close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
fablab ruc bloghoved

Hvordan skal et styreskab se ud?

Hvordan skal et styreskab se ud? Umiddelbart er det ligetil: de er lavet af bukkede stålplader. Og enten er de store nok til køling, eller også er der blæser med støvfilter.

Men hvad med Fablab verdenen? Hvis vi forudsætter at Fablabs normalt har nemmere adgang til - og til at skære i - materialer som MDF og krydsfiner, hvordan skulle et nemt-at-bygge-på-et-Fablab styreskab se ud? Hvad med brandsikkerhed, køling, adgang og mere? På RUC har vi - som et af ganske få Fablabs i verden - en fiberlaser som kan skære op til 6mm stål, men vi vil helst kun bruge den til dette projekt hvis det er nødvendigt, for en af fiduserne er at robotten gerne skulle kunne laves mange steder - og de fleste steder har man kun 100W CO2 laser og CNC fræser.

I dag har vi - d.v.s. mest vores dygtige studentermedhjælp Daniel, som læser på DTU Ballerup og derfor en dag bliver rigtig ingeniør, modsat os andre autodidakte alsidige kreative halvstuderede røvere, gået i gang med at samle det frygtelig rodet udseende klas af motordrivere, strømforsyninger, ledninger og Arduino i et styreskab.

Nu skal det skal ikke være nogen hemmelighed at den kendsgerning at det produktionslinje robotten skulle indgå i ikke findes endnu har stækket motivationen - det er jo svært at udsætte studerende med julelys i øjnene som skal til eksamen om 2 uger for et projekt hvor man ved at den reelle deadline er uvist... Men nu skal de studerende aflevere deres semesterprojekter i morgen, så vi har fået tid, og videre skal vi bestemt!

Ind til videre er styreskabet

  • CNC skåret i støbeplade
  • Hjørner samlet med finger joints (med dogbones)
  • Alle dele monteret på en løs ekstra bagplade, så al elektronikken kan tages ud på én gang og serviceres nemt
  • Velventileret i et meget flot Voronoi net mønster. Det fandt Daniel helt selv på - det synes jeg er en ret god og kreativ idé

Selv er jeg ret glade for Voronoi nets - her er en maske jeg lavede for et par uger siden - det er et 3D scan af en historisk maske fra Venedig, som jeg har hevet ind i Autodesk Meshmixer og lavet til 3D Voronoi net - både fordi jeg synes det er flot, og fordi den kan printes hurtigere, og fordi så kan man få plads til LED lys inden i den, og fordi så er masken dejlig velventileret og betydelig rarere at have på end almindelige masker af plastik.

Maske, 3D printet ABS plast, guldmaling, LED

Illustration: Nicolas Padfield

Men det er vist det man kalder en afstikker.

CNC fræseren i gang

Illustration: Nicolas Padfield

Styrekasse tegnet af Daniel i 3D i Fusion 360. Der er plugins til både at lave Voronoi (dog kun på 2d sketches, ikke i 3D solids endnu - så skal man bruge Meshmixer) og dogbones.

Illustration: Nicolas Padfield

Robot med styring - vi skal nok få styr på de ledninger om lidt.

Illustration: Nicolas Padfield

Ind til videre ser styreskabet sådan ud, men jeg er meget interesseret i jeres input, nu vi faktisk har tid og mulighed til at gentænke genren. Nogle bud? Gode forslag? Lykkeligvis skal denne robot ikke stå et sted med støv - men findes der en god løsning på det?

NicolasPadfield
er laboratorieleder på FabLab RUC, teknologiguru på Humtek, datalog, kunstprogrammør og en af skribenterne her på bloggen.

Lykkeligvis skal denne robot ikke stå et sted med støv

Og hvor vil du finde et sådant sted, hvor man samtidig har brug for proceskontrol og/eller robotter?

Jeg har før været efter jer med jeres hjemmelavede, ineffektive fuskløsninger, for det er ikke det, I efter min mening skal uddanne jeres studerende til. De skal lære, hvordan tingene gøres professionelt, så de forberedes til et job i erhvervslivet - ikke hvordan man fusker noget sammen med en Arduino, krydsfiner og tilfældige dele fra rodekassen. Maker bevægelsen er fint på folkeskoleniveau, men ikke på universitetsniveau (RUC).

Et styreskab er støvtæt og lavet i varmeledende materiale - ikke krydsfiner, fordi det har behov for at være støvtæt, men samtidig skal kunne komme af med varmen, og absolut ingen steder i industrien har man brug for - eller vil ofre penge på produktion af et voronoi net. Hvis der endelig skal være huller i kassen af hensyn til ventilation, er spørgsmålet mere, om der i henhold til de enkelte tæthedsklasser kan komme en finger eller en tynd halskæde igennem, som kan forårsage fare for elektriske stød.

Et styreskab køber man færdigt - ofte komplet med (gevind)huller til forskruninger, for den tid, der går med design og produktion, overskrider langt købsprisen, og ofte vil f.eks. en støbt kasse i aluminium eller glasfiber være den mest hensigtsmæssige løsning, og det kræver sprøjtestøbeværktøjer i millionklassen. I laver jo heller ikke jeres egne el- og elektronikkomponenter helt fra grunden, så hvorfor skal det pludselig gælde styreskabet?

Iøvrigt er de store styreskabes dage ved at være talte, for idag vil man typisk føre en feltbus helt frem til diverse aktuatorer og sensorer, og så er der kun behov for en indkapsling af selve computersystemet, da al I/O er distribueret. Det burde I også undervise de studerende i, ligesom I burde lære dem, hvordan ledninger tilpasses, afsluttes med terminalrør og trækkes pænt i en kabelbakke og ikke kastes ind med en skovl, som det nederste billede af jeres styresystem viser et eksempel på.

  • 6
  • 6

Et eller andet sted imellem Kunstprojekt og seriøs universitetsundervisning.

Heldigvis arbejder de ikke på den måde du mener de skal, med kun at sammensætte færdigkøbte komponenter til en højeffektiv industriel færdig løsning. I det tilfælde ville der hurtigt blive støvet og tomt i lokalerne.

Der skal selvfølgelig fortsættes med at finde på spændende kreative løsninger der udspringer af lyst og fantasi. Skulle man herved rende ind i nogle problemer er det kun gavnligt for læreprocessen.

Jeg tror du skal prøve at sætte dig ind i hvad for et sted det egentligt er.

  • 6
  • 3

Jeg tror du skal prøve at sætte dig ind i hvad for et sted det egentligt er.

Det er det, jeg netop er i tvivl om. Her i Silkeborg har vi også et Fablab, som jeg har besøgt; men det er helt klart, at det maksimalt rækker til folkeskoleniveau, hvor Arduino og lignende har sin fulde berettigelse.

RUC står imidlertid for Roskilde Universitets Center, hvor man ifølge deres hjemmeside kan uddanne sig til batchelor og kandidatniveau, og man beskæftiger sig sågar med forskning, og på det niveau, må man altså lære at gøre tingene professionelt!

Jeg er elektromekanikingeniør fra DIA og havde den store fornøjelse at være med på det første hold, hvor man valgte at hente undervisere fra industrien og sikke en forskel. På DIA tegnede vi f.eks. print med tusch og faldpasser og flere mm brede lederbaner; men da jeg kom i praktik hos Preben Lund på Radiometer, som den gang var den helt store guru på printområdet og bl.a. initiativtager til Perfag standarderne, var der helt andre boller på suppen.

Hvad skal vi med universitererne, hvis de ikke er oppe på mærkerne og uddanner de studerende til at kunne opfylde de krav, der stilles i erhvervslivet? Hvis de kommer ud i industrien og foreslår et styreskab i krydsfiner med voronoi huller, bliver de totalt til grin.

  • 6
  • 5

@Carsten
Du har ret i din anke mht den almindelige industrielle praksis, både mht designkvaliteten af f.eks styreskabet, og uddannelsen. RUC er ikke en ingeniør eller tekniker uddannelse som de andre, og de studerende der vil det gængse industrielle søger næppe RUC, ligesom virksomhederne ikke rekrutterer herfra.
Jeg har kraftigt på fornemmelse at formålet er et helt andet, og man kan kun opfordre Blogejeren Nicolas til at bruge et indlæg på at fortælle lidt om visionerne og målene.

Dertil være sagt at de studerende og ansattes sikkerhed også skal varetages i udførelsen af eksperimenter og færden på laboratoriet, så selvom man gerne vil være meget kreativ skal det også være en del af ligningen. Og derved kommer man også tættere på de spørgsmål Carsten rejser, og forhåbentligt på noget som er mere både og end det er enten eller.

  • 1
  • 0

Det er muligt jeg har misforstået præmissen, men det virker unødigt besværligt (og dyrt) at lave det i støbeplade, når man kan købe både tyndt stål og alu-plade i de fleste større byggemarkeder. Og hvis man har en CNC-dims stående har man vel også en stiksav eller vinkelsliber?

  • 0
  • 2

ligesom virksomhederne ikke rekrutterer herfra [RUC].

Hvis virksomhederne ikke rekrutterer fra RUC, er der vel kun det offentlige tilbage, og de bruger eller sælger næppe meget procesautomatik, så hvad skal vi så med RUC, der i så fald bare uddanner til arbejdsløshed?

Danmarks største chance over for udlandet er innovation og kreativitet, så det skal vi styrke i undervisningen; men design og funktion skal gå op i en højere enhed, som det f.eks. er tilfældet med mange af Bjarke Ingel's arkitektoniske mesterværker. I den anden ende af skalaen mindes jeg nogle designstuderende, der på en messe, jeg besøgte, gav deres bud på ny indretningsarkitektur. Én havde lavet nogle kantede stole, som samtidig var forsynet med et skilt, der bad publikum om ikke at sidde på dem (!!!), og en anden havde kopieret et uhumsk banegårdstoilet med graffiti og det hele - typiske eksempler på, at man med djævelens vold og magt prøvede at være kreativ og anderledes, fordi nogen åbenbart havde bildt dem ind, at det var formålet i sig selv.

Der er ingen tvivl om, at udfræsning af voronoi huller i krydsfiner (støbeplade) er en dyr og langsommelig proces - både under designfasen, hvor hvert enkelt hul skal specificeres, og under produktionen, så derfor kunne jeg godt tænke mig at vide hvilken funktion, de pågældende huller tilfører til styresystemet, som berettiger en ikke ubetydelig merpris. Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvorfor man laver en ventileret kasse i termisk isolerende materiale.

  • 2
  • 5

Fra hestens egen mund:

"RUC er sat i verden for at udfordre de akademiske traditioner og eksperimentere med nye måder at skabe og tilegne sig viden på. På RUC dyrker vi den projekt- og problemorienterede tilgang til vidensudvikling".

Det betyder på jævnt dansk, at der er frit slag i bolledejen at definere hvad der har relevans. RUC fortsætter:

"Og vi skal være med til at skabe bæredygtige løsninger på fremtidens store udfordringer nationalt og globalt – inden for fx miljø, ulighed, demokrati, sundhed og kulturel sameksistens".

Det siges her helt klart, at RUC har en humanistisk tilgang til de tekniske udfordringer. Det forklarer også hvorfor RUC ikke står stærkt når komplicerede tekniske opgaver skal løses.

... og det bliver værre endnu:

"Det problemorienterede projektarbejde som arbejdsform er en unik model for forskningsbaseret uddannelse, fordi projektarbejdet gennem hele studiet kan foregå tæt på og i forbindelse med forskningen, samtidig med at problemorienteringen muliggør en kobling til aktuelle samfundsspørgsmål".

... hvilket har dannet grobund for en række subkulturer på RUC som bevirker at RUC i visse kredse omtales som koranskolen. Jeg behøver blot nævne personsammenfaldet mellem undervisere og studievejledere på RUC og kulten omkring Det Økologiske Råd.

Det er trist at det er lykkedes RUC at stikke blår i øjnene på så mange unge mennesker, når virkeligheden er, at RUC er Danmarksmester i at uddanne til arbejdsløshed.

  • 1
  • 4
  • at udvise en smule hjælpsomhed, og nøjes med at svare på det der spørges om i en venlig tone?

Jeg synes man skal modtage enhver humanist, som viser interesse for naturvidenskab, - og endnu bedre ingeniørvidenskab - med kyshånd. Jo større forståelse humanisterne har for, hvilke udfordringer, der kan være i at omsætte tanker og ideer til løsninger, der virker i praksis, jo bedre er det da.

Vi andre kunne så måske også have gavn af få lidt indsigt i de problemstillinger, som humanisterne beskæftiger sig med.

  • 7
  • 1

Jo større forståelse humanisterne har for, hvilke udfordringer, der kan være i at omsætte tanker og ideer til løsninger, der virker i praksis, jo bedre er det da.

Og den forståelse mener du ikke, at et universitet allerede burde være i besidelse af?

Man redder ikke verden ved gode intentioner; men ved at handle og frembringe højteknologi til løsning af problemerne. Hvis vi f.eks. med høj virkningsgrad skal kunne opbevare energi fra vedvarende energikilder, drejer det sig altså ikke om at dyppe nogle blyplader i svovlsyre, men om bl.a. cutting-edge nanoteknologi milevidt over "maker" og "Fablab" niveauet. Man bør også tage fat på det enorme energiforbrug til datacentrene, der snart er ved at overhale hele nationers elforbrug; men tror du det bliver en flok humanister med gode intentioner, der skaber fremtidens super effektive protokoller, processorarkitekturer og databehandling?

Hvis man tror, at man kan redde verden med en hjemmelavet krydsfinerrobot, er man grænseløs naiv. U-landene har ikke brug for robotteknologi, da de har overskud af arbejdskraft, og de har også svært ved at fremstille RUC-robotten, da de ikke har nogen CNC-fræsere, og I-landene har brug for en højeffektiv produktion, og til det formål er RUC-robotten alt, alt for langsom og upræcis og slides alt for hurtigt. Som "maker" projekt på folkeskoleniveau er den derimod fremragende.

Hvordan gik det iøvrigt med det nu omkring 2½ år gamle dåseprojekt: https://ing.dk/blog/opgaven-open-source-ro... ? Kom det nogensinde til at køre?

Vi andre kunne så måske også have gavn af få lidt indsigt i de problemstillinger, som humanisterne beskæftiger sig med.

Og en sådan indsigt mener du ikke, vi andre har?

Jeg arbejder selv p.t. med et 20 Vdc net med kommunikation til bl.a. fremtidens bolig, så flere kan spare energi ved bl.a. at få adgang til billigere solenergi (uden inverter med tilkobling til det offentlige 230 V net), og så verden kan spares for ressourcer til produktion og ikke mindst bortskaffelse af tonsvis af 230 V konvertere. Det er jo fint nok, at en traditionel 230 V LED pære sparer energi i drift; men den er mange gange mere ressourcekrævende at producere og bortskaffe end en glødelampe, og så har den næsten ingen spildvarme, som ofte kan udnyttes.

  • 0
  • 4

Hej Carsten. Tak for de tekniske pointer, som er skarpe, og jeg er faktisk ikke uenig med dig. Der er imidlertid ret store grundlæggende misforståelser om hvad vi overhovedet vil. jeg vil gerne som forsøg se om jeg kan rette op på noget af det.

  • 1
  • 0

.. er ikke et renrum, men er et sted hvor der er mindre støv end i et almindeligt hjem.

Det vil jeg se, før jeg tror det :-) Jeg har beskæftiget min med elektronisk proceskontrol til industrien i ca. 40 år.

Man skal være opmærksom på, at støv er en ganske udmærket termisk isolator, så der skal virkelig gode argumenter til for ikke at lave et styreskab støvtæt. Den køling vha. ventilationshuller, som man umiddelbart opnår, kan man sætte mange gange over styr på længere sigt, fordi man samtidig tillader støv at trænge ind. Af tilsvarende årsager er blæserkøling med filtre ofte også en dårlig løsning, da filtrene hurtigt stopper til og sjældens renses, selv om det specificeres.

Har I regnet på hvor meget effekt, styringen afgiver, så man kan estimere, om der i det hele taget er brug for ventilation, eller om kølingen måske kan etableres mere hensigtsmæssigt ved f.eks. indvendige og udvendige køleribber, som overfører varmen fra inderside til yderside? Ud fra en umiddelbar vurdering af jeres styring kan jeg ikke forestille mig, at en simpel, lukket metalkasse med plads til ordentlige ledningskanaler og et "varmluftvolumen" over styringen ikke er langt den bedste og billigste løsning.

  • 0
  • 3

det er ikke det, I efter min mening skal uddanne jeres studerende til

Du kan ikke udlede noget om hvad vi underviser vores studerende i ud fra dette projekt. Det her er ikke et kursus, og der er kun ganske få studerende med. Projektet laves af mig og frivillige, som spænder bredt, men der er alt fra en ingeniør til maskinarbejdere til unge mennesker som læser ikke-tekniske fag. Du forveksler os vist med DTU :) Vi uddanner ikke ingeniører, og hverken tyller eller elektromagnetiske beregninger indgår i pensum for nogen af de studerende jeg underviser (det er så et plus, hvis de får det med - så du er supervelkommen til at vise mig hvordan jeg skulle have lavet de beregninger, så kan vi alle blive klogere). Derimod er et typisk eksempel på en studerende jeg underviser en datalog, som, hvis ikke vi fandtes, ville få nul erfaring med det fysiske, men kun erfaring med programmering indenfor en PC eller server. Det er klart at de ikke bliver robotingeniører af at komme 5 aftener - men de får udvidet horisonten, får dannet sig nogle egne erfaringer om hvad der er svært og hvad der er ligetil, og vil derfor, når de kommer ud på arbejdsmarkedet, være bedre medarbejdere i en lidt bredere vifte af firmaer end hvis de ikke havde gjort sig de spæde erfaringer.

Fablabs formål er at give moderne digitale produktionsmuligheder (CNC, laserskæring, 3D print, simpel elektronik og programmering) i hænderne på nogle som ellers ikke ville have adgang, og ellers slet ikke ville beskæftige sig med nogetsomhelst teknisk

Fablab RUC ligger et universitet, men er en åben service for hele samfundet. Det er ikke alt vi laver som er state of the art - det er mere digital dannelse, Grundtvig, det nye folkeoplysning.

Her kommer 6. klasses elever, som har vundet en iværksætterkonkurrence, som gerne vil have hjælp til at få 3D printet. Her kommer humanistiske performance-designere med en drøm om at når der står en person et bestemt sted, så tændes en række lamper i en bestemt sekvens. Ingen af delene er rocket science - det nye er at "almindelige mennesker" overhovedet har muligheden. Nogle studerende, som altid har fået at vide at teknologi er svært tilgængeligt får her at vide "ja, det kan I godt, hvis I vil afsætte en lille uge. Selv om I aldrig har programmeret før, så her er en Arduino, her er en Sharp infrarød afstandsmåler, her er 8 DMX styrede lamper og nogle XLR kabler, sådan her fungerer DMX, her er en SN75176 chip, som omdanner Arduinoens 0V/5V til RS485, sådan her lodder du" Og 3 dage senere, har disse humanister, som ikke alene ikke kunne programmere - de havde ikke engang overvejet at de måske kunne programmere, en fungerende opstilling.

Du ville hade det :) Det er ikke lavet ordentligt. Der er ikke afkoblingskondensatorer. Der er ikke altid ordentlig bus terminering. Det virker. Det er ikke til specs. Formålet er ikke at gøre en studerende med sproglig studentereksamen som læser filosofi til dygtig elektronikmekaniker. Formålet er at gøre de unge menneskers horisonter lidt bredere, at danne dem til at indgå i et samfund hvor teknologi er meget vigtig. Formålet er at når han/hun om 3 år på sin arbejdsplads er i gang med at arrangere noget og skal tale med en elektriker, så kan han/hun tale med ham. Hvis han taler om én fase 13A kontra tre fase 32A så har han/hun begreb om hvad der tales om. At han/hun har begreb om ca. hvor lang tid det tager at afisolere 50 ledningsender og skrue dem fast i terminaler. Vi uddanner ikke elektronikmekanikere eller ingeniører. Vi uddanner alverdens forskellige studerende, fra biologer til byplanlæggere, som nu kan lidt mere.

  • 5
  • 0

absolut ingen steder i industrien har man brug for - eller vil ofre penge på produktion af et voronoi net

Vi er ikke ude på at gøre som man plejer - vi er ude på at gentænke og eksperimentere og se om der findes spændende alternativer. Måske gøres alt allerede optimalt. Måske er der plads til nye idéer. Vi finder kun ud af det ved at prøve :)

Det er i øvrigt ikke rigtigt se f.eks. Cray CS eller Cray 1 - industriel design må godt nogle gange være sjov, nyt, nyskabende, anderledes.

  • 3
  • 0

de store styreskabes dage ved at være talte, for idag vil man typisk føre en feltbus helt frem til diverse aktuatorer og sensorer

Helt rigtigt, og jeg glæder mig. Et af benspændende for dette projekt er budget - vi ender med at have brugt under 10.000 kr - og de billigste løsninger er desværre endnu ikke opdateret med indbygget intelligens.

En interessant hybrid er f.eks. Ustepper - det er DTU studerende som har tænkt lidt nyt og i første omgang "misbrugt" et magnet-felt-sensor chip som dem man bruger i mobiler til compass til encoder. Med deres produkt kan man købe en almindelig billig stepper, og give den "indbygget" styring. Den laves kun til NEMA 17 motorer, jeg har sagt til dem jeg nok skal købe mange hvis de laver dem til større motorer :)

  • 1
  • 0

om der i henhold til de enkelte tæthedsklasser kan komme en finger eller en tynd halskæde igennem

Det regner jeg vi løser med net. I øvrigt har komponenterne inden i kassen allerede hus og tæthedsklasse (om den er høj nok er så et andet spørgsmål). En del af denne læringsrejse bliver måske hvor svært det er at opfylde krav. Det ville ikke undre mig at det viser sig at vi godt kan lave en robot som kan udføre opgaven, og som også har en fin pris/livslængde forhold, men at det er svært/for tidskrævende at få godkendt. Men ender det sådan, så er det også nyttig viden. Vi er trods alt i gang med at sammenligne en robot til 10K med én til 200K - og det er måske ikke helt fair :)

  • 1
  • 0

Et styreskab køber man færdigt - ofte komplet med (gevind)huller til forskruninger, for den tid, der går med design og produktion

Det ville bestemt være mere effektiv - men vi ville ikke risikere at finde på ret meget nyt. Vi har givet os selv nogle benspænd - f.eks. at vi vil lave så meget som praktisk muligt selv, at det helst skal kunne gøres efter på enhver Fablab, at budgettet er meget lav, at det laves af frivillige på nogle aftener. Tænkt på det som robotternes svar på et dogmefilm.

  • 1
  • 0

Vi uddanner alverdens forskellige studerende, fra biologer til byplanlæggere, som nu kan lidt mere.

Jeg vil starte med at understrege, at jeg absolut ikke har noget imod "maker" bevægelsen og Fablab, som gør det muligt at realisere en masse projekter af den type, du nævner. Tværtimod er jeg lidt frustreret over, at den planlagte out-of-the-box kommunikationshastighed af mit nye 20 Vdc net (Max-i) er for hurtig til selv en Arduino Mega, hvilket gør det svært at lave en simpel understøttelse af dette miljø uden et "shield" med en separat processor. Det er nok din sidste bemærkning "som nu kan lidt mere", jeg opponerer imod, for hvad lærer I dem egentlig, når det kommer til stykket?

Fablab RUC ligger på et universitet, og derfor må man også forvente et højere teknisk niveau end andre Fablabs, så når I f.eks. pga., at I ikke kan regne på en elektromagnet, påstår, at superfusk er mere effektivt end den ægte vare: https://ing.dk/blog/selvgjort-er-velgjort-... , er det ikke vejledning, men vildledning.

På det daværende DIA's elektromekaniklinje lagde man meget vægt på en funktionsanalyse, hvor hver enkelt funktion blev evalueret med hensyn til, hvad den bidrager med, og hvad den koster. Det burde I også lære jeres studerende. Så ville de (og I) netop opdage, at f.eks. et styreskab i krydsfiner med voronoi huller er en tåbelig løsning - specielt hvis de/I starter med at finde ud af hvilken effekt, der rent faktisk skal afsættes. Der er heller intet til hinder for, at I kan anskaffe jer en terminalrørstang (Wago Variocrimp 4 kan anbefales) og et par opslidsede ledningskanaler og lige vise de studerende, hvordan man laver en gastæt forbindelse, der ikke korroderer, og trækker ledningerne pænt og overskueligt. Hvis de studerende tager et værkstedskursus på f.eks. Teknologisk Institut, lærer de heller ikke at fuske, men at gøre tingene ordentligt og hensigtsmæssigt, og det burde I også lære dem (jeg har selv haft et sådant kursus).

Glem så iøvrigt alt om at redde verden på "maker-", Fablab- og folkeskole-niveau.

  • 0
  • 4

I laver jo heller ikke jeres egne el- og elektronikkomponenter helt fra grunden, så hvorfor skal det pludselig gælde styreskabet

Vi ville faktisk gerne lave vores elektronikkomponenter fra bunden - det ville være et spændende projekt! Det er imidlertid rigtig, rigtig svært. Især når man skal bruge mange forskellige komponenter. Så det er et praktisk valg - man kan godt designe og producere et skab på få timer (nogle gange gør vi det bare for at undgå at vente på levering til i morgen), men starter man med at gå ud og udgrave jernmalm selv og derfra lave alle trinene indtil man har lavet et chip-produktions sted, så får man det rigtig rigtig svært i rigtig mange år :)

Der er faktisk en britisk studerende som prøvede at lave sin egen brødrister, som kunstprojekt. Det gik gruelig galt. Det synes jeg er fantastisk - det gør lige folk opmærksom på hvor meget og hvor mange meget komplekse processer udviklet over århundreder vi tager for givet.

  • 2
  • 0

Det er i øvrigt ikke rigtigt se f.eks. Cray CS eller Cray 1 - industriel design må godt nogle gange være sjov, nyt, nyskabende, anderledes.

Ja, men samtidig skal det være funktionelt, hvilket jeg netop understreger ved at henvise til Bjarke Ingels.

Havde I lavet et smart, støvtæt skab med en smart kølemetode, havde det været perfekt; men ingen af de helt basale funktioner er opfyldt, og så bliver det design for designets egen skyld.

  • 0
  • 3

Silkeborg har vi også et Fablab, som jeg har besøgt; men det er helt klart, at det maksimalt rækker til folkeskoleniveau, hvor Arduino og lignende har sin fulde berettigelse.

Man kan ikke sige ret meget om Fablab RUC eller Fablab bevægelsen ud fra én Fablab.
Silkeborg er så vidt jeg kan se drevet af Skoleafdelingens Videncenter netop med henblik på folkeskoleniveau. De ville ikke kunne godkendes og komme på MITs liste endnu for de har - så vidt jeg ved - ikke de forskellige maskinklasser endnu.

Vi kan alle forskelligt, og f.eks. kommer der både folk fra KU og DTU her fordi vi på nogle område har bedre faciliteter.

Men giv Silkeborg lidt støtte i stedet for at nedgøre, og så kan det være de vokser til noget du i dit firma kan bruge, fordi de får maskiner som koster en million som du har brug for men kun et par gange om året :)

  • 2
  • 0

I øvrigt har komponenterne inden i kassen allerede hus og tæthedsklasse (om den er høj nok er så et andet spørgsmål).

Ja, endnu et godt spørgsmål, som I burde stille jer som det første, for hvis den tæthed er nok, har I jo ikke behov for styreskabet! Mange I/O-link moduler idag er netop udformet, så de ikke behøver styreskab, men har så tætte stikforbindelser!

Kan du se, hvad jeg mener? Der er talrige, seriøse overvejelser, som I og jeres studerende burde foretage som det første, i stedet for at lave et kunstprojekt.

  • 0
  • 4

visionerne og målene

Jeg er glad for at du spørger. Jeg ved ikke om det bliver et helt blogindlæg, for det virker som om de fleste forstår det. Et forsøg på en hurtig opsummering er:

Vi giver og selv nogle benspænd:

  • Det skal koste under 10K
  • Frivilligt arbejde
  • En håndfuld aftener
  • Laves med materialer og maskiner der kan forventes at være adgang til i de fleste Fablabs

Formålet er at undersøge, om vi er kommet så langt at en amatørrobot, lavet af frivillige amatører, på meget lidt penge og tid, faktisk kan på nogen måde udføre en reel, nyttig opgave :)

Det er ikke en god robot. Den er ikke stiv og hurtig i.f.t. state of the art. Den kan noget andet: to ting

  • Den er i en helt anden prisklasse
  • Man kan arbejde med at bygge den selv, hvis man finder glæde, læring og inspiration ved dét
  • 2
  • 0

Præmissen er "digital manufacturing" - altså vi laver ting på CNC maskiner og laserskærere, så det er nogenlunde nemt at lave en forbedring eller en nr. 2. Vi er derfor ikke interesseret i mere håndarbejde end nødvendigt. I øvrig har vi en laserskærer der kan skære stål, så vi kunne fint hurtigt lave en kasse i alu eller stål - det fravælger vi bare fordi de fleste skoler, universiteter og fablabs ikke har en laserskærer som kan skære i tykt metal.

  • 1
  • 0

Men giv Silkeborg lidt støtte i stedet for at nedgøre, og så kan det være de vokser til noget du i dit firma kan bruge, fordi de får maskiner som koster en million som du har brug for men kun et par gange om året :)

Hvem skal betale? Der er talrige maskinfabrikker, der har netop den type maskiner og ekspertise til at bruge dem. F.eks. kan Fablab i Silkeborg lave primitiv 3D print i begrænset størrelse; men hvis jeg f.eks. vil have en glat, hvid overflade, som på en LK stikkontakt, må jeg gå til et professionelt 3D print firma, som har de nyeste maskiner og f.eks. kan polere.

Igen vil jeg understrege, at jeg bakker op om "maker" bevægelsen og Fablabs; men det er efter min mening hul i hovedet at ofre milliondyre maskiner til legetøj på folkeskoleniveau. P.t. har Fablab Silkeborg ikke engang en ordentlig loddekolbe, så vejen til at kunne bruges til noget som helst af erhvervslivet er meget lang.

  • 0
  • 4

udfræsning af voronoi huller i krydsfiner (støbeplade) er en dyr og langsommelig proces - både under designfasen, hvor hvert enkelt hul skal specificeres

Det er en misforståelse. Det er lige så hurtigt og nemt i Fusion 360 at lave en Voronoi net på en hel flade som det er at lave bare 2 runde huller.

Man vælger bare fladen og siger man vil have et net der. Og så kan man angive ved én parameter om man vil have <mere luft, mindre styrke> eller <mindre luft mere styrke>.

Jeg forventer mere af den slags i fremtiden - altså hvor et menneske slet ikke designer den enkelte feature, men blot angiver et ønske og nogle få parametre. Se f.eks. denne spændende præsentation fra Autodesk

At skære det med CNC maskinen:
1) Vi er ligeglade om det tager maskinen et par minutter ekstra, bare det ikke tager et menneske ekstra tid.
2) Det er faktisk ret så hurtig og effektiv længde skårne mm / luftåbningsareal forhold.

Altså er voronoi slet ikke så dumt, allerede inden man overvejer konkurrencemuligheder i design/udseende. Det er i hvert fald værd at afprøve.

I øvrigt kommenterer du en live forsøgs-udviklings-prototype process som om det var det færdige produkt :)

  • 2
  • 1

Det er lige så hurtigt og nemt i Fusion 360 at lave en Voronoi net på en hel flade som det er at lave bare 2 runde huller.

Måske; men det er det absolut ikke at producere, da runde huller kan bores eller stanses med standardværktøj, hvor et Voronoi net skal fræses.

Prøv med en funktionsanalyse: Hvad bidrager Voronoi huller med i forhold til runde huller, for der er jo en betydelig merpris ved produktionen? Design måske; men skal et styreskab til en robot ligne et renæssanceklaver eller de første rørradioer? Hvad er det for et signal, I vil sende med det design?

1) Vi er ligeglade om det tager maskinen et par minutter ekstra, bare det ikke tager et menneske ekstra tid.

Tro mig. Det er man absolut ikke i industrien, hvor en maskine til mange millioner kr. skal bestille noget for at tjene sig selv hjem.

  • 0
  • 4

Danmarksmester i at uddanne til arbejdsløshed

Jeg må desværre skuffe, vi vil meget gerne være Danmarksmester i mange ting, men det er sådan at:

Af de 15 uddannelser med højest arbejdsløshed, står RUC kun for de 2.

At prøve at skære en hel institution med ~1000 ansatte, ~8000 studerende, alt fra fysikere i røntgenspredning til filosoffer, over én kam, er absurd. Lidt saglighed tak.

Det er nemt at finde studier på RUC med lavere dimittendledighed end studier på DTU
Landsgennemsnit 13%
Design og Innovation, DTU: 9%
Kemi, RUC: 8%
Uddannelsesstudier 7% (uha, Humanister ;-) )
Engelsk, RUC 3% (uha, Humanister ;-) )
Informatik, RUC 2%
(kilde: Uddannelseszoom)

Men - det virker som om nogle virkelig har brug for et fjendebilled :-)

Til dette formål kan jeg oplyse at samtlige på RUC er Marxister, at vi alle går i norsk fåreuldssweater med rullekrave (selv om sommeren), og at man naturligvis kan generalisere alt om 9000 mennesker ud fra én projekt :-)

Der er i Danmark 8 universiteter, som lykkeligvis har hver deres faglige profil. Uddannelse betaler sig samfundsøkonomisk altid, og efter 2 år er alle i arbejde og deres arbejdsgivere er glade for deres kompetencer :-)

  • 8
  • 0

Padfield skrev:

Det er i øvrigt ikke rigtigt se f.eks. Cray CS eller Cray 1 - industriel design må godt nogle gange være sjov, nyt, nyskabende, anderledes.

Det er en gang vrøvl (sorry). Cray designet var udelukkende udtænkt for korte forbindelser (mindre signalløbetider) og optimal køling.

Konstruktørerne havde hverken ”sjov, nyt, nyskabende, anderledes industrielt design” i tankerne - designet tjente kun et eneste formål, at skabe datidens hurtigste computer.

  • 0
  • 2

Du har mange gode pointer, men vi bliver nok ikke enig, for du accepterer ikke de grundlæggende præmisser vi har sat op. Du vil gerne have os til at lave et andet projekt :-) F.eks. "vi vil lave så meget som praktisk muligt selv, at det helst skal kunne gøres efter på enhver Fablab" - og vi har en explorativ tilgang. Vi er i gang med en brainstorm (inkl. legemliggørelse, for det er det vi gør: der bør maks gå timer fra idé til noget man kan holde i hånden og afprøve), og du er den som skyder alle idéerne ned med det samme inden de kan prøves. Du har sikkert tit ret - men vi er ikke ude på at udkonkurrere KUKA, vi er ude på at gøre unge mennesker interesseret i teknologi.

"frustreret over, at den planlagte out-of-the-box kommunikationshastighed af mit nye 20 Vdc net (Max-i) er for hurtig til selv en Arduino Mega"

Spændende. Lyder som et godt projekt. Har du kigget på de nyere Arduinoer som M0, Due, Zero, Yun o.s.v.? Der er op til 32 bit i væsentlig højere clockhastigheder, men jeg har ikke sat mig ind i hvordan UARTsene performer m.v.

"Fablab RUC ligger på et universitet"

Du har opsat en præmis om at alle skal lære alt efter state of the art best practice fordi det er (fysisk) på et universitet. Det er ikke rigtigt. Gid det var - så ville kantinemaden altid være spitzenklasse 3 stjerner Michelin ;-) Underviser jeg dataloger i programmering, er der standarder. Underviser jeg humanister som har tilvalgt en fem dages workshop af nysgerrighed, hverken kan eller bør jeg gøre alt efter best practice. Tværtimod, hvis vi skal nå i mål med noget spændende og give dem en succesoplevelse på 5 dage, så skal der foretages nedprioriteringer af visse ting. Og når de er færdige, er de ikke superprogrammører, men de har i hvert fald en langt bedre forståelse, næste gang de skal tale med en programmør, og måske har de fået blod på tanden til at turde vælge en anden overbygningsuddannelse end de havde tænkt sig før kurset :-)

"superfusk er mere effektivt end den ægte vare"

Det er ikke mere effektivt. Det er noget vi kan lave på en time fra skrotmaterialer, i stedet for noget som koster 1000 kr og kommer om 3 dage.

"smart, støvtæt skab med en smart kølemetode"

Det ved vi jo ikke endnu :-) Måske handler næste blogindlæg om at vi har givet den metalnet og prøver at frastøde støv elektrostatisk, og vi således har opfundet en helt ny skabstype, hvor det hele køles lydløst med konvektion selv ved store effekter :-)

"I burde stille jer som det første, for hvis den tæthed er nok, har I jo ikke behov for styreskabet"

Vi er i gang med en udforskning. Den præmis nægter du at anerkende. Det kan være det viser sig at det hele alligevel af andre grunde skal stå i et bur, så dette problem går væk.
Selvfølgelig har vi brug for en art skab til samling på delene, kabelføring m.v. - ellers forbliver det netop et syndigt rod :-)

"Hvem skal betale?"

I danmark har vi et uddannelsessystem, som vi alle betaler til, og som alle - ikke mindst firmaer - har stor glæde af.

I skolen bør eleverne naturligvis præsenteres for meget forskelligt, og mange forskellige mulige karriereveje. Vi har endda et problem med at for få vælger erhvervsuddannelser. Jeg er sikker på at erhvervsorganisationerne vil klappe i hænderne når folkeskoleelever naturligvis præsenteres for laserskærere og CNC maskiner og ikke kun håndsløjd, krea og husgerning :-)

"runde huller kan bores eller stanses"

Ja, du har ret. Og ignorerer de præmisser vi har sat op for projektet - det skal udføres med de maskiner er almindeligvis er på et Fablab. Når du bliver ved med at ignorere præmisserne, bliver vi aldrig enige. Tak for de gode inputs.

"Det er en gang vrøvl (sorry). Cray designet var udelukkende udtænkt for korte forbindelser (mindre signalløbetider) og optimal køling."

Det er kun det halve sandhed. Korte forbindelser gav den runde design, men det at kølehullerne i CS er i et bølgede mønster og ikke lige, eller det at sædet er... sæde, og ikke bare kasse - det er ikke nødvendigheder.

"Og hvordan gik det så med det"

Dette er den samme projekt. Vi har bare ned prioriteret den da produktionslinjen den skal indgå i ikke findes endnu.

Du havde sagt det samme hvis du havde set tidlige udgaver af Linux kernen (uden sammenligning i øvrigt ;-) ). Hvad skal det til for? Der findes allerede mange operativsystemer. Det bliver aldrig godt. Kæft en spild af tid. Der findes endda allerede flere velfungerende Open Source operativsystemer.

Jeg forstår dig egentlig godt - det kan være irriterende når nogen træder ind i ens fagområde og gør noget halvdårligt. Jeg har det selv når jeg ser folk sømme forlængerledninger i guirlander fast til deres huse - så er tænker jeg sådan lidt for mig selv "kunne du ikke have brugt 100 kr mere og lavet det med jord og en kabelbakke i det mindste?"

Problemet med dine argumenter er at ført til deres logiske konklusion så må der ikke være radioamatører, og der må ikke være folk som spiller fodbold på under 1. divisions niveau, og der må ikke være folk som afsøger om man kan bygge en rumraket delvist af VVS dele og uden en nationstat i ryggen. Folk skal starte et sted, og jeg ved ikke om jeg redder verden, men skaber jeg blot nogle humanister som kan bruge en ATmega328 og CNC fræser simpel mechatronics så er jeg stolt.

Ja, det er en KUNSTrobot. Som ikke på nogen måde konkurrerer med state of the art. Dens eneste meritter er at den koster en tyvendedel og man kan nørde med den selv. Den er så vidt jeg ved den første i sin størrelsesklasse som faktisk er dokumenteret Open Source så andre kan lave den. Jeg tror ikke den forandrer verden som Linux har gjort, men den er nok et lille lille skridt på vejen til at vi anser open source hardware som lige så almindeligt og nyttigt som open source software er i dag. Og vi ved godt den kan forbedres - vi har allerede flere punkter hvor vi tænker "det kunne gøres smartere".

Det bliver slut herfra - jeg skal ude og lege med mine børn :-)

God dag :-)

  • 7
  • 0

På mit skriv:

"Det er en gang vrøvl (sorry). Cray designet var udelukkende udtænkt for korte forbindelser (mindre signalløbetider) og optimal køling."

svarede Patfield:

Det er kun det halve sandhed. Korte forbindelser gav den runde design, men det at kølehullerne i CS er i et bølgede mønster og ikke lige, eller det at sædet er... sæde, og ikke bare kasse - det er ikke nødvendigheder.

Så er vi enige om, at det runde design var udlagt mht. korte signalløbetider.

Kølehullerne var udlagt med henblik på optimal køling. Enhver ved, at bølgede kølemønstre giver bedre køling end lige.

Polstringen oven på bundkassen var det eneste arkitektoniske. I praksis havde de ingen betydning.

  • 1
  • 1

men vi er ikke ude på at udkonkurrere KUKA, vi er ude på at gøre unge mennesker interesseret i teknologi.

Padfield - det er på sæt og vis fint nok, at i forsøger at undervise selvudnævnte humanister i ”industriens virkelighed”.

Problemet er bare, at jeres robot (undskyld) industrielt set er en gang skrammel i sammenligning med dem (på trods af de samme grundlæggende principper), der er i daglig drift i industrien.

Jeg håber ikke, i bilder jeres studerende ind, at det er sådan industrien arbejder.

I Roskilde-området er der et par underleverandører, som lever af at bukke og laserskære i metaller og formentlig også har et par ”rigtige” robotter.

Har i taget kontakt til dem, så de studerende ved selvsyn kan se, at deres deltagelse i jeres projekter mildt udtrykt er langt fra virkeligheden i dagens Danmark og kan danne sig et billede af den reelle virkelighed?

Kombinationen vil i mine øjne være positiv. Hos jer læres de grundlæggende principper, mens i ved besøg på virksomheder konfronteres med den virkelige verden.

Gør i det?

  • 1
  • 3

Kanstrup: vedr. Arduino og Max-I. Hvor opstår dit hastighedsproblem?
Der er nogen tricks som kan forbedre læse/skrive hastigheden til/fra portene væsentligt.

  • 0
  • 0

Det ved vi jo ikke endnu :-) Måske handler næste blogindlæg om at vi har givet den metalnet og prøver at frastøde støv elektrostatisk, og vi således har opfundet en helt ny skabstype, hvor det hele køles lydløst med konvektion selv ved store effekter :-)

Det er ikke nyt. Elektrostatisk opsamling af støv har været benyttet i årtier i industrien - f.eks. i skorstene i cementindustrien.

Du overset helt, at det opsamlede støv også skal fjernes. I industrien gøres det ved en såkaldt hammerfunktion, så støvet kan drysse ned i opsamlingsbakker. En ret kompliceres proces for elektronikkasser.

Elektrostatisk opsamling i industrien har to årsager: miljøkrav og at finpartikler i skorstene ofte er værdifulde.

Jeg afventer spændt dit næste indlæg, hvor I opsamler/frastøder støv med spændinger i størrelsesordenen flere kV i brugervenlige elektronikkasser uden fare for omgivelserne og brugerne.

  • 3
  • 2

Eller hvad med at lave et lille, simple to use, interface board til Arduino?

Hvis du kan få bare 1% af Arduino folket til at bruge Max-i har du jo succesen i hus.

  • 1
  • 0

Vi er i gang med en brainstorm (inkl. legemliggørelse, for det er det vi gør: der bør maks gå timer fra idé til noget man kan holde i hånden og afprøve), og du er den som skyder alle idéerne ned med det samme inden de kan prøves.

Hvordan kan man lave en brainstorm på f.eks. en bro; hvis man ikke på forhånd gør sig klart, om den kun skal bære biler eller skal være kraftig og stabil nok til højhastighedstog med 250 km/t?

Jeg ved godt, at under selve brainstorm processen er kritik bandlyst, for det drejer sig om at få selv de mest skøre idéer på banen; men som vejleder burde du derefter stille de studerende en del spørgsmål, hvis de ikke gør det af sig selv, som f.eks.:

1) Hvor stor effekt afsættes der maksimalt i styringen.?

2) Er det i det hele taget nødvendigt med ventilationshuller (ellers giver de bare støvproblemer)? Svaret på det kræver selvfølgelig, at man kan besvare punkt 1 og kan regne på varmetransmission i elektronik; men hvis du eller de studerende ikke kan det, burde I netop kunne udnytte placeringen på RUC til at skaffe et kvalificeret svar. Placeringen på RUC forpligter altså efter min mening til et noget højere teknisk niveau end andre Fablabs.

3) Hvad vil man ofre på industrielt design?

4) Hvilket signal ønsker man i givet fald at sende med designet - retro, hi-tech, robust kvalitet etc.? Se blot hvad bilfabrikkerne ofrer på netop disse overvejelser ved f.eks. at optimere lyden af en bildør, der lukker.

men jeg har ikke sat mig ind i hvordan UARTsene performer m.v.

Og det er netop problemet. 250 kbit/s (og højere) med fuld understøttelse af Break (som ved DMX512) og automatisk flow control var ikke lige Atmel's stærke side; men lad os se, hvad der sker efter at Microchip har købt det.

"superfusk er mere effektivt end den ægte vare"

Det er ikke mere effektivt. Det er noget vi kan lave på en time fra skrotmaterialer, i stedet for noget som koster 1000 kr og kommer om 3 dage.

Hold dig nu til sandheden. Du påstod netop den gang, at den hjemmelavede magnet var mere effektiv, og som jeg også beskrev (inden ingeniøren fjernede nogle af mine indlæg), kan en færdigkøbt magnet fås til under hundrede kr. - ofte med dag-til-dag levering.

Problemet med dine argumenter er at ført til deres logiske konklusion så må der ikke være radioamatører,

Jo, det må der så sandelig godt, og jeg er faktisk selv én af dem (OZ5IT); men den tid hvor radioamatørerne kunne gøre en forskel, er for længst forbi. Nu er det kun en hobby, som jeg også ser "maker" bevægelsen, og det er der absolut intet galt I. Man skal bare ikke tro, at amatører kan redde verden. I mine øjne kunne jeres robot lige så godt være lavet i Lego, for den vil aldrig kunne opfylde de krav, der stilles i industrien, og her er vi igen tilbage i de spørgsmål, I ikke fik stillet, da I gik igang, med hensyn til f.eks. hastighed, præcision, levetid etc.

Idéen med Open-source design og Fablab's med standardiseret maskinpark er god til at muliggøre "maker" projekter og kunstprojekter; men glem alt om at producere robotter til industribrug. Her ofrer man gerne f.eks. 1 million kr. på en robot, hvis den kan tjene sig selv hjem. Prisen er stort set uden betydning, hvis bare en højere pris modsvares at en tilsvarende eller helst endnu højere produktion og dermed økonomisk gevinst. Man kunne jo heller ikke drømme om at købe en drejebænk i krydsfiner, selv om den kunne fås til under 10.000 kr.

  • 0
  • 3

Kanstrup: vedr. Arduino og Max-I. Hvor opstår dit hastighedsproblem?
Der er nogen tricks som kan forbedre læse/skrive hastigheden til/fra portene væsentligt.

Eller hvad med at lave et lille, simple to use, interface board til Arduino?

Hvis du kan få bare 1% af Arduino folket til at bruge Max-i har du jo succesen i hus.

Problemet er som skrevet i mit sidste indlæg en rigtig dårlig understøttelse af høje UART hastigheder, når telegrammerne samtidig separeres af en Break (som i bl.a. DMX512 og LIN), og der skal være automatisk flow control. Problemet kan selvfølgelig løses med et "shield"; men man kan bare ikke tage UART porten og forbinde den direkte til et Max-i interface, som man kan, hvis man har en bedre UART.

Jeg agter så sandelig at satse på Arduino folket - specielt efter at Microchip har købt det hele, for da Microchip også har købt Microsemi, som fremstiller den FPGA, som er hjertet i Max-i, og desuden har nogle MIPS-baserede processorer med en fremragende grafikunderstøttelse (PIC32MZ DA med intern 32 MB DDR2 DRAM videoram), som jeg overvejer at bruge til en grafisk betjeningsdel, er der nu tale om et mere eller mindre totalt Microchip projekt, som de måske kunne finde interesse i, hvis de gennem Arduino og "maker" miljøet får øjnene op for det. Ellers kan amerikanske firmaer godt nok være stok konservative og stort set umulige at få kontakt til.

  • 0
  • 1

Hvis man parrer makere med dygtige jurister og sælgere kan man sælge et produkt som IC4 til Danmark

Og hvis så bare de "makere" var opmærksom på Max-i, havde man fra starten kunnet koble et vilkårligt antal togsæt sammen på en vilkårlig måde (forende mod forende, forende mod bagende og bagende mod bagende). Det havde sparet Multiple 3 pakken til, så vidt jeg husker, 355 millioner kr., og de dyre perronudvidelser havde ikke været spildt, fordi man aldrig har fået Multiple 4 pakken, der skulle muliggøre sammenkobling af 4 togsæt, sat i drift.

Den eneste årsag til, at IC4 ikke kører fornuftigt nu, forudsat at Power-Pack'en (motor og gearkasser) ikke er for dårlig, er uduelighed kombineret med manglende mod til at gøre det, der burde gøres - dvs. skrotte det, der ikke duer - mennesker såvel som løsninger, og så komme videre. Hvis vi i Danmark ikke skulle kunne få sådan en gang forvokset lastbilteknik til at fungere, står det sgu slemt til med den danske ingeniørstand.

  • 1
  • 1

Jo, det må der så sandelig godt, og jeg er faktisk selv én af dem (OZ5IT); men den tid hvor radioamatørerne kunne gøre en forskel, er for længst forbi. Nu er det kun en hobby, som jeg også ser "maker" bevægelsen, og det er der absolut intet galt I. Man skal bare ikke tro, at amatører kan redde verden. I mine øjne kunne jeres robot lige så godt være lavet i Lego, for den vil aldrig kunne opfylde de krav, der stilles i industrien, og her er vi igen tilbage i de spørgsmål, I ikke fik stillet, da I gik igang, med hensyn til f.eks. hastighed, præcision, levetid etc.

Tillad mig at være uenig. For iværksættere kan den robot være opskriften på at have råd til en prototype eller at måtte opgive projektet.

Og det går videre til maker bevægelsen som helhed. Det er ikke kun en hobby. Der findes en del succesfulde virksomheder der er startet af makere.

Det kan også bruges af eksisterende mindre virksomheder. Jeg kan ikke forsvare at gå ud og købe en maskine fra Universal Robots. Men jeg kan teste mit koncept med den her "Lego" robot og hvis det ser ud til at virke, så går jeg videre med den store investering. Jeg kan også udvikle meget software på forhånd inden at jeg må finde rigtige penge til projektet og dermed forkorte tiden til indtjening.

  • 3
  • 1

For iværksættere kan den robot være opskriften på at have råd til en prototype eller at måtte opgive projektet.

Der er da ingen, der kunne drømme om at bruge en robot til fremstilling af en prototype bortset fra SMD montage, som ikke kan gøres (godt nok) i hånden, og i de tilfælde er vi langt, langt ud over, hvad RUC robotten kan præstere. Kom med et praktisk eksempel på noget, der kan laves med RUC robotten, men ikke i hånden!

Det kan også bruges af eksisterende mindre virksomheder.

Der er absolut ingen virksomheder - heller ikke de helt små, der vil investere i værktøjsmaskiner i krydsfiner, for de er ganske simpelt ikke præcise nok og slides alt for hurtigt. Forestil dig en søjleboremaskine eller endog en fræser eller en drejebænk i krydsfiner. Man skal vist være håbløs humanisk med drømme om at redde verden, men uden realitetssans for at tro på den idé - se https://ruc.dk/billigrobot , og det ser jo heller ikke ud som om, virksomhederne lige frem står i kø for at få en sådan robot, når det er nødvendigt at udskrive en konkurrence for i det hele taget at finde ét eneste projekt at bruge den til i en tid, hvor der sælges tusindvis af industrirobotter.

Præmisserne for dette projekt var klare - lav en "maker" robot, der skal bestå af så mange hjemmelavede dele som muligt og skal kunne eftergøres for under 10.000 kr. på alle Fablab's med standardiseret maskinpark; men man har bare ikke gjort sig klart hvilke krav, der rent faktisk stilles til robotter i industrien - eller kravene må ialtfald vige for grundpræmisserne. Det havde måske været smartere at gøre det omvendt - først at finde ud af hvilke krav, der stille til en robot i en normal industriproduktion, og hvilke opgaver, der med fordel kan løses af en hjemmelavet robot med forholdsvis store tolerancer, og så lave noget, der lever op til de krav. Så havde der nok været flere praktiske anvendelsesmuligheder. F.eks. vil robotten aldrig nogensinde kunne skrue en skrue i et gevindhul, for den rammer aldrig hullet præcist nok, men den kunne godt bruges til malearbejde, hvis den vel at mærke var noget større og kraftig nok til at bære en malepistol og måske også havde nogle flere akser.

Den første version af Max-i havde kun 3 udgange, hvilket jeg da mente fint ville række til f.eks. farvet lys (RGB); men efter samtale med bl.a. Martin Professionals og SGM Light kom der andre boller på suppen. Nu hedder det 6 farver med fuld gammakorrektion, LED-kalibrering og et kontrastforhold på 11.000:1. Vil man lave legetøj og bare have det sjovt ("maker"), eller vil man lave noget, der også har en chance for at kunne sælges?

  • 0
  • 3

Du mener - lave en soft-UART, der kan køre op til 4 Mbit/s med 16 gange oversampling (interrupt for hver 15,6 ns), og samtidig håndtere Break, CRS og en fornuftig FIFO? Det er vist en håbløs opgave.

Ja, den går ikke. Måske findes et eksisterende shield fra f.eks. aliexpres til ingen penge som du kunne "misbruge". Så et w5500 Ethernet Network Module til 3$ (100 mb/s Ethernet). Kan sikkert ikke bruges men det vil være en fordel (for os arduino folk) med noget eksisterende hardware som kunne virke med et nyt max-i library.

  • 1
  • 1

Hm, man kan køre CAN og WiFi med Arduino, men ikke Max-i?

Det er nok fordi Max-i er baseret på et kreativt og innovativt design med fokus på løsninger i stedet for problemer.

Dermed bliver det ikke kompatibelt med noget så simpelt som Arduino, der må forstås at være et traditionelt, problemfyldt og alt for jeg-tænker-og-gør-som-alle-andre stykke hardware.

Det innovative Max-i mangler kun en smule færdiggørelse og accept før det kan styre hele togdriften i Danmark. Se, det er innovativt!

  • 1
  • 2

Altså hvis vi ser bort fra at det er produktionen der er prototypen, ikke kun produktet.

Jeg tvivler på, at der er ret mange iværksættere, der planlægger at starte en robotproduktion af ét eller andet, alene af den grund, at investeringen i et anlæg, der kan køre 24/7 i årevis vil blive alt for stor; men skulle det endelig være tilfældet, vil man da computersimulere processen i stedet for at lave en demonstrationslinje baseret på robotter. Mange (robot)producenter har den slags software.

98 % af den udvikling, jeg foretager, sker også med computersimulering i bl.a. ModelSim og LTSpice. Først når alle idéer er afprøvet og simuleret i hele det relevante temperaturområde, opbygges en prototype. Det er nu engang betydelig nemmere og meget hurtigere f.eks. at skrive "temp -55" i stedet for at skulle opbygge en prototype og skaffe en dybfryser, der går så langt ned i temperatur for så måske at opdage, at princippet skal ændres.

  • 0
  • 3

Hm, man kan køre CAN og WiFi med Arduino, men ikke Max-i?

Det skyldes udelukkende, at der er hardwaremæssig understøttelse af både CAN og Ethernet på chippen. Fjern de to controllere og se så, hvad en Atmel (nu Microchip) processor kan håndtere!

Max-i er p.t. ikke nogen standard, og derfor må man benytte en UART til at skabe forbindelse til controlleren. Det er heller ikke noget problem med f.eks. standard UART familien 16C650, 16C750, 16C850 og 16C950 (16C550 fra Texas Instruments og Exar virker også) eller f.eks. dem, der ligger i en PIC32MZ eller de nyeste NXP processorer som f.eks i.MX RT 1050 serien; men mange microprocessorproducenter aner desværre ikke, hvordan en UART bruges i praksis, og slet ikke hvad Break og automatisk flow control er for noget, så de har bare taget en tilfældig 8-bit UART og lagt den på chippen. F.eks. er en ARM processor 32-bit bred, så det ville jo være naturligt at kombinere de 3-5 statusflag med data i ét 16-bit ord; men ofte sætter disse statusbit bare nogle FF, så synkroniseringen med den pågældende byte går tabt og man derfor f.eks. ikke kan benytte Break til at separere telegrammer, som Max-i, DMX512 og LIN gør, eller fejlmelde et specifikt telegram, og softwareproducenterne er ikke bedre. F.eks. bruger Microsoft bare de enkelte statusbit til at "raise" en "event", men smider dem derefter over højre skulder og gemmer så de resterende 8 databit i en 16-bit "stream", som sagtens kunne have rummet det hele. Ak ja.

  • 1
  • 3

Det er nok fordi Max-i er baseret på et kreativt og innovativt design med fokus på løsninger i stedet for problemer.

Dermed bliver det ikke kompatibelt med noget så simpelt som Arduino, der må forstås at være et traditionelt, problemfyldt og alt for jeg-tænker-og-gør-som-alle-andre stykke hardware.

Det innovative Max-i mangler kun en smule færdiggørelse og accept før det kan styre hele togdriften i Danmark. Se, det er innovativt!

Ja, ja, janteloven igen pakket ind i sarkasme; men jeg skammer mig ærlig talt ikke over at have skabt noget, som f.eks. kunne have klaret sammenkoblingsproblemet i IC4, hvis ellers DSB havde gidet lytte.

Hvad i alverden er der i vejen med at være innovativ og kreativ og skabe gode produkter? Hvis du mener, at noget i Max-i kunne gøres bedre, hører jeg meget gerne om det. Specifikationerne ligger frit tilgængelig på http://max-i.org/specification.pdf !

  • 1
  • 3

Carsten, jeg er bange for at du misforstår mig.
Det jeg efterspørger er et shield til Arduino, så Atmel processoren stille og roligt kan koncentrere sig om sine egne data via UART, SPI, I2C, eller hvad der passer dig bedst.
På shieldet har du så din FPGA, der håndterer selve protokollen.

  • 0
  • 1

Det jeg efterspørger er et shield til Arduino, så Atmel processoren stille og roligt kan koncentrere sig om sine egne data via UART, SPI, I2C, eller hvad der passer dig bedst.
På shieldet har du så din FPGA, der håndterer selve protokollen.

Problemet er bare, at UART'en ikke er hurtig nok til at snakke direkte med en Max-i controller (FPGA'en) på et shield. Ved maksimal hastighed kan Max-i immervæk overføre over 30.000 individuelle telegrammer/procesværdier pr. sekund, og det kommer til at knibe med at få dem overført til Arduinoen i realtid. Derfor skal der en ekstra processor på shielded, som kan håndtere kommunikationen og have en stor buffer, så telegrammerne kan overføres til Atmel processoren i den hastighed, den kan acceptere. Med en ekstra processor kan man imidlertid stille sig selv det spørgsmål, hvad man i det hele taget vil med Arduino grundkortet i stedet for blot at lade den mere kraftfulde processor køre det hele og så f.eks. udvikle i MPLAB, der er enkelt og intuitivt at gå til og samtidig langt mere kraftfuldt end Arduino miljøet? Efter at Microchip har købt Atmel, burde der dog være håb forude, da et Arduino kort med f.eks. en PIC32MZ DA både vil kunne håndtere Max-i og anden hurtig UART kommunikation som f.eks. DMX512 (250 kbit/s) og samtidig skabe god grafik uden den flaskehals, som en ekstern videoram altid vil give.

I fremtiden bliver det også muligt at snakke med Max-i controlleren via et 4-bit QSPI interface, og så burde en Atmel processor kunne følge med. P.t. har Max-i controlleren kun et 1-bit SPI interface, som desuden kun kan benyttes til procesdata (I/O), men ikke til en generel kommunikation.

  • 0
  • 2

Din Max-i kan en masse men gør det ikke!

Det er vel bare faktum og ikke jantelov.

Kig på dine sidste mange indlæg i denne tråd som du har hijacket til at handle om dig. Det er altid andre firmaer/standarder/protokoller der skal ændre sig, hvorimod Max-i er perfekt og bare venter på at de andre retter ind og forstår din tankegang.

Der er intet i vejen med at være kreativ og innovativ, men lidt realitetssans i stedet for offerrolle er måske hvad der mangler.
Der er flere der bare i denne tråd efterspørger lidt praktisk og nem anvendelse af Max-i, men de må åbenbart pænt vente på at andre retter ind.

I mellemtiden glæder jeg mig til at se hvad en billig robotarm og genbrugselektronnik ellers kan bruges til.

  • 3
  • 1

Jeg tvivler på, at der er ret mange iværksættere

Det er jeg ikke i tvivl om at du ikke kan se. Men vi har allerede set hvordan robotten kan bruges til at tømme flasker. Der er mange mindre virksomheder der skal se det virke først før man investerer. En simulering er slet ikke godt nok og ikke specielt relevant. Der er jo ingen tvivl om at flaskerne kan tømmes. Ledelsen skal se om det er investeringen værd i forhold til deres arbejdsprocesser.

Med en tilsvarende hjemmelavet robot har jeg set en produktion af CNC dele, hvor robotten fjerner det færdige emne og placere det næste der skal bearbejdes. CNC maskinen er også en billig Tormach.

Kan en professionel robot og en "rigtig" CNC maskine gøre det bedre? Nej. For det første vil det kræve en million investering de ikke har råd til. Og volumen er så at hjemmefusker løsningen kan følge med. Men de har stadig ikke lyst til at lave det manuelt.

  • 2
  • 2

Din Max-i kan en masse men gør det ikke!

Nej, for p.t. findes der kun evalueringsmoduler, som ikke egner sig til at bygge ind i produkter, og desuden kun har 2 indgange og 3 udgange og er i den gamle 12-14 V version med begrænset temperaturområde. De kunne dog godt have været modificeres til at kunne køre IC4, hvor man godt ville kunne holde forsyningsspændingspænding og temperatur nogenlunde konstant. 14,4-21,6 V moduler med fuldt industrielt temperaturområde, som har flere I/O, og som egner sig til batteridrift og indbygning er under udvikling og ventes til efteråret (firmwaren er den samme bortset selvfølgelig fra udgangsmuxen).

Det er altid andre firmaer/standarder/protokoller der skal ændre sig,

Hvor har jeg sagt eller skrevet det? Enhver processor med en ordentlig UART kan umiddelbart interface til Max-i controlleren, og i modsætning til de fleste andre feltbusser er protokollen uhyre simpel og kan læres på få timer. Når jeg kører fra en Windows PC, hvor Microsoft er så "venlig" at smide synkroniseringen mellem status og data væk, benytter jeg en Exar UART-USB konverter, der kan sende to bytes for hver byte, der modtages - én med status og én med data. Det er ikke pænt, men det virker godt nok til evalueringsformål.

men lidt realitetssans i stedet for offerrolle er måske hvad der mangler.

Hvad mener du med det? Jeg skabte min første feltbus STL-Net for ca. 35 år siden i mit daværende firma Søren T. Lyngsø A/S, og den blev med succes benyttet til talrige styringer og sågar militære anvendelser på flådens Standard-flex skibe. Jeg var faktisk lidt før på markedet med bitvis bus arbitrering end CAN, og jeg har beskæftiget mig med feltbusser lige siden. Max-i er så mit "masterpiece" baseret på al den erfaring plus samtaler med talrige potentielle brugere. Hvor er det lige, at du mener, at jeg mangler realitetssans?

Hvis du med offerrollen mener IC4 projektet, skal det da ikke være nogen hemmelighed, at jeg godt ville have leveret, da det kunne have fået folk til at få øjnene op for Max-i; men du synes måske, at det var bedre, som det endte - at de danske skatteydere i stedet smed over 700 millioner kr. over højre skulder til bl.a. Multiple 3 og 4 pakkerne plus prisen for perronudvidelserne, og at man nu har valgt at skrotte IC4 hurtigst mulig, fordi det aldrig kom til at virke efter hensigten?

Der er flere der bare i denne tråd efterspørger lidt praktisk og nem anvendelse af Max-i, men de må åbenbart pænt vente på at andre retter ind.

Hvad mener du med lidt praktisk og nem anvendelse? Max-i controlleren har som standard UART interface, 4-bit bred I/O (begrænset af antallet af I/O på evalueringsmodulerne), SPI interface med alle 4 modes, så næsten alle former for sensorer og SPI drevne udgange umiddelbart kan tilsluttes, ca. 14-bit A/D-convertering (med få eksterne komponenter) samt en særdeles avanceret LED controller, der er kraftfuld nok til bl.a. professionelt scenelys med op til 6 farver, så der er talrige anvendelser. De kommende moduler får desuden en switch-capacitor converter med 5 V og 3,3 V udgange (max 100 mA tilsammen), så det bliver endnu nemmere at tilslutte diverse sensorer og microcomputersystemer. Max-i er netop skabt med henblik på nem og billig interface og vil derfor være glimrende egnet for "maker" miljøet.

Og hvad er det for andre, der skal rette ind? Hvis nogle firmaer ønsker at prøve Max-i allerede nu, og de kan acceptere evalueringsmodulernes lavere spænding (12-14 V) og det begrænsede antal I/O (2/3) og temperaturområde, kan vi lave et demoprojekt i næste uge. Protokollen og firmwaren er som skrevet (næsten) den samme.

I mellemtiden glæder jeg mig til at se hvad en billig robotarm og genbrugselektronnik ellers kan bruges til.

Det gør jeg også, men nu 2½ år efter, at anvendelseskonkurrencen blev udskrevet, ser det vist stadig ud til at være meget småt med anvendelsesmulighederne.

  • 0
  • 2

Krydsfiner er stål i sammenligning.

Vrøvl. Plastic arbejder ikke med luftfugtigheden, kan langt lettere smøres, da selv de tyndeste smøremidler ikke trænger ind i materialet, og 3D print kan netop bruges til at printe rumlige strukturer med stor styrke og vridningsstivhed. Prøv bare at sammenligne vridningsstivheden af et køkkenrullerør med vridningsstivheden i et par parallelle papplader, som svarer til den måde, Fablab RUC robottens arme er opbygget på, og tænk så på, at armene i robotten kun er drevet i den ene side, hvilket netop giver torsion!

Iøvrigt forstår jeg ikke, hvad man vil med et tandhjulsdrev, da det ikke kan undgå at have "slup", og tænderne glider mod hinanden, hvilket giver et voldsomt slid, hvis de ikke smøres meget effektivt, hvilket er svært med krydsfiner. Hvis man endelig vil lave hjulene selv, ville man formodentlig kunne få langt større præcision i et tandrems- eller kædetræk eller måske bare et wire/snore-træk, som på de fleste printere, og samtidig få langt mindre slid.

  • 0
  • 1