bare at regne baglæns og så ved du hvad dit anlæg må koste inklusive myndighedsbehandling, dekommissionering, forsikring og oplagring af fissilt affald.

5øre per kWh er ca. halvdelen af kommercielle solcelleanlægs billigste pris i dag og ingen er i tvivl om at energi fra solceller falder til mindre end det.

Vindenergi slås med rigtigt mange regulative udfordringer og tariffer osv. men har alligevel direkte kurs imod 5øre per kWh på gode lokalisationer. Prisfaldet er så stabilt at du nærmest kan sætte årstal på begivenheden. Vindmøllerne falder gennemsnitligt 9% årligt per MW og prisen for elektricitet faldt på 20årige kontrakter med gennemsnitligt 14% mellem 2009 og 2017. De bedste lokalisationer når de 5 øre midt i dette årti, hvis det fortsætter - og hvorfor dog ikke.

Det vil nok være bedre for jer at finde den rigtige niche, og det vil nok være at håndtere fissilt affald - ikke for at producere elektricitet, men for at skille affaldet i brugbare fraktioner med værdi og fraktioner der er egnet til langtidsoplagring.

En anden niche som er interessant er at kombinere med ville være at have et varmelager, så det blev muligt at producere non stop med reaktoren, men kun sælge strøm når der ikke er billig strøm fra vedvarende energi.

Den ide udfordres imidlertid af at de blilligeste langtidsholdbare batterier nu koster $60kWh og $80kWh på pack level - og her er der jo heller ikke nogen som helst tegn på afmatning i prisfaldet.

I USA er vedvarende energi nu større end kulkraft og det er kernekraft forøvrigt også blevet.

  • 23
  • 6

Slut produktet: Strøm i stik kontakten.

Er uden social status!

(bevares nogle få køber lidt vindmølle certifikater og himler op om deres grønne glorie i naiv tro på at de opnår en højere social status)

Sammenligningen med luksusbil vs det mest skrabede vrag holder ikke, da der ikke er tale om samme vare.

Stabil strøm i stikkontakten er samme slutprodukt, uanset hvordan det er produceret. I kan se hvor få vindmølle strøm certifikater der reelt bliver solgt, og hvor billigt de sælges til.

CA kunne lave et el-handelsselskab med salg til hele EU, hvor i sælger certificeret Akraft strøm med det formål at bygge nye værker.

Måske til samme overpris som certificeret vindmøllestrøm?

Eller måske de 6x overpris som jeres blogskribent noterer sig omkring biler.

I kunne også bruge nogle af pengene til at sikre fortsat drift og vedligehold af eksisterende Akraft.

Jeres salgstal vil tydeligt vise om Akraft er noget at satse på ! Får i rigtigt gode salgstal? så skal der nok komme investorer der opfører nye værker, så de kan få deres andel af salget.

  • 8
  • 3

Summa Summarum, så har thorium saltsmeltereaktorer fra fysikkens side mulighed for 100 gange mindre minedrift, 100 gange mindre affald, 10 gange mindre pris, 10 gange mindre størrelse, 100 gange mindre turbine og 1000 gange hurtigere produktion.

Ok, så thorium saltsmeltereaktorer er 100000000000 gange bedre end konventionel kernekraft....

Er det bedre end allerede eksisterende VE teknologi ? Det er det relle spørgsmål.

Men held og lykke med arbejdet.

  • 15
  • 9

Du fremstiller det som noget positivt at man ikke kan bygge atombomber med Thorium. Men er der ikke også en arkillelhæl, da det vil udelukke visse statslige sponsorer.

  • 4
  • 2

Aha. Olkiluoto Unit 3 er pt 11 år forsinket og gået min 8 mia euro over budget...

@Esben, Man kan ikke rigtig bruge hverken Tjernobyl eller Olkiluoto til noget. Den sidste er en ny model, hvis store forsinkelser ikke skyldes projektet eller designet, men ganske enkelt at man har anvendt den af danske jernbaner så velkendte Ansaldobrede, hvis dålige arbejde har givet årelange forsinkelser pga. retssager mv. I Kina kunne samme reaktor bygges på normal tid. En af grundene til at projekter med atomenergi forsinkes oh fordyres skyldes bla. den massive modstand som man ser hele kloden rundt, ofte af folk der gerne vil gøre noget for klima og mange andre gode ting, men overser helt at denne velmenende flok er med til at forsinke udfasningen af den fossile energi, er man i tvivl så er der en blog et sted i nærheden hvor man i årevis har haft det som de tprimære mål. Thorium har 2 problemer, man har endnu ikke bygget en prototype, man maler udsigterne alt for lyserøde ud. Alt andet lige er den bedste løsning pt. en PWR, den er gennemprøvet, den kan anvendes i kraftværker, i ubade, hangarskibe, i krydstogtsskibe og containerskibsfarten, det er blot at begynde. Thoriumreaktoren er ikke problemfri som mange antyder, man glemmer helt at fortælle, at thorium skal omdannes til U233, som både han anvendes i a-bomber hvis man gider, men det er ikke et problem, for al brugt brændsel er 100% kontrolleret. Men den dannede plutonium skal hånderes, der er lidt vanskeligere end det man ser i dagens reaktortyper.

  • 8
  • 21

Thorium har 2 problemer, man har endnu ikke bygget en prototype, man maler udsigterne alt for lyserøde ud. Alt andet lige er den bedste løsning pt. en PWR, den er gennemprøvet, den kan anvendes i kraftværker, i ubade, hangarskibe, i krydstogtsskibe og containerskibsfarten, det er blot at begynde.

Umiddelbart må jeg give PAH ret - det er svært at se hvad det er for et problem ved mere traditionel akraft molten salt thorium løser.

Uran brændsel er en ubetydelig omkostning ved at drive en reaktor og mængden af affald er ikke nogen deal-breaker så længe man får affald alligevel.

Jeg har svært ved at se en smeltet salt reaktor blive billligere end en trykvandsreaktor så det problem der gør at civil akraft er under afvikling (prisen) bliver ikke addresseret.

  • 11
  • 2

Jeg troede at en Thorium reaktor producerede U-233, som bestemt kan bruges til bomber?

Det er et af de mange "hvem omgås sandheden mindst letsindigt" spørgsmål der er ved Thorium reaktorer.

Dem der bruger "intet bombemateriale" argumentet, peger på at der også dannes U-232, som ganske rigtigt er en total gift for atombombers effektivitet, fordi nogle Pa-233 atomer absorberer neutroner inden det når at henfalde til U-233 .

Det de så ikke nævner er, en MSR, hvis den skal virke, har en meget speciel kemisk fabrik ved siden af, der udskiller alle mulige neutronslugende isotoper fra den rødglødende og højradioaktive saltsmelte[1].

Her påpeger andre så, at denne fabrik i teorien også kunne hive en brøkdel af det Pa-233 ud, som er på vej til at henfalde til U-233 og lade det henfalde i fred og ro uden intenst neutron-bombardement, og på den måde stille og roligt lave høste U-233.

Disse glemmer så til gengæld at nævne at det for det første svarer til at lave åreladning på hovedpulsåren: Pa-233 er livsblodet for en Thorium reaktor, formodentlig er produktionen af netop Pa-233 den begrænsende faktor for den mulige reaktivitet[2].

Det andet og mindre spørgsmål er om man sådan bare lige kan hive Pa-233 ud af saltsmelten, men her må vi nok acceptere at lande der vil have atombomber er villige til stort set hvad som helst, så det er næppe noget der stopper dem.

Poul-Henning

[1] Hvordan man i praksis løser den opgave er der ingen der ved.

Der er en masse teoretiske artikler om det, men de ender alle sammen med "Mere forskning bliver nødvendig" og peger alle som en på at der vil blive dannet en masse kemisk affald, fyldt med tungmetaller, radioaktivtet og alskens giftige hjælpestoffer.

Teoretisk er en Th/U-233-henfaldskæde være "renere" end en U-235 ditto, men selv hvis den var 90% renere ville et stadig være et ufatteligt svineri.

Det er et seriøst hønen&ægget problem for Thorium MSR reaktorer: Indtil nogen starter en reaktor har man ikke noget "aktiveret" flydende salt at experimentere med, men hvis ikke rense processen er på plads, "forgiftes" reaktoren indenfor timer eller dage af neutronabsorberende isotoper.

[2] Mig bekendt har ingen reaktor kørt på over 50% Thorium endnu.

Det skyldes at der skal bruges en masse neutroner til at få startet henfaldskæden.

C-A og mange andre projekter er meget tavse om hvor de får den første uges neutroner fra, men det er her "waste-burner" aspektet kommer ind i billedet.

Hvis man kan få en stak nogenlunde nyt brugt brændsel fra en Uran-reaktor, får man en masse neutroner med i handlen.

Hvordan de så rent praktisk har tænkt sig at hælde et halvt ton højradioaktivt affald på kredsløbet er der slet ingen der taler om.

  • 26
  • 6

@Esben, Man kan ikke rigtig bruge hverken Tjernobyl eller Olkiluoto til noget. Den sidste er en ny model, hvis store forsinkelser ikke skyldes projektet eller designet, men ganske enkelt at man har anvendt den af danske jernbaner så velkendte Ansaldobrede, hvis dålige arbejde har givet årelange forsinkelser pga.

Nja. Olkiluoto unit 3 bygges af Framatome tidligere Areva og Siemens. Den finske stat krævede - og fik - en statsgaranti fra den franske stat. Uden den i ryggen var projekter formentligt knækket for mange år siden. Særligt har man kæmpet med microrevner under støbning af reaktorlåget, men der har også været mange andre spændende udfordringer. Hvis man læser lidt om projektet får man ikke indtryk af uendelige inkompetance (som med IC4) men mere at atomkraft bare er dyrt og svært

...og måske præget af en blind jubeloptimisme?

  • 21
  • 3

Det er så her vi bliver nødt til at tale om den der kemiske fabrik og alt det radioaktive affald den producerer: Jeg synes ikke det lyder som noget nogen vil bryde sig om at have ved siden af fjernvarmeværket ?

Det er også her jeg fornemmer, at man måske snyder på vægten, ved at gå let hen over dette. Det forekommer mig, at det er mindst lige så teknisk svært som selve reaktoren, og en del mere miljømæssigt problematisk. Det er den slags spørgsmål jeg havde en forventning om, at bloggen ville prøve at besvare. En rimelig forventning synes jeg.

  • 21
  • 4

Det er så her vi bliver nødt til at tale om den der kemiske fabrik og alt det radioaktive affald den producerer:

Nu skriver du "alt", men som jeg har forstået på gennemgangen ovenfor at mængden af affald er mindre.

thoriumreaktorer, hvis bygget rigtigt, har en affaldsprofil, som er størrelsesordner bedre end classic nuclear.

så er det affaldsproblem som kommer ud af en thorium saltsmeltereaktor ca. 100 gange mindre end i klassisk atomkraft.

  • 4
  • 15

Det er da fint med 100 gange mindre affald,

Indtil videre er der stort ikke nogen løsning på det eksisterende affald på klassisk kernekraft, fordi mængderne ikke fylder det store og kan "håndteres på grunden".

Man har trods alt lært at slutdeponi i nærmeste skov/strand ikke rigtigt fungerer.

  • 5
  • 5

Atomkraft er svært og dyrt.

I denne blog lægger jeg op til at man som ingeniør bør undre sig. Blandt andet over; hvorfor klassisk atomkraft er så dyrt... Når det nu ikke er stål og beton og uran som er dyrt. Hvad er det som er så svært. Når de kunne bygge en 2.5 GW reaktor i 1943 på blot 11 måneder, før de havde computere og CNC osv. Den kørte i 25 år uden nogle ulykker. Der er vist ikke gået mange minutters arbejde med at nå til den konklusion ovenfor. Jeg er enig i at der er noget ved klassisk atomkraft politik som er svært, men jeg tror ikke fysik og mekanik.

  • 10
  • 25

Uran brændsel er en ubetydelig omkostning

Ja, jeg er enig. Det er netop pointen. Papir og jurister er blevet så dyrt i løbet af de sidste 40 år, at det er ubetydeligt om man bruger 100 gange mere eller mindre brændsel, minedrift, affald. Men det er jo ikke en naturlov at papir og jurister behøver at være så dyrt. Ja, jeg forventer heller ikke at papir og jurister bliver billigt i Danmark, any time soon. Men det er også ligegyldigt. Danmark skal ikke fordoble vores kraftværkkapacitet de næste 20 år.

  • 5
  • 13

Dem der bruger "intet bombemateriale" argumentet, peger på at der også dannes U-232, som ganske rigtigt er en total gift for atombombers effektivitet, fordi nogle Pa-233 atomer absorberer neutroner inden det når at henfalde til U-233 .

nej absoberer Pa-233 en neutron bliver det Pa-234 og derefter U-234 efter 7 timer. hvis Pa-234 bliver ramt af yderliger en termisk neutron fissionere den med næsten 100% sandsynlighed.

U-232 dannes primært i en thorium reaktor af (n,2n) reaktioner fra enten Th-232, Pa-233, eller U-233 med hurtige neutroner. https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-232

du kan enda besøge https://www.nndc.bnl.gov/exfor/endf00.jsp hvis du vil se neutron tværsnittet for disse reaktioner, som stort set kun er relavante for de hurtige neutroner.

så selv hvis man fjerne alt dannet Pa-233 fra en thorium brænselssalt vil der dannes U-232 i signifikante mængder i brænselssalten, og eftersom Pa seperation er en kemisk proces vil der også komme Pa-232 fra (n,2n) reaktioner med Pa-232 og Th-232 med i den sepereret Pa. altså ender ud med U-232 i begge 'streams'.

  • 9
  • 2

I denne blog lægger jeg op til at man som ingeniør bør undre sig. Blandt andet over; hvorfor klassisk atomkraft er så dyrt

Jamen jeg synes da ikke det er underligt?

At man kunne bygge et atomkraftværk i 1943 og ikke opleve en nedsmeltning, beviser absoult intet om den statistiske sikkerhed ved reaktoren.

Statistisk sikker Atomkraft stiller enorme krav til sikkerhed, afskærming, redundans, terrorsikring, sikring mod naturkatastrofer, affaldshåndtering, svejsning, stålstøbning og meget, meget mere. Jeres løsning opper lige gamet med rødglødende, radioaktivt og stærkt korossivt salt.

Jeg undre mig tilgengæld - som ingeniør - over hvordan I i CA - helt konkret og ikke visioner - vil komme ud over alle de udfordringer.

Når man læser kommentarsporet her, ser det ikke ud at jeg står alene med den undren. Det kunne være rigtig spændende med et hardcore teknisk indlæg fra jeres side hvor I går i detaljer med jeres løsning... Visionen er ikke svær at forstå.

  • 22
  • 3

Aha. Olkiluoto Unit 3 er pt 11 år forsinket og gået min 8 mia euro over budget... Man skal ikke have læst meget om projektet for at vide at det ikke er papirarbejde tiden og pengene er brugt på. Det er Iøvrigt også noget af en tilsnigelse at tale om en kopi.

Atomkraft er svært og dyrt.

Ja, jeg har været inde på det før, men ikke blevet mødt med forståelse: O3 er et prototypeværk og har derfor været dyrere og taget længere tid, både kinesere og sydkoreanere har bevist, at det kan lade sig gøre at bygge både til tiden og indenfor budgettet, måske fordi de bestræber sig på at minimere juristeri og papirnusseri, kineserne har lige færdiggjort 2 EPR reaktorer, samme type som O3 og jeg har beregninger jeg har lagt frem i nærværende forum dokumenteret, at kapacitetsomkostningerne på O3 kommer til at blive lavere pr kWh produceret end for Horns Rev 3: At kernekraft er billigst kan dokumenteres sort på hvidt, jeg har foretaget amortiseringsberegninger på Horns Rev 3 og Olkiluoto 3:

Kapitalomkostninger ved vindkraft og kernekraft: Forudsætning: 12 årlige terminer og 12 årlige rentetilskrivninger.

Horns Rev 3, havvindmøllepark Kapitalomkostninger: 9 mia kr Levetid: 25 år Årlig elproduktion: 1.700.000.000 kWh Månedlig elproduktion: 141.666.666 kWh Kapacitet: 407,3 MW Kapacitetsfaktor: 47,6%

Lån med 25 års løbetid:

Månedlig ydelse ved 10% : 81.788.067 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 57,73 øre

Månedlig ydelse ved 5% : 52.613.103 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 37,14 øre

Månedlig ydelse ved 2,5% lån: 40.375.506 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 28,50

Olkiluoto 3, Kernekraft

Kapitalomkostninger: 41 mia kr Levetid: 60 år Årlig elproduktion: 13.000.000.000 kWh Månedlig elproduktion: 1.083.333.333 kWh Kapacitet: 1.600 MW Kapacitetsfaktor: 92,8%

Lån med 60 års løbtid:

Månedlig ydelse ved 10%: 342.537.105 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 31,61 øre

Månedlig ydelse ved 5% : 179.843.179 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 16,60 øre

Månedlig ydelse ved 2,5% : 109.999.113 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 9,85 øre

Lån med 25 års løbetid:

Månedlig ydelse ved 10%: 372.567.306 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 34,39 øre

Månedlig ydelse ved 5%: 239.681.917 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 22,12 øre

Månedlig ydelse ved 2,5%: 183.932.861 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 16,98 øre

  • 9
  • 19

Hvad er det som er så svært.

At det er radioaktivt og dødsensgiftigt. Det virker som om i fuldstændigt ser bort fra at skidtet bliver stærkt radioaktivt og alt udstyr, rør og hvad har vi, også bliver det. Når først den har været startet, så kravler du ikke lige derind og laver en reparation. Og dertil kan man ikke komme af med de radiaktive og giftige komponenter bagefter. Og her taler jeg ikke om komponenter fra det færdige anlæg, men alt det der bliver til overs i udviklingsfasen.

En normal iterativ udviklingscyklus foregår ved at man laver nogle prototyper og lærer lidt af sine fejl og prøver igen indtil at man har noget der er godt. Hvordan kan i være så naive at forestille jer at myndighederne vil tillade det? Hvordan vil i undgå dødsfald og miljøkatastrofer undervejs?

At udvikle noget og få det rigtigt i første forsøg er rigtigt seriøst svært, uanset hvad det er man udvikler. For slet ikke at tale om noget der er så komplekst som et reaktordesign.

Kan atommagterne lave en sådan udvikling? Ja. Hvorfor de ikke er lykkedes med det må du hellere svare på. Kan et lille dansk startup med en halv million kr i egenkapital? Må vi andre prøve det i ryger?

  • 24
  • 4

"Kommentarsporet i denne blog vidner blot med alt tydelighed om, at der er mange kræfter som er villige til at sætte alt på spil for at undgå, at ovenstående kommer til at ske."

Desværre er det nærmere jer, der sætter jeres troværdighed som ingeniører og forskere på spil. Citatet giver mindelser om hende helseguruen som for et par år siden udgav bøger om hvordan man kurerer ADHD med grøntsagsjuice, eller noget i den stil. Kritikken udlagde hun på den måde, at forskerne dirrede af raseri og rystede i bukserne over, at hun havde afsløret deres sammensværgelse

  • 19
  • 5

Det kunne være rigtig spændende med et hardcore teknisk indlæg fra jeres side hvor I går i detaljer med jeres løsning

Der vil med sikkerhed komme flere og mere tekniske blog indlæg. Men det er ikke mange detaljer man kan få ned på 1500 ord. Vi har år tilbage lavet nogle tekniske blogs. De fik meget færre læsere og meget mindre feedback. Så vores konklusion er at flertallet ønsker noget andet. Det bliver også forstærket af at vi i sidste blog indlæg havde lagt nogle videoer ind, som indholder en hel del teknik. Men man kunne se i kommentar sporet, at kun få havde set indholdet i videoerne. Så vi fortsætter med en blanding af teknik og visioner i forskellige blogs. Vi kan også se at hovedparten af die-hard kritikerne forsat ikke forstår visionen. De prøver igen og igen at forklare hvorfor vores 5 hjulede hestevogn ikke har en chance for succes.  Prøv evt. at klik på link nr. 2 i bloggen?

  • 7
  • 14

Det de så ikke nævner er, en MSR, hvis den skal virke, har en meget speciel kemisk fabrik ved siden af, der udskiller alle mulige neutronslugende isotoper fra den rødglødende og højradioaktive saltsmelte[1]. [1] Hvordan man i praksis løser den opgave er der ingen der ved.

kemisk fabrik er ikke strægt nødvendig, hvilke CA også skrev om i et nu gammelt blogindlæg https://ing.dk/blog/hot-dansk-thoriumforsk...

men ornl havde nu rimelig godt styr på protactinium ekstraktion med bismuth reducktion, i slutningen af deres oprindelige msr program, til det punkt at man ikke længe havde brug for en 'blanket salt'. flibe energy arbejder videre ned af denne vej.

der er i øvrigt ikke nogen der siger 'fabrikken' skal være 'uden for' reaktoren eller tilgænglig.

  • 5
  • 1

Det ville være rigtig godt at få drejet blokindlæggene væk fra forhåbninger og drømme, og over mod tekniske udfordringer og løsninger.

Der vil med sikkerhed komme flere og mere tekniske blog indlæg. Men det er ikke mange detaljer man kan få ned på 1500 ord. Vi har år tilbage lavet nogle tekniske blogs. De fik meget færre læsere og meget mindre feedback. Så vores konklusion er at flertallet ønsker noget andet. Det bliver også forstærket af at vi i sidste blog indlæg havde lagt nogle videoer ind, som indholder en hel del teknik. Men man kunne se i kommentar sporet, at kun få havde set indholdet i videoerne. Så vi fortsætter med en blanding af teknik og visioner i forskellige blogs. Vi kan også se at hovedparten af die-hard kritikerne forsat ikke forstår visionen. De prøver igen og igen at forklare hvorfor vores 5 hjulede hestevogn ikke har en chance for succes. Prøv evt. at klik på link nr. 2 i bloggen?

  • 4
  • 5

C-A og mange andre projekter er meget tavse om hvor de får den første uges neutroner fra, men det er her "waste-burner" aspektet kommer ind i billedet.

Hvis man kan få en stak nogenlunde nyt brugt brændsel fra en Uran-reaktor, får man en masse neutroner med i handlen.

Hvordan de så rent praktisk har tænkt sig at hælde et halvt ton højradioaktivt affald på kredsløbet er der slet ingen der taler om.

rigtig, en kilde til fissibelt materiale er strengt nødvendigt for at starte en ren thorium reaktor. men da størstedelen af brugt brændsel stadig er U-238 og en lille del der er fissibelt uran, og dermed ikke bare sådan til at kemisk skille fra hinanden, så er det transuraniderne man er intereseret i

i forhold til reprocessering så er dette en velkendt teknologi som f.eks. frankrig gør i stor stil til fremstillingen af 'MOX fuel'. mange af disse processor involvere allerede brændselet på en salt form og omdannelsen til fluoride og optyndingen med f.eks. thorium og lithium fluorid er vel studeret.

  • 4
  • 0

Nu skriver du "alt", men som jeg har forstået på gennemgangen ovenfor at mængden af affald er mindre.

Problemet med den kemiske fabrik er primært at den skal fjerne mellem en tredjedel og halvdelen af det periodiske system fra saltsmelten.

Sidst jeg læste om det, var der tale om hen ved 20 forskellige kemiske processer omkring 40 råstof-reagenser og omkring 75-100 process-trin, hvoraf de fleste havde en affalds-fraktion.

  • 18
  • 4

kemisk fabrik er ikke strægt nødvendig

Jo, med den størrelse reaktor C-A "visualiserer" for alverden er der ingen vej udenom, de har ikke en jordisk chance for at holde den kritisk hvis de ikke renser saltsmelten meget aggressivt.

Det bliver nemmere jo større reaktoren bliver, for det giver større og større neutron-margin. (Det er jo bla.a derfor konventionel atomkraft er havnet i GW størrelse reaktorer: Det giver bedre "burn-up".)

  • 17
  • 4

Sammenligningen med luksusbil vs det mest skrabede vrag holder ikke, da der ikke er tale om samme vare.

Sjovt at du lige skulle nævne det. Varmt salt ved 700C + et meget billigt lager er heller ikke den samme vare som f.eks. vindmøllestrøm om natten hvis det blæser.  

Min pointe er at thorium saltsmelte energi ikke er i konkurrence med vind og sol på kort sigt. Der er markeder hvor kunderne er villige til at betale op imod 5 gange så meget for energien, fordi thorium saltsmelte energi kan installeres steder, hvor vind og sol ikke er et reelt alternativ. Sådan er det næsten altid med disruptive tech. De starter i en niche indtil R&D er betalt og prisen er kommet ned. 

  • 6
  • 15

i forhold til reprocessering så er dette en velkendt teknologi som f.eks. frankrig gør i stor stil til fremstillingen af 'MOX fuel'. mange af disse processor involvere allerede brændselet på en salt form og omdannelsen til fluoride og optyndingen med f.eks. thorium og lithium fluorid er vel studeret.

ad 1: MOX fuel ser ud til at være på vej ud igen, jeg har ikke helt dannet mig overblik over hvorfor, men det ligner at det simpelthen er for dyrt i forhold til nyt uran.

ad 2: Ja, og disse processer sviner også ad h! til.

Den store forskel på MOX produktion og en MSR reaktor, er at input til MOX er brugt brændsel der har kølet og halveret i op til 25 år, mens man ved MSR skal gør det med "varmt", i begge betydninger, salt uden nævneværdig afkøling.

I kemiske formler ser det måske nogenlunde ens ud, i virkeligheden er det noget helt, helt andet.

  • 17
  • 4

nej, man kan ikke fjerne rent Pa-233. man kan fjerne Pa som altid vil indeholde både Pa-232 og Pa-233 og dermed ultimativt U-232 blandet med U-233 i din 'off steam'

Som jeg skrev er argumentet at man kan fjerne Pa-233.

Taget i betragtning at det altsammen er teoretiske påstande fra folk der aldrig har været i nærheden af brugt thorium-brændsel, er det i min optik et ubesvaret spørgsmål hvad der kan og hvad der ikke kan lade sig gøre.

IAEA's helt klare melding er at enhver reaktor man kan hive ting ind og ud af under drift er en "proliferation-risk" og de har MSR reaktorer relativt højt på listen, netop fordi ingen aner (eller hvis de ved: ingen siger) hvad der kan og ikke kan udskilles med flow-kemi på saltsmelten.

Rent juridisk er det ikke indlysende at en MSR reaktor lovligt kan bygges under EURATOM/IAEA rules.

  • 14
  • 4

Jo, med den størrelse reaktor C-A "visualiserer" for alverden er der ingen vej udenom, de har ikke en jordisk chance for at holde den kritisk hvis de ikke renser saltsmelten meget aggressivt.

nej, 'aggressivt' rensning er kun nødvendigt for en 'breeder'. du kan bestem laver en lav berriget uran / grafit modereret 'burner' uden at fjerne selv Xe og køre i mange år, ala ornl's 'denatured molten salt reactor' eller hvad terrestrial energy har planer for med imsr

  • 6
  • 6

nej, 'aggressivt' rensning er kun nødvendigt for en 'breeder'. du kan bestem laver en lav berriget uran / grafit modereret 'burner' uden at fjerne selv Xe og køre i mange år, ala ornl's 'denatured molten salt reactor' eller hvad terrestrial energy har planer for med imsr

Ja, der er rigtig mange teoretiske MSR designs, fælles for dem alle er at de ikke har været bygget og kun ganske få af dem har været igennem en kompetent computer-simulering for at se om de overhovedet har en chance for at virke.

C-A powerpointer en meget, meget lille reaktorgeometri og der er ikke en jordisk chance for at de kan holde neutroner nok indenbords hvis de ikke renser saltet meget aggressivt.

PS: Burde du forresten ikke præsenterer dig selv ? Det er dig der er "CTO" i C-A, er det ikke ?

  • 17
  • 8

Atomkraft er svært og dyrt.

I denne blog lægger jeg op til at man som ingeniør bør undre sig. Blandt andet over; hvorfor klassisk atomkraft er så dyrt... Når det nu ikke er stål og beton og uran som er dyrt. Hvad er det som er så svært. Når de kunne bygge en 2.5 GW reaktor i 1943 på blot 11 måneder, før de havde computere og CNC osv. Den kørte i 25 år uden nogle ulykker. Der er vist ikke gået mange minutters arbejde med at nå til den konklusion ovenfor. Jeg er enig i at der er noget ved klassisk atomkraft politik som er svært, men jeg tror ikke fysik og mekanik.

Tragedien ved civil atomkraft er at det blev udviklet dengang elektrisk strøm var dyrt. Det skulle konkurrere mod kul udvundet af mænd i Nordengland med hakke skovl og spade eller olie hentet ud af ørkenen i tønder på kamelryg.

Atomkraft gav løftet om at kunne producere elektricitet renere og billigere men stadig til en el-pris der var ti gange så høj som den vi har i dag.

De første værker kunne bygges hurtigt fordi de godt måtte være dyre og fordi man ikke nødvendigvis slog krølle på sig selv for at forberede dem for at være simple og billige at vedligeholde.

Der er et ubønhørligt krav i vores verden at alting skal blive fem procent billigere hvert år. Man har ikke fundet en måde at gøre det for A-kraft og det er grunden til at det ikke rigtigt spiller i dag.

  • 15
  • 6

Der er et ubønhørligt krav i vores verden at alting skal blive fem procent billigere hvert år.

?? Ikke i DJØF land...

Den kommentar forstår jeg ikke.

Elproduktion i et liberaliseret europæisk marked er i den grad det private erhvervsliv og der gælder samme krav til effektivisering som man har i landbrug, fiskeri og industri.

Da akraftindustrien blev skabt blev din mælk malket med håndkraft. Nu kan du købe 10 liter mælk i et supermarked inklusiv moms for en minimums timeløn efter skat.

  • 20
  • 3

En af de ting en investor normalt vil lede efter er om der er nogen der faktisk har forstand på hvad de foretager sig, enten qua en relevant uddannelse, eller tidligere erfaring.

Ifølge undersiden "TEAM" på C-A's hjemmeside, har Aslak en Msc i teoretisk fysik.

Han ligner ikke en der er gammel nok til at have taget DTU kursus C4001 "reaktorfysik" og C4003 "Reaktorfysiske øvelser" inden de forsvandt fra studiehåndbogen for snart 20 år siden.

Hvem os C-A ved faktisk noget om atomreaktorer ?

  • 17
  • 7

Tragedien ved civil atomkraft er at det blev udviklet dengang elektrisk strøm var dyrt. Det skulle konkurrere mod kul udvundet af mænd i Nordengland

Calder Hall blev vel primært bygget for kunne producere Pu til UK's atomvåbenprogram. Calder Hall laver i øvrigt ikke megen strøm sammenlignet med en modene havvindmøllepark.

Anyways: Th-produceret strøm er (hvis det kan gøres billigt) et relativt hurtigt quick-fix til at trække os ud af vores CO2 afhængighed. Havde verdenen satset lidt mere på Th og lidt mindre på fusion havde verdene måske set anderledes ud (men ikke nødvendigvis bedre).

Han ligner ikke en der er gammel nok til at have taget DTU kursus C4001 "reaktorfysik" og C4003 "Reaktorfysiske øvelser" inden de forsvandt fra studiehåndbogen for snart 20 år siden.

Selvom jeg har alderen ved jeg ved heller ikke noget om reaktorfysik. Hvis CA kan bruge en hånd til at hjælpe dem videre stiller jeg mig gerne til rådighed. Jeg kan godt lide deres ambitioner.

  • 9
  • 1

Det er det Pa-233 man fjerner fra saltsmelten der bliver til bombeklart U-233, når manr lader det henfalde udenfor reaktorens neutronstråling.

Men allerede der ville en seriøs statslig aktør springe uden om hele balladen med at håndtere radioaktivt smeltet salt og i stedet for anvende et "Accelerator Driven System (ADS)" på normale nukleare materialer, som man kan håndtere med de sädvanlige, kendte, problemer, I Dag.

Et ADS anvender generelt en proton-accelerator häftet på berigelsesprocessen som leverer neutroner (hvis spektrum man kan tune med accelleratoren) ved Spallation. Man kan også anvende elektron-beams med en photo-nuclear process (electron -> gamma -> spallation). Det er ikke så effektivt, men en elektron-accelerator er noget billigere og måske ikke "på en liste af ting man af gode grunde holder godt øje med".

En proton accelerator på 1-2 MW er bedre forstået, formodentligt billigere, og den kan bygges lige nu, I Dag, end en udefineret process som i teorien kan hive isotoper ud af radioaktivt, smeltet, salt (d.v.s lige indtil der skal byttes en pumpe eller en varmeveksler).

ADS er blevet et emne inden for 'proliferation' fordi man I Dag (ikke engang, måske) får ganske meget accelerator for pengene. Tidligere dyre og upålidelige systemer som High Power RF begynder at blive baseret på halvledere, de fleste komponenter og systemer der indgår i en accelerator er noget man anvender industrielt til helt legale formål.

En skummel stat kunne bygge en 1-3 GeV forskningsreaktor under et universitet uden at det ville se underligt ud og derefter anvende den til produktion af bombemateriale. ADS er en meget renere process end den normale vej til beriget U-235, U-233 eller Pu-239. Derfor behöver man ikke en hel masse centrifuger eller horribel kemi, som har en tendens til at blive set af folk.

  • 7
  • 1

Tragedien ved civil atomkraft er at det blev udviklet dengang elektrisk strøm var dyrt. Det skulle konkurrere mod kul udvundet af mænd i Nordengland

Calder Hall blev vel primært bygget for kunne producere Pu til UK's atomvåbenprogram. Calder Hall laver i øvrigt ikke megen strøm sammenlignet med en modene havvindmøllepark.

Anyways: Th-produceret strøm er (hvis det kan gøres billigt) et relativt hurtigt quick-fix til at trække os ud af vores CO2 afhængighed. Havde verdenen satset lidt mere på Th og lidt mindre på fusion havde verdene måske set anderledes ud (men ikke nødvendigvis bedre).

Argumentet med at strøm var dyrere for 60 år siden var ikke at pege fingre af et specifikt anlæg i UK fra den tid. Det var en dvælen ved at når nu en kWh er blevet ca 5% billigere i nutidskroner om året siden år 1900 så er den markedssituation de eksisterende værker blev bygget til i 60’erne og 70’erne forskellig fra hvad der giver mening nu.

Det er ikke et spørgsmål om at man ikke længere kan bygge værker som man gjorde for 50 år siden men om at man ikke har råd til at gøre det for pengene kommer aldrig hjem igen.

Der er ikke noget der tyder på at Thorium er billigere end traditionelle værker og traditionelle værker kan ikke konkurrere.

En børnetegning af et atomkraftværk er normalt to køletårne og en firkant. Køletårne bliver mest brugt på værker der ikke ligger ud til kysten men de er ikoniske nok til at komme med på tegningerne. Det der i virkeligheden karakteriserer et atomkraftværk når man ser det på Google Earth er den kæmpe parkeringsplads der altid er udenfor. En størrelse der ville være et Ikea varehus værdigt. Det er til alle de medarbejdere og konsulenter der skal til for at holde værket kørende. Det er det, og ikke prisen på Uran, der er hovedårsagen til at det ikke kan løbe rundt.

  • 16
  • 3

"

C-A powerpointer en meget, meget lille reaktorgeometri og der er ikke en jordisk chance for at de kan holde neutroner nok indenbords hvis de ikke renser saltet meget aggressivt." And

"

Det er absolut nødvendigt, at man fjerner nogle af fissionsprodukterne imens processen kører for at undgå, at de sluger vigtige neutroner fra processen. En saltsmeltereaktor gør det muligt at fjerne de mest neutronslugende af disse fissionsprodukter meget nemt"

How would an apparatus, with zero neutron flux leakage affect outcomes?

Eg: maintaining an "above" one result?

  • 0
  • 0

Kan du give en kort beskrivelse af hvad kurset gik ud på ?

DTUs studiehåndbog fra år 2000 viser vejen til P.L. Ølgaards "Forelæsningsnoter til 10471 Reaktorfysik"

Jeg kan for sjældent lade være med liiige at smide de relevante ord i et søgefelt - og undrer mig over dem som lader være :).

De forelaesningsnoter var dog ikke fra "Atom og Kernefysik" men netop fra 4001 Reaktorfysik. Og nok kun et enkelt haefte ud af flere.

Atom- og Kernefysik som var det kursus der blev naevnt brugte "Introduktion til Atom- og Kernefysik" fra Polyteknisk Forlag.

  • 1
  • 0

Der vil med sikkerhed komme flere og mere tekniske blog indlæg. Men det er ikke mange detaljer man kan få ned på 1500 ord.

Så man skriver en blog (eller mange) i et ingeniørforum, lægger op til at få (kritiske) spørgsmål/diskussion og vil derefter ikke besvare spørgsmålene, eller gå ind i en teknisk diskussion, pga. begrænsninger i svarstørrelse og manglende "popularitet" af det tekniske?

Uden at jeg har nogen stærke følelser hverken for eller imod det omdiskuterede koncept, så lyder det lidt useriøst.

  • 28
  • 4

Teknologiskifte er nok så meget sagt, når vi har haft atomkraft i adskillige årtier allerede.

Eneste grund til at kæmpe yderligere for den teknologi, skulle være at man på sigt ikke kan udfase de konventionel energiformer hurtigt nok til at udbalancere den globale opvarming.

Bilen versus hestevognen var et kæmpespring inden for transport, som muliggjorde at den brede befolkning kunne erhverve sig dette transportmiddel. Forureningsmæssigt var det desværre det modsatte og det vi lider under den dag idag.

Derfor er Thorium energi heller ikke det som står i første række af nye energikilder, da de "grønne" og vedvarende energikilder allerede er så langt at man for flere formers vedkommende ikke behøver statstilskud længere.

Vi har endelig nået det punkt hvor vi nu i princippet "kun" behøver at bygge flere vindmølleparker og bygge huse med solcellepaneler eller deciderede tag med indbyggede solceller.

Thorium energi er nok derfor at betragte som en af de mere konventionelle energikilder og har derfor ikke nyhedens interesse længere. Bevares - det er bedre end klassisk atomkraft, men kræver stadig atombrændsel for at fungere.

Vedvarende energikilder behøver kun energi fra solen og vinden samt bølgerne og udgør en væsentligt renere cyklus end de traditionelle energikilder.

Tror ikke vi behøver en større afhandling af hvorfor Thorium energi derfor ikke er så populært.

Grøn energi er vejen frem og vi er allerede godt på vej.

  • 14
  • 4

Summa Summarum, så har thorium saltsmeltereaktorer fra fysikkens side mulighed for 100 gange mindre minedrift, 100 gange mindre affald, 10 gange mindre pris, 10 gange mindre størrelse, 100 gange mindre turbine og 1000 gange hurtigere produktion.

For os er ovenstående en “no brainer”. Men det er det tydeligvis ikke for så mange andre. Hvis man er særlig nysgerrig og undrer sig herover, så vil man måske forstå at en vigtig komponent i dette paradoks, sjovt nok også har at gøre med social status.

Er der nogen der kan forklare mig, som formentlig er af en anden social status, hvad der forhindrer Copenhagen Atomics i at få udviklet konceptet, få en investor, finde en site og sælge billig Thorium energi?

  • 7
  • 2

Reality er at sol, vind og batterier (i form af roof top solar og egne batterier) allerede mange steder i verden kan lave energien billigere end den kan transporteres over nettet. Selvom energiselskaberne så giver energien bort gratis, vil den efter transport ikke være billigere. Det sammen med at en moderne elbil kan holde en alm husholdning kørende i et par dage gør at Thorium ingen fremtid har. Som i nul. Vi ser allerede nu Tesla søge om at blive engeri leverandør i england, formentlig i et setup hvor du kan få bilen billigere eller køre gratis, hvis de må bruge dit batteri. Og ja, de kan allerede tale med deres over 1 million biler. Så det er formentlig bare en software opdatering.

  • 16
  • 4

Tror ikke vi behøver en større afhandling af hvorfor Thorium energi derfor ikke er så populært.

Thorium handler om videnskab og højteknologi, noget vi næsten havde glemt her i Niels Bohrs hjemland!

Grøn energi er vejen frem og vi er allerede godt på vej.

Det er interessant at da smålandbruget forsvandt og bondedrengene kom på universitetet så fulgte billedet af den lille vindmølle der pumpede vand op af bækken til koen med. Men nu uddannede man sig så man blev i stand til at bygge sin vindmølle i monsterstørrelse, og man skabte sig en forestilling om at den var blevet til højteknologi som skulle redde verden! Desværre kneb det med udsynet og med at forstå proportionerne, efter 40 års ensidig satsning på vindmøller er de stadig næsten usynlige i verdens energimix! Så de belæste bondedrenge ser desværre ikke ud til at kunne redde verden med deres medbragte mølle, tværtimod ser det ud til at de er kommet til at gå i vejen for udviklingen af de teknologier der formår at gøre en forskel, som f. eks. thorium, og dermed medvirke til at verdens energiforsyning i mange år endnu vil være baseret på fossile brændsler!

  • 5
  • 28

J A H: oh dear oh dear. Can it really be, that 'bondedrenge' like me, have stopped the development of a thorium reactor? LOL - so my neutron coating, which stops leakage towards infinity, is somehow restrictive to thorium development? (!!!)

  • 5
  • 3

Det er interessant at da smålandbruget forsvandt og bondedrengene kom på universitetet så fulgte billedet af den lille vindmølle der pumpede vand op af bækken til koen med. Men nu uddannede man sig så man blev i stand til at bygge sin vindmølle i monsterstørrelse, og man skabte sig en forestilling om at den var blevet til højteknologi som skulle redde verden! Desværre kneb det med udsynet og med at forstå proportionerne, efter 40 års ensidig satsning på vindmøller er de stadig næsten usynlige i verdens energimix! Så de belæste bondedrenge ser desværre ikke ud til at kunne redde verden med deres medbragte mølle, tværtimod ser det ud til at de er kommet til at gå i vejen for udviklingen af de teknologier der formår at gøre en forskel, som f. eks. thorium, og dermed medvirke til at verdens energiforsyning i mange år endnu vil være baseret på fossile brændsler!

Så:

  1. Da bøndernes børn fik mulighed for at tage lange naturvidenskabelig uddannelse, så fejler de på grund af en iboende..."bondskhed".
  2. Vindmøller udgør og vil aldrig udgør mere end en usynlig andel af elproduktionen...
  3. ...men har alligevel forhindret at vi i Danmark har udviklet Thoriumbaseret atomkraft...
  4. ...og sat en stopper for at det noget sted på kloden kunne udvikles.

Eller sagt på en anden måde: Det er et faktum at den nordsjællandske og københavnske ungdom fra fødslen ikke bare er bedst..."udstyret" til at lede verden i udviklingen af den eneste korrekte teknologi til produktion af el, de er faktisk DE ENESTE i verden der er i stand til det. Og det eneste der holder disse genier tilbage er alle de bønder der fylder op på DTU i deres overalls og mudder på støvlerne, så de ikke kan komme til.

Det må simpelthen være træls at bo i et land, hvor verdens tekniske wunderkinds bor sammen med og holdes tilbage af alle de enfoldige mennesker med halm som hjerner.

  • 24
  • 5

Markedskommunikation og politisk styreform er markant anderledes i år 2020 end det var for 500 eller 1000 år siden. Man kan med fordel have en lobbyist ansat som kan påvirke politikere og embedsmænd således at de får øjenene op for de nye tiltag og opfindelser. Ligeledes kan man med fordel have en journalist ansat som spindoktor, således at man får de rigtige informationer ud på en saglig korrekt måde, på rette tidspunkt, som samtidig er forståelig for dem som ikke selv har en uddannelse inden for dette område. A-kraft er jo et følsomt område fordi det kan misbruges så grueligt, så beslutningstagere skal være trygge - virkelig trygge. Jeg tror ikke en "disruptiv-teknologiskifte-information" er måden at skabe tryg information på. Lad de to andre jobfunktioner om hvorledes thorium teknologi gøres spiselig for vort samfung idag. Jeg vil dog gerne rose for de gode billedlige sammenligninger bloggen ovenfor giver, samt de faktor eksempler der oplyses om, så det går helt i den rigtige retning.

Hvis det virkelig bliver muligt at bygge disse små thorium anlæg, som kan placeres sikkert i et industriområde, så er det jo bare om at få startet de første pilot-anlæg. Det bliver vildt spændende med denne form for decentralt kraftvarme, hvor el-energi så skal fortrænge al afbrænding af kul, olie og gas fra jordens undergrund. God fornøjelse - der skal nok være investorer der vil tro på denne teknologi inden for få år - bare fortsæt.

  • 4
  • 9

Ideen med jeres formeringsreaktor er at den skal transmutere Thorium Th til Protactin Pa ved neutronindfangning og at Pa så skal henfalde til Uran 233 ved betahenfald. Ur233 er kernebrændslet i reaktoren og det er afgørende at Pa233 får lov at henfalde uden først at indfange endnu en neutron da det ellers bliver til Ur234 der ikke kan bruges til brændsel.

Pa233 har en halveringstid på en lille måned og har et hæderligt virkningstværsnit for indfangning af neutroner så hvordan er det tanken at beskytte Pa233 mod neutroner indtil det er henfaldet?

Jeg formoder ikke saltet i det normale kredsløb er ude af reaktorkernen i flere halveringstider så planen formoder jeg er kemisk at udskille Pa233 løbende og så have det til at henfalde uden for reaktoren indtil det igen kan tilsættes saltsmelten som Ur233 for at indgå i kædereaktionen.

Hvordan vil i lave den løbende ekstraktion og hvor kraftigt skærmet/kølet regner i med henfaldsprodukterne skal være?

  • 8
  • 2

Det her havde jeg egentlig forventet at CA ville svare på på en halv time. Det er trods alt deres primære brændstofcyklus det drejer sig om.

Hvis ikke det her er løst på et niveau hvor det giver mening ved en tavle så er hele visualiseringen kun til pynt.

  • 8
  • 2

Hvad d'Herrer Ingeniører umiddelbart lader til at have overset er et væsentligt affaldsproblem: varme. Alle reaktorer bygger på fremstilling af varme, og det er vist ikke lige det, vor overopvarmede klode har brug for, vel? Så hvis ikke overskudsvarmen indgår i den lokale varmeforsyning, som det sker f.eks ved Fyns-værket, så er det et problem. Sol og måne skaber til gengæld rimeligt med energi i vore bælter, der vil kunne udnyttes. I Strangford Lough har man udnyttet energien siden munkenes tidevandsmølle får år 800, Senest producerede SeaGen i sit 7-årige virke 7 GWt. Det er dog en post. Lillebælt kunne nok producere det samme, årligt. Landsbydegnen

  • 1
  • 15

Så længe CA endnu ikke har fundet ud af hvordan de skal omdanne Thorium til Uran har det lunkne vand nok desværre lange udsigter.

Taler du om Californien, Canada eller et eller andet andet? Under alle omstændigheder er processen velkendt: Th-232 bombarderes med neutroner i reaktoren, hvilket omdanner det til Th-233, som hurtigt henfalder til Pa-233, som med en halveringstid på ca. 30 dage henfalder og bliver til U-233. 85% spaltes i reaktoen, 15% indfanger en neutron og bliver til U-234, som e fter at have indfanget en neutron til bliver til U-235 og 85% af de spaltes, dvs. ca. 97,75% af uranen spaltes.

  • 3
  • 2

Taler du om Californien, Canada eller et eller andet andet? Under alle omstændigheder er processen velkendt: Th-232 bombarderes med neutroner i reaktoren, hvilket omdanner det til Th-233, som hurtigt henfalder til Pa-233, som med en halveringstid på ca. 30 dage henfalder og bliver til U-233. 85% spaltes i reaktoen, 15% indfanger en neutron og bliver til U-234, som e fter at have indfanget en neutron til bliver til U-235 og 85% af de spaltes, dvs. ca. 97,75% af uranen spaltes.

CA kort for Copenhagen Atomics. Jeg formoder det er tråden under deres blog vi befinder os i.

Som du skriver er processen velkendt men den forudsætter at Protactin ikke når at indfange endnu en neutron før henfaldet til Uran233. Derfor spørgsmålet i maj til CA hvordan de planlagde at holde Pa233 fra at lave neutronindfangning. Der var helt tavst i seks måneder.

  • 8
  • 2

CA kort for Copenhagen Atomics. Jeg formoder det er tråden under deres blog vi befinder os i.

Som du skriver er processen velkendt men den forudsætter at Protactin ikke når at indfange endnu en neutron før henfaldet til Uran233. Derfor spørgsmålet i maj til CA hvordan de planlagde at holde Pa233 fra at lave neutronindfangning. Der var helt tavst i seks måneder.

Med MSR bliver den nydannede Pa-233 automatisk fjernet ved saltdestillation for at undgå dannelse af Pa-234. Skulle der blive dannet noget af det, så henfalder det og bliver til U-234, som med indfangning af en ekstra neutron går hen og bliver til U-235, som kan spaltes.

  • 3
  • 3

Med MSR bliver den nydannede Pa-233 automatisk fjernet ved saltdestillation for at undgå dannelse af Pa-234. Skulle der blive dannet noget af det, så henfalder det og bliver til U-234, som med indfangning af en ekstra neutron går hen og bliver til U-235, som kan spaltes.

Du har helt ret Saltdestillation eller lignende vil helt sikkert være nødvendigt - det var bare ikke vist i de tidligere principskitser og jeg undrede mig lidt over at CA ikke kommenterede på det.

Pa233 og Ur234 er begge to dårligt nyt for neutronøkonomien så de skal fjernes fra smelten. Ur234 er svær at fjerne så den skal helst slet ikke dannes.

  • 7
  • 2

I øvrigt. Når du nævner Saltdestillation og smeltet salt hvilken temperatur sker det ved og hvilke fraktioner kan man skulle ad?

Rent Thorium koger først ved over 4000C - hvordan reagerer saltet?

  • 6
  • 3

Oluf, du aner ikke hvad du taler om. Thorium, Uran og FP er opløst i floursalte og opløst i floursalte er smeltepunket meget lavere. Der findes ikke frit Th i reaktoren.

Du har ingen grund til at være uforskammet. Jeg spørger jo netop hvordan destillationen virker, ved hvilke temperaturer og i hvilke fraktioner. Jeg nævner at det netop er salt og ikke metal og det var strengt taget også det jeg spurgte om for et halvt år siden.

Hvis du eller CA kender svaret hvorfor vil i så ikke dele det?

Det er i øvrigt kogepunktet der er interessant med mindre man vil eksperimentere med smeltezoneseperation.

  • 12
  • 2

Du har ingen grund til at være uforskammet. Jeg spørger jo netop hvordan destillationen virker, ved hvilke temperaturer og i hvilke fraktioner. Jeg nævner at det netop er salt og ikke metal og det var strengt taget også det jeg spurgte om for et halvt år siden.

Hvis du eller CA kender svaret hvorfor vil i så ikke dele det?

Der kan tænkes mindst to grunde:

De har en god ide som så måske er noget værd. I så fald er der ikke den ringeste grund til at advisere det snotfokælede ,bedrevidende,VE-troende lag af nyttige idioter,der flokkes her.

De har ikke nogen ide,men håber på et mirakkel , ligesom VE tumperne gør det med lagring.

Det gør så CA sympatisk at de ikke nasser på offentlige kasser mens de venter på frelseren.

  • 5
  • 21

Så hvis ikke overskudsvarmen indgår i den lokale varmeforsyning, som det sker f.eks ved Fyns-værket, så er det et problem

Aage, jeg taler ikke ingeniørernes sag, men du tager lidt fejl på et par punkter!.

  1. Fynsværker m.fl. anvender ikke "spildvarme" til fjernvarme, de snupper noget varmt vand fra mellemtryksdelen til at producere varmt vand til fjernvarmen med, d.v.s. det går ud over elproduktionen! Den egentlige "spildvarme" stammer fra afkølingen af dampen så den fortætter igen, herved stiger temperaturen i kølevandet hvis temperatur stiger ca. 6 grader. Kølevand med ca. 6 grader over havvand eller flodvand kan ikke bruges til noget.

    1. At kloden er "overopvarmet" må vist siges at være noget fra medierne, for det er en kendsgerning at klodens temperatur faktisk er lavere end normalt siden sidste Istid!

    Ja, kloden var varmere i Vikingetiden, den minoiske periode, bronzealderen etc. Hvordan klarede isbjørne, koralrev, klodens befolkning sig i varmeperioderne? Svaret er - fint. Kultur, viden og kunst blomstrede op.

    Faktisk var ogå 1930-erne varmere end nu, isen smelte i stor stil i Arktis, aviserne skrev dengang "Smelter Nordpolen"? Svaret var dengang, NEJ. Fortsæt gerne trygt med at se TV.

  • 2
  • 24

Så længe CA endnu ikke har fundet ud af hvordan de skal omdanne Thorium til Uran har det lunkne vand nok desværre lange udsigter.

@Oluf, hvorfor tror du ikke det? Det er der ingen større problemer med, der er nemlig flere metoder til at drive en thoriumreaktor på. 1. Man kan omdnne thorium til U-233 ved bestråling fortløbende. Det kan ske ved bestråling under gang. 2. Man kan omdanne thorium til Uran ved bestråling og derefter fremstille brændsel af U-233.

Det er altså ikke så ligetil at anvende thorium til brændsel, processen giver anledning til stærk stråling, uran-233 er mere radioaktiv end uran-235, at det desuden kan anvendes til bombeformål nævnes som regel ikke. Med god grund, for risikoen for bombefremstilling må siges at være nul, der er 100% kontrol med al brændsel. Men hvorfor dog ikke anvende de velafprøvede uranreaktorer? Der er nok uran til ind i næste Istid på kloden, især når man tager hul på de ca. 1500 gange så store reserver af uran i havet? Det kan udvindes med lavteknologi.

Nopget andet er, at udvikling af modulære reaktorer burde øges ganske meget, det er fremtidens reaktortype. gerne med både uran-235 og thorium/uran-233.

  • 6
  • 17

Så længe CA endnu ikke har fundet ud af hvordan de skal omdanne Thorium til Uran har det lunkne vand nok desværre lange udsigter.

@Oluf, hvorfor tror du ikke det? Det er der ingen større problemer med, der er nemlig flere metoder til at drive en thoriumreaktor på. 1. Man kan omdnne thorium til U-233 ved bestråling fortløbende. Det kan ske ved bestråling under gang. 2. Man kan omdanne thorium til Uran ved bestråling og derefter fremstille brændsel af U-233.

Det er altså ikke så ligetil at anvende thorium til brændsel, processen giver anledning til stærk stråling, uran-233 er mere radioaktiv end uran-235, at det desuden kan anvendes til bombeformål nævnes som regel ikke. Med god grund, for risikoen for bombefremstilling må siges at være nul, der er 100% kontrol med al brændsel. Men hvorfor dog ikke anvende de velafprøvede uranreaktorer? Der er nok uran til ind i næste Istid på kloden, især når man tager hul på de ca. 1500 gange så store reserver af uran i havet? Det kan udvindes med lavteknologi.

Nopget andet er, at udvikling af modulære reaktorer burde øges ganske meget, det er fremtidens reaktortype. gerne med både uran-235 og thorium/uran-233.

Jeg er lidt forvirret over dit indlaeg. Du skriver at der ingen stoerre problemer er i at transmutere Thorium til Uran men at det ikke er saa ligetil. Og saa adderer du at der ingen stoerre gevinst er i at gaa efter Thorium da det jo ikke er manglen paa Uran der er problemet.

Det er det svaert at vaere uenig i.

CA siger de vil lave en breeder-reaktor. Hver U233 fission giver ~2.3 neutroner. Der skal bruges en neutron til reaktionen Th->Pa og en til spaltning af U233 saa der er kun ~0.3 neutroner tilbage at spilde af. Dvs der er ikke overskud til at danne Pa234 eller U235 og heller ikke til at noget kan tabes ved absorbtion i fissionsprodukter.

CA bliver noedt til at finde en metode til at rense saltet loebende hvis det skal kunne lade sig goere.

  • 7
  • 1

Nu er det fanden mig nok!

Før end du kan rykke op i anden klasse Kristian G.

Så er der lidt hjemmearbejde med at rekaptulere pensum

https://videnskab.dk/kultur-samfund/klimaf...

Når du er lige så fræk ,at have din egen mavefornemmelse om hvad der op og ned....overlad det Mette F......og kom igang med at blive tør bag ørerene.

Du skulle om nogen vide noget om klimaet, men du er ikke uvidende alene.

Et klip fra linket ""Selv 40 år senere, hvor klimatologer havde observeret en betydelig stigning i temperaturen i perioden fra 1920 til 1940, var toneangivende forskere og forskningsledere ikke synderligt interesserede i klimaproblematikken. "

Ja det står der guddøde mig.

Så Inddrøm du er et moppedyr og sig undskyld til Per som det mindste.

  • 2
  • 26

Du har ret i at det ikke var så varmt som nu i 1930-40

Men temperaturen var også stigende indtil de kold år i 1940erne og igen efter WW2 til nu.

Hvis du ikke kan lide Per's indlæg så lad være med at læse dem

  • 4
  • 22

Så Inddrøm du er et moppedyr og sig undskyld til Per som det mindste.

Bare fordi KG i den grad "tørrer gulv op" med Per A, er der vel ingen grund til at kalde ham et moppedyr.

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=moppe

Hvis du derimod mener, at KG driller Per A, er termen mobbe:

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=Mobbe

😉

Hvad temperatur angår: Vi har nu den absolut højeste globale temperatur siden seneste istid. At påstå andet er simpelthen usandt, så dit korstog er fuldstændigt forfejlet.

  • 17
  • 2

Undskyld mig, men jeg omtaler reaktorer, altså thermonukleare værker. Men de færreste kraftvarmeværker er 100% effektive, der er altså en del spildvarme, CO2 holder så ganske rigtigt på varmen i drivhuseffekten. Og jeg er også klar over, at det er småpenge ift solens indstråling.

  • 1
  • 4

Men de færreste kraftvarmeværker er 100% effektive, der er altså en del spildvarme, CO2 holder så ganske rigtigt på varmen i drivhuseffekten

Al produceret termisk energi fra en reaktor ender som varme før eller siden.

Gennemsnitlig solindstråling i Danmark = 1500 W/m2. Danmarks areal = 44000km2

Gennemsnitlig solindstråling i Danmark = 66 TW.

Et par GW fra eller til spiller ingen rolle what so ever.

Til gengæld: øger du isoleringsevnen af atmosfæren med blot et par %, så er opvarmningseffekten i TW klassen.

Hvis du er i tvivl om effekten, så check overfladetemperatuen på Venus (Venus atmosfære er næsten ren CO2)

  • 14
  • 3

Enten lyver du eller også mangler du basale kompetancer. Begge dele diskvalificer dig fra debatten.

Gå nu hjem - de voksne gider ikke at lege mere....

@Kristian, jeg har de basale kompetencer i orden. Herunder at det basalt er forkert at regne løs på metans klimaeffekt 70-80 år efter den et totalt atomiseret, du kan end ikke svare på, hvilke stoffer der dannes som kan løfte drivhuseffekten op på 23-82 gange større end CO2! Jeg har som altid referencerne i orden, dem plejer du at ignorere!

http://www.kamikposten.dk/global/maskinrum...

http://www.kamikposten.dk/lokal/last/conta...

Vil du have flere, så sig til. Hvem der har diskvalificeret sig fra debatterne skal jeg ikke udtale mig om, men jeg bruger hellere tid på at læse på stoffet , det gælder her, der gælder andre steder. Vedrørende det varme Grønland så har man flere gange dyrket korn og grønsger udendørs, det skete f.eks. 1930-erne og i Vikingetiden. Men leg/regn blot videre med klimamodeller længe efter de er atomiserede. Hvis det er voksenleg, så er jeg glad for at være barn. Kom nu ind i debatten, Kristian, at ignorere forskers målinger er ikke en farbar vej. Det gælder klimagassernes absorption, det gælder CO2s spredning på kloden etc. Så, hvem er det nu lige, der leger klimaleg?

  • 2
  • 18

Hvis du er i tvivl om effekten, så check overfladetemperatuen på Venus (Venus atmosfære er næsten ren CO2)

@Glejbøl, det er ikke CO2, der sørger for varmen på Venus, skal vi ikke lige se lidt på Lambert-Beerloven? CO2s drivhuseffekt er stærkt overvurderet, i fortiden var det ikke CO2, der styrede klodens temperatur, men derimod temperaturen, der styrede CO2-indholdet. Altså ifølge iskerneforskningen.

En betydende faktor for varmen er bla. den dels er nærmere Solen end vi er, og at den dels ikke rigtig kan slippe af med varmen, det optiske vindue er åbenbart for lille til denne opgave.

  • 3
  • 19

Hvad temperatur angår: Vi har nu den absolut højeste globale temperatur siden seneste istid. At påstå andet er simpelthen usandt, så dit korstog er fuldstændigt forfejlet.

@Flemming, uanset hvor mange forskers resultater du bliver udsat for, så er du på klimaområdet totalt argumentresistent. Det gælder CO2s fordeling på kloden, som du modsat forskerne mener sker ved blæst på tværs af ækvator. Jeg skal gerne igen, igen, poste alment accepterede forskningsresultater vedrørende klodens klimatiske forhold siden sidste Istid, jeg ser væk fra varmeperioden for ca. 8000 år siden som skyldes orbitale forhold! Varmeperioderne er 1. Romertiden 2. Bronzealderen. 3. Den minoiske periode 4. Vikingetiden.

I Vikingetiden dyrkede man f.eks. jordbær på Grønland, uanset hvor mange gange nogle benægter denne kendsgerning, f.eks. har Videnskab.dk er artikel om fænomenet: Her et par videnskabelige forskningsresultater: http://www.klimaloegnen.dk/1/2012-22-der-h... https://snm.ku.dk/snmnyheder/alle_nyheder/... https://www.dropbox.com/s/2s8wkdanyl926uh/...

https://www.dropbox.com/s/45y0d0jtezy6439/...

https://www.dropbox.com/s/9elpqgzz6jrdrnu/...

Vi du have flere, så sig til. Eller spring dem over som sædvanlig, eller kom med nogle selv, du har ikke kommet med en eneste reference fra forskere, men en gang skal jo være den første.

I

  • 2
  • 20

Du taler energi, jeg taler effekt (Wh eller W). Du har vist i øvrigt glemt en faktor 1000 i dine beregninger 😉.

Det skal ikke skille os ad - vi er enige i grundsubstansen, nemlig at den producerede energi fra 1, 2 eller 10 kraftværker er uden praktisk betydning for atmosfærens temperatur

Lige for at få det på plads:

Solens strålingseffekt mod atmosfæren er i gennemsnit 1366 W/m^22 (varierende nogle få W med solaktivitet). Af disse når ca 1000 W/m^22 havets overflade, når solen står vinkelret over overfladen på en skyfri dag.

Med et tværsnitsareal på 127.587.894.513.086 m^2, indstråles altså 174.285 TW i gennemsnit, eller 1.527.782.870 TWh/y.

Til sammenligning var den samlede elproduktion 27.005 TWh i 2019, svarende til en gennemsnitseffekt på 3,08 TW.

76% af elproduktionen kom fra termiske elkraftværker. Hvis vi antager at disse havde en gennemsnitlig el-virkningsgrad på 38%, genererede de altså 8,1 TW i snit, svarende til 0,0046% af solens indstråling til atmosfæren, eller 0,0063% af solens indstråling ved havets overflade.

Funfact: Kunne vi omsætte bare 10% af al solindstråling til el, ville det dække verdens aktuelle elforbrug 5.659 gange.

Hvad skal vi overhovedet med overkomplicerede, brændselsafhængige, affaldsproducerende elgeneratorer, når 0,1% af solens indstråling, omsat med 10% elvirkningsgrad, er nok til at dække verdens elforbrug 5-6 gange?

  • 17
  • 2

Per A Hansen skriver:

@Glejbøl, det er ikke CO2, der sørger for varmen på Venus, skal vi ikke lige se lidt på Lambert-Beerloven?

Og fortsætter:

En betydende faktor for varmen er bla. den dels er nærmere Solen end vi er, og at den dels ikke rigtig kan slippe af med varmen, det optiske vindue er åbenbart for lille til denne opgave.

Ja, for det optiske vindue er lukket pga. Venus atmosfærens høje indhold af CO2.

Per A Hansen fortsætter med at udstille sin absoluttte inkompetance ved at modsige sig selv.

  • 15
  • 2

gør dig selv den tjeneste ikke at forsøge dialog - det er umuligt - - -

Vi er mange, der har forsøgt - det fører kun til fornyet spamming med mere faktaforladt vrøvl. Undgå for enhver pris at trykke svar på nogen af hans indlæg, så er der en chance for, at han ikke kommer igen (et stykke tid)

Det er jo let nok at se på tomlerne, hvad valør hans "indlæg" har for folk med teknisk indsigt.

;o)

  • 10
  • 2

@Glejbøl, det er ikke CO2, der sørger for varmen på Venus, skal vi ikke lige se lidt på Lambert-Beerloven?

3 sætninger senere:

En betydende faktor for varmen er bla. den dels er nærmere Solen end vi er, og at den dels ikke rigtig kan slippe af med varmen, det optiske vindue er åbenbart for lille til denne opgave.

Flot.

Men hey, jeg lærte noget nyt idag:

Lambert-Beer og den logaritmiske afhængighed for CO2 gælder kun for et begrænset område af tryk og koncentration.

Eller lidt anderledes: Lambart-Beer gælder naturligvis, men involvere et par konstanter der ikke længere er konstante hvis man bevæger sig væk fra jordens nuværende tryk og koncentration.

(Hint: Venus er ikke i dette område...)

Ydermere gør skyerne på Venus at 97.5% af solindstrålingen aldrig når overfladen. Men der er stadig temmelig varmt.. - så skyer redder dig ikke nødvendigvis.

Vi er dog ret sikre på at vi ikke kan komme i en Venus run-away situation på jorden selvom vi så brændte al olie og kul af. Det ville kræve yderligere kulstof fra karbonaterne ...

  • 10
  • 2

Nu tog jeg mig faktisk tid til at kigge på de fem links, der (ovenfor) blev postet som "bevis" for, at den globale temperatur i nutiden er lavere end gennemsnittet siden seneste istid.

De fire af dem omhandler kun Grønland. Et af dissse handler udelukkende om, at man havde fundet billeder fra nogle flyvninger, der blev lavet i 30'erne og siger intet om klima/temperatur dengang/nu.

Det eneste link, der handler om globale temperaturer er et dropbox billede (uden kildeangivelse) der (angiveligt) viser den globale temperatur i den holocæne periode - frem til et ikke nærmere defineret NU - og med en ikke nærmere defineret baseline for anomalien.

Kigger man på kurven, er det dog indlysende at hele den andropogene globale opvarmning ikke er inkluderet. Hvis man sammenligner med andre historiske kurver for globale temperaturer - f.eks. Berkeley der går 170 år tilbage, eller denne der går 2000 år tilbage (men dog stopper i 2004 og derfor mangler den seneste 0.5 grader), er det indlysende, at Pers kurve stopper omkring 1920 - og altså ikke inkluderer den ca. 1.0 grads opvarmning, der har været siden. Tilføjer man den til kurven, falder hele præmissen til jorden med et brag.

At nogen tror, de med den slags uvidenskabelig kildeløse tegneserier kan deltage i en teknisk debat, er mig en gåde.

Problemet med dette post-faktuelle samfund er dog, at netop den slags humbug jo fint kan bruges som "argumenter" af folk, der har en specifik agaenda over for folk, som helst vil leve med en "convenient truth" (Per er jo tilsyneladende faldet pladask for det) - og det bekymrer mig. At alle vi ingeniører sagtens kan se, det ikke holder vand, hjælper jo ikke, hvis vi ikke kan sandsynliggøre dette over for et bredt flertal.

  • 23
  • 2

Vi er dog ret sikre på at vi ikke kan komme i en Venus run-away situation på jorden selvom vi så brændte al olie og kul af.

Ikke ligefrem termisk runaway, som på Venus, men hvis vi afbrænder alle kendte forekomster af kul, olie og naturgas, som kan udvindes med kendte teknologier, vil temperaturen stige med ca 25° i snit ved overfladen (30° ved polerne), og være praktisk ubeboelig for mennesker.

https://royalsocietypublishing.org/doi/10....

Mennesker vil teoretisk kunne leve i højtbeliggende bjergegne, såfremt de er konstant beskyttede mod UV-lys (koncentration af vanddampe i stratosfæren vil fjerne ozonlaget).

Folk der antager at forbruget af fossile brændstoffer vil fortsætte så længe de er tilgængelige, har et ambivalent forhold til fysik.

  • 15
  • 5

PAH

@Kristian, jeg har de basale kompetencer i orden. Herunder at det basalt er forkert at regne løs på metans klimaeffekt 70-80 år efter den et totalt atomiseret, du kan end ikke svare på, hvilke stoffer der dannes som kan løfte drivhuseffekten op på 23-82 gange større end CO2! Jeg har som altid referencerne i orden, dem plejer du at ignorere!

Begynder du nu forfra igen efter at have været sat så grundigt til vægs igen igen og igen med dine tåbelige misforståelser.

Kan du dog for pokker ikke tage og læse hvad mange velmenende mennesker har skrevet til dig?

Eller selv forsøge at læse dig frem til, hvordan Methans klimaeffekt beregnes.

Du har ikke mirakuløst opdaget et kæmpe hul i klimaforskernes modeller, men derimod et mindre overraskende hul i din egen viden.

  • 18
  • 2

a, for det optiske vindue er lukket pga. Venus atmosfærens høje indhold af CO2.

@Peter, prøv nu lige at læse indlægget ordentligt, du forstår det vis tikke helt? Jeg har f.eks. ikke skrevet at det optiske vindue er lukket! Tværtimod. Problemet er, at kun bølgelængder i det optiske vindue kan passere gennem til verdenrummet. CO2s absorbtionsspektrum (som jeg gentagne gange har postet, men det bliver ignoreret)! Her kan man se, at kun en lille del af CO2s aktivitet kan sende varmeståling ud i rummet!

Det høje CO2-indhold har naturligvis ingen som helt indflydelse på evt. lukning af det optiske vindue, det står der kun i dit eget indlæg.

Men godt forsøg, du finder nok engang et eller andet du kan sætte fingeren på. Du kunne f.eks. hjælpe Glejbøl med at finde et par klimagasser, der kan hjælpe metan til at præstere en GWP-værdi over 100 år på 23 til 82 gange så stor som CO2. Metan er jo atomiseret totalt efter ca. 20-30 år. Hverken 1- eller 2-atomige stoffer har klimaeffekt. Det kunne jo tyde ppå, at formlen man beregner efter ikke dækker over 100 år for metans vedkommende. Prøv med et faktacheck!

Kom bare med forslag, hverken Kristian eller Dan m.fl. har nogen. Og hvad med at beregne hovr meget CO2 der blæser frisk over ækvator igennem Hadleycellerne? Der er nok at tage fat på, i stedet for at radbrække mine indlæg!

  • 2
  • 21

er A's indlæg trigger i den grad den del af mit inmunsystem der reagerer imod data-ignorance og løgnagtighed. Middelalderen starter den dag flertallet sætter mavefornemmelser og prefabrikerede løgne højere end data og videnskab.

@Kristian, angående løgnagtighed, så er der andre end mig, der driver denne sportsgren, ofte fordi vedkommende ikke rigtig har sat sig ind i sagerne.

Jeg har leveret dokumentation på varmeperioderne siden sidste Istid, fint nok at du og andre benægter disse kendsgerninger, men hvorfor leverer du og Dan så ikke denne dokumentation. Jeg henviser til geologerne, der via forskning har fundet, at vi lever i en koldere tid end normalt siden sidste Istid, den oplysning bliver benægtet af dig og andre, det må være jeres egen sag, men spørgsmålet er om I så er klædt ordentligt på til at deltage i debatten? (ifølge din egen bemærkning om min person).

Jeg bemærker at herven du eller Dan er i stand til at forklare, hvordan metan kan virke som klimagas 80-90 år efter den er spaltet op i atomer. At I er komepetente til at løse en formel over 100 år er jeg ikke i tvivl om, men I kan helt klat end ikke komme med forslag til, hvad der så er, der giver den enorme klimagaseffet, som formlen leverer? Der er intet ud over de 2 vandmolekyle- og et enkelt CO2 molekyle tilbage efter 10-20 år, og de forsvinder jo. Der er noget, der ikke passer, I er ikke i stand til at komme med en forklaring. Den har jeg, det er "Kejserens nye Klimaklæder", det er højst varm luft. Måske derfor ignorer i begge totalt de faktiske forhold, som man ser i klimagassernes absorbtion i varmebølgeområdet, her ses endda meget klart, at metans absorbtion er meget beskeden, kun ca. 30% af energien kan de klare, og dem har de ca. 500-1000 gange flere vandmolekyler forlængst taget sig af.

Her er en variant af klimagassernes egenskab, som Kristian og Dan ignorerer totalt!

https://www.dropbox.com/s/4r1fxdbdyvextzt/...

  • 2
  • 25

Her er en variant af klimagassernes egenskab, som Kristian og Dan ignorerer totalt!

Kære Per A. Hansen,

Som jeg tror, at det er blevet nævnt før, ville det være en stor fordel for dine bidrag til debatten, hvis du satte kildeangivelse på de ting, du har fundet og lagret hos dig selv.

Det modspil, du gang på gang efterspørger, er vanskeligt at give på et kvalificeret grundlag, når det ikke er muligt at se, hvor dine illustrationer kommer fra, og dermed sætte sig ind i forudsætninger, baggrund m.m.

Venlig hilsen

Bo

  • 19
  • 0

Per A:

Jeg har leveret dokumentation på varmeperioderne siden sidste Istid,

Nej du har ikke - ud af de fem forskellige links, du spammede af i seneste om dette, var ET af dem omhandlende den globale temperatur i holocæn. Af denne (stadig kildeløse = ikke gyldig som dokumentation) fremgik det tydeligt, at der havde været varmeperioder siden seneste istid. Det fremgik dog lige så tydeligt, at grafen er et cherrypick, der behændigt undlader temperaturstigningen de seneste ca. 100 år. Hvis man sammenholder "din" kurve med de to jeg nævner her , fremgår det - særdeles tydeligt - at vi lever i en periode der i global temperatur langt overgår noget, vi har set siden seneste istid. - og vel og mærke med en kurve, der peger imod himlen!

I øvrigt kan jeg kun bakke 100% op om Bo's indlæg ovenfor - ingen teknisk funderede personer kan tage dine "referencer" alvorligt, så længe det kun er kildeløse "tegneserier" på din DropBox.

Mit råd til dig er stadig: Sæt dig ind i, hvordan saglig videnskabelig debat foregår - eller slå dine folder på sites, hvor den slags ikke er så vigtigt. Herinde kan ingen tage dig blot en smule alvorligt, hvilket fremgår utvetydigt af tomlerne.

  • 18
  • 2

Her er en variant af klimagassernes egenskab, som Kristian og Dan ignorerer totalt!

https://www.dropbox.com/s/4r1fxdbdyvextzt/...

Nu tog jeg mig så tid til at se præcis hvor mange pixels den såkaldte 'dokumentation' bruger til at vise den berømte 8um absorptionslinie. Det er, venligt sat, 10...

For de interesserede kan man så her finde et lidt mere udpenslet absorptionspektrum for dette område. Med en visning af et endnu mere snævert område omkring 7.7um. Bemærk de absolut ikke-overlappende spektrallinier.

Jeg slog for sjov spektrallinierne op i HITRAN. For isotopen 12CH4, der udgør 98,8% af CH4 i atmosfæren, fandt jeg 21598 linier mellem 7um og 8.5um.

De ti pixels er hvad vi normalt vil kalde kraftigt undersamplet.

Jeg forventer ikke at du på nogen måde er i stand til at forstå betydningen af ovenstående.

Og kan du så ikke godt stikke din påstand om at jeg har ignoreret din såkaldte dokumentation væk? Jeg har skam set på det. Og efter at latterkramperne fortog sig meget pædagogisk forklaret hvorfor dine eksempler er misvisende, irelevante og/eller misforståede fra din side.

  • 19
  • 1

Og det er effektivt lukket pga. CO2 atmosfæren.

Og det er det så ikke. Uden helt præcise tal mener jeg at det er noget omkring 25% af den infrarøde stråling fra jorden der påvirkes af CO2.

Der kommer stadigvæk frost på overflader ved en klar nat. Bare spørg meteorologerne hvordan det kan ske, når nu CO2 skulle isolere så fantastisk. Skyer udgør stadig den største hindring for IR-stråling ud til rummet. Uden skyer slipper meget af IR-strålingen ud gennem det atmosfæriske vindue.

  • 2
  • 14

Olkiluoto 3

With the settlement, TVO disclosed its total investment to be around € 5.5 billion. Areva had accumulated losses of € 5.5 billion. The total cost of the project, therefore, is estimated to be € 11 billion eller ca. 82 Mia kr. ikke 41 Mia kr.

  • 10
  • 3

With the settlement, TVO disclosed its total investment to be around € 5.5 billion. Areva had accumulated losses of € 5.5 billion. The total cost of the project, therefore, is estimated to be € 11 billion eller ca. 82 Mia kr. ikke 41 Mia kr.

Uanset hvad byggeprisen er, så er købsprisen 41 mia kr. Areva betaler mankoen, fordi det er et prototypeværk, som de var interesseret i at udvikle.

Når et EPR værk ikke bygges som et prototypeværk, ja så er prisen og byggetiden en hel anden. Kina har bygget Taishan 1&2 2 x 1.660 MW nettoeffekt. Bygget på 9 år til 47,5 mia kr( 50,2 mia Yuan), første kritikalitet i 2018/2019. Ca. ½ pris.

  • 2
  • 14

Uanset hvad byggeprisen er, så er købsprisen 41 mia kr. Areva betaler mankoen, fordi det er et prototypeværk, som de var interesseret i at udvikle.

@ Jesper

Du tror måske de gør det en gang til ?

  • 15
  • 2

CA siger de vil lave en breeder-reaktor. Hver U233 fission giver ~2.3 neutroner. Der skal bruges en neutron til reaktionen Th->Pa og en til spaltning af U233 saa der er kun ~0.3 neutroner tilbage at spilde af. Dvs der er ikke overskud til at danne Pa234 eller U235 og heller ikke til at noget kan tabes ved absorbtion i fissionsprodukter.

CA bliver noedt til at finde en metode til at rense saltet loebende hvis det skal kunne lade sig goere.

Mon ikke det forlængst er opfundet? Tilsvarende Molten Salt Breder reaktorer er da igang flere steder i verden..... Her er nogle udpluk (bestemt ikke udtømmende , læs selv videre i linket her) :

'https://world-nuclear.org/information-libr...

"Russia's Molten Salt Actinide Recycler and Transmuter (MOSART) is a fast reactor fuelled only by transuranic (TRU) fluorides from uranium and MOX LWR used fuel. It is part of the MARS project (minor actinide recycling in molten salt) involving RIAR, Kurchatov and other research organisations. The 2400 MWt design has a homogeneous core of Li-Na-Be or Li-Be fluorides without a graphite moderator and has reduced reprocessing compared with the original US design. Thorium may also be used, though it is described as a burner-converter rather than a breeder.

The SAMOFAR (Safety Assessment of the Molten Salt Fast Reactor) project, based in the Netherlands and funded by the European Commission, aims to prove the safety concepts of the MSFR in breeding mode from thorium. It plans advanced experimental and numerical techniques, to deliver a breakthrough in nuclear safety and optimal waste management, and to create a consortium of stakeholders. "The use of the Th-U fuel cycle is of particular interest to the MSR, because this reactor is the only one in which the Pa-233 can be stored in a hold-up tank to let it decay to U-233." The SAMOFAR consortium consists of 11 participants and is mainly undertaken by universities and research laboratories such as CNRS, JRC, CIRTEN, TU Delft and PSI, thereby exploiting each other’s expertise and infrastructure. It commenced in 2015.

The TMSR-SF stream has only partial utilization of thorium, relying on some breeding as with U-238, and needing fissile uranium input as well. It is optimized for high-temperature based hybrid nuclear energy applications. SINAP aimed at a 2 MW pilot plant initially, though this has been superseded by a simulator (TMSR-SF0) to be followed by a 10 MWt prototype (TMSR-SF1) before 2025. A 100 MWt demonstration pebble bed plant (TMSR-SF2) with open fuel cycle would follow, then a 1 GW demonstration plant (TMSR-SF3). TRISO particles will be with both low-enriched uranium and thorium, separately.

The TMSR-LF stream claims full closed Th-U fuel cycle with breeding of U-233 and much better sustainability with thorium but greater technical difficulty. It is optimized for utilization of thorium with electrometallurgical pyroprocessing. SINAP aims for a 2 MWt pilot plant (TMSR-LF1) initially, then a 10 MWt experimental reactor (TMSR-LF2) by 2025, and a 100 MWt demonstration plant (TMSR-LF3) with full electrometallurgical reprocessing by about 2035, followed by 1 a GW demonstration plant. The TMSR-LF timeline is about ten years behind the SF one."

  • 2
  • 12

CA bliver noedt til at finde en metode til at rense saltet loebende hvis det skal kunne lade sig goere.

Mon ikke det forlængst er opfundet? Tilsvarende Molten Salt Breder reaktorer er da igang flere steder i verden..... Her er nogle udpluk (bestemt ikke udtømmende , læs selv videre i linket her) :

'https://world-nuclear.org/information-libr...

Noget af det foerste der staar i det link du giver er:

However, this concept, with fuel dissolved in the salt, is further from commercialisation than solid fuel designs, where the ceramic fuel may be set in prisms, plates, or pebbles, or one design with liquid fuel in static tubes. Reprocessing that fuel salt online is even further from commercialization.

At rense saltet on-line og i tilgift danne mere U233 end der forbruges i processen er bestemt ikke nemt og det er slet ikke let at goere dette i en lille eller en billig reaktor.

  • 7
  • 2

NVJ

Jeg er fuldt på det rene med at der teoretisk set kan udvikles molten salt reaktorer og at de kan have deres berettigelse til at håndtere fissilt affald til fraktioner, der er nemmere og billigere at oplagre i kortere tid.

Det du bør se at komme på det rene med er at de ikke bliver konkurrencedygtige med hverken solceller eller vindmøller.

Du kan ikke som automat reaktion blive ved med at forestille dig at hverken solceller eller vindmøller holder op med at blive billigere for sådan kommer det ikke til at gå.

Det samlede materialeforbrug til en gang for alle at flytte hele denne klodes totale energiforbrug til vedvarende energi er selv med dagens teknologi, så forsvindende lille at det vejer mindre og emitterer mindre end blot nogle få måneders forbrug af fossil energi.

Alene den mængde materialer som er bundet i fossil energi clusters er rigeligt til at genanvende til vindmøller og solceller, der kan klare opgaven med for evigt at levere al menneksehedens energi, og når vi har energi nok, så kan vi også returnere 90% af landbrugsarealet til naturen igen og helt droppe hensynløs og ringe fødevare produktion.

Den proces du forestiller dig til at oprense flydende brændsler findes ganske rigtigt allerede og blev udviklet i Australien for år tilbage. https://smallcaps.com.au/silex-systems-clo...

Og den mest fornuftige opbygning af molten salt reactors findes også allerede på tegnebrættet https://www.moltexenergy.com

I en vis periode kan det vise sig at være den billigste løsning til at rydde op efter årtiers forfejlede ideer om atomkraft at installere et antal Moltex reaktorer.

Det vil også være dyrt ikke at time afviklingen af atomkraft fornuftigt og det kan ske ved at begynde med at producere brændselsstave https://www.ltbridge.com

Og især hvis de også bruger Henrik Stiesdals geniale stenlager, så kernekraftværker bliver on demand kraftværker, der passer sammen med vedvarende energi.

I USA har de et ekstremt udsat system med åbne pools til brugte brændsler, der er co-lokaliseret med kernekraftværkerne. Det vil tage tid at cirkulere det fissile affald igennem renselsesprocessen til forbedredning af permanent lagring af fissilt affald, men det vil formentligt være billigere at få det gjort end at forsøge sig med dekommisionering og oplagring af fissilt affald i sin nuværende farlige stand.

  • 13
  • 2

Det du bør se at komme på det rene med er at de ikke bliver konkurrencedygtige med hverken solceller eller vindmøller.

Men, kan det blive konkurencedygtig med batterioplagring af strøm?

Hvis atomkraft (uanset type), kunne designes til, at fungere som støtte til vind/solenergi, så vil det måske kunne konkurere. Og vind og solenergi, er jo også atomenergi på en måde.

Hvis det er korrekt, at atomkraftværkers levetid afhænger af antallet af henfald, og at atomkraftværker kan levetidsforlænges, hvis de ikke yder effekt 100%, så er det måske realistisk, at de kan fungere som et supplement til sol og vindenergi i mange år, indtil vi finder noget bedre.

Designer vi atomkraftværket, med en lille tæller, der f.eks. sættes til 25 år, men designer atomkraftværket til 100 år, så vil den måske kunne designes til 25 år ved fuld belastning, og 100 år ved gennemsnitslig 30% belastning.

  • 2
  • 6

Jens Madsen

Men, kan det blive konkurencedygtig med batterioplagring af strøm?

Musk siger at Roadrunner rammer mellem $50-55/kWh at producere, Så i takt med at der kommer større bilbatterier og V2G holdbare batterier, så bliver batterioplagring en ret lille udgift som giver en god indtægt til ejere af batterier i biler.

Ny kernekraft kommer næppe nogensinde ned i pris selv med bibeholdte subsidier.

Ny Kinesisk kernekraft får fx en livstids garanteret afregningspris for hele deres output, der syv gange højere end gennemsnit PPA kontrakten i USA for ny vindenergi.

Derudover er der meget lukrasive subsidier oveni også i Kina.

Det bliver med andre ord hvert eneste mere år mere ligegyldigt hvad der sker af udvikling indenfor kernekraft.

I Dansk sammenhæng, så installeres der hvert år mere Vestas vindmølle kapacitet end hele verdens nybygning af kernekraft - faktisk så meget mere Vestas kapacitet at også output fra nye Vestas vindmøller hvert år overgår, hvad samtlige nye kernekraftværker planlægges at levere. Og det er vel at mærke sådan at det gab udvider sig.

Lige i øjeblikket har vi en hvem blinker først situation globalt, hvor enten USA, Kina eller EU vælger at gå foran med carbon tax, hvis carbon tax sættes højt nok kan kernekraft få nogle få år, hvor den er økonomisk mulig.

  • 10
  • 2

Jesper Ørsted

Uanset hvad byggeprisen er, så er købsprisen 41 mia kr. Areva betaler mankoen, fordi det er et prototypeværk, som de var interesseret i at udvikle.

Når et EPR værk ikke bygges som et prototypeværk, ja så er prisen og byggetiden en hel anden. Kina har bygget Taishan 1&2 2 x 1.660 MW nettoeffekt. Bygget på 9 år til 47,5 mia kr( 50,2 mia Yuan), første kritikalitet i 2018/2019. Ca. ½ pris.

Regne regne regne. Vindmøller har hvert eneste år de sidste 12 år i snit skåret 9% af prisen per MW kapacitet og iøvrigt øget kvaliteten, så både AEP og levetid samt vedligeholdsudgift også er bedre.

9 år til...

Kan du selv regne det ud Jesper.

Der er bare ikke nogen fremtid for kernekraft andet end forstrategiske årsager, hvis man har stormagtsambitioner.

  • 15
  • 2

Noget af det foerste der staar i det link du giver er:

However, this concept, with fuel dissolved in the salt, is further from commercialisation than solid fuel designs, where the ceramic fuel may be set in prisms, plates, or pebbles, or one design with liquid fuel in static tubes. Reprocessing that fuel salt online is even further from commercialization.

At rense saltet on-line og i tilgift danne mere U233 end der forbruges i processen er bestemt ikke nemt og det er slet ikke let at goere dette i en lille eller en billig reaktor.

Du har slet ikke læst de mange eksempler på at det kan man godt, se længere nede i teksten i linket, hvor du ser de få eksempler jeg skasede fra teksten, når det gælder Molten Salt Reactors. Som helt klart ikke er "lige så kommercialiserede"som reaktorer med andre typer brændsel. Vi taler jo kun her om Thorium baserede MSR som i sagens natur er breedere. Det gælder derfor ikke for Seaborgs MSR som ikke er en breeder - men en burner.

Hvor har du info om hvor megt det koster og hvor besværligt det er for specifikke reaktorertyper som vil bruge Thorium i Molten Salt?

I linket står der også følgende specifikt om Molten Salt Reactors med Thorium:

"MSRs may operate with epithermal or fast neutron spectrums, and with a variety of fuels. Much of the interest today in reviving the MSR concept relates to using thorium (to breed fissile uranium-233), where an initial source of fissile material such as plutonium-239 needs to be provided. There are a number of different MSR design concepts, and a number of interesting challenges in the commercialisation of many, especially with thorium.The salts concerned as primary coolant, mostly lithium-beryllium fluoride and lithium fluoride, remain liquid without pressurization from about 500°C up to about 1400°C, in marked contrast to a PWR which operates at about 315°C under 150 atmospheres pressure.The main MSR concept is to have the fuel dissolved in the coolant as fuel salt, and ultimately to reprocess that online. Thorium, uranium, and plutonium all form suitable fluoride salts that readily dissolve in the LiF-BeF2 (FLiBe) mixture, and thorium and uranium can be easily separated from one another in fluoride form. Batch reprocessing is likely in the short term, and fuel life is quoted at 4-7 years, with high burn-up. "

"Considering liquid-fuel MSR designs, thorium can be dissolved with the uranium in a single fluid MSR, known as a homogeneous design. Two-fluid, or heterogeneous MSRs, would have fertile salt containing thorium in a second loop separate from the fuel salt containing fissile uranium or plutonium and could operate as a breeder reactor (MSBR). Here, the U-233 is progressively removed ( e.g. by bubbling fluorine through the salt so that UF6 is formed and removed as a gas. The UF6 is reduced and added to the fuel stream) and transferred to the primary circuit. "

""The use of the Th-U fuel cycle is of particular interest to the MSR, because this reactor is the only one in which the Pa-233 can be stored in a hold-up tank to let it decay to U-233.""

Så hvad er problemet?

"

  • 3
  • 12

Du tror måske de gør det en gang til ?

Det må de selvom de vil eller ej,kineserne har vist vejen ved at bygge EPR reaktorer til en fornuftig pris indenfor en rimelig tidsramme. Selvfølgelig kan Areva sætte sig på gulvet og sige "Vi kan ikke, vi er dumme, kun kineserne kan finde ud af det."

  • 2
  • 13

Regne regne regne. Vindmøller har hvert eneste år de sidste 12 år i snit skåret 9% af prisen per MW kapacitet og iøvrigt øget kvaliteten, så både AEP og levetid samt vedligeholdsudgift også er bedre.

9 år til...

Kan du selv regne det ud Jesper.

Der er bare ikke nogen fremtid for kernekraft andet end forstrategiske årsager, hvis man har stormagtsambitioner.

Jeg har også hørt at lagkager er blevet 5 % biligere om året.

Det er rent ud sagt vås det du kommer med. Er det prisen på møller opført i Europa, Asien eller Amerika der er faldet? Er det havvind eller landvind? Er det små eller store møller? Hvilke færdiggjorte projekter er medregnet? Er feed-in tariffer medregnet? Hvordan er det med prisen pr. kWh der produceres? Hvem betaler backup for møllerne? Er der medregnet at havmøllevinger slides væsentligt hurtigere end hidtil antaget pga saltpartikler og vanddråber der smadre kanten af møllevingerne og jo større møller, desto længere møllevinger og jo længere møllevinger, desto hurtigere kører møllevingespidserne og jo større skade ved sammestød med partikler. Sammenstødenes energi stiger med den 3. potens af hastigheden, dermed også nedbrydning af vingen.

  • 3
  • 17

Det er rent ud sagt vås det du kommer med. Er det prisen på møller opført i Europa, Asien eller Amerika der er faldet? Er det havvind eller landvind? Er det små eller store møller? Hvilke færdiggjorte projekter er medregnet? Er feed-in tariffer medregnet? Hvordan er det med prisen pr. kWh der produceres? Hvem betaler backup for møllerne? Er der medregnet at havmøllevinger slides væsentligt hurtigere end hidtil antaget pga saltpartikler og vanddråber der smadre kanten af møllevingerne og jo større møller, desto længere møllevinger og jo længere møllevinger, desto hurtigere kører møllevingespidserne og jo større skade ved sammestød med partikler. Sammenstødenes energi stiger med den 3. potens af hastigheden, dermed også nedbrydning af vingen.

- Det er gennemsnitsprisen, så ja ret generelt over alt i verden... Også i Danmark (f.eks. kommer kriegers flak i drift med 600 MW i løbet af 2021, til en pris på 37,2 øre/kWh). - Både havvind og landvind er faldet markant i prisen. - Store vindmøller, dvs. over ca. 3 MW (de små produceres stort set ikke mere). - Igen, generelt når man ser på prisen. - Prisen på kWh fastsættes generelt ikke af vindproducenten, men af market. Men det er (for danske forhold) meget sjældent at de tages ud pga. lav elpris, det er kun ved negative elpriser at de tages ud af ejeren. - Kunderne betaler for backup, dvs. de betaler den aktuelle pris for strømmen igennem deres handelsselskab. - Selv havmøller kan stort set opsættes uden støtte i dag, der er eksempler på forslag i henhold til "åben-dør princippet".

  • 12
  • 2

Jesper Ørsted

Jeg har også hørt at lagkager er blevet 5 % biligere om året.

Det er rent ud sagt vås det du kommer med. Er det prisen på møller opført i Europa, Asien eller Amerika der er faldet? Er det havvind eller landvind? Er det små eller store møller? Hvilke færdiggjorte projekter er medregnet? Er feed-in tariffer medregnet? Hvordan er det med prisen pr. kWh der produceres? Hvem betaler backup for møllerne? Er der medregnet at havmøllevinger slides væsentligt hurtigere end hidtil antaget pga saltpartikler og vanddråber der smadre kanten af møllevingerne og jo større møller, desto længere møllevinger og jo længere møllevinger, desto hurtigere kører møllevingespidserne og jo større skade ved sammestød med partikler. Sammenstødenes energi stiger med den 3. potens af hastigheden, dermed også nedbrydning af vingen.

Det er relativt forrykt at du som en af de mest uvederhæftige og faktabenægtende debatører her på Ing.dk mener, at du ikke står i et glashus og derfor syntes det er smart at smide med sten og forlange dokumentation, men lad gå.

I 2008 var prisen per MW turbine på land i USA ifølge Statistica $1.58 Mill. og i 2019 $0.7Mill. så du havde faktisk ret da det jo kun giver 8% årligt.

Prisfaldet på vindenergi er dog naturligvis større end de 8% om året da vindmøllerne jo er højere og har større vinger i forhold til rated power.

https://studfile.net/preview/9192446/page:9/

Visuelt vurderet er prisen faldet fra ca. $0.07/kWh i 2009 til ca. $0.016/kWh i 2019, men det reelle fald har været større, da der jo er tale om priser inklusive subsidier og subsidierne er meget mindre per kWh i dag end de var, så en del mere end 77% fald svarende til mindst 12% årligt prisfald.

Hvis man så ser på inflation i perioden, så var der 19.2% inflation i USA.

Nu kan du så efter temperament stikke piben ind eller hænge dig i at der fandtes een eneste måde til at få mit udsag til at se ud som, hvad du bombastisk karakteriserer som rent ud sagt vås.

Og nej Tip speed holdes konstant og der er rigtigt meget mere viden om coatings nu, så vindmøllevinger holder bedre end tidligere. Derudover så har man idag programmer som standser møller i farligt vejr eller drosler deres vingehastighed ned.

Ingen betaler backup for møllerne, da ganske enkelt ikke kræver nogen form for backup, der ikke allerede fandtes.

  • 12
  • 2

@Dan,

Og kan du så ikke godt stikke din påstand om at jeg har ignoreret din såkaldte dokumentation væk? Jeg har skam set på det. Og efter at latterkramperne fortog sig meget pædagogisk forklaret hvorfor dine eksempler er misvisende, irelevante og/eller misforståede fra din side.

@Dan, måske har du set på den, men du har ignoreret den. Du forstår den sikkert ikke, men hvis du kigger lodret op, så vil du kunne se at alle metans absorbtionslinier dækkes af vanddamp, ikke? Du må kunne se, at hovedparten af det ret smalle bånd kun absorberer omkring 30% af energien, ikke? Kun et lille stykke absorberer ca. 87%!. At absorbtionslinierne ikke forekommer i det optiske vindue, så ville disse bølgelængder desuden ikke forsvinde ud i verdensrummet, vel?

Det helt essentielle er dog, at hverken du eller Kristian Glejbøl formår at fortælle, hvilke klimagasser der bringer metans GWP-værdi op på mellem 23 og 82% (forskellige kilder), Metans omdannelse har jeg nævnt ofte, den ligger på ca. 10 år, dens produktet 10-20 år. Så er der jo ca. 80-90 år, hvor der intet fra metans henfald, der kan levere klimaeffekt. jeg tvivler ikke om, at både du og Kr. Glejbøl alligevel kan løse integrationsligningen for klimagassernes GWP-værdi, men favit stemmer ikke med virkeligheden. Ingen af jer har kunne svare på et ganske lille spørgsmål, det bliver I naturligvis lidt hidsige over, men prøv i stedet at tælnke lidt over, at der kunne være en fejl i matematikken, ikke? Der kan ikke ske en klimaændring pga. klimagasser, der er atomiseret, vel? Og man kan altså ikke bare forny en atomiseret metanmolekyle med en anden, vel?

Jeg får ikke latterkramper, jeg synes blot det er ærgerligt at nogle intilligente personer kan regne videre på døde klimagasser. Dan, du har hårdnakket benægtet at man har avlet jordbær på Grønland. Jeg har i overflod dokumenteret varmeperioderne i Grønland, mener du stadig at mine referencer er dårlige eller anerkender du de kommer fra seriøse forskere? Eller får du et latteranfald?

  • 2
  • 18

Per A's indlæg trigger i den grad den del af mit inmunsystem der reagerer imod data-ignorance og løgnagtighed. Middelalderen starter den dag flertallet sætter mavefornemmelser og prefabrikerede løgne højere end data og videnskab.

@Kristian, Spørgsmålet er om du er rustet godt nok til at debattere klima? Jeg tror det ikke. Jeg har dokumenteret varmeperioderne med mange links, ikke en lyd fra din side til de anerkendte forskere, der har undersøgt forholdene i Arktis. Hvad har du og andre dokumenteret? Intet. Jeg har dokumenteret mange forskers undersøgelser af havstrømmene, der en eneansvarlig for CO2s fordeling på kloden. At et flertal i debatten her mener at det skam blæser over Ækvator har jeg kunne se, at jeg så står alene med min påstand om havstrømmene tager jeg med ro. Jeg respekterer jeres afvigende opfattelse af klimaet, men holder fast i min opfattelse indtil du eller andre kan dokumentere jeres postulater. Og så må jeg igen, igen, igen konstatere, at hverken du eller Dan kan dokumentere hvilke særdeles potente klimagasser, der kan hive metans GWP-værdi op på mellem 23 og 82 gange så meget som CO2, når metans levetid er ca. 10 år, og dens 2 vandmolekyler og en enkelt CO2 har en levetid på omkring 10-20 år. Jeg forstår du er irriteret over spørgsmålet, men jeg bliver jo nødt til at gentage det indtil I får taget jer sammen til at svare! Mit gæt er, at i er irriteret over at skulle svare ppå hvordan klimagasser fortsætter virksomheden 80-90 år efter de er døde! Det er ganske almindelig klimafysik.

  • 2
  • 19

Løgnhals!

Du skrev:

En betydende faktor for varmen er bla. den dels er nærmere Solen end vi er, og at den dels ikke rigtig kan slippe af med varmen, det optiske vindue er åbenbart for lille til denne opgave.

I øvrigt består det optiske vindue af alle relevante bølgelængder i det elektromagnetiske spektrum, inkl. IR, ikke kun synligt lys. Og det er effektivt lukket pga. CO2 atmosfæren.

At en af os er en løgnhals skal jeg ikke benægte, det er i hvert fald ikke mig. Min formulering er korrekt, det er din ikke. Det er uden mening at sige, at det optiske vindue er lukket pga. CO2-atmosfæren!

I øvrigt et en "løgnshals" en person, der udtaler sig mod bedre vidende, det gør jeg aldrig. Gør du? Jeg tror det. Al den pølsesnak om "løgn" må skyldes mangel på argumenter, dert er en smule latterligt.

Her skal du se en grafik, hvor det optiske vindue er angivet.

https://www.dropbox.com/s/4r1fxdbdyvextzt/...

Som næsten alle sikkert kan se, så ligger metans absorprionsspektrum lidt til venstre for vinduet. Du må forstå, at klimagasser ikke omdanner absorberede bølgelængder til en anden, nej de sender den videre i en tilfældig retning. Ser du lodret i vejret på de enkelte bølgelængder vil du let kunne se, at metans spektrum bliver rigeligt overlappet af vanddamp, og når der er omrkig 1 million flere vandmolekyler, så er de rikke meget for metan at gøre, vel? Derfor har jeg flere steder nævnt, at metans klimaeffekt må antages at være størst, hvor der er få vandmolekyler, f.eks. hvor vanndampene er frosser og omkring de polare egne. Og jeg synes stadig at det er forkert at beregne metans klimaeffekt 80-90 år efter den er atomiseret. Hjælp dog gerne Dan og Kristian med at forklare ideen i at forstætte beregningerne således, at metan udledt under 2. verdenskrig stadig har en stor drivhuseffekt. Kan du det?

  • 3
  • 20

AH - det må du gerne dokumentere!

I fald du skulle have ret, må det være som underleverandør til Arreva/ Alstom/ Siemens, og derfor uvæsentligt

Det fremgår af værkets omtale af retssagen, der bla. føres mod Ansaldobredo. Underleverandørerne har sandelig også pligt til at levere materiale efter specifikationerne. Det er flere år siden jeg læste at Ansaldobredo var leverandør af materiel til værket, så jeg kan ikke levere et link til sagen.

  • 2
  • 16

Jeg har dokumenteret varmeperioderne med mange links

Nej du har ikke !

Som jeg dokumenterede ovenfor, var din “dokumentation” en blanding af irrelevant spam og letgennemskuelig cherry pick.

Du forstår ikke termen dokumentation, og derfor får du udelukkende 👎 - særdeles velfortjent.

Du forstår overhovedet ikke hverken fysikken eller matematikken bag global opvarmning, men holder dig udelukkende til de mest obskure hjemmesider og marginale “forskere”.

Du har helt tydeligt mistet evnen til at favne ny information - men hænger fast i dine tåbelige dogmer - på trods af deres indlysende fejl, og det stempler dig som utroværdig.

Der er jo ingen, der er enige med dig herinde, er det ikke et vink med en vognstang - selv for dig?

  • 15
  • 2

At du kommer med nogle interessante tekniske opdagelser, der interessere dig, lige som PHK gjorde, frem for at kommentere ting, der kan springes over?

Din vendetta er efterhånden uteknisk. Man skulle tro at du var inkvisitorisk jesuit, der udser dig nogle hade ofre der er nemme at moppe

Du skulle træne i at undgå at blive sat op i balkonen i muppet shov, med Staetler og Waldorf som PHK engang gjorde med mig.

Det er udsigtsløst Flemming.

  • 2
  • 18

der er nemme at moppe

Mopning er stadig noget, man gør ved gulve Bjarke. Og at jeg piller Per A’s vrøvl ned, har intet med mobning at gøre. Det handler om et opgør med den postfaktuelle tidsalder.

Uanset om vrøvlet skyldes fossilinteresser, landbrugsinteresser, uvidenhed eller demens, har det ingen berettigelse her på sitet.

Hvorfor retter du ikke i stedet din kritik imod Per A, som jo 1) poster mange flere indlæg end jeg i klimadebatterne 2) er den der skriver det uvidenskabelige vrøvl?

Det skulle vel ikke være fordi, jeg - flere gange - har fanget dig i lignende vrøvlehistorier?

Igen: typer som dig, Per A o.l. er i den grad med til at gøre dette forum til et sted, hvor ingen erhvervsaktive ingeniører gider spille tiden. I tilfører absolut intet af værdi til debatten - kun vrøvl, bevidst manipulation og utidig støj, som i nogle tilfælde skriger på berettigelser fra folk, der (i åbenlys modsætning til jer) rent faktisk ved noget om de emner, der debatteres.

Min eneste trøst er, at tomlerne taler deres tydelige sprog om, at der - trods alt - stadig er et massivt flertal herinde, som har den fornødne tekniske indsigt til at kalde en skovl for en skovl og tomle ned på det værste idioti og sludder.

  • 21
  • 1

Som jeg dokumenterede ovenfor, var din “dokumentation” en blanding af irrelevant spam og letgennemskuelig cherry pick.

Du forstår ikke termen dokumentation, og derfor får du udelukkende 👎 - særdeles velfortjent.

Du forstår overhovedet ikke hverken fysikken eller matematikken bag global opvarmning, men holder dig udelukkende til de mest obskure hjemmesider og marginale “forskere”.

Du har helt tydeligt mistet evnen til at favne ny information - men hænger fast i dine tåbelige dogmer - på trods af deres indlysende fejl, og det stempler dig som utroværdig.

@Flemming, du har overhovedet ikke dokumenteret noget som helst. Ingen eksemler overhovedet, kun tom retorik.

Det er dog en hel ørkenvandring af "debattere" med Fl. Rasmussen, der er total ignorant over henvisninger ril forskers arbejder, hvis ikke lige de passe rmed hans forudfattede meninger. Jo, jeg har gentagne gange linket til kilder, der påviser fortidens varmeperioder, et bevis for at Flemming ikkr læser vedlagte dokumentationer? Hvad har Flemming R. selv dokumenteret overhovet? Intet! Intet relevant. Kom gerne med et enkelt eksempel. At påstå jeg ikke har leveret dokumentation for fortidens varmeperioder er en af de postulater som Flemming selv plejer at kalde for en stor løgn! Det har jeg et ordsprog for, men jeg vil hellere getage en del af tidligere dokumentationer, men det er jo nok nytteløst, Flemming tror ikke på forskere, selv med ca. 10 henvisninger til geologers forskning mener han alligevel, at CO2 ikke overføres via havstrømme, men blæser tværs gennem Hadelyvleerne ved Ækvator. Mod sådanne argumenter kæmper selv guderne forgæves.

Til orientering, så viser toppen af kurverne de højeste temperaturer, et sted tegnes en nedadrettet pil, den illustrerer den faldende temperatur:

Varmeperioder sidste 10000 år: https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

https://www.dropbox.com/s/e8bmg3kuwhu77gw/... 1900 - 2008

https://www.dropbox.com/s/sqtmo42t01encpe/... Dansgaard and Schönwiese (det står forneden!) -10.000 --> 1995 Fortidens klima - gymnasiel time: https://frberg-hf.dk/fagene/Naturgeografi%...

https://www.dropbox.com/s/jo00mrjxaorh04y/...

vermeperioder 0-1000 år

Jeg benytter altid videnskabelige kilder, ikke efter antal "tommel-op". Det er nok forskellen på os.

  • 0
  • 15

Jeg benytter altid videnskabelige kilder

Nej du gør ikke- du forstår tilsyneladende ikke, hvad den term dækker over.

Hovedparten af de links du poster, handler om alt andet end globale temperaturer og er for øvrigt enten gamle avisartikler eller andet ulødigt materiale. Se evt. min seneste gennemgang af dit materiale her

Du poster (få) links til kurver over den globale temperatur i den hlocæne periode - som man rent faktisk kan genfinde på AGW benægtersites som whattsupwiththat o.l.

Disse kurver har alle den indlysende fejl, at de er cherrypicked. De medtager ikke den ca. 1,0 grads temperaturstigning, der har været i de seneste 100 år.

Dette har jeg skrevet til dig utallige gange - uden respons.

En kurve over holocæne globale temperaturer der medtager denne stigning - og altså ikke er et cherrypick kan ses her

Og fakta er stadig: Vi oplever i øjeblikket den højeste globale temperatur siden seneste istid - og en hidtil uset stigningstakt.

  • 12
  • 2

Mopning er stadig noget, man gør ved gulve Bjarke. Og at jeg piller Per A’s vrøvl ned, har intet med mobning at gøre. Det handler om et opgør med den postfaktuelle tidsalder.

Uanset om vrøvlet skyldes fossilinteresser, landbrugsinteresser, uvidenhed eller demens, har det ingen berettigelse her på sitet.

@Flemming, den eneste der leverer vrøvl er Flemming selv. Flemming har på intet sted leveret noget som helst tilbagevisning af det, jeg har skrevet. Flemming har intet leveret af videnskabelige kendsgerninger, der har jeg derimod, nogle få eksempler: 1.jeg har dokumenteret, at CO2 fordeler sig på kloden via havstrømmene, hvor CO2 transporteres i formen (HCO3)-, den transporteres ikke med vinden på tværs gennem Hadleycellerne med blæsevejret! 2. jeg har dokumenteret at vi lever i en lidt koldere tid end normalt siden sidste Istid, behørig dokumenteret, igen, igen i dag, se ovenfor. Jeg gætter ikke, jeg benytter forskernes resultater. 3. Flemming har intet som helst leveret af dokumentation overhovedet, han har alene genbrugt links fra Dan og Glejbøl. En snes henvisninger til Junge (Dans link) tæller ikke med, det er Dans link.

Så al den bragesnak om hvad jeg er sat på plads med, er tomme ord, sikkert beregnet til at puste sig selv op. Læs i øvrigt den bunke links jeg postede ovenfor og bliv lidt klogere på klimaet siden sidste Istid,

Alle er selvfølgelig velkomne tl at stille spørgsmål, gerne kritiske, til mine indlæg. Jeg lover at svare høfligt, naturligvis med dokumentation indenfor klimafysik og -kemi. Det gælder også den glemte joker i debatten, "det optiske vindue".

  • 1
  • 14

Det er nok forskellen på os.

Nej Per A - forskellen på os, at jeg godt tør læse dine "kilder" - og ikke mindst tør jeg forholde mig sagligt kritisk til dem. Du har (tilsyneladende) aldrig læst nogen af mine (rigtigt videnskabelige) kilder - siden du vedholdende (løgnagtigt) påstår, at jeg ikke kommer med nogen referencer.

At du (tilsyneladende) ser bort fra de nedafvendte tomler, vil en psykolog nok kunne få en del ud af. Du befinder dig på et forum for teknisk uddannede personer, der gennem deres uddannelser - helt til bunds - har lært at skelne videnskabeligt materiale fra gemen fusk og svindel. Derfor får du (og dine "referencer") nedadvendte tomler, mens de - heldigvis efterhånden mange - der tilbageviser dit vrøvl for de opadvendte.

  • 11
  • 2

Alle er selvfølgelig velkomne tl at stille spørgsmål, gerne kritiske, til mine indlæg. Jeg lover at svare høfligt,

Så vil jeg spørge dig om, hvordan du forholder dig til denne kurve - som jo direkte modsiger alle de kurver (eller i hvert fald din konklusion af dem), som du har postet om holocæne globale temperaturer.

Uddybende: Vil du vedgå, at alle de kurver du har vist over holocæne globale temperaturer ikke medtager de seneste 100 års temperaturstigning, som jo er på ca en grad, hvilket fylder rigtigt meget på Y-aksen på dine kurver.

Jeg afventer det høflige svar

  • 12
  • 2

Grønlands varme i vikingetiden bla bla Methans levetid bla bla CO2 flyder udelukkende over ækvator bla bla CO2 kan ikke fordele sig over ækvator via luften bla bla.

Per, du ignorer alle svar og gentager dig selv i det uendelige. Hvad bringer det?

Prøv at svare på mine 6 spørgsmål i indlæg 80 her:

Kære Per

Bevis at du kan hoppe ud af rillen, som din pladespiller tilsyneladende har sat sig fast i.

  • 9
  • 2

Nej du har ikke - ud af de fem forskellige links, du spammede af i seneste om dette, var ET af dem omhandlende den globale temperatur i holocæn. Af denne (stadig kildeløse = ikke gyldig som dokumentation)

@Flemming, I holocæn er der fundet 4 varmeperioder, fint nok du benægter dem alle, men du burde kunne se referencerne. Der er mange, bl.a. Dansgaard, af geologer har jeg nævnt Marit Söderkvist fra Århus universitet etc. etc. Dine benægtelser af videnskabelige facts er jeg overrasket over, jeg har ingeniører i familien som ved særdeles meget, så det er overraskende for mig af træffe en, der konstant benægter videnskabelige resultater. Lad mig gentage et par enkelte som du fortsat benægter er valide:

https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

https://www.dropbox.com/s/sqtmo42t01encpe/... Dansgaard and Schönwiese (det står forneden!) 10.000 --> 1995

Din sædvanlige brok over dropbox, så er det blot skærmklip fra videnskabelige kilder jeg lægger et sted, hvor andre kan hente det fra. De er forsynet med kilde, brug stærkere briller. Og vil du så ikke lige poste bare 4-5 videnskabelige kilder, som du praler af at have benyttet? Jeg har intet set i den retning, kun et par kopier fra Kristian og Dan.

Nej jeg mener ikke at tryk på en tommel har noget med videnskabelighed at gøre. Det var den metode man benyttede under Frankrigs revolution til at afgøre, om kniven skulle falde! Flemming, hvorfor bliver du ved med ast prale af alle de vindeskabelig henvisninger du mener at have benyttet dig af? Det eneste jeg kan se er, at du kasserer den ene vidnskabelige henvisnig efter den anden, videnskabelighed er altså ikke noget der afhænger af, om du er enig eller ej. Alle der siger noget andet end det du mener, bliver karakteriseret som ikke videnskabeligt!! ( : -) Nej, jeg har ikke set en eneste videnskabelig henvisning fra din side, kun snak. Bevis gerne jeg tager fejl, jeg tror det ikke. Geologer har videnskabelige beviser for 4 varmeperioder, den minoiske periode, bronzealdere, romertiden og vikingetiden. Jeg medregner ikke den periode hvir vi havde subtropisk klima med sumpskildpadder og subtopiske plantearter, det skyldes orbitale forhold. Men de nævte 4 perioder kan du ikke snakke dig udenom, hvis du da vil aanerkende de videnskabelige beviser.

  • 1
  • 16

Det må de selvom de vil eller ej,kineserne har vist vejen ved at bygge EPR reaktorer til en fornuftig pris indenfor en rimelig tidsramme. Selvfølgelig kan Areva sætte sig på gulvet og sige "Vi kan ikke, vi er dumme, kun kineserne kan finde ud af det."

@Jesper, du har en pointe, for det har taget meget lang tid for både det finske og franske PR-anlæg. I Finland skyldes en stor del af forsinkelser de mange retssager, som drejer sig om betalingen, finnerne vil have mere end Frankrig vil give, underlig nok. En af levereandører er vor gode DSBV-bekendt fra Italien, der sendet DSBs første supertog til Gadaffi, men Finlands reaktor kommer i drift i det nye år. Problemet bliver måske det, at der bliver stort strømoverskud i Norden. I visse perider skal der betales penge for at slippe af med den. Men det er naturligvis en skandale, at man ikke kan opføre et a-værk noget hurtigere, de burde lære af Vestas.

  • 1
  • 14

Per, du ignorer alle svar og gentager dig selv i det uendelige. Hvad bringer det?

@Mogens Kjær, Jeg ignorer ingen svar overhovedt, men jeg gør opmærksom på, hvis der mangler svar eller der er fejl i svaret. F.eks. svarer hverken Dan eller Kristian på, hvordan metan kan præstere mllem 23 og 82 gange så megen varmestråling over 100 år, når den efter ca. 30 år er total død og borte! Hjælp dem gerne. hvis du kan.

Det er ikke mig, der afsporer debatterne, både Lomborg og denne om thoriumreaktorer er der nogle, der får det drejet hen på klimaspørgsmål. Jeg har nok den største erfaring med klimagasser af samtlige, så jeg deltager gerne med kontante oplysninger, men jeg synes det er en skam at forurene en tråd om thorium med et uvedkommende emne. Jeg ser ikke alle henvendelser, kun de der svarer direkte, så får jeg en mail. Jeg orker ikke at hænge hele dagen i "Feeds", ved et tilfælde så jeg et indlæg fra dig i Lomborg-tråden. Den kommenterede jeg, noget sent, men forklaringen er ovennævnte. her debatteres thorium, det vil jeg forholde mig til fremover. Jeg kigger på dine spørgsmål.

  • 1
  • 15

Læs lige dit eget indlæg #132, hvor du skriver om atmosfære og optisk vindue PÅ VENUS! Ikke på jorden. På Venus hvor atmosfæren består at mere end 90% CO2 og er så tæt at trykket på overfladen overstiger 90 bar.

Denne tråd handler om thorium, så det er dig, der har tabt tråden sammen med det kleresi, der ustandseligt vil snakke om klima. Det optiske vindue er det samme uanset om det er Venus eller Jorden. At Venus er meget varm skyldes ikke CO2, men overvejende at den ligger nærmere Solen. CO2s klimaeffekt er ignorabel ve de høje koncentrationer, medmindre det høje tryk ændrer på klimafangsten. Der er en del uenigheder om CO2s klimaeffekt under høje tryk, men fortæl om det hvor det hører hjemme, ikke i en thorium-tråd. Tak.

  • 1
  • 14

https://www.dropbox.com/s/jo00mrjxaorh04y/...

Tja, man kan jo også prøve rigtige forskere i stedet for at se på en temmelig gammel (1995!) graf baseret (så vidt jeg har kunnet opspore) iskerner fra Grønland. [Hint: Grønland != Verden]

I Continental-scale temperature variability during the past two millennia

kan man læse:

Recent warming reversed the long-term cooling; during the past 30 years (ad 1971–2000), the area-weighted average reconstructed temperature was higher than any other time in nearly 1,400 years.

Artiklen er fra 2013. Temperaturen er steget yderligere siden.

For en specifik gennemgang af den refererede graf kan den interesserede læse Twist and Shout: Images and Graphs in Skeptical Climate Media

side 27-29:

Herfra kan man læse følgende citat om bemeldte graf:

The missing temperature increase in the second half of the twentieth century in these graphs could be due to the fact that “present day” within the paleo-climate research community generally refers to the year 1950. Thus, if climate skeptics use or adapt such time series data or visualizations from paleoclimate science publications, they tend to conceal (or are unaware of) this.

...

As an extreme version of the graph in Figure 8, Vahrenholt and Lüning, (2012) changed the axis ticks from “present day” to the year “2000” (and the other ticks accordingly), which in this case is either ignorance of the science or deliberate deceit.

  • 13
  • 0

@Flemming, I holocæn er der fundet 4 varmeperioder, fint nok du benægter dem alle

Var det et af dine høflige svar?

Stop med den LODRETTE LØGN om mig, tak!

Jeg har aldrig stillet spørgsmål ved sandfærdigheden af temperaturkurverne, der gå 10.000 år tilbage - og dermed selvfølgelig heller ikke de “pukler”, der er på den.

Det jeg forsøger at forklare dig, er, at kurverne (som Dan også påpeger) ikke er opdaterede med de seneste temperaturstigninger - og dermed i AGW-benægter fora misbruges til at hævde der dogme, du er faldet pladask for.

Den kurve jeg gentagne gange har lunket til, viser dette med al ønskelig tydelighed. Forhold dig venligst til det, jeg har forholdt mig strengt sagligt til dine.

  • 8
  • 1

Ja, kloden var varmere i Vikingetiden, den minoiske periode, bronzealderen etc. Hvordan klarede isbjørne, koralrev, klodens befolkning sig i varmeperioderne? Svaret er - fint. Kultur, viden og kunst blomstrede op.

Faktisk var ogå 1930-erne varmere end nu, isen smelte i stor stil i Arktis, aviserne skrev dengang "Smelter Nordpolen"? Svaret var dengang, NEJ. Fortsæt gerne trygt med at se TV.

Varmeperioder sidste 10000 år: https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

Er jeg den eneste her der observerer Per A's eklatante selvmodsigelse?

På Per A's heftigt promoverede, forældede graf, er angivet med pil temperaturen i 2004 (0,45° over 1990 niveau), og i det lille vindue "Recent Proxies", de sidste 2000 års globale temperaturer.

Da Per A åbenbart anerkender grafen som videnskabelig dokumentation, så burde han jo, blot ved at læse den, have opdaget at vi skal 4.500 år tilbage, for at finde temperaturer, der var højere end 1990, og på intet tidspunkt i de sidste 10.000 år, har der iflg. grafen været varmere end i 2004.

Per A har vel trods alt observeret at det blevet endnu 0,3° grader varmere siden 2004?

Den næste graf han viser, har i øvrigt intet med globale temperaturer at gøre:

https://www.dropbox.com/s/e8bmg3kuwhu77gw/... 1900 - 2008

PDO-indexet viser Pacific Decadal Oscillation, dvs El Nino-La Nina effekten.

Den næste graf:

https://www.dropbox.com/s/sqtmo42t01encpe/... Dansgaard and Schönwiese (det står forneden!) -10.000 --> 1995 Fortidens klima - gymnasiel time: https://frberg-hf.dk/fagene/Naturgeografi%...

Viser sådan set bare det samme som den første, men kun fren til 1995.

Tilføj den sidste halve grads temperaturstigning, frem til 2020, og vi er igen over alle tidligere niveauer siden sidste istid!

Jeg benytter altid videnskabelige kilder, ikke efter antal "tommel-op". Det er nok forskellen på os.

Ja, Per A, det må vi anderkende at du for en gangs skyld har i dette tilfælde, men du har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad dine videnskabelige kilder viser dig!

  • 16
  • 1

Er jeg den eneste her der observerer Per A's eklatante selvmodsigelse?På Per A's heftigt promoverede, forældede graf, er angivet med pil temperaturen i 2004 (0,45° over 1990 niveau), og i det lille vindue "Recent Proxies", de sidste 2000 års globale temperaturer.

@Søren Lund, Rettelse: Det er ikke mine grafer, jeg er stort set den eneste der leverer videnskabelige henvisninger. Jeg er noget forbløffet over at man i denne kreds kan benægte videnskabelige undersøægelser som geologerne har gennemført i massevis. Ifølge dem har der været 4-5 varmeperioder på kloden siden sidste Istid, hvorfor da blive ved med at klimabenægte denne kendsgerning? Hvorfor afviser du geologernes arbejde gang på gang, sikkert med det ædle formål at hylde CO2 som den enenste og rette klimafaktor. Læs mine henvisninger igen, jeg har altså ikke selv lavet dem. Se Easterbrooks forskning, se på dandebat igen: https://www.dandebat.dk/klima7.htm

Og du har vel fundet ud af, at beregningen vedrørende havstrømmenes hastighed er udført lidt forkert! Det vil svare til at man regner på hastigheden af vandet i Skjern Å, hvis den førte samme vandmængde som Amazonfloden. Beregningen tyden på at man ikke helt forstod at CO2 flyttes med havstrømmene rundt på kloden.

For ca. 5000 år siden var alpernes frie for sne. En mand blev dræbt af et spyd, han blev fundet da sneen smeltede, det er da et bevis for en af fortidens varmeperioder. Manden kaldes vistnok Östi. Schmidejoch-passer i de schweiziske alper har passet været åbent 4 gange hvilket igen, igen vidner om fortidige varmeperioder.

  • 1
  • 7

Nu spørger jeg dig direkte, Per A Hansen:HAR DU LÆST DIT EGET INDLÆG #132 HVOR DU SELV SKRIVER OM KLIMAET PÅ VENUS???

Nej, jeg svarede høfligt på et indlæg. F.eks. at det optiske vindue ikke er en slags lem der kan lukkes op og ned, det er et filter over hele planeten, der frasorterer farlig stråling. Både for indkomment sollys, og forhindrer visse bølgelængder at forlade Jorden. Se f.eks. mnetans absorbtionsspektrum! Det dækker et område, der ikke kan slippe ud i verdensrummet, så enten metan er tilstede eller ej, så returneres disse bølgelængder tilbage! Jeg har ikke nævnt dig som en der har ødelagt Thoriumtråden med de sædvanlige fanatiske indlæg om den antropogene CO2-udledning. Men du har da taget fat på Venus, hvor det ikke er CO2, der er skyld i den høje varme.

  • 0
  • 7

Det oprindelige dogme fra Per A var jo, at eftersom der er (næsten) lige så meget CO2 på den sydlige som på den nordlige halvkugle, er det et bevis på, at stigningen i CO2 ikke er antropogen, da langst den største antropogene udledning foregår på den nordlige halvkugle.

Som altid det rene sludder og forvanskning af indlæggene fra mig. Det har intet med det antropogene indhold, det er velkendt stof. Det interessante er, at bla. Flemming Rasmussen ikke kan svare på spørgsmål, eller forstår fysikken bag hadleycellernes opståen, men postulerer at CO2 blæser over ækvator, men har åbenbart fundet ud af at jeg har ret! Trist. Det er almen fysik. TRil nsælte år er Flemming eksperten i dette, tro jeg.

Jeg mangler svar på det simple spørgsmål, nævn eksempel på et sted, hvor jeg har været en løgnhals? Du nævner der ustandselig i tekstfeltet, men vil ikke/kan ikke svare!

Mit bud er, at det er en latterlig måde at hævde sig selv på, fordi Flemming ikke rigtig kan klare sig i debatten, jeg har forslået en lille pause som så kan bruges til at læse lidt på stoffet. Så svar venligst på sprøgsmålet, HVOR er det jeg optræder som LØGNHALS? Skift det ud med Flemming, så passer det bedre.

Det antropogene bidrag til CO2 er da ingen hemmelighed, det ligger på ca. 9 GtC årligt, planternes respiration tegner sig for ca. 50 GtC/år og mikrobiel omsætning andrager ca. 60 GtC/år. Havet tegner sig for ca. 9 GTC/år, den antropogene andel svarer til ca. 4.5%. At CO2 ikke styrede fortidens klima er sat på plads, opgaven er at nedsætte overforbet af fossil energi, FR oma. snakker kun om problemet, ingen løsninger!!! (;-) Igen, igen har FR ødelagt en debat, her om Thorium, som er en af løsningerne.

  • 0
  • 13

@Per A. Hansen:

@Søren Lund, Rettelse: Det er ikke mine grafer, jeg er stort set den eneste der leverer videnskabelige henvisninger. Jeg er noget forbløffet over at man i denne kreds kan benægte videnskabelige undersøægelser som geologerne har gennemført i massevis.

Jeg påstår jo ikke at det der DINE grafer, Per. Jeg anerkender endda at du i indlæg #180 bruger videnskabeligt dokumenterede grafer ...

Jeg benytter altid videnskabelige kilder, ikke efter antal "tommel-op". Det er nok forskellen på os.

Ja, Per A, det må vi anderkende at du for en gangs skyld har i dette tilfælde, men du har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad dine videnskabelige kilder viser dig!

... men at du tydeligvis ikke forstår hvad graferne viser!

Ifølge dem har der været 4-5 varmeperioder på kloden siden sidste Istid, hvorfor da blive ved med at klimabenægte denne kendsgerning?

Ja, men som din graf viser, var de alle koldere end 2004, og endnu koldere end i dag.

Hvorfor afviser du geologernes arbejde gang på gang, sikkert med det ædle formål at hylde CO2 som den enenste og rette klimafaktor.

Det gør jeg jo netop ikke. Jeg anerkender at dine links i #180 er videnskabeligt veldokumenterede.

Læs mine henvisninger igen, jeg har altså ikke selv lavet dem.

Hvad med om du selv læser dem igen?

Læs også mit indlæg igen, hvis du er i tvivl om hvad det er du misforstår.

Da Per A åbenbart anerkender grafen som videnskabelig dokumentation, så burde han jo, blot ved at læse den, have opdaget at vi skal 4.500 år tilbage, for at finde temperaturer, der var højere end 1990, og på intet tidspunkt i de sidste 10.000 år, har der iflg. grafen været varmere end i 2004.

Per A har vel trods alt observeret at det blevet endnu 0,3° grader varmere siden 2004?

Per A. Hansen - kig nu godt på grafen igen, og fortæl os hvor på kurven temperaturen var højere end 2004 (angivet med pil):

https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

  • 9
  • 1

For ca. 5000 år siden var alpernes frie for sne. En mand blev dræbt af et spyd, han blev fundet da sneen smeltede, det er da et bevis for en af fortidens varmeperioder. Manden kaldes vistnok Östi. Schmidejoch-passer i de schweiziske alper har passet været åbent 4 gange hvilket igen, igen vidner om fortidige varmeperioder.

Ja, det beviser at der på det sted var ca ligeså varmt for 5000 år siden, som i 1991, da han blev fundet.

Det beviser også at der i de 5000 år, han var dækket af is og sne, ikke har været én eneste periode, hvor der var varmere end i 1991.

I dag er der jo betydeligt varmere end i 1991, ikke sandt, Per?

Og hvis du nu kigger på dit dropbox link igen, så vil du se at der netop for 5000 år siden var mellem -0,1° og 0,1° ift 1990, dvs lige præcis samme niveau som i 1990, hvilket jo understreger at din reference er videnskabeligt korrekt, hvilket jeg anerkender.

Iflg. referencen var der 0,4° varmere i 2004 end for 5000 år siden, og i dag er der så 0,7° varmere.

Hvad mener du er den hovedfaktoren bag at der nu er 0,7° varmere end for 5000 år siden, Per?

Hvad er hovedårsagen til at det i dag er markant varmere end i nogen som helst periode siden sidste istid (som kurven jo viser), og at vi på kun 100 år er skiftet fra en 8000 år lang global afkøling, til en temperaturstigning nu på 0,2 grader pr årti, som ikke ser ud til at stoppe foreløbig?

  • 13
  • 1

Per A. Hansen - kig nu godt på grafen igen, og fortæl os hvor på kurven temperaturen var højere end 2004 (angivet med pil):

https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

Her er så en opdatering af samme graf, med angivelse af temperaturen i 2016, som her er 0,8° højere end for 5000 år siden, og 0,5° varmere end den hidtil varmeste periode for knapt 8000 år siden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_cli... Læs også billedteksten: The most recent period is on the right, but the recent warming is only seen in the inset.

Du har selvfølgelig fundet din favorit-version af grafen på iceagenow.info , og lagt den ind på din egen dropbox, så man ikke lige ser hvilket benægter-site den stammer fra. 😂

Det er forresten skribenten "Robert" der har tilføjet den røde pil, og han fatter tydeligvis ligeså lidt af hvad grafen viser, som Per A. Hansen.

Rigtig morsomt bliver det, når Robert konstaterer:

Average global temps

In the 1880s: 56.7 F.

1920s to 1980s: 57.2 F.

Circa 2000 to 2010: 58.1 F.

These are not ‘hot’ temps. Below 60 degrees F most people start putting on sweaters and jackets. At 58 degrees F in your living room you’re probably gonna turn up the heat! It is a good temp for longer term wine storage.

Så hvis den globale gennemsnitstemperatur er koldere end i Robert's stue, er der altså ingen tegn på global opvarmning. 🤣 🤣 🤣

Hverken du, Per A. Hansen, eller denne "Robert" fra iceagenow.info, er videnskabelige kilder, heller ikke når I fordrejer anerkendte videnskabelige data, uden at ane hvad de viser!

  • 15
  • 0

Ja, det beviser at der på det sted var ca ligeså varmt for 5000 år siden, som i 1991, da han blev fundet.

Nej - man kan godt dø i en snestorm på Nordpolen selvom der er under frysepunktet.

Det beviser også at der i de 5000 år, han var dækket af is og sne, ikke har været én eneste periode, hvor der var varmere end i 1991

Der er vi så 100% enige.

Helt meta er Per (Trump) Hansen god til at dreje diskussioner ind på lokalklima, hvilket understreger hans inkompetance, da det er inderligt irrelevant i global sammenhæng. Husker jeg rigtigt, er der under vores nuværende opvarmningsperiode vist en del af Nordatlanten der oplever en afkøling. Dette ændrer dog ikke ved det faktum at den globale temperatur pt den varmeste i 10000 år.

  • 14
  • 0

Ja, det beviser at der på det sted var ca ligeså varmt for 5000 år siden, som i 1991, da han blev fundet.

Nej - man kan godt dø i en snestorm på Nordpolen selvom der er under frysepunktet.

Det, der er det interessante omkring Ötzi, er at han ikke har bevæget sig med gletcheren, i de 5000 år. Dvs han har ligget under gletcheren, hvilket indikerer at der har været sne og is, men endnu ingen gletcher på stedet, da han døde, og han har derefter været permanent dækket af is og sne gennem alle 5000 år, da hans lig ellers ville være forgået.

Jeg er selvfølgelig helt enig i at det kun indikerer lokale klimaforhold (hvorfor jeg skrev "på det sted"), men det er dog med til at understrege lødigheden af den temperaturkurve, Per henviser til (men ikke fatter en brik af), da den viser samme middeltemperatur for 5000 år siden som i 1990, året før Ötzi dukke frem af isen.

Mere beviser sagen ikke, men siden Per selv bemærker sagen, så burde den jo være et vink med en vognstang om at hans 4-5 nævnte varmeperioder, ikke var tilnærmelsesvis så varme som i dag.

Men næh, nej, hvis den fortæller ham det, så leder han videre, og finder samme temperaturkurve på www.iceagenow.info (et "videnskabeligt" site på niveau med www.https://www.tfes.org/), hvor "Robert" har tilføjet en stor rød pil, så Per kan se at temperaturen er fortsat faldende. 🤣

  • 12
  • 0

F.eks. i #201, hvilket jeg dokumenterer i #202

Men rækken af både løgne og usandheder er jo (stort set) uendelig ☹️

Vi kan være enige om at der er løgne på spil, jeg leverer dog ikke en eneste. Det er det rene volapyk du fyrer af, på intet sted er der påvist en eneste løgn fra min side, jeg har alene gengivet forskers udsagn. Derimod er gej enig mht. ignoranter: Jeg er helt enig i afsnittet om ignorante personer.

Kun ignorante personer afviser forskers resultater, bare fordi de ikke stemmer overens med egen opfattelse. Kun ignorante personer kan afvise forskningsresultater, som videnskaben accepterer!

Vedrørende fortidens klima så er den del undersøgt af utallige forskere, bl.a. af Marit-Solveig Seidenkrantz, der er professor ved Institut for Geoscience på Aarhus Universitet. Hendes primære forskningsområder er Dyrefosiller, fortidens klima. Kun ignoranter benægter hendes forskning, så jeg er helt enig. Det samme gælder prof. Easterbrookes forskningsresultater m.fl., og hvad med Wikipedias omtale: Det kan man så afvise, men så er man både dum og ignorant.

ADVARSEL FOR IGNORANTER: Følgende links kan indeholde videnskabelige facts!

https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/... (Dansgaard, Schönweise) Kun ignoranter kan mene at pilens retning som gående opad, for faktisk peger den nedad, ikke meget, men en tur til Louis Nielsen kan måske løse problemet. Nedad betyder lavere temperaturer siden Istiden. Så enig, kun ignorater benægter dfisse fakta.

Flemming Leers undersøgelser på Grønland er også vist, her er det igen: http://www.klimaloegnen.dk/1/2012-22-der-h...

Undlader at læse artikler med videnskabeligt indhold, som jeg har postet i massevis, så ender man på linie med kreationisternes forskning vedrørende Jordens alder. Ja H. C. Andersen var menneskekender da han skrev eventyret: "Kejserens nye Klæder",

Fortidens sumpskildpadder og forekomsten af tropeplanten "Trapa natans" findes i danske moser fra den tid. Der skal megen "Cherry Pickings" til for at påvise det modsatte af virkeligheden og dermed stort set alle geologers undersøgelser, men det klarer ignoranterne forbilledligt.

Har du ikke noget bedre at ødelægge en Thoriumtråd, så burde du overveje at vente med indlæg til du er belevet a jour med forskernes resultater, som jeg kun har anført enkelte eksempler på.

  • 0
  • 17

Helt meta er Per (Trump) Hansen god til at dreje diskussioner ind på lokalklima, hvilket understreger hans inkompetance, da det er inderligt irrelevant i global sammenhæng. Husker jeg rigtigt, er der under vores nuværende opvarmningsperiode vist en del af Nordatlanten der oplever en afkøling. Dette ændrer dog ikke ved det faktum at den globale temperatur pt den varmeste i 10000 år.

Kristian, vedrørende inkompetence overlader jeg gerne betegnelsen på f.ek. dit indlæg. for jeg refererer til anerkendte forskere, medens du end ikke kan nævne en eneste mulig kandidat til et speede metans GWP-værdi op på mellem 23 til 82 gange så meget som CO2, efter at metan et totalt atomiseret! Intet. Der er intet, absolut intet tilbage af metan efter 20-30 år, og din henvisning til EPA med ozon som en mulig kandidat holder ikke , ozon i troposfæren har en levetid på ca. 1 måned. Hvis hverken du eller Dan kam antyde hvilke/hvilken potent klimagas der kan klare denne opgave, må jeg fortsat regne med der er tale om en argumentation på linie med kreationisternes beregning af Jordens alder.

Kom nu ned fra elfenbenstårnet og tag stilling til der optiske vindue, der ligger fjernt fra metans absorbtionsområde.

I øvrigt henviser jeg til en række geologers forskning vedrørende klimaet efter sidste Istid med de 4 varmerioder, hvoraf den minoiske periode var den varmeste! Se i øvrigt mine mange dokumentationer, vi er nogle der er kommet videre end Manns doktrin. Jeg var skam aktiv i den periode der kaldes Climagate-affæren, hvor klimaforskerne blev klædt af.

  • 0
  • 15

Vi kan være enige om at der er løgne på spil, jeg leverer dog ikke en eneste.

Vi tager den lige en gang til:

I #201 skriver du:

Ifølge dem har der været 4-5 varmeperioder på kloden siden sidste Istid, hvorfor da blive ved med at klimabenægte denne kendsgerning?

Og dette er stadig en lodret løgn - ingen benægter, at der har været varmeperioder siden seneste istid, og ingen stiller spørgsmål ved rigtigheden af de kurver, du præsterer.

Men det vi fortæller dig, er, at dine kurver absolut ingen relevans har for AGW debatten - i og med de ikke medtager netop de temperaturstigninger, som AGW har resulteret i.

Kun ignoranter (og folk med en politisk/økonomisk agenga for at tale AGW ned) kan finde på at poste så let gennemskueligt sludder i en AGW debat.

Så jo Per A: Konklusionen er stadig: Du er en LØGNHALS.

  • 15
  • 0

PAH har ikke hoved eller hale på sine postulater.

Sådan er det bare.

Han hævder uden nogen form for logisk argumentation at alle klimaforskere tager fejl mht. metans klimaeffekt.

Han kan ikke have læst formlerne, der er benyttes, men hæfter sig udelukkende ved metans korte levetid i atmosfæren.

At metans korte levetid ikke er en overraskelse for nogen og allerede er indregnet, og bogholderiet med klima effekten derfor er korrekt anfægter ikke PAH det mindste.

PAH holder forsat dette hullede florlette slør op til støtte for sine mange underlige postulater.

Helt ærligt PAH hvad om du grundigt læser, hvorfor der er konsensus om metans klima effekt, og hvis du så ikke forstår hvorfor, så stille og roligt forklarer, hvad det præcist er du ikke forstår.

  • 14
  • 0

eg er selvfølgelig helt enig i at det kun indikerer lokale klimaforhold (hvorfor jeg skrev "på det sted"), men det er dog med til at understrege lødigheden af den temperaturkurve, Per henviser til (men ikke fatter en brik af), da den viser samme middeltemperatur for 5000 år siden som i 1990, året før Ötzi dukke frem af isen.

@Søren, du fortsætte rmed at snakke udenom realiteterne. Eksemplet er et af mange beviser fortidens varmeperioder, ingen geologer er i tvivl, men jeg har været klar over siden "Climagate-sagen", at klimavidenskab ikke ligefrem er ren videnskab. Jeg har henvist til en fremstilling fra Wikipedia, som viser resultaterne fra iskerneforskningen. I mine skolebøger kunne man læse om forekomsten af sumpskildpadder og den subtropiske Trapa natans, som man har fundet i danske moser. Jeg har flere gange postet videnskabelig materiale om varmeperioden i første halvdel af 1900-tallet, som benægtes hårdnakket i denne Thorium-tråd, men I er lidt bagefter, for IPCC har forlængst måtter erkende, at den er reel. Det har stået i "Ingeniøren", åbenbart længe før debattørerne interesserede sig for klima, det var under Bolins "regeringstid" i IPCC. Ôtzi er et bevis for at der ikke var ret meget is i Alperne for ca. 5000 år siden. Den ganle traver med at enhver uvelkommen varmeperiode bliver beregnet som "lokal" kender jeg udmærket, den viser sig ikke at holde vand. Se Easterbrroks arbejder. Det er da ret underholdene at høre de mange protester om tidligere varmeperioder, som geologerne har fundet, men som benægtes af CO2-fanatikerne. Også underholdene med de vedholdene benægtelser af CO2s transport med havstrømme i stedet for at den blæser over Ækvator. Inviter gerne nogle meteorologer og geologer ind i debatten, altså dem jeg har støttet mig til.

  • 0
  • 15

men jeg har været klar over siden "Climagate-sagen", at klimavidenskab ikke ligefrem er ren videnskab.

Det er jo som man ser på det:

Jeg sad faktisk og downloadede det store 'leak' - hev popkornene frem og bladrede igennem data for at se de forfærdelige afsløringer.

Bortset fra at popkornene var gode endte jeg temmelig skuffet. Hvis det virkelig var det værste der kunne findes frem på forskerne (og jeg bemærkede ret hurtigt at der manglede en hel del materiale) var det godt nok den mindste 'skandale' man kunne forestille sig. En flok forskere der diskuterede kolleger og metoder. Ærlig talt var der mere gang i den på gangene på DTU....

  • 11
  • 0

Hverken du, Per A. Hansen, eller denne "Robert" fra iceagenow.info, er videnskabelige kilder, heller ikke når I fordrejer anerkendte videnskabelige data, uden at ane hvad de viser!

@Søren Lund Det er noget nonsens. Jeg fordrejer hverken tegninger eller ord. Andre fordrejer fakta, f.eks. din og andres hårde benægteser af, at CO2 ikke blev flyttet via havstrømme, men blæste over ækvator. Her har du et par henvisninger til forskere, som du er uening i, dvs. alt hvad der ike kan forklares med stigende CO2-indhold, der er løgn og latin. Det mener de fleste forskere ikke. Her er Easterbrook og Humlum, som kan bruges til at tilbagevise alle dine og andres hårdnakkede benægtelser af fakta: https://www.dropbox.com/s/45y0d0jtezy6439/...

https://www.dropbox.com/s/9elpqgzz6jrdrnu/...

Dine søforklaringen lyder meget palusible, men de holder ikke vand. Prøv nu lige at forstå, at det ikke er mine private meninger, jeg opvarter med, men anerkendte forskers arbejder, jeg ser nogle nedgør uden beviser.

Og du har ikke kommenteret IPCC ekendelse af, at første halvdel af forrige århundrede var der en opvarmning som de ikke kunne forklare. Kender du deres senere erkendelse af dnne varmeperiode, som mange har benægtet, pga. CO2-indholder dengang var 280 ppm?

  • 0
  • 17

Gentage min opfordring til, at så mange debattører som muligt anmelder så mange af de virkelighedsfjerne spammende indlæg som muligt.

På et eller andet tidspunkt ing.dk da reagere - igen?

  • 13
  • 0

Venus ligger nærmere Solen og får mere energi tilført/arealenhed.

Nope, afstand er ikke nok. Hvis vi antager Venus havde den samme atmosfære og albedo som jorden ville overfladetemperaturen være 65 C.

Prøv selv at regne efter her. Venus afstand til solen er 0.723 AU.

Venus albedo er 0.77, så hvis vi antager samme drivhuseffekt som jorden får vi så en overfladetemperatur på -18 C.

Hvis vi gerne vil nå til en overfladetemperatur på 465 C - den temperatur der faktisk er på Venus - kræver det en drivhuseffekt på ~230 gange den vi ser på jorden i den samme model.

96,5% CO2 og 90 atmosfæres tryk er et ret effektivt drivhus...

Men klassisk at Per's bortforklaring er en dekade i temperatur ved siden af.

  • 15
  • 1

Som tilhænger af ytringsfrihed for både Loke og Tor har jeg indtil nu undladt at anmelde Per A. Hansen . Lysten har ofte været der, da al debat (i betydningen "dialog") med ham er omsonst.

Han har feks. hævdet, at jeg "IKKE kender mit eget navn", og at han ved dette, da han "har set min dåbsattest".

En påstand så uhyrlig, at jeg fik helt ondt af ham.

Jeg har som flere andre debattører fornemmelsen af, at Per A. Hansen er "udfordret" mht til sin intellektuelle formåen, og måske mest af alt trænger til et venskabeligt råd om at udforme sine debatindlæg med større og rettidig omhu og måske begrænse sine indlæg - både mht frekvens og størrelse.

Derfor har jeg i dag for første gang nogensinde sendt en klage til redaktionen :

"Per A. Hansen gentager sig selv i sine alenlange indlæg. Når hans påstande imødegås, gentager han dem blot igen og igen og igen.

Endvidere finder jeg hans patroniserende og nedgørende facon lidet produktiv. Jeg vil opfordre redaktionen til at bede Per A. Hansen om at begrænse sin deltagelse i debatten (kortere og færre indlæg og ikke flere henvisninger til hans obskure dropboxtegneserier.

Alternativet er at flere og flere forlader debatten - en proces som jeg fornemmer allerede er i gang.

Mvh søren ploug"

  • 11
  • 1

Derfor har jeg i dag for første gang nogensinde sendt en klage til redaktionen :

Nu bliver dette indlæg nr 225 i en debat om thorium, så du har forhåbentlig anmeldt alle de fjolser der har afsporet debatten siden ca indlæg nr 118 som er det første helt overflødige indlæg, fordi det må være muligt at ignorere en sidebemærkning i en debat!

Man kunne få en mistanke om at nogen elsker disse klimaskænderier og føler ubehag ved en debat der antyder løsninger på problemet?

  • 1
  • 15

@ Søren Ploug

Har man pligt overhovedet til at gå "i dialog" med Per A Hansen.

Det du og Flemming R præsterer kan vist næppe kaldes dialog. men noget der ligner en kendt Holberg komedie med Esrasmus Montanus :

Komedien henter et eksempel i filosofien til at komme med et eksempel på en logisk fejlslutning: "En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo er morlille en sten!".

  • 2
  • 19

Har man pligt overhovedet til at gå "i dialog" med Per A Hansen.

Næhhh, men der er desværre ikke noget debatværktøj til at stemple vrøvl. Selv den værste feberfantasi får et skær af legitimitet hvis den står uudfordret på ing.dk

Hvis der er én ting jeg har lært om klimaløgnerne, så er det at de skamrider enhver lejlighed til at smykke sig med falsk legitimitet og lånte videnskabelige fjer.

Hvor syntes du selv grænsen for den acceptable løgn ligger? Anti-vaxxer løgne, antisemitisme, excercisme? klimaløgne er ikke uskadelige, de er potentielt undergravende for mine børn fremtid.

  • 17
  • 0

så du har forhåbentlig anmeldt alle de fjolser der har afsporet debatten siden ca indlæg nr 118

Ikke #116 - hvor den globale temperatur i hhv 30'ern og vikingetiden bliver kastet ind i debatten - og dermed er hovedårsagen til den afsporing, der sker?

Jeg er helt på linje med KG: Dette er (eller burde være) et teknisk videnskabeligt forum. Derfor skal tåbelige usandheder om klimaet ikke have lov at stå uimodsagte.

og føler ubehag ved en debat der antyder løsninger på problemet

Det kan vel være - men smid nu stenene efter dem, der hver eneste gang initierer afsporingen.

Jeg finder ikke, at nogen af dem, du (indirekte) klandrer i dit indlæg, har berøringsangst i forhold til en KK-debat, jeg har da set rigtigt mange fornuftige (og mindre fornuftige) emnerelevante indlæg.

Så hvis vi endelig skal kalde en skovl for en skovl, så ville (stort set) alle problemer i klimadebatterne være løst, hvis Per A blev udelukket fra at deltage. Han var faktisk smidt ud i en periode på ca. tre uger på et tidspunkt - der vat stort set ingen støj på kanalen i den tid. Prøv at forholde dig til den virkelighed Jens Arne, i stedet for - ensidigt - at gå efter dem, der blot formidler videnskaben inden for klima.

De fleste af os mener ganske vist ikke (som dig) at KK er den eneste løsning på problemet, men jeg tror ikke, mange af os er modstandere af KK (bortset fra prisen på det)?

  • 14
  • 0

Har man pligt overhovedet til at gå "i dialog" med Per A Hansen.

Det du og Flemming R præsterer kan vist næppe kaldes dialog.

Næhhh selvfølgelig har man ikke pligt til det. Det ville også være en urimelig pligt at pålægge nogen, eftersom det er fuldstændigt umuligt ;o)

Men man har - som bruger/medejer af sitet - imho (som KG også er inde på) pligt til at sørge for, at folk ikke skal kunne finde uimodsagt sludder og vrøvl, der taler klimaproblemerne ned/væk på et site, hvor man bør kunne forvente at finde teknisk korrekt viden.

Du virker på en eller anden måde, som om du har en sympati for Per A? - Kender du ham personligt? I så fald vil jeg bede dig om - også for hans skyld - at tage en snak med ham om, hvordan verden (ikke bare de få, der går i rette med ham) opfatter hans evindelige vrøvl.

  • 14
  • 0

Nej det gør jeg ikke Flemming, men jeg ved at han interesserer sig meget for Akraft og har en hjemmeside derom hvori der mange fornufige ting om Akraft. Han er også Agronom og har undervist i samme og også her har en hjemmeside om landbrugkemi. Jeres trakasserier om atmosfæriske mærkværdigheder, er uden for den del af metrologien jeg har anvendt til min interesse for flyvning og derfor deltager jeg hverken for eller imod emnet men mod tonen....og i betragtning af at CO2 er uønsket, så er jeg helt på linie med ham, Jens Arne, HHH, Jesper Ørsted. N V Jespersen med flere der mener at en væsentlig metode til at undgå mere CO2 i atmosfæren er Akraft.

Når en debbattør generer en, må man stoppe med at diskutere med ham, hvis ens indvendinger ikke ikke fører i den retning man ønsker. Det ser jeg frem til vil virke.

Der er en der brokker sig mere elegant over jeres opførsel end jeg magter.

I Tråden " Trods Corona....... præsterer

Kim Madsen i nr 14 Re: Noget i de tal der ikke stemmer

Du har gennem alle dine tidligere indlæg herinde demonstreret en lige så faktaforladt tilgang til AGW, så nej Kim, jeg skylder ikke hverken Bjarne eller dig en forklaring på noget, der er så indlysende.

Tja... så er vi der igen med dig Flemming. Du har en indlysende absolut manglende viden om kommunikation med dine medmennesker, og tydeligvis også en temmelig overrated selvforståelse for hvordan du skal tolke andre mennesker.

NB!Jeg har sakset Kims indlæg men har måttet ændre overskriften til Kim Madsen i nr 14 fordi ellersså synes ingeniørens dabatrobot at det er et selvstænigt indlæg

  • 1
  • 15

De fleste af de debattører du nævner her har gang på gang givet udtryk for at de mener AGW er noget hoax. Og så vil du forsøge at bilde os ind, at de ønsker Akraft for at løse et problem de ikke mener eksisterer?

Stop dog vrøvlet! Skrev den gamle guru ikke at man skulle lade være at pådutte andre meninger for det udtrykker de bedst selv?

For naturligvis kan thorium bidrage til at begrænse co2-udslip når det kommer, men først og fremmest er det tænkt til de dele af verden som enten ikke har elforsyning eller kun har råd til elforsyning med kul, således at mindre masseproducerede thoriumkraftværker kan bidrage til udviklingen i den tredje verden uden at fattige lande behøver at gældsætte sig håbløst for at bygge traditionel atomkraft som her:

https://www.world-nuclear-news.org/Article...

  • 0
  • 13

Men man har - som bruger/medejer af sitet - imho (som KG også er inde på) pligt til at sørge for, at folk ikke skal kunne finde uimodsagt sludder og vrøvl

Jeg er enig, og mener virkelig, at det er et nobelt formål.

Men, spørgsmålet er måske også, om ikke de samme få påstande og samme få henvisninger til udklippede grafer er ved at være modsagt så mange gange, at det ikke rigtigt er umagen værd længere at bruge tid og båndbredde på at gøre det gang nr. n+1

Helt ærligt, så tror jeg, at man skal være meget ihærdig for at grave sig gennem disse monstertråde for at isolere og komme til at godtage de noget tvivlsomt underbyggede påstande, som du frygter, vil kunne blive taget for gode varer.

Med beklagelse for med dette indlæg at have gjort tråden endnu længere.

/Bo

  • 3
  • 0

Citat 1:

Tja... så er vi der igen med dig Flemming. Du har en indlysende absolut manglende viden om kommunikation med dine medmennesker, og tydeligvis også en temmelig overrated selvforståelse for hvordan du skal tolke andre mennesker.

Citat 2:

At få at vide hvor store beløb netavisen PIO modtager fra sosserne for at påstå at grundlovsbrud bare er en fejl. Diktaturet længe leve. PIO´s midler må jo komme et sted fra Det er fornemt søren ploug, at udsende fake news og antyde, at det du tror er sandheden....føj!

https://ing.dk/artikel/minkindustriens-end...

Bjarke - du er glad for citater - her er et fra en kilde, som du måske kender (?):

"Den der er ren kaster den første sten"

  • 9
  • 0

Det kan han jo ikke gøre for.

Det er jo noget apostlene påstås at erindre 100 år efter år 0.

Og religionen som jo er herskenes magtmiddel overfor deres undersåtter, al den stund, at de kunne påstå ,at det står i biblen, der som bekendt var skrevet på latin. Det forstod hverken magthaverne eller befolkningen. Biblen er jo blevet raffineret sprogligt, af de forskellige munkeordener, så det skaffede kirken stor magt, når de fortalte hvad der ret og vrang.

Det er der mange der lever højt på at de læst Søren & Mette. De kan så som munkene fortælle andre, der tilsyneladende er ligeglade med deres store viden om hvad der op eller ned.

Så derfor skal du lige have denne inden din aftenbøn:

Fanden og Vorherre stod beklagede sig over ungdommens tåbligheder. Fanden fortalte, at han tænkte på at gøre afkommet arveløse. Hvortil Vorherre replicerede, at han også havde skrevet et Nyt Testamente.

Bare for at understrege at dine "citater" fra mine indlæg skyldes at du ikke har bemærket at det er nogen jeg har sakset. Ikke fra biblen men fra andre tråde hvor der også er andre, der har bemærket, at der er somme , der opfører sig som Jesuitter med inkvisitionen som hovedmål............så enten uderkaster man sig og giver thumps up eller også bliver man svinet til.

Så lad den rene kaste den første sten. Tak for opfordringen.

  • 2
  • 20

"Den der er ren kaster den første sten"

Indgår stening også i klimareligionen? :-) --- Her er rigeligt med mudderkastning, men ligefrem stening!

(Jeg synes bare det er brandærgerligt at når Thomas Jam Pedersen har skrevet et sobert blogindlæg, så ender det som sædvanlig sådan her, jeg tror at ing/debat's dage er talte hvis det fortsætter på den måde, og det er måske også bedst hvis debatten alligevel er blevet ligegyldig!)

  • 3
  • 11

Der skulle bare en bibemærkning til i #116 så var I 2 (intelligente?) tosser straks på banen igen, nyder i det ligefrem? :-(

Er jeg mon en af de to tosser ? Hvis ja, så er det et personligt angreb (debatregler: "Vi tolererer ikke personangreb.")

I mine øjne er det en kontroversiel påstand (debatregler: "Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau."

JAH: Måske skulle du læse en smule (også) på dén lektie !

  • 15
  • 1

Er jeg mon en af de to tosser ? Hvis ja, så er det et personligt angreb (debatregler: "Vi tolererer ikke personangreb.")

søren ploug: Nu brugte jeg udtrykket "(intelligente?) tosser" dertil regner jeg naturligvis ikke dig :-)

Nu reagerede jeg bl. a. på at du kommenterede Per A.'smentale habitus så pilen peger da tilbage på dig selv, men du må da også have lagt mærke til at vi i praksis ingen debatregler har her!

Og jeg leger ikke debatpoliti, jeg udtrykker blot en ærgrelse over at det kan være så svært at holde sig til emnet thorium!

  • 2
  • 12

jeg udtrykker blot en ærgrelse over at det kan være så svært at holde sig til emnet

Men stadig ikke over for ham, som er katalysator for alt OT vrøvlet - og dermed er din troværdighed under nulpunktet - og ligner mere et (slet skjult) korstog imod VE tilhængere.

Og lige nu er du jo i den grad selv med til at fjerne dig (totalt) fra emnet - AGW har trods alt en perifer tilknytning, mens dit ensidige debatpolitisludder absolut ikke har.

  • 12
  • 1

Hvis vi gerne vil nå til en overfladetemperatur på 465 C - den temperatur der faktisk er på Venus - kræver det en drivhuseffekt på ~230 gange den vi ser på jorden i den samme mode

@Dan, du bestrider vel ikke, at en planet nær Solen er varmere end en, der er længere borte? CO2s drivhuseffekt er ikke lineær, men logaritmisk faldende. Kom med temperaturdata, så skal jeg gerne beregne klimaeffekten fra CO2 på Venus, med det forbehold at absorbtionen er som på Jorden, og trykket ikke ændrer på denne, hverken op eller ned? Men hvad er egentlig pointen? Er det at forskrække? På Jorden er der fotosyntese, faktisk er det menneskelige birag til CO2-indholdet som jeg nævnte ovenfor, der er heller ikke bestridt.

Dan, fint du følger op på Climagate med eller uden popkorn, men kun de, der debatterede det ivrigt i perioden, har nok fået et andet indtryk end f.eks. Wikipedias udlægning! F.eks var det opfattelsen dengang, at lækken skete da man overførte data fra England til et Østligt land. Men det ser vi væk fra. Et par af de svinestreger klimaproselytterne blev taget i var f.eks. direkte svindel med data, var f.eks. at ændrede lidt i kildekoden til et computerprogram, så man udelod data som ikke rigtig passede med teorierne. Datafiks: Mann -> Tim

Cut all 1960-data! https://www.dropbox.com/s/auclwlh9hl7gjr5/...

Desuden er Manns manipulationer med sin berygtede Hockeystick-kurve vel et godt eksempel på manipulation af data selv om Mann sikkert ikke selv kunne se det? Det ligger udenfor enhver videnskabelig kontekst. Derfor er jeg en smule skeptisk overfor nogle "klimaeksperter", der mangler videnskabelighed. Hvorfor er der ingen, der kan finde nogle klimagssser, der punper metans høje GWP-værdi op på mellem 23 og 82? Ingen kommer med andre bud end at henvise til en forsker, der har fundet en meget stor absorbtion af et par af bølgelængderne, på 87% medens resten ligger på ca. 30%.

Du kan se noget lignende i diverse klimadebatter, klimaproselytterne kan gang på gang benægte videnskabelig forskning, hvis ikke resultatet passer ind i egne teorier! Et enkelt eksempel er den heftige benægtelse af varmeperioderne siden sidste Istid! Eller at postulere at det var et globalt fænomen, ikke et globalt! Først efter gentagne referencer til geologers forskning ser det ud til at en enkelt har erkendt der måske var lidt om snakken.( Måske var det Dansgaards analyser af iskerner? Pudsigt nok var Dansgaard ikke klimafosker, kan skulle bare finde på et sted, hvor kan kunne bruge sit massespektrometer.)

Disse udsagn har den nu afdøde prof. Jens Ulrik Andersen, AUC, har tilbagevist gang på gang.

http://www.kvant.dk/upload/kv-2010-2/kv-20...

Hvornår mon klimafolkene kommer med indlæg om Thorium, med eller uden popkorn?

  • 0
  • 14

Hvis der er én ting jeg har lært om klimaløgnerne, så er det at de skamrider enhver lejlighed til at smykke sig med falsk legitimitet og lånte videnskabelige fjer.

@Kristian, enig, jeg har postet et par eksempler til Dan. En af klimaløgnene er at man pumper metans betydning på så den er mellem 23 og 82 hanhe så effektiv som CO2! Løgningen ebstår i, at man fortsætter beregningerne 80-90 år efter metan er atomiseret! Det er bl.a. sådanne fuskerier, der var med til at over 30.000 skrev under på den såkaldte "Oregon-petition", de skulle have mindst en Phd-titel. Se f.eks. proselytterne, der kraftigt benægter varmeperioderne siden sidste Istid, endda med nedgørende kommetarer som "løgnehistorier". Alle geologer og iskerneforskere har ført bevis, "klimaeksperterne" benægter fakta, det er kun lokale fænomener! Det samme gælder benægtelsen af varmeperioden i 1930-erne (ja faktisk hele perioden 1900-1950), den er konstaeeret, også af IPCC, blot ikke i denne og andre klimadebatter i ingeniøren, som enkelte absolut også vil debattere i denne og andre tråde off topic. Hverken du eller Dan kan svare på et ganske almindeligt fysikspørgsmål, åbenbart heller ikke de 26 andre støtter? At forsvare sig med at man ikke ser problemer med CO2 er direkte forkert, der er mange problemer, men ikke nødvendigvis påp det klimatiske.

  • 0
  • 12

Ikke #116 - hvor den globale temperatur i hhv 30'ern og vikingetiden bliver kastet ind i debatten - og dermed er hovedårsagen til den afsporing, der sker?

@Flemming, du har gentagne gange beskyldt mig for at lyve, men kan ikke selv efter mage opfordringer, komme med et eneste eksempel. Så en af os lyver, der etr ikke mig. Eksemplet på en løgn fra min side ejensommeligt mok, at jeg tillod mig at referere til geologers videnskabelige arbejde, så må FR henvende sig til Marit Seidenkranz og kalde hende en løgner, jeg har ikke ansvaret for disse forskningsprojekter.

Jeg har leveret masser af dokumentation på fortidens varmeperioder, jeg ser med interesse ar Flemming R. opfordrer andre til at klage til moderatoren hver gang ejeg skriver indlæg. Jeg har gjort "Ingeniøren" opmærksom på disse opfordringer, mon ikke disse komtetente folk kan se forskel på gedigne henvisninger til forskere og FR.s angreb på disse? Hvis ingeniører skal klare klimaet, så må geologerne måske står for projekteringen af en bro til Samsø? Jeg vil da gerne projektere en løsning med en Femernruter der er mere sikker og mere "klimavenlig" end den nuværende, hvis nogen er interesseret.

Men jeg stoler nu mere på ingeniører tager sig af broer end af fortidens klima. Flemming leverer intet videnskabeligt masteriale, jeg har leveret masser af videnskabeligt vedrørende emnet, herunder fortidens varmeperioder og CO2s fordelig på kloden.

Men det er irrelevant, siger FR, som sædvanlig uden at dokumentere det. Det er meget relevant, for her kan man med videnskabelige principper finde ud af, hvordan klodens klarede sig. kunst, kultur, viden udviklede sig i varmeperioderne, det kan der være behov for igen?

Flemming og hans trofaste støtter tager gruelig fejl igen, igen, igen. Jeg og mange andre er endog meget opatget af at man får nedsat vores luksusforbrug af fossil energi, nogle har plæderet for i årvis, at man skulle bruge ressourcer på at erstatte fossil energi til elfremstilling, intet sker her i landet. Det eneste der høres er "Hva´mæ Tjernobyl?" Nogebn har ikke rigtig læst "Ingeniørens" tidligere artikler om dette fænomen?

  • 0
  • 14

[quote id=996407] an har feks. hævdet, at jeg "IKKE kender mit eget navn", og at han ved dette, da han "har set min dåbsattest".

En påstand så uhyrlig, at jeg fik helt ondt af ham.

@Søren, det hehøver du ikke, for du har løst mine indlæg som en vis man har læst biblen. Alt har du fået vendt og drejet til en ukendelighed!

an har feks. hævdet, at jeg "IKKE kender mit eget navn", og at han ved dette, da han "har set min dåbsattest".

Det er direkte forkert. Min lidt friske bemærkning gjaldt, at du stavede dit navn med små bogstaver". Det er du da velkomment til, men jeg hentydende såmænd bare til dansk retsskrivning, der har bestemt at egennavne skrives med stort, det er præstens ansvar at navngivning sker efter givne regler! Han har en liste over tilladte navne, så jeg behøver ikke at se din dåbsattest, i øvrigt er jeg da ligeglad med hvordan du staver dit navn, der er din egen soleklare ret. Jeg vil hellere debattere konkrete ting vedrørende CO2 og andre klimafaktorer.. Det har jeg nu nævnt 2-3 gange uden du har opfattet pointen, jeg gætter på u heller vil fortsætte med din forkerte forklaring. Du skal ikke være bange for at skrive noget vrøvl om klimasager, jeg plejer at svare både høfligt og korrekt. Men lad nu være med at forvanske andres indlæg gang på gang, Søren.

  • 0
  • 12

Eksemplet på en løgn fra min side ejensommeligt mok, at jeg tillod mig at referere til geologers videnskabelige arbejde, så må FR henvende sig til Marit Seidenkranz og kalde hende en løgner, jeg har ikke ansvaret for disse forskningsprojekter.

Atter en gang besudles disse debatspalter med løgne fra Per A. Hansen. Marit Seidenkranz har på ingen måde de holdninger, som han (udokumenteret, forstås) forsøger at tillægge hende. Hvis nogen måtte interessere sig for, hvad hun reelt mener, kan det blandt andet ses her. Her et lille uddrag.

Og netop sammenstillingen mellem menneskelige aktiviteter og stigende temperaturer er meget vigtig, for den imødegår argumenter om, at de temperaturstigninger vi oplever i disse årtier, nok i vid udstrækning skyldes såkaldt naturlige omstændigheder, som ligger uden for menneskelig kontrol, siger Marit-Solveig Seidenkranz

– Det er lige omvendt, siger hun. – Mennesket har i høj grad ansvaret for problemet, og af samme grund er vi også i stand til at gøre noget, der trækker i den rigtige retning.

  • 11
  • 1

a, for det optiske vindue er lukket pga. Venus atmosfærens høje indhold af CO2.

Per A Hansen fortsætter med at udstille sin absoluttte inkompetance ved at modsige sig sel

@Peter, Inkompetence?? et optiske vindue er skam ikke er indretning, som man kan lukke op eller i. Det optiske vindue (som ingen rigtig snakker om) er et filter, der omgiver hele planeten. Filtret består i, at visse bølgelængder ikke kan passere. Det ælde f.eks. de bølgelængder som metan kan absorbere og returenerer i alle retninger, de kan ikke passere til v3erdensrummet, men må blive indenfor Jordens atmosfære. Derfor har metan ikke den store betydning, uden metan ville de blive indefor alligevel? Det er vist noget sludder at vinduet lukker sig pga. CO2 på Venus, hvorfor dog det?

  • 0
  • 12

Atter en gang besudles disse debatspalter med løgne fra Per A. Hansen. Marit Seidenkranz har på ingen måde de holdninger, som han (udokumenteret, forstås) forsøger at tillægge hende. Hvis nogen måtte interessere sig for, hvad hun reelt mener, kan det blandt andet ses her. Her et lille uddrag.

Anton, jeg tror gerne at en af os lyver, men det er ikke mig. Som jeg har fortalt dig et par gange før, så blev det nævnt i hendes 2 timers forelæsning på Herning Uni. Hvis du kan læse mine mange dokumentationer (du og FR leverer ingen!), så må du erkende at din benægtelse ikke holder vand. At benægte de varmeperioder må være det, der kommer ind under begrebet "klimabenægtelse"). Se i øvrigt mine mange henvisninger igen, bl.a Dansgaards målinger af inkerner. Marit blev bestemt ikke fejlfortolket fra min side, for hun sluttede af med at pointere, at uanset fortidens varmeperioder, så var det ikke nogen undskyldning for at gøre noget ved CO2-problemet!. Anton, du blander "forskning og holdninger" sammen, jeg ser udelukkende på forskningen, hvilket du ville kunne se, hvis du havde klikket på mine links.

Erend nu realiteterne, som også IPCC har måttet gøre. Men ingen ved åbenbart, at IPCC faktisk har erkendt den varme halvdel mellem 1900 og 1950 som du oma. hele bestandigt benægter. Jeg ved forresten også, hvad IPCC begrundede denne periode med, da de endelig måtte erkende realiteterne, som Eigil Friis dokumenterede, det ve du og andre tilsyneladene ikke? Heller ikke Glejbøl og Dan?

Nogle sig op med beregnelsen "løgn, løgne, løgnhals" etc. Ak ja, "kejserens nye (klima)klæder " var en fremragende iagttagelse af HC. Kom endelig igen Anton, men du må gerne forberede dig lidt bedre med f.eks. mine links til fagfolk.

  • 0
  • 11

At metans korte levetid ikke er en overraskelse for nogen og allerede er indregnet, og bogholderiet med klima effekten derfor er korrekt anfægter ikke PAH det mindste. PAH holder forsat dette hullede florlette slør op til støtte for sine mange underlige postulater. Helt ærligt PAH hvad om du grundigt læser, hvorfor der er konsensus om metans klima effekt, og hvis du så ikke forstår hvorfor, så stille og roligt forklarer, hvad det præcist er du ikke forstå

@Jens, Jeg har skam læst og forstået den konsensus, som klimasektoren arbejder med. På trods af mange forsøg på at få "klimaeksperterne" ud af busken, så er problemet det, at de ingen forklaring kan give udover de alle påpeger total konsensus. Du må meget gerne hjælpe dem, det hele drejer sig blot om banal fysik og kemi. Udgangspunktet er metans GWP-værdi over 100 år, ikke? Den sættes mellem 23 og 82 gange større end CO2.

Efter 10 år er metanet væk, tilbage er 2 stk. vandmolekyler og 1 stk. CO2 med en GWP-værdi på "1". vands har mani ikke tildelt noget GWP-værdi.

Er du med i denne fremstilling?

Både vanddamp og CO2 har en begrænset levetid i atmosfæren, men der tilføres kontinuerligt nye til erstatning af de, der regner ned som HCO3- og H2O Altså metan er total atomiseret efter 20-30 år, ikke?

At der tilføres nye er ligegyldigt, d beregnes alle på samme måde, ikke? Regnedrengene fortsætter uanfægtet med at beregne klimaeffekt efter en gammel integrationsformel. 80-90 år efter at metan er totalt forsviundet! Kan du hjælpe Glejbøl og Dan? Det eneste jeg beder om er nogle navne på de meget effektive klimagasser, der åbenbart er utrolig effektive for at komme op på 23 - 82 gange større klimafangst end CO2 alene? Dan rferede til en særdeles god artikel, problemer var imidlertid, at forskeren blot fandt ud af, at metans absorption i et bestemt område var særdeles stor. Han overså imidlertid, at i resten af området var absorptionen på ca. 30%. Desuden omfattede GWP-værdien ikke en enkelt metanmolekyle, men mange flere! Er det denne forklaring, du hentyder til? har du forresten læst Glatzles forskning?

Glejbøl referede engang til EPAs hjemmeside, som jeg læste. Flemming roste siden meget og fandt den forklarede det hele! Jeg læste deres forklaring, den gik på at der (måske) blev dannet ozon af nedbrydningsresterne! Der ævnte jeg et par gange, en blef fornærmet, "jeg har da ikke nævnt ozon" sagde han. Det stod i artiklen.

Problemet er bare det, at ozon i troposfæren er en klimagas, men levetider er kun ca. 1 måned! Der mangler over 1000 måneder i det 100 årige regnskab. Fortæl gerne hvordan denne beskedne suppe kan have en klimaeffekt der er 23-82 gange større end CO2! Den eneste konsensus jeg kan se er, at ingen kan finde nogle klimagasser, der kan samle så enorme mængder i løbet af de 100 år.

Du har ikke helt ret i at der er konsensus, måske hos klimaproselytterne, men jeg har da set forskere, der har peget på et par andre ting, nemlig: a: metans absorptionsområde dækkes 100% af vanddamp, der med sit over 1000 gange større mængde må anses at "sætte sig" på hele absorptinsområdet. b) ingen bølgelængder indenfor metans absorptionsområde befinder sig indenfor "det optiske vindue".

Undskyld hvis forklaringen er lang, men du og andre skal da have ordentlig besked. At mange trykker på Tommel-ned på mine indlæg tager jeg ikke efter, de fleste orker ikke at læse lange indlæg, og mange ved for lidt om klimafysik/ -kemi. Metans absorption orker mange ikke at se på, med her findes klimafysikken!

https://www.dropbox.com/s/4r1fxdbdyvextzt/...

Bemærk metans lave absorption af stråling, bortset fra et snævert område omkring 7 my. Her kan du se det område jeg hentydede til med 87% absorption, det meste ligger på ca. 30%. Bemærk desuden at området ligger udenfor det optiske vindue, hvor der kan passere stråling ud i verdensrummet. Så egentlig er det jo ret ligegyldigt, hvor meget metan absorberer, metan eller ikke, de bliver i atmosfæren eller på jorden.

  • 0
  • 13

https://www.dropbox.com/s/4r1fxdbdyvextzt/...

Bemærk metans lave absorption af stråling, bortset fra et snævert område omkring 7 my

Fra Dans indlæg, skåret i pap og bøjet i neon for din benefice:

For de interesserede kan man så her finde et lidt mere udpenslet absorptionspektrum for dette område. Med en visning af et endnu mere snævert område omkring 7.7um. Bemærk de absolut ikke-overlappende spektrallinier.

Jeg slog for sjov spektrallinierne op i HITRAN. For isotopen 12CH4, der udgør 98,8% af CH4 i atmosfæren, fandt jeg 21598 linier mellem 7um og 8.5um.

Problemet er ikke så meget at du har din egen mening, alle har ret til egen mening.

Problemet er at du har fabrikeret din egen virkelighed som du bliver ved med at promovere, hvilket gør dine indlæg uegnede til dette medie der bekender sig til naturvidenskaben. Under forudsætning af at du kan læse indenad og har de fornødne kognitive færdigheder, må man konkludere at du taler imod bedre vidende (hvilket er definitionen på løgnagtighed)

Fedt nu af - de voksne gider ikke at lege mere.

  • 17
  • 1

en anden teori

Nå ja, den hedder "Fløjtespilleren fra Hameln" og bygger på eventyret om at han kunne lokke byens gnavere til at følge bevidstløst efter sig, i denne omgang kan vi kalde dem F lemminger :-)

Den rationelle fremgangsmåde hvis man bliver i tvivl om en debattørs mentale habitus må være at ignorere ham, hvorfor er det så svært her?

(med dette indlæg gør jeg så en undtagelse)

:-)

  • 3
  • 15

@Dan, du bestrider vel ikke, at en planet nær Solen er varmere end en, der er længere borte?

Afstand alene er ikke nok. Atmosfære og albedo har også indflydelse. Som jeg viste ovenfor.

Hvis du selv vil regne på det er her alle tal du behøver:

Afstanden til solen 0.7 AU, atmosfæren er 96.5% CO2 og 3.5% Nitrogen tilsat en knivspids SO2. Albedo er 0.75. Overfladetrykket er omkring 92 bar og den samlede vægt af atmosfæren på Venus er 4.8×10E20 kg. Densiteten af atmosfæren ved overfladen er 67 kg/m3.

Og så lukker vi Venus her. Jeg har noteret mig blot endnu et emne hvor din egen fabrikerede virkelighed er i modstrid med den vi andre agerer i.

  • 15
  • 0

Atter en gang besudles disse debatspalter med løgne fra Per A. Hansen. Marit Seidenkranz har på ingen måde de holdninger, som han (udokumenteret, forstås) forsøger at tillægge hende. Hvis nogen måtte interessere sig for, hvad hun reelt mener, kan det blandt andet ses her. Her et lille uddrag.

@Eliassen Det er da dejligt at have en clairvoyant person med i debatten! Det må man være for at kunne vide bedre hvad Marit sagde i Herning på mere end 100 km afstand, end det jeg hørte på 2 m afstand! Der er mange, der åbenbart ikke vil lære af geologers forskning af varmeperioderne siden sidste Istid, det er dumt. Iskerneforskningen har jo vist det, IPCC erkender det, så hvorfor dog benægte realiteterne? Nogle benytter lidt cherry picking, det er let at finde, prøv f.eks. sceptical science. Her er noget mere lødigt:

https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

https://www.dropbox.com/s/sqtmo42t01encpe/...

Dansgård har påvist det i iskernerne, Easterbrook, Humlum og Wikipedia nævnes det også oma. Her er et par eksempler som er klippet ud af artikler om emnet:

https://www.dropbox.com/s/45y0d0jtezy6439/...

https://www.dropbox.com/s/9elpqgzz6jrdrnu/...

Hvorfor er der så mange i denne debatkreds, der ignorerer de videnskabelige fakte? Det gælder også de 10 af dine!

  • 0
  • 13

Løgnhals!

Du skrev:

En betydende faktor for varmen er bla. den dels er nærmere Solen end vi er, og at den dels ikke rigtig kan slippe af med varmen, det optiske vindue er åbenbart for lille til denne opgave.

I øvrigt består det optiske vindue af alle relevante bølgelængder i det elektromagnetiske spektrum, inkl. IR, ikke kun synligt lys. Og det er effektivt lukket pga. CO2 atmosfæren.

Den med løgnhalsen må du tage på din egen kappe. Du kender vel ordet "Det man siger er man selv"? Jeg skrev ikke at den var lukket, men at den så måtte være for lille!!!

For lille betyder at viduet tillader for få bølgelængder at passere, er det for svært stof?

  • 0
  • 14

Dig og din DropBox - Drop det..

Ja, dig og dine 12 tilhængere, ved I ikke hvad det drejer sig om? Det er såmænd min samling af udpluk fra videnskabelige artikler, debatter og andre referencer jeg gemmer i mapper på min computer, f.eks. klima, nocleare, biologiske og miljøstof. Det er skrærmklip fra artikler m.v., der afløser mapper af kopiret materiale. Et par minutter efter jeg har klippet et skærmbilledet og gemt det, så ligger det i min reol på Dropbox. Det er altså ikke hjemmelavet. Ingen fup eller fiduser som du og en rækker andre mener, Metoden har afløst den gamle med fotokopier og mapper. Jeg har også en samling af påstande i klimadebatten, herunder beægtelser af fortidens varmeperioder, CO2s fordeling på kloden via havstrømme etc. De er gode at have når benægterne om kort tid nævner, at det har de vidst altid.

Her er f.eks. et klip fra en artikel af en norsk klimaforsker, som er et skræmdump fra denne. De grålige områder viser klimagassernes absorbtion af stråling mellem 0 og 100%!. Som du måske kan se, så er metans absorption ikke særlig stor, og ovenfor kan de let se vanddamp kan klare sagen selv.

Advarsel: der kan forekomme videnskabelige materiale i denne:

https://www.dropbox.com/s/vb1m29aupb7n0fg/...

Det er det højre områder, der ligger i varmestrålingen område, de venstre er synligft lys. Den blå trekant øverst viser "det optiske vindue, der ses 3 kurver med forskellig farve, de viser forholdene ved 3 forskellige jordtmperaturer.

Det underer mig egentlig at videnskabelige henvisninger stort set er fraværende i klimadebatter.

  • 0
  • 13

Og så lukker vi Venus her. Jeg har noteret mig blot endnu et emne hvor din egen fabrikerede virkelighed er i modstrid med den vi andre agerer i.

@Dan, hverken du eller Kristian Glejbøl bidrager ret meget til klimadebatten, ingen af Jer kan gøre rede for det korrekte i at beregne metans klimaeffekt over et 8+-90 årigt forløb efter den er totalt atomiseret! I svarer ikke, i kan sikkert ikke svare? Det er da ganske simpelt, når metan er død og borte, så må nogle andre klimagasser da træde i stedet, hvis den samlede klimaeffekt over 100 år skal vokse til 22 til 82 gange så meget som CO2, som ellers fylder debatten temmelig meget. Kristian kommer ikke med et eneste bud, kun nogle intetsigende bemærkninger, du skal have den ros at du da har prøvet. Jeg må da vist have fat i nogle, der har forstand på fysikken bag, måske Pepke når jeg møder han igen? Jeg tvivler ikke om at du og Kristian kan regne 100 år frem med formlen, men at regne på klimaeffekt af en klimagas, der forlængst er gået bort uden at efterlade andet end et par tilsvarende kortvarige klimagasser, det giver da nok et resultat, men ingen klimaeffekt i den størrelsesorden som man regner med. Som man så under Climagate-sagen, så arbejder klimavidenskaben ikke altid med videnskabelige metoder. At bruge Venus som eksempel duer ikke, forholdene er totalt forskellige. Hvad er formålet? Vi har masser af data fra Jorden, for millioner af år siden var det klimaet, der styrede CO2-indholdet, ikkeomvendt. Jeg agerer på fysikken og kemien vegne, det gør du ikke. En død klimagas har ingen klimaeffekt.

  • 0
  • 15

Her er noget mere lødigt:

https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

Bemærk pilen '2004' der tydeligt viser temperaturen i 2004 at være højere end alle tidligere varmeperioder...

https://www.dropbox.com/s/sqtmo42t01encpe/...

Dansgård har påvist det i iskernerne, Easterbrook, Humlum og Wikipedia nævnes det også oma. Her er et par eksempler som er klippet ud af artikler om emnet:

Den perømte 'year before present' graf hvor '0' enten 1855, 1905 eller 1950. Vi ved det ikke fordi 'kilderne' ikke rigtig synes det var vigtigt at fremhæve.

https://www.dropbox.com/s/45y0d0jtezy6439/...

Iskernedata fra Grønland != verden. '0' er for øvrigt 1950 i det datasæt...

https://www.dropbox.com/s/9elpqgzz6jrdrnu/...

Iskernedata fra Grønland != verden. Den røde stiplede linie 'antyder' temperaturen efter 1855 (som er iskernedatasættets slutdato). Når man 'antyder' behøver man jo ikke være så præcis.

Hvis man gerne vil være det kunne man jo se på denne graf hvor det så desværre er ret tydeligt at der også på isen på Grønland er ved at ske noget som ikke rigtig tidligere er set...

Nu har jeg så set på dine såkaldte 'kilder' igen. Som videnskabelige 'fakta' er de temmelig mangelfulde: Der er udeladt referencer til kilder, der er ikke medtaget de nyeste data og den ene viser tydeligt en konklusion der er i direkte modstrid med din egen påstand.

Det bliver sidste gang jeg kommenterer disse tegneserier.

  • 16
  • 0

Nej, det burde være forventeligt, men ing.dk har ekstremt vide rammer for, hvad debatter må forurenes med ☹️ - og det medfører, at enhver debat der lugter af klima eller energi altid kører af sporet.

@Enig, klimafourenerne er de, der absolut vil slæbe klima ind i debaten om Thorium som brændstof i atomreaktorer, og omdanner en artikel om Lomborgs nye bog til en voldsom debat om klima med de samme pog samme fejlagtige meninger - f.eks. postulatet om at vores nuværende klima er det højeste siden Istiden. Det har jeg dokumenteret med mange videnskabelige hevisninger ikke er rigtigt, hvem sagd forresten at det ikke havde relevans? Har det kun relevans, hvis det kan relateres til CO2? Flemming, du har postuleret at jeg lyver mange gange, du kan ikke føre bevis, jeg efterlyser stadig du kan påvise et enenste sted, hvor jeg BEVIDST har fordrejet sandheden. Du har benægter af det har været varmere i fortiden end det er tilfælder i dag. Jeg har dokumenteret det er forkert med henvisning til videnskabelige undersøgelser. Jeg har efterlyst hvilke klimagasser som metans atomisering kan danne, så der over 100 år har en klimaeffekt på mellem 23 til 82 gange så meget som 1 stk. CO2. Dan/Kristian med 25 flere kan ikke, du er tavs. Kom med et bud. Kan du ikke svare, så sig gerne til, du kan måske få hjælp af dine 22 tilhængere? Jeg tror det ikke.

Ingen har leveret nogen dokumentation for, at jeg er kommet med forkerte oplysninger, jeg har forgæves prøve at forklare dig, hvorledes der meteorologiske forhold på kloden med hadleycellerne fungerer, uden held. Du udspreder usande rygter om mig, nej jeg er ikke fyret (er du forresten, du sidder åbenbart klistret til denne tråd, nogle har meget andet at lave). Nej, din påstand om at jeg er lukket ned er også forkert, hvornår begynder du at holde dig til sandheden og realia? Hør på den dygtige civ. ing. Bjarke, lær af ham. Jeg har kendt ham i mange år for fortrinlige indlæg, her kan du lære meget, hvis du selv vil ( husk den med fåret og vandtruget).

Jo, du har ved flere lejligheder benægtet fortidens varmeperioder, husker du den jeg omtalte fra min skolebog, den subtropiske flydeplante "Trapa natans" som man kan finde i tørvemoser? Klippene med dine udtalelser tidligere vil jeg ikke bringe, det er til eget private brug.

Hvad mener du i øvrigt om thorium som atombrændsel i stedet for Uran?

  • 0
  • 18

Nu har jeg så set på dine såkaldte 'kilder' igen. Som videnskabelige 'fakta' er de temmelig mangelfulde:

Dan, det er fint nok du benægter resultaterne som gældende for planeten. Kom med nogle bedre. Prof. Jens Ulrik Andersen har flere gange tilbagevist postulatet om, at der er tale om lokale begivenheder, masser af undersøgelser har påvist den globale perspektiv. Hvor dog benægte disse? IPCC har da f.eks. erkendt (meget nødigt) at første halvdel af 1900 tallet var en varm periode, især i 1930-erne. Jeg undrer mig ove manglende accept at virkeligheden, og manglende viden om IPCCs begrundelse med omsider at erkende den. Det gjorde de under Bolins tid.

Selv om fænomentet "Klimavippen" består endnu, nemlig Arktis og Antarktis reagerer modsat hinanden, så er kampen om CO2 som den eneste ene klimafaktor er forkert. Og du har end ikke prøvet at forklare, hvilke klimagasser som metans henfald evt. kan forårsage, som kan pumpe dens klimaeffekt over 100 år op på mellem 23 og 82 gange så stor som CO2. En skam du ikke Glejbøl er i stand til at hjælpe dig, du skal have ros for at prøve! Kan vi ikke blive enige om, at her er et lille problem, der skal løses eller kigges på?

Fortidens varmeperioder som en enkelt debattør mente var uden interesse, dem kan man da få undersøgt hvordan de stakkels mennesker, isbjørne og koralrev klare de sig dengang.

I denne tråd forsøger man at at bruge thorium som atombrændsel med blas. det fårmål at nedsætte CO2-udledningen, altså hvis der bygges tilstrækkeligt. Foreløbig projekterer Kina med 1000 nye kulkraftværker, så der er ikke tid til at løse venus problemer.

  • 2
  • 14

Og du har end ikke prøvet at forklare, hvilke klimagasser som metans henfald evt. kan forårsage,

Næste lodrette LØGN - adskillige kompetente debattører har - på et niveau hvor folkeskoleelever kan være med - til bunds forklaret, hvorfor GWP100 for metan er i størrelsesordenen 25-30.

At forklare det, så DU kan forstå det, har derimod vist sig en umulig opgave, men da du - efter alt at dømme - er den eneste i verden, der er for inputresistent til at fatte den simple matematik bag, lever vi andre nok med det.

Det ville dog være rart, hvis vi kunne slippe for at du udbasunerer din dumhed flere gange, de indtil nu mindst 317 må vel være nok?

  • 16
  • 0

Den perømte 'year before present' graf hvor '0' enten 1855, 1905 eller 1950. Vi ved det ikke fordi 'kilderne' ikke rigtig synes det var vigtigt at fremhæve.

Præcist Dan - og det er fordi de data aldrig var tænkt som input i klimadebatterne, men udelukkende for at beskrive temperaturen i holocæn.

Men netop derfor er det guf for “realisterne” og andre uden forståelse for præsentation af data. Så de har misbrugt disse data til at forsøge at manipulere med virkeligheden.

At nogen så er dumme nok til at tro, at det kan finde genklang på et site for ingeniører, er mig en gåde 🤔

  • 13
  • 0

Forleden hørte jeg en udtalelse, som i den grad passer på forsøg debat med mennesker som: Svend Ferdinansen, Per A. Hansen, Bjarke Mønnike, Niels Vestergaard Jespersen, Jens Arne Hansen m.fl.

"Man kan vække en sovende, men det er umuligt at vække en, der lader som om han sover"

  • 15
  • 0

Anekdote fra en ambulanceredder: Når man har en patient, som man mistænker at fake en bevistløshed, så løfter man personens hånd op over hovedet, slipper og ser om den klasker ned i hovedet, eller om den på forunderlig vis glider udenom.

  • 9
  • 0

Tillad mig at reflektere over disse debatter. Selvom jeg er en ensporet ingeniør, så falder interessen for CBS og KUA fag en gang imellem over mig.

JEG har lige idag fundet endnu en benægtergruppe med fremførsel af en hvis "doktor klam" aka. Søren Ventegodt og Nieks Harrit (kendt fra 9/11-denialist) ang. Covid-19. Jeg må indrømme at sammen med vores egne benægtere her på site, så bliver jeg mere og mere interesseret i psykologien og antropologiens synspunkter omkring disse perifære eksistenser, og deres selvbillede og verdensbillede. Tankerækken lede med det samme videre til religioners udbredelse og kulters eksistenser.

Vi har jo for mange tusinde indlæg siden passeret noget som kunne handle om ingeniørmæssig debat - så hvordan afprogrammere man folk der selvvalgt har malet sig op i hjørne - selvvagt er belevet "radikaliseret" i en benægtergruppe,med et falsk verdensbillede, og en falsk høj selvopfattelse, evt. hjulpet på vej af en diagnose. Vi snakker jo ikke politiske forskelle mere, eller faglig uenighed - skel de bare ignorereres eller tror folk der er håb?

  • 14
  • 2

skel de bare ignorereres eller tror folk der er håb?

Nej, jeg tror ikke, der er håb.

Tosser har altid fandtes - og en af internettets "velsignelser" er, at de nu kan mødes og overbevise hinanden om, hvor stor (og klog) en gruppe de er.

Det postfaktuelle samfund griber om sig 😟 - så lige, at over 40% i USA er imod Covid19 vaccinen.

Min eneste motivation for at fortsætte med at udstille tumperne er, at visualisere problemet i håb om, at ing.dk på et tidspunkt vil reagere - så vi kan løfte vort gamle fagblad tilbage over nationen-niveau.

Og derfor giver denne debat om debatten og om konspiratosserne imho fin mening - alle tråde om klima dør jo inden for de første tre indlæg alligevel, så hvorfor ikke blot - til fulde - understrege problemet?

  • 12
  • 2

Bemærk pilen '2004' der tydeligt viser temperaturen i 2004 at være højere end alle tidligere varmeperioder...

@Dan, Jeg har forlængst bemærket dnne spids, men du "cherrypicker" igen, og at du forkaster geologernes målinger! Kan du huske min reference til Manns svar til Tim fra Climagate? Her sker det samme, da en voldsom El Nino i 1997 gav et stort spring opad i den globale temperatur. Her jeg mindes jeg debatten her i bladet med en b-logger, der kom lidt i vanskeligheder, da den globale temperatur i årene fremover ikke viste nogen stigning! Det er den begivenhed man har lagt in her. Det er den begivenhed i 1997, der fik IPCC til at betegne det som en "Hiatus"periode, og som de efterfølgende har fjernet fra de elektroniske udgaver! Jeg bemærker iøvrigt at ingen er i stand til at nævne, hvad IPCC nævnte om temperaturstigningen fra 1900 - 1950, som de først benægtede voldsomt, men senere erkendte, dog med en tilføjelse!

Jeg har set på en anden af de store argumenter for CO2s voldsomme klimaeffekt. Det kan man ikke. Der er ca. 96% CO2 i venus atmosfære, dt giver ifølge LB-loven en varmeeffekt på ca. 74 Watt/kvm. De ca. 400 ppm CO2 på Jorden tegner sig for ca. 32 watt/kvm. Venus indeholder ikke vanddamp, der er den altdominerende klimagas på Jorden, uden denne var Jorden en snebold. Så Venus høje CO2-indhold kan ikke forklare den høje temperatur, incl. vanddampen så må Jordens klimaeffekt anses for større end CO2s er på Venus.

  • 1
  • 15

Nu har jeg så set på dine såkaldte 'kilder' igen. Som videnskabelige 'fakta' er de temmelig mangelfulde: Der er udeladt referencer til kilder, der er ikke medtaget de nyeste data og den ene viser tydeligt en konklusion der er i direkte modstrid med din egen påstand.

@Dan, alle dine brokkerier dækker vist over, at du ikke aktivt opsøger diverse geologer, herunder paleogeologer. Men til noget helt andet. Du og Glejbøl har postet mange gode indlæg, ingen tivl om i er meget kompetente indenfor klima, men I fokuserer på matematik, ikke på fysikken. Det er mig en gåde, at I totalt udelukker det fysiske grundlag for klimagassernes effekter. Jeg fandt ret let en del materiale vedrørende det såkaldte "optiske vindue", som ingen af Jer benytter. Vinduet viser det "hul" som kun bestemte bølgelængder kan passere på vej ud i verdensrummet, bølgelængder udenfor dette spredes.

https://www.dropbox.com/s/4r1fxdbdyvextzt/...

De blå blokke viser den udgående stråling, bemærk at metans absorptionsområde ligger udenfor "vinduet". Kun vanddamp og til dels CO2 kan optage stråling i dette område, alligevel finder matematikerne at metans klimabirag er voldsomt stort.

Faktisk gør der ingen forskel, om metan var væk, den arbejder udenfor området.

Fra Wiki denne: https://www.dropbox.com/s/5ncvr8zfx124rx4/...

Denne her viser 12000 års målinger, du fokuserer på nogle få år. https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

Easterbrooks forskning: https://www.dropbox.com/s/45y0d0jtezy6439/...

Hvorfor dog ikke acceptere forskningen i stedet for krampagtigt at holde fast i en enkelt fejlbehæftet matematisk formel, som ikke er peer rewieved? Hvorfor ikke høre efter forskere som ikke lige taler klimaparnasser efter munden. Man har indenfor kredsen af over 30.000 forskere * Oregon petition* faktisk analyseret metans pauvre klimaeffekt. Jer er helt klar over, at de fysiske forhold ikke lige er det man skal fokusere på, hvis man vil have en fremtid indenfor klimabranchen.

Og hvad var det nu lige at IPCC mente om de varme ca. 40 år i starten af 1900-tallet?

  • 0
  • 14

Så længe CA endnu ikke har fundet ud af hvordan de skal omdanne Thorium til Uran har det lunkne vand nok desværre lange udsigter.

@Oluf, det har man, det bruger man. Det kan gøres ved "spallation", bombardere Thorium med neutroner, eller man kan forsyne den første brændselsladning med ekstra meget plutonium. Neutronstrålingen omdanner thotium til Uran-233, som er fissilt. Den løsning har man arbejdet med i Indien. Man kan omdanne thorium kontinueligt med bestråling mens reaktoren arbejder. Den løsning vil man sikkert ikke benytte i kraftraktorer, hvor man i stedet vil oparbejde det brugte brændsel og udvinde bla. plutonium, der så anvendes i nye brændselselementer. Det er mere besværligt at arbejde med thoriumreaktorer som bl, a. Uffe Korsbech nævnte i en artiklel her i baldet for mange år siden. Det er lettere at udvide uran fra havvand og anvende det i raktorer, og der er ingen mnagle på uran. Der er ca. 1500 gange så meget i havvand som i uranlejer i jorden. Men hvorfor ikke bruge forskningsmidler i stor stil til at udvikle modulære raktorer?

  • 0
  • 13

Jeg har forlængst bemærket dnne spids, men du "cherrypicker" igen,

Så jeg peger på en graf du har præsenteret og så kalder du det cherry-pick?

Jeg tror vi har fundet endnu et begreb du ikke kender betydningen af.

Din indvending at spidsen i 2004 skulle være El Nino er forøvrigt også interessant i betragning af at din påstand var at temperaturen i perioder i de sidste 10.000 år har været højere end den har været i moderne tid - det er så direkte forkert, uagtet årsagen til at temperaturen i 2004 slog alle rekorder i en 10.000 års periode. El Nino er jo ikke ligefrem noget moderne fænomen, så alle de præhistoriske varmeperioder indeholder også El Nino begivenheder.

Derudover var 2004 faktisk ikke et specielt El Nino år, og temperaturen er efter 2004 steget yderligere.

  • 10
  • 0

@Dan, Jeg har forlængst bemærket dnne spids, men du "cherrypicker" igen, og at du forkaster geologernes målinger!

Der er stadigvæk INGEN, der forkaster den temperaturserie fra holocæn, som du har spammet 813 gange nu (i forskellige udgaver). Det (åbenbart forgæves) fosøger at fortælle dig, er, at temperaturen siden udfærdigelsen af disse kurver er steget med over en grad - og dermed falder hele benægterkultens "argument" med disse kurver pladask til jorden.

Du kan jo selv se, at 2004 lå over "dine varmeperioder" - og som det ses her , er den stedet en del siden da.

Så cherrypicket er dit alene. Du vælger kurver, der behændigt helt udelader AGW, som jo rent faktisk er emnet for debatten. Vi andre forsøger - som altid - at medtage ALLE data - specielt de for debatten relevante.

Denne her viser 12000 års målinger, du fokuserer på nogle få år.

Nej - vi inkluderer faktisk alle de for debatten relevante data i "din" 12000 års måleserie.

Du derimod fokuserer kun på de data, der understøtte dit dogme - og nægter pure at se på alle relevante data. I praksis betyder det, at du bruger en kurve, der lavet for at vise temperaturudviklingen i holocæn (og som ikke medtager den aktuelle temperaturstigning) til at benægte AGW.

Per, du har - den ene gang efter den anden - lovet at svare (høfligt endda) på konkrete spørgsmål, så hermed (igen):

Erkender du, at de temperaturkurver, du viser over holocæne ikke går frem til nutiden?

Erkender du, at udsvingene på "dine kurver" ligger i størrelsesordenen +/- 0,5 grad?

Erkender du, at Berkeley kurven viser en stigning på næsten 1,5 grader siden 1870?

Kan du ud fra svarene på de tre spørgsmål fortælle os, hvordan det kan passes ind i "vi lever i den koldeste tid siden seneste istid" dogmet?

  • 11
  • 0

Så længe CA endnu ikke har fundet ud af hvordan de skal omdanne Thorium til Uran har det lunkne vand nok desværre lange udsigter.

@Oluf, det har man, det bruger man. Det kan gøres ved "spallation", bombardere Thorium med neutroner, eller man kan forsyne den første brændselsladning med ekstra meget plutonium. Neutronstrålingen omdanner thotium til Uran-233, som er fissilt.

Kommentaren refererer til #100 fra maj maaned. Det var et spoergsmaal til CA om hvordan de faar neutronoekonomien til at gaa op i deres formeringsreaktor da de ellers ikke har nogen glaede af Thorium.

At lave Thorium om til Uran er simpelt nok naar man har en neutronkilde - der er bare det at man kun faar ~2.4 neutroner for hver U233 spaltning og man skal bruge to neutroner til at komme fra Thorium til et spaltet U233 atom. Der et altsaa kun 0.4 neutroner at spilde af hvis man skal have det til at foregaa i en formeringsreaktor.

Og hvis dit Protaktin mellemprodukt optager endnu en neutron inden dets henfald mister man dels en neutron og man ender med U234 der ikke kan bruges til en kaederaktion.

Som du selv ender med at konkludere i dit indlaeg er der ikke mangel paa Uran saa det er tvivlsomt hvilken gavn Thorium vil vaere til.

Det svarer meget godt paa spoergsmaalet hvorfor et Thorium-gennembrud gaar saa langsomt. Thorium er loesningen paa et problem der ikke eksisterer.

  • 4
  • 1

Det næste bliver vel, at de også kan bevise af CO2 blæser over Ækvator!

Det er ret let at bevise:

dette site kan du se alle verdens vinde live. Du kan zoome og rotere på jorden, som du vil - og minsandten: Der blæser vinde over Ækvator :o)

Lige nu er der f.eks. en pæn transport fra nord imod syd drevet af en orkan, der "er stærkere end Hadleycellerne" og som ligger lige nordvest for Fiji.

Jeg siger selvfølgelig ikke, at kalmebæltet ikke findes (det ses faktisk tydeligt på omtalte link) - og netop derfor er der en pæn tidsforsinkelse på opblandingen af atmosfæren mellem den nordlige og den sydlige halvkugle - men den foregår - selvfølgelig.

Du mangler for øvrigt stadig at henvise til noget forskning, der mener, at opblandingen foregår via havstrømme. Det eneste du til dato har dokumenteret, er, at der rent faktisk findes havstrømme (dog en faktor en milliard mindre end, hvad du hårdnaket påstod) - det vidste vi godt i forvejen ;o)

Du mangler også at fortælle os, hvordan krypton85 kommer fra den nordlige til den sydlige halvkugle. Blev den sejlet derned med de 354 meter lange skibe, vikingerne byggede ved Jellinghøjene? ;o)

  • 10
  • 0

Denne her viser 12000 års målinger, du fokuserer på nogle få år. https://www.dropbox.com/s/oubwmecrycvmq5i/...

Hej Per

Der faktisk nogen, der har lavet øvelsen med at tage Marcott et al's data og kombineret dem med nyere data - se her

Som det ses, understreger denne kurve i den rad Dans og min pointe om din manglende forståelse/bevidste manipulation ved brugen af holocene temperaturkurver.

Især fig 4 finder jeg tankevækkende (skræmmende) - - -

  • 9
  • 0

Hvis vi bruger Wolfram som spallationsmaal skal vi op paa 200MeV protonenergi foer vi faar en neutron per proton.

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollec...

200MeV er sjovt nok ca. den energi vi faar igen fra spaltning af U233.  

Hvis reaktoren mangler 10% af neutronerne for at kunne køre, så kan de frembringes energineutralt ved spallation og sikre at de restende 90% kan spalte U233 og frembringe energi.

Det er energineutralt saa laenge vi ser bort fra virkningsgraden af reaktoren (hvor meget af de 200MeV bliver til stroem og hvor meget stroem skal reaktoren selv bruge paa pumper etc.) og virkningsgraden af RF-kilden til protonaccelleratoren.

Hvis vi nu er i gavehumoer og saetter virkningsgraden af begge dele til 30% faar vi en kombineret virkningsgrad paa knap 10% og vi ender med at anlaeg der ikke producerer overskudsstroem men som dog leverer en del spildvarme der kan bruges til fjernvarme.

  • 3
  • 0

En højtemperaturreactor som f.eks. en ADTS der anveder både bly som spalleringsmål og kølemiddel har en neutronmultiplikationsfaktor på 0,95-0,98, dvs. det er kun de sidste 2-5% der skal dækkes ind af protonstrålekanonen. En højtemperaturreaktor omdanner varme til el med en virkningsgrad på ca. 50%. https://world-nuclear.org/information-libr...

Saa er det Pludseligt ikke laengere Thorium eller smaa modulaere reaktorer men store metalkoelede formeringsreaktorer der transmuterer Uran.

Jo stoerre reaktoren er, jo lettere er det at faa neutronoekonomien til at virke.

Saa laenge der ikke er mangel paa U235 hvorfor saa bruge tid paa de her formeringsreaktorer der ikke har givet andet end problemer. Store, dyre, upaalidelige.

  • 3
  • 1

jeg forstår

Så lad os sige at du forstår, men er uenig. Så er den ikke længere! Der er ingen der bakker dig op i at GWP100 slet ikke dur. End ikke kritikere af metoden, jævnfør den artikel jeg postede ovre i Gørndlandstråden.

c) jeg har gentagne gange i panelet efterlyst hvilke stoffer metans omdannelse efter ca. 10 år der opstår, såm kan drive GWP-tallet op på mellem 23 og 82!

Det findes ikke, og du ved det. Det er rent trolderi, når du bliver ved med at efterspørge det. Man tager effekt fra starten af perioden og deler ud over en længere periode for at kunne sammenligne, beregne og præsentere forskellige klimagasser. Du ved det og vi ved at du ved det. Du står alene med det her vrøvleri, og det skyldes ikke, at du har opdaget noget, som ingen andre har.

Vil du ikke være venlig at stoppe med at trolde om metans levetid, når nu du siger at du forstår hvad GWP100 er for en størrelse?

PS undskyld at forurene Thorium-tråden med mere metansvrøvl, når nu der rent faktisk debateres A-kraft i den.

  • 12
  • 0

Det findes ikke, og du ved det. Det er rent trolderi, når du bliver ved med at efterspørge det. Man tager effekt fra starten af perioden og deler ud over en længere periode for at kunne sammenligne, beregne og præsentere forskellige klimagasser. Du ved det og vi ved at du ved det. Du står alene med det her vrøvleri, og det skyldes ikke, at du har opdaget noget, som ingen andre har.

@Mogens, du kommenterer slet ikke min argumentation, og din forklaring eller mangel på samme holder ikke vand. Hvem eller hvad der absorberer strålingsenergi forklarer du ikke, men henviser blot til andre med samme mening, jeg ser ikke på meninger eller flertal, men efter det fysiske grundlag. Alkymister var enige om at guld kunne fremstilles ud fra "de vises sten", og nu mener nogle, at en atomiseret klimagas stadig kan have en stor klimaeffekt.

Når man fordeler fkes. klimaeffekten fra metans 10 års levetid over 100 år, så vil man dsa få et faldende tal, ikke et højere! Enhver burde kunne se, at metans klimaeffekt er ret lille, desuden ser du og mange andre væk fra, at den overvejende del faktisk absorberes af vanddamp. Her er en anerkendt klimaforskers forklaring:

https://www.dropbox.com/s/vb1m29aupb7n0fg/...

Så andre end mig har skam opdaget at metan ikke er den store klimafaktor. Jeg refererer til mange forskeres analyse af metans klimaeffekt, det har slet ingen interesse i klimakredse. Jeg forstår det ganske enkelt ikke.

Hvis du og andre ikke kan se at metans klimaeffekt er ret lille, så er der noget galt. Det gælder også, hvis manikke kan se, at metans absorbtion ligger helt udenfor det område, hvor strålingsenergi kan forlade Jorden. Det betyder ganske enkelt, at uden metan ville en lille del af spektret blive sendt til jorden, hvor de tville returneres som varmestråling, det ville det også uden metan! Med pyt, vanddamp klarer det for metan.

Lad os opsummere, hverken du eller andre har kunne nævne et eneste stof, der kan booste metans klimaeffekt så højt op, at det er 23-82 gange så potent som CO2, Det er da almindelig logik, at der da må være nogen eller noget, der

Du rettede en venligt spørgsmål til mig, jeg svarede svarede høfligt med referencer til nogle kilder og benyttede almindelig klimafysik. Vi er uenige, og jeg konstaterer bare, at der ikke er afsløret nogen klider til metans enorme klimafangst, som ikke er målt, kun beregnet. Som gammel forsøgsmand vil jeg gerne have mlinger på bordet, noget må da være ansvarligt for de 23-82 gange større GWP-værdi. Ingen har kunnet svare.

  • 0
  • 9

På dette site kan du se alle verdens vinde live. Du kan zoome og rotere på jorden, som du vil - og minsandten: Der blæser vinde over Ækvator :o)

Cherry Picking igen, igen, sitet stammer fra Gavin Schmidt, der ikke en klimaekspert, men derimod en klimamodellør,. Som modvægt på Gavins ensidige fremstilling blev andre sites sat i værk, så der er ldt for Cherry pickere!

Det står intet om blæst over Ækvator overhovedet, jeg har tidligere forklaret den almindelige misforståelse, den var klar og præcis, det er åbenbart ikke helt nok. Nej, luften opvarmes, stiger til vejrs, det lavere tryk giver større rumfang, luften presses tilbage. Det er den enkle, men for nogle måske en vanskelig forståelse af forklaringen på dannelsen af hadleycellerne opståen.

En anden ting jeg forlængst har forsøgt at forklare, men uden held ser det ud til er, at der især under monsunen opstår tornadoer langs ækvator, hvor forresten de tungeste gasarter eller faste bestanddele slynges udad vis centrifugalkraften, som enkelte ganske vist har benægtet, men de fysiske realiteter kan man ikke benægte.

Tornadoer ved ækvator vil så kunne afsætte lidt materiale på den "forkerte" side af Ækvator, det er dog i småtingsafdelingen, et link andet sted viste det som nogle "luftninger" frem og tilbage.

I Junges materiale nævnes det, ikke alle har åbenbart fundet det, men der tilføjes at det jo også kan blæse tilbage! Alle betydelige forskere er enige om, at for CO2s vedkommende sker blandingen nær ved 100 % via havstrømme, og det "blæser" ikke over Ækvator, men der kan naturligvis ske en knap målelig udveksling. Og så venter vi på eksempler på simple regnestykker fra Dans side, som selv 5 klasse kan klare. Jeg har ikke kunnet finde dem. Jeg har slet ikke fået svar på, hvad det er for nogle stoffer, der kan forklare metans enorme drivhuseffekt, også efter dens død.

  • 0
  • 9

forklaret

Tak Dan, for samlingen.

Skulle der være et menneske tilstede, som har sværet ved at forstå hvad metansnakken eller GWP drejer sig om, så er der nogle virkelig gode analogier, såvel som harcore fakta i de indlæg Dan har samlet sammen. Jeg vil gemme dit indlæg til en anden gang.

  • 8
  • 1

fordi det er pisse dyrt!

Det kommer aldrig til at kunne konkurrere med allerede etablerede VE-energiformer

Og fordi, at der ikke er nogen gevindst, i forhold til traditionel a-kraft. Det bliver ikke billigere.

I forhold til de første a-kraft værker, så er moderne a-kraftværker langt sikrer, og har bl.a. passiv sikkerhed i form af en core-catcher.

Det er tvivlsomt om reaktorer baseret på Thorium teknologi, kan hamle op med det. Traditionel A-kraft bygger på mange års erfaring.

  • 8
  • 0

opføre et akraftværk på land, på et mindre areal end energi øen, med mere stabil kraft levering, til en pris på en tiendedel af øen.

Der må sgu være nogen, der har fået øje på en pengesæk med hul i.

Men molboer går jo gerne over åen efter vand, er den nærmeste forklaring man kan finde Jesper

  • 3
  • 9

ej - men ovenstående vidner om total inputresistens. Dine kurver viser ikke temperaturforløbet frem til nutiden - mine gør.

@Flemming, Inputresistens er jeg enig i, men det er ikke min. Den omtalte kurve over klodens temperaturer siden sidste istid er da medtaget El Ninohændelsen fra 1997. Du har blot spredt den ud over en lang årrække, bemærk målestoksforholdet! 1997-hændelsen fylder ca. 100 år i din fremstilling! Den er forresten også inkluderet i mit link, den fylder så lidt, at du ikke har set den? Temperaturen normaliseres igen fra 1998-2020. Altså pilen går nedad igen som den gør fra Istinden til nu. Sorry, at omtale klimaet som det varmeste i planetens historie er lidt overdrevent. El Nino er forresten en ret lokal hændelse. Den kan sagtens være med i geologernes kurver, men med målestoksforholdet er sådan, at stregen ikke kan ses. Prøv nu at acceptere, at geologerne også kan finde ud af fortidens klimatiske forhold.

  • 1
  • 13

@Dan du skal da have ros for at bruyge tid på at forklare igen, igen, at en klimagas slet ikke behøver at være i atmosfæren for at opvarme kloden. Tak for lnket til Flemmings gryde med vand for at forklare drivhuseffekten, den er så morsom at jeg har gemt den. Drivhuseffekten kan intet med konvektion at gøre, det er alene et spørgsmål om balancen mellem indstrålingen og udstrålingen via det optiske vindue. I din oprensning af numre, så er det ikke lige regning for 5 klasse der toner frem, mange er forresten uden beregninger. Brokkeriet over opløsningen af de grafikken vedrørende klimagasserne er noget nonsens, enhver kan udfra arealerne af de grå felter nogenlunde danne sig er indtryk af klimaeffekten af de 4enkelte klimagasser. Altså, se på arealet og få en nogenlunde men ikke en præcis indtryk af drivhusgassens effekt. At varmen jo er tilstede selv efter metan er atomiseret kan ikke bruges til at bevise en klimaeffekt 100 år efter det er sket. varmen består af stråling, der tilbagekastes mof jorden, metans område ligger udenfor det optiske vindue som du helt ser bort fra. Stråling der rammer jorden bliver til varmestråling hvoraf en del han passere ud i verdensrummet, så enten metan er tilstede eller ej, så sker det samme, varmestrålingen ender på jorden, der så sender den videre. CO2s levetid har du ikke fået helt fat i, CO2 forsvinder nemlig ikke, den indgår i en kemisk forbindelse med vand (jfr. CO2s fordeling på kloden me havstrømmene, ikke med blæsten som du mente). At der er balance mellem tilførsel og binding sørger naturen for, blot laver homo sapiens lidt roderi, men det handler thoriumdebatten lidt om. Du bruger en masse plads med af forsikre at jeg er et fjols, der ikke rigtig kan forstå, at drivhusgasser sagens kan have effekt selv efter de er væk. Ethvert fjols kan se, at metans absorption er beskeden over et langt stræk, ca 30%, men uhyre effektiv i en meget smalt omåde omkring 7 my. Når den bliver til 2H2O + 1CH4 så tager de over nogle få år, men opremsningen af drivhusgasser med fine GWP-værdier, der er uden sammenhæng med metans atomisering er uden relevans. Så mit spørgsmål om hvilke der dannes ved metans henfald har du besvaret med lidt nonsens, ikke? Tilbage er der ozon, hvis korte levetid (30 dage) ignoreres, jamen når ozon bliver til ilt så er der da ingen drivhuseffekt, vel? At varmen jo er tilstede nævner du ofte, det har du jo ret i, men den findes som varmestråling, der ender på jorden, der sender energien retur opad, det er så metans drivhuseffekt. Stråling skal ned på jorden for at have drivhuseffekt, for metan arbejder med stråling udenfor det optiske vindue, som er et filter på kloden, der bestytter. Jeg er uenig, der behøves ikke et finmasket net for at man kan vurdere klimgassernes effekter, det gjorde du forresten heller ikke da du kommenterede geologernes forskning vedrørende varmeperioderne side sidste istid. Altså, den ret lokale El Ninofænomen i 1997 fylder så lidt i det anvendte målstoksforhold, at manikke kan se den, ej heller temperaturfalden siden. Men tak for responsen, du mener interessant nok, at klimagasser sagtens kan have en stor klimaeffekt længe efter de er forsvundet. Så glædelig jul.

  • 1
  • 14

Det er så igen lodret løgn. @Dan, Se evt. her for en fin graf over den gennemsnitlige temperatur. Siden 1998 er den steget med - lad os være venlige - 0.4C.

Jeg kender ikke lodrette løgne, andre er åbenbart velbevandrede heri. Men derimod kender jeg til målestoksforhold, prøv at læse dine egne kommentarer vedrørende drivhusgasserne opløsning.

Alle eksperter er enige om varmeperioderne siden sidste Istid, den minoiske periode, bronzealderen, romer- og vikingetiden. Vi mangler lidt endnu inden vi kan komme ind i den række. Hvem har et godt navn? Men fint nok at klimafolkene har en anden mening.

Det viste toppunkt stammer i øvrigt fra en gigantisk El Nino, det har man ofte haft i fortiden. De kan blot ikke ses på grafikken, målestoksforholdet er lille, linien er for fin til at kunne trykkes. Fortsat god juleferie.

  • 1
  • 13

Der må sgu være nogen, der har fået øje på en pengesæk med hul i.

Men molboer går jo gerne over åen efter vand, er den nærmeste forklaring man kan finde Jesper

@Bjarke, enig, der er andre, der sender strømmen over vand så danskerne kan få lys ind i stuen, især bruger Sjælland store mængder strøm fra Ringhals. Næste år leveres den måske fra Finland? En energiø er ikke så dårlig (mener svenskerne), så er de sikrede strøm til en pris de selv bestemmer. Eller den sendes til Tyskland via en række jævn- og vekselstrømsforbindelser over en række gårde og boliger, men nogen skal jo sørge for tyskerne der har skrottet atomkrafværker pga. tsunamirisikoen! Det er et mink med en vognstang, vi skal have grøn energi, gerne fra Sverige.

Sjovt nok betaler jeg mere for transporten af el i ledningenettet, end amerikanske atomkraftværker får for at producer 1 kWh. Ikke sært at elsektoren er velhavende.

God jul til dig og dine.

Per.

  • 2
  • 15

Tornadoer ved ækvator vil så kunne afsætte lidt materiale på den "forkerte" side af Ækvator, det er dog i småtingsafdelingen, et link andet sted viste det som nogle "luftninger" frem og tilbage.

Jeg undrer mig dog over at sandstorme, skyer m.m. godt kan bevæge sig over Ækvator. Jeg er med på at der nok er en formindsket udveksling mellem hadley cellerne, men jeg vil absolut ikke forvente en nul udveksling.

  • 11
  • 1

Jeg undrer mig dog over at sandstorme, skyer m.m. godt kan bevæge sig over Ækvator. Jeg er med på at der nok er en formindsket udveksling mellem hadley cellerne, men jeg vil absolut ikke forvente en nul udveksling.

@Kim der er uden tvivl en udveksling, men det ligger i småtingsafdelingen, og der sker lidt med cyclonerne. Sandstormene som fører næring med til bl.a. regnskovene blæser mod vest, ikke over ækvator, men langs med ækvator, og medfører næringsstoffer til til både regnskov og til havet. De blæser ikke over Ækvator, men på langs med denne. Om der er muligt med blæst over Hadleycellerne ved jeg ikke.

  • 1
  • 11

@Flemming, Inputresistens er jeg enig i, men det er ikke min. Den omtalte kurve over klodens temperaturer siden sidste istid er da medtaget El Ninohændelsen fra 1997. Du har blot spredt den ud over en lang årrække, bemærk målestoksforholdet! 1997-hændelsen fylder ca. 100 år i din fremstilling! Den er forresten også inkluderet i mit link, den fylder så lidt, at du ikke har set den? Temperaturen normaliseres igen fra 1998-2020. Altså pilen går nedad igen som den gør fra Istinden til nu.

Det er simpelthen faktuelt forkert, (alt) hvad du skriver.

Hvis du (igen) kigger på kurven her vil du se, at det blot er dine data sammenholdt med den globale temperaturudvikling fra ca. 1850 til nu. Der er mange el nino's inkluderet i en røde del af kurven, men det ændrer ikke på, at den temperaturstigning, der er sket siden 1900 slår alle "dine varmeperioder" - by far. Og følger man selv den mest optimiske fremskrivning fra IPCC, vil vi i 2100 have en top, der er 10 gange så høj som "din højeste" - se figur 4 på ovenstående link.

Og jeg har ikke "spredt noget ud"- den kurve jeg linker til, er (naturligvis) lineært skaleret - både på x og y-akse.

At du påstår, at temperaturen skulle have haft en nedadgående tendens siden 1998 er simpelthen himmelråbende ubegavet. Som Dan påpeger, rangerer 16 af de 21 år, der er gået siden massivt over 1998. Forstår du ikke at aflæse kurver - eller manipulerer du bevidst? I 1998 lå den globale temperatur ca. 0,45 grader over 1951-1980 gennemsnittet, mens den i 2020 ligger ca. 0,95 grader over. Det er en stigning på ca. 0,5 grad i den periode, du påstår, der er sket et fald! Og 0,5 grader er faktisk ca. størrelsen på de små pukler, du påstår repræsenterer de højeste temperaturer siden seneste istid - du er jo helt væk fra virkeligheden.

At forsøge at tørre stigningen fra 1900 til nu af på El Nino er intet mindre end patetisk - og ikke mindst så let gennemskueligt. Du kan selv på dine "kurver", at udsvingene ligger i størrelsesordenen +/- 0,35 grad. Siden 1900 er den globale temperatur steget 1,2 grad - altså allerede nu en pukkel på over tre gange dine "massive varmeperioder" - suk.

Det totale temperaturfald fra den varmeste periode i holocæn til "little ice age" var ca. 0,7 grader. Siden er temperaturen steget ca. 1,2 grader. Dataene lyver ikke - du forstår dem blot ikke Per - eller også forsøger du bevidst at fordreje dem.

Sorry, at omtale klimaet som det varmeste i planetens historie er lidt overdrevent.

Det er der vel heller ingen, der har gjort (en af dine sædvanlige løgne) - det er såmænd "kun" det varmeste siden seneste istid - og vel og mærke stadig stigende i en takt, der ikke er oplevet i samme periode.

Jeg ved ikke, hvad du håber at opnå ved - igen og igen - at poste helt indlysende usandheder om temperaturudviklingen - for det kan da ikke passe, at du selv tror på dit sludder?

Ingen tror på dig Per!! - ikke en gang de øvrige (heldigvis få) AGW-benægtere på sitet, bakker op om dit sludder længere - - -

  • 9
  • 2

@Kim der er uden tvivl en udveksling, men det ligger i småtingsafdelingen,

Hvordan kommer krypton85 så ned på sydlige halvkugle Per?

Og spar os nu for at gentage dit sludder om, at cycloner virker som centrifuger. Det gør de naturligvis ikke (kan du regne på centrifugalkræfter Per?) - og selv om de gjorde, ville det jo ikke kunne forklare den 100% opblanding vi ser her - hvordan kommer krypton mod syd efter at være separeret i din imaginære centrifuge?

  • 9
  • 2

Nej, jeg bruger en masse tid på at vise at du er ikke kender forskel på GWP og GTP.

Hvilket du igen lige har demonstreret.

@Dan, tak for mange udmærkede indlæg, jeg har lært en del om beregningerne, det er jeg glad for.

Vedrørende din sidste besvarelse kun lig et par bemærkninger. Jeg efterlyste dels svar fra Flemming R. på, hvor i dine mange indlæg var nogle regnestykker som enhver skoleelev kunne klare, det var hans påstand. Han var ikke selv i stand til at svare, måske derfor overtog du opgaven? Du kom med en række link til steder, hvor jeg efter sigende skulle have fået svar. Nogle enkelte kommentarer hertil.

a) Ingen steder var der beregninger for skoleklasser. b) Du har ikke linket til et indlæg med beregninger, der er ren skoleregning, vel? Det var det jeg efterlyste pga FRs postulat, jeg konstererer det er endnu et falsk statement. Et link til et svar på min efterlysning af hvilke klimagasser metans nedbrydning skulle danne, som kunne få den klimaeffekt op på mellem 23 og 82 gange så stor som CO2:

358: Her remses en række carbohalogener op med større GWP-værdi, men Dan, de dannes da ikke ved metans henfald, vel? Det var det, jeg efterlyste.

Dine kilder mener at metans nedbrydning er den største kilde til ozon, det er ren gætteri uden målinger. At ozons levetid på en måned slet ikke anfægter din kilde er ret afslørende, hvorfor er der ingen der tør påpege denne fejl?

Du brokkede dig over at den ringe opløsning i grafikken over klimagseernes egenskaber ikke kunne bruges til noget. Jamen jeg har da vist en grafik med højere opløsning på metans egenskaber, her er den igen, igen, den er da meget instruktiv:

404:

https://www.dropbox.com/s/46qwtkyxta9et0t/...

Man ser klart at mellem 6-7 my er der en stor absorption, men i resten af området en meget beskeden. Sammenlignes med CO2, så er metans absorption langt mindre, du mener det modsatte, det er da OK.

Der henviser til en forklaring af drivhuseffekten med opvarmning af en gryde vand. Den er morsom, men har intet med drivhuseffekt at gøre! Det kan drivhuset gøre meget bedre, den eneste rigtige måde er at måle forskellen mellem modtager og afgivet energi, som passerer det optiske vindue. Ved at måle på strålingen fra rummet og fra Jorden, kan man bestemme drivhuseffekten med Stefan-Bolzmanns lov, det gør man af en eller anden grund ikke.

651 CO2s levetid diskuteres, jamen den beregnes lettere ved at se på balancen, hvor meget der udsendes af

livsformerne på kloden, det fossile forbrug, og sammenligne med det totale indhold. I følge Starchs opstilling er det antropogene andel ca. 4%, hvilket ligger langt fra dine kilder, der er plads til forbedringer her.

Jeg må skuffe dig, jeg kender udmærket forskellem mellem GWP og GWT, den sidste mener jeg ikke er aktuel i denne debat, grundlaget er endda noget mindre sikkert end for GWP. Tag alle fejlkilder væk, mål fra rummet, og brug lidt matematik, dog ikke for Folkeskolen.

Tak for dine mange glimrende indlæg som jeg har meget fornøjelse af, at der er dataljer hvor der er lidt forskel er da udmærket, det er da grundlaget for enhver debat.

Glædelig jul herfra, den ser heldigvis ikke ud til at blive hvid.

  • 3
  • 12

Det er der vel heller ingen, der har gjort (en af dine sædvanlige løgne) - det er såmænd "kun" det varmeste siden seneste istid - og vel og mærke stadig stigende i en takt, der ikke er oplevet i samme periode.

Det er der vel heller ingen, der har gjort (en af dine sædvanlige løgne) - det er såmænd "kun" det varmeste siden seneste istid - og vel og mærke stadig stigende i en takt, der ikke er oplevet i samme periode.

Løgnehistorier lader jeg gerne andre om, nogle har gode anlæg, mine argumenter behøver ikke at pyntes op, i sagen om luftens bevægelser og varmeperioderne henviser jeg til eksperter, det kan jeg kun anbefale dig at gøre, uden cherry picking.

Tal med enten psykologer eller/og geologer, de 4 varmeperioder kan selv de argeste klimadebattører ikke barbere væk, det viser iskerneforskningen, det viser talrige andre målinger, men der er da plads til andre meninger, der mener kreationisterne sikkert også? Jeg gider ikke høvle rundt i hverken krypton eller kryptonit, heller ikke udslippet fra de mange uranminer, jeg er tilfreds med alle meteorologers viden om luftbevægelser, og fysikernes viden om centrifugalkræfter. Intet er da mere ligegyldigt end Kryptons bevægelser i luften, derimod er luftens bevægelser på kloden uhyre interessant, læs bl.a. om Sciroccoen ovenfor.

Jeg kan da som en tidlig nytårsgave fortælle dig, at man længe har haft stor succes med at centrifugere luft, det er faktisk grundlaget for at fremstille brændselspiller til atomkraftværker, der kræver adskillelse af U235 og U238, og med en stærkere berigning kan man fremstille U-235 bomber. Jovist kan man centrifugere gasarter med forskellig massefylde, hvordan kan du være i tvivl om det,. Er 1 fysiktime misset? Så overraskende nok kan man sortere lette og lidt tungere gasarter ved centrifugering, det kaldes ganske rigtig centrifugalkraft.

Derfor har jeg tænkt på snart at fortælle mit oldebarn om fænomenet, han kan allerede tælle til 10, så har er lidt af et geni. At kende tallene er en vigtig ting for både fysik og matematik. Centrifugalkræfter kender han allerede.

Hvad blev der forresten af eksempler på folkeskoleregning i Dans udmærkede indlæg af? Du må se at stramme dig lidt op og ikke bare agere "Spørge-Jørgen" hele tiden.

  • 1
  • 11

Tal med enten psykologer eller/og geologer, de 4 varmeperioder kan selv de argeste klimadebattører ikke barbere væk,

Der er stadig ingen der forsøger at barbere i dine data, der er helt rigtige - men viser absolut intet om temperaturudviklingen i nyere tid.

Mener du, at Berkeley Universitys kurver over globale temperaturer siden 1850 er svindel?

Jeg kan da som en tidlig nytårsgave fortælle dig, at man længe har haft stor succes med at centrifugere luft

Jeg kan så konkludere, at du ikke kan regne på centrifugalkraft. Selvfølgelig kan man skille luftarter med forskellig densitet i en centrifuge - men det en i en centrifuge, der yder titusindevis af g - mens ydelsen i en tropisk cyklon er i størrelsesordenen nano-g (=ingenting)

Det eneste du opnår ved at holde fast i det vildskud, er at understrege over for alle med teknisk indsigt, hvor teknisk analfabet, du er.

der kræver adskillelse af U235 og U238,

Uran er ligesom ikke en luftart Per - meget tværtimod er det et særdeles tungt grundstof.

jeg er tilfreds med alle meteorologers viden om luftbevægelser, og fysikernes viden om centrifugalkræfter. Intet er da mere ligegyldigt end Kryptons bevægelser i luften, derimod er luftens bevægelser på kloden uhyre interessant, læs bl.a. om Sciroccoen ovenfor.

Meget symptomatisk kam du ikke referere til en eneste meteorolog, der underbygger din voodoo teori.

Og det er fint, du er tilfreds med fysikernes viden om centrifugalkraft - men når du ikke evner at kvantificere den, så lad dog være med at udstille din inkompetence over for folk, der gør.

Og ja: du ef pinedød nødt til at ignorere krypton85’s migration over Ækvator, fordi det er et uigendriveligt bevis på, at CO2 opblandes via vind over Ækvator.

  • 9
  • 1

uden cherry picking.

Jeg er da glad for, at jeg har lært dig et nyt ord Per: cherrypicking

Lad mig nu fortælle dig, hvad det betyder, så du ikke kommer til at bruge det helt forkert;

Cherrypicking går helt kort ud på, at man udvælger de data, der understøtter ens egen agenda, som f.eks. “dine” kurver over holocæne temperaturer.

At undlade cherrypicking (som jeg gør) er at vise alle relevante data - dvs. i dette tilfælde at inkludere temperaturer frem til 2020.

Igen: Er Berkeleys kurver svindel?

For hvis ikke de er, falder dit sludder helt fra hinanden!

  • 12
  • 1

amen jeg har da vist en grafik med højere opløsning på metans egenskaber, her er den igen, igen, den er da meget instruktiv:

Ja, det er den da. Her kan man jobegynde at se det manglende overlap mellem CH4 og H2O. Du kan godt selv se det ikke?.

Og så vil jeg lige citere mig selv:

For de interesserede kan man så

her

finde et lidt mere udpenslet absorptionspektrum for dette område. Med en visning af et endnu mere snævert område omkring 7.7um. Bemærk de absolut ikke-overlappende spektrallinier.

Jeg slog for sjov spektrallinierne op i HITRAN. For isotopen 12CH4, der udgør 98,8% af CH4 i atmosfæren, fandt jeg 21598 linier mellem 7um og 8.5um.

  • 10
  • 1

Det er helt vildt, at man kan skrive så flydende og velformuleret og samtidigt være så afkoblet fra virkeligheden og ude af stand til at læse hvad der bliver skrevet til én. Jeg har aldrig oplevet noget lignende. Og det ville være ret komisk, hvis ikke det faktisk var tragisk. Men selvom jeg heller ikke selv kan lade være, så tror jeg altså ikke der sker noget ved at lade ham stå ubesvaret. Hint: der er ikke nogen, der bliver overbevist om noget som helst ved manglen på et femteklasses regnestykke, som tilsyneladende er det nye killer-argument, der vinder klimadebatten én gang for alle.

  • 10
  • 2

Det her formodes at være en artikel om thorium. Det er muligt, at thorium findes et eller andet sted i debattråden, men det er i givet fald dybt begravet i den endeløse diskussion om global opvarmning, som med opbydelse af al min gode vilje højst kan kaldes et beslægtet emne.

Hvem har så ansvaret for denne diskussion? Efter min mening er det stedets selvbestaltede troldejægere, der bærer hovedansvaret.

Troldene gør jo bare det, som vi alle ved, at trolde gør i en netdiskussion. Det burde være troldejægerne, der forstod, hvordan man stopper diskussionen, men den opgave har I fuldstændigt forfejlet.

Efter min mening er kuren simpel, og kunne endda indføres som modereringskriterie:

Vi har her på ing.dk en række yndlingsemner for troldene:

  • Er fjernvarme forkert for den danske energiforsyning?
  • Burde vi have atomkraft i Danmark?
  • Hvilke mekanismer driver den globale opvarmning, og findes denne.

Hvis nogen forsøger at starte en diskussion om et af disse emner under en artikel, som handler om noget andet, så fortæl dem, at de er det forkerte sted. Gå ikke ind i en diskussion. Hvis de fremturer, så anmeld dem - og håb, at stedets moderatorer ser lyset i metoden.

Dette vil ikke fjerne de evindelige diskussioner om global opvarmning under de artikler, som faktisk handler om global opvarmning, eller diskussioner om atomkraft under artikler, som faktisk handler om atomkraft, osv. Men det vil i det mindste inddæmme støjen.

Bemærk, at jeg ikke foreslår, at man generelt ikke må diskutere noget irrelevant - gode, irrelevante diskussioner er faktisk nærmest stedets hovedattraktion. Jeg mener blot, at nogle helt bestemte irrelevante emner skal forbydes uden for de artikler, hvor de er relevante, da de har vist sig at generere masser af støj og ingen gode diskussioner.

  • 10
  • 1

Hvorfor beklager du dig egentlig ikke op over GWP værdien på carbohalogener?

@Niels Peter, jeg klager ingen steder over GWP-værdien overhovedet, bortset fra der må være fejl i beregningerne. Jeg gjorde bare i al stilfærdighed Dan opmærksom på, at jeg efterlyste hvilke klimagasser som dannes når metan nedbrydes totalt efter c. 20-30 år, og som kan banke GWP-værdien på på mellem 23-82 gange mere efffektivitet end CO2 som den benyttede matematiske model viser! Det burde ikke være vanskeligt at forstå. Jeg fik ingen svar på det præcise spørgsmål, jeg fik en liste over nogle stoffer med en høj GWP-værdi, der ikke har nogen som helst tilknytning til metans atomisering. Altså lidt i retning af "Goddag mand - økseskaft". Det kan jeg kun tolke på en måde.

  • 1
  • 13

Det er helt vildt, at man kan skrive så flydende og velformuleret og samtidigt være så afkoblet fra virkeligheden og ude af stand til at læse hvad der bliver skrevet til én.

@Mogens, tak for opbakningen. Det må være mine velformulerede spørgsmål om hvilke klimagasser der dannes når metan atomiseres, du tænker på. Svaret var en række halocarboner uden tilknytning på metans omdannelse. har du et par forslag, elle rmener du at det er OK at regne videre med en forlængst død klimagas? Eller at man kan benægte geologernes påvisning at fortidens klima?

  • 1
  • 12

Jeg slog for sjov spektrallinierne op i HITRAN. For isotopen 12CH4, der udgør 98,8% af CH4 i atmosfæren, fandt jeg 21598 linier mellem 7um og 8.5um.

@Dan, du glemmer vist at fortælle, hvor mange spektrallinier, der er i dette område. Men hvad er pointen egentlig? Ingen at disse stråler kan da returneres til verdensrummet, de ligger udenfor de optiske vindue, de er da med til at opvarme kloden, ikke? Skal klimaet være koldere, skal de returneres til jordens overflade, hvor de så kan returneres med en længere bølgelængde for at passere "vinduet". Summa summarum, hvad forskel gør så metans yderst beskedne bidrag? Ikke nogen målelig forskel.

Du benægter vel ikke, at de mere end 100 gange flere vanddampmolekyler snupper de fleste bølgelængder før metanet kan indfange en enkelt? Du har i øvrigt fået dokumentation på metans ringe effekt fra en norsk klimaekspert. Her er den igen: https://www.klimarealistene.com/wp-content...

Drivhuseffekten består ikke i opvarmning af en gryde vand, men i at færre stråling omdannes så de ikke kan passere det optiske vindue.

Dan, jeg efterlyste stoffer, der dannes ved metans atomisering, som kan løfte den GWP-værdi på på mellem 23-82 gange CO2s. Du svarede ved siden af skiven, skal vi så ikke være enige om, at der ingen dannes som har klimaeffekt. Ozon er ingen kandidat. Du spurgte hvorfor jeg ikke benyttede den danske udgave, men en norsk mht. "hiatusperioden". Svaret er ganske enkelt, en norsk klimaekspert henvist til en bestemt side i den første udgave. B. Santer har formodentlig fjernet betegnelsen på de elektroniske udgaver, hvor den er lidt besværlig at hente. Hvorfor ikke acceptere deres betegnelse "Hiatusperiode"? Så kan man nøjes med at debattere berettigelsen af denne.

El Nino ("jesusbarnet") opstår ved juletid, men om den begynder i 1997 og fortsætter i 1998 er vist tindrende ligegyldigt. Jeg har forlængst dokumenteret forløbet, hvor IPCCs "Hiatusperiode" blev påvist. Du kan ikke klare sagen ved att ændre tidspunktet en ugestid, jeg har set begge årstal, men det ændrer ikke på effekten, vel?

https://www.dropbox.com/s/wn8uqiudvw2xfz4/...

Du må selv ordne tidligere varmeperioder siden sidste Istid med geologerne, jeg har kun henvist til disse, ligesom jeg henviste til en række andre for at nævne fakta vedrørende vindsystemerne ved Ækvator og havstrømmenes transport af CO2, som blev grundigt tilbagevist fra næsten alle sider, men min frremstilling var 100% korrekt. Men jeg skal gerne nævne overfor dem, at en samlet flok ingeniører benægter deres målinger. Det samme gælder også for meteorologer, de vil sikkert gerne have lidt respons!

At jeg så blev verbalt overfaldet må man så tage med, det er ikke mig, der har ansvaret for disse videnskabelige resultater, det har andre, der benægtede disse. Og flertallet har ikke altid ret.

  • 1
  • 12

Hvem har så ansvaret for denne diskussion? Efter min mening er det stedets selvbestaltede troldejægere, der bærer hovedansvaret.

Man kan altid diskutere årsag og virkning i et run away system.

I min optik skyldes problemet stedet totale fravær af moderation - så længe det ikke er muligt - på nogen måde - at bremse misinformationskampagnerne om vores klima ad den vej, vil jeg vedblive at gøre opmærksom på, at misinformationen ER misinformation

Lægfolk uden teknisk indsigt skal ikke finde den slags (potentielt farligt) vrøvl stående uimodsagt i mit fagblads debatspalter.

Hvis du tror, du kan råbe ing.dk op med anmeldelser af OT, så prøv - igen og igen. Det ville være fantastisk, hvis det kunne lykkes.

  • 8
  • 1

Jeg er da glad for, at jeg har lært dig et nyt ord Per: cherrypicking

@Flemming, desværre, det ord kendte jeg mange år før du begyndte så småt at beskæftige dig med klimastof, så dine gentagne forsøg på at smykke dig med andres indlæg slår fejl igen, igen. Til gengæld lover jeg at jeg ikke vil bruge din forklaring på drivhuseffekten med at varme en gryde vand op. Jeg lover fortsat at bruge eksemplet med at kloden opvarmes, hvis der passerer mere stråling gennem det optiske vindue, end der forlader Jorden gennem det samme filter.

I øvrigt er dine indlæg altid præget af at du bare kobler dig i slipstrømmen af andres indlæg, det tolker jeg som du er ret ny indenfor klimastoffet? Du kan jo f.eks. ikke forklare, hvad IPCC mente om opvarmningen af kloden i første halvdel af 1900 tallet? Jeg kan røbe at det blev meget debatteret i "Ingeniøren" for mange år siden, hvor svenskeren Bolin diskuterede bravt med Friis Kristensen m.fl., hvor Bolin først benægtede Friis/ K. Kristensens argumenter, men senere måtte erkende at de vist havde noget ret. Dengang var der masser af artikler om klima, ingen debatter i øvrigt. Du fulgte vist ikke med her, vel?

Du tilfører ikke ret meget til debatten end smarte bemærkninger, bla. stammer CherryPicking fra debatterne i forbindelse med "Climagateskandalen". Men "en hujende fis" skal du da have æren for, selv om du ofte tager æren for andres meninger.

Kom nu med henvisninger til forskere, der benægter geologernes målinger af fortidens varmeperioder, som (næsten) alle ingeniører åbenbart mener er fejlagtige. Men jeg skal da gerne opfordre geologer til at stamme sig lidt an, for ingeniører mener ikke man kan bruge deres forskning! Derfor har jeg en lille samling indlæg, der viser denne opfattelse. Så måske ændrer de i lærebøgerne?

  • 1
  • 11

Hej Flemming.

Jeg sympatiserer meget med dine forsvar for videnskaben. Desværre bliver det lidt ensformigt :-/

Forslag. I stedet for imødegå de faktaresistente, kunne du så ikke gøre følgende: Under deres indlæg, skrive: Trolling og så bare anmelde indlægget. Det tror jeg i længden vil virke bedre.

Hvis alle følger ovenstående råd, så tror jeg, at flateartherne hurtigt forstummer.

Mvh Bjørn

  • 5
  • 0

Det tror jeg i længden vil virke bedre.

Hej Bjørn

Jeg har faktisk gjort meget tæt på det foreslåede i en periode. Funktionaliteten af dit forslag står og falder jo netop med, at der er et fungerende system til moderation af debatten. Som det er nu, får man ikke en gang den lovede kvittering på en anmeldelse 😟.

Dit system vil også kræve, at alle der deler min holdning, vil spille med - det bliver nok svært?

Jeg foreslog et andet sted, at man helt skulle blokere for debat under energi og klimarelatetede artikler. "Debatten" under disse tilfører jo (stort set) intet - tumperne gentager deres absurditeter, og vi er nogen, der bare ikke vil lade det stå alene - og ikke mindst: ing.dk gnider sig i skægget over de mange clicks 😟

Havde det været jorden er flad eller Noahs Ark var en rigtig ting eller lignende, ville det være meget nemmere at ignorere - det er jo ret uskadeligt, men det er det ikke, når det gælder fremtiden for vores alle sammens planet.

  • 6
  • 1

Hej Allan

Jeg har faktisk lige præcis fulgt min opskrift fra mit foregående indlæg

En uforbeholden undskyldning - jeg havde åbenbart ikke læst "din opskrift" godt nok - og havde misset pointen med at gøre opmærksom på det i et indlæg.

Og da du ikke vil lytte, har jeg nu anmeldt dig

- 👍, og hvor mange af Per A's indlæg? 😉

Så må vi se, om der kommer noget ud af det.

Vi kan kun håbe - jeg har hele tiden advokeret for at anmelde OT og spam - og selv gjort det i stor stil - indtil nu forgæves.

PS: læs evt også #352

  • 6
  • 1

Hej Bjørn

Jeg har faktisk gjort meget tæt på det foreslåede i en periode. Funktionaliteten af dit forslag står og falder jo netop med, at der er et fungerende system til moderation af debatten. Som det er nu, får man ikke en gang den lovede kvittering på en anmeldelse 😟.

Hvis du og jeg opfordrer alle, der svarer på et troldeindlæg, til at svare, som jeg har foreslået, så tror jeg faktisk flateartherne hurtigt bliver trætte. Det er da et forsøg værd :)

Mvh Bjørn

  • 3
  • 0

PAH opfører sig blot, som trolde kan forventes at opføre sig.

Hele din præmis står og falder med , at din teori om at Per A er en troll, holder stik. Det er jeg ret sikker på, at han (og tre-fire stykker af de øvrige) ** ikke** er. De ønsker simpelthen at overbevise verden om, at AGW ikke findes.

Yderligere er dit løsningsforslag jo kun gyldigt i ikke klima debatter. Så selv om. det måske kunne lykkes her, ville det jo ikke gøre nogen nævneværdig forskel på selve problemet. Uanset hvordan du vælger at anskue det, er OT fraktionen af AGW-benægternes indlæg jo en marginal del af problemet.

At du vælger ikke at anmelde på de indlæg, der reelt er problemet, forstår jeg ikke - hvis de forsvandt, slap vi for hele miseren. Din teori om, at det stopper ved at f.eks. mine indlæg bliver reduceret til din opskrift er testet - uden resultat.

Men Allan (og Bjørn), jeg skal gerne prøve en gang mere, dog vil jeg hver gang tilføje usandt til OT.

  • 4
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten